Beste programeer taal voor simpel spelletje

[Verwijderd]

Ik zit al jaren met een idee voor een simpel vliegtuig spelletje (2D) in mn hoofd en heb besloten maar eens te proberen dit te gaan maken.
Probleem is dat ik echt de Uber-N00b ben op programeer gebied (ken een stukje VB maar heb me laten vertellen dat dit geen programeren is )

Nu dus an jullie de vraag wat de beste programeertaal is om zoiets te maken (flash/java lijkt me geen optie daar is het spel weer te complex voor).
Heb al een beetje gezocht op google en de forum search maar geen bevredigend antwoord gevonden.
Alvast bedankt

[edit] Ben heel geduldig persoon, ik verwacht dus niet dat ik de programeer taal binnen een maand onder knie heb

[chem]

C of Obj-C

[.oisyn]

simpel spelletje kan vrijwel overal in
maar als je verder wilt zou ik je C of C++ aanraden, dan heb je de basis iig (want uiteindelijk komt het er toch op neer dat je C(++) wilt gaan gebruiken voor de wat complexere dingen)

[Undertaker2]

Is Java misschien iets? Dat heeft een iets lagere leercurve dan C++

[reskobon]

En java is een leuke en moderne taal, lekker object georienteerd al is C++ dat ook. Ik java nu een jaar maar dat leer je echt snel. de toepassing voor spelletjes zou ik niet weten.

Ik denk wel dat dat ook aardig moet lukken. Maar als je met een nieuwe taal begint dan duurt het toch wel even eer je zoiets als een simpel spelletje kan maken.

[Verwijderd]

wel, als je het simpel wilt houden en toch toffe dingen wilt doen, kun je eens een kijkje nemen op www.python.org.

Python is eigenlijk een taal die veel gebruikt wordt in de academische wereld om mensen die weinig of geen programmeerkennis hebben te leren programmeren.

Ik heb me daar eens mee bezig gehouden en is echt wel leuk om iets simpels te implementeren. Hele intuitieve taal om mee te werken en zeer krachtig.

Btw, ivm games kan ik je www.pygame.org aanraden. Heel veel voorbeelden kun je downloaden (code) + tutorials en een hoop andere zaken om een spelletje in python te schrijven. Zelf volledige bibliotheken staan tot je beschikking.

Het leukste vind ik (persoonlijk) dat python op heel veel platformen draait. (windows, linux, MacOS X om de belangrijkste te noemen).

Wil je echt het onderste uit de kan (wat een stuk moeilijker zal zijn), raad ik je sterk C++ aan.
C is een toffe taal, maar in mijn ogen is het een beetje oud en achterhaald. Alle degelijke spellen worden nu met een object oriented approach geschreven. (bvb DOOM 3 engine is volledig C++ )
En op de lange duur gaat alles naar object oriented gaan (of dat nu python, C#, Java, C++ of whatever gaat zijn.).

Vroeger werd er voor performantie in C/assembler geschreven, maar nu zijn de compilers echt wel goed geworden en moet je niet meer voor performantieredenen in C gaan proggen.

Have fun

[mbravenboer]

phish: flash/java lijkt me geen optie daar is het spel weer te complex voor.

Tja, dat is toch wel een grote misvatting. Ik wil je niet aan- of afraden om Java te gaan gebruiken, maar Java moet je niet bekijken als de taal waarin je van die vage Applets kunt schrijven. Java is uitgegroeid tot een volwaardig platform waar tegenwoordig zelfs voornamelijk server-side applicaties van 'enterprise' (ik haat de term, maar goed...) formaat in geschreven worden.

Uiteraard wil dat niet zeggen dat je nu direct Java moet gaan toepassen voor een 2D spelletje, maar Java biedt in ieder geval wel standaard een buitengewoon krachtige en uitgebreidde 2D API waar je toch wel je vingers bij af kunt likken (bekijk maar eens de Java2D demo in de Java 2 SDK).

[Verwijderd]

Alvast bedankt voor de reacties sofar

De leercurve is voor mij niet zo van belang, zolang ik er maar geen wiskundig Genie voor hoef te zijn. Ik hoef dus niet over een maand al spelletjes te kunnen programeren.
Ik zie dit echt als een "longterm" project en ben best bereid er wat tijd in te steken.

[mbravenboer]

Java kennen = C# kennen = Python kennen.

Wat dat betreft maakt de keuze van de programmeertaal dus niet zo heel erg veel uit: leer je er 1, dan leer je gelijk een hele klasse.

Het is uiteraard wel leuk om wat 'nieuws' te kiezen. C# met .NET is wat dat betreft wel leuk, maar Java slaat ook niet bepaald een flater. Python is een uitermate leuk, compact en handig taaltje en omdat je vanuit Python mbv JPython ook alle Java libraries kunt gebruiken kan je ook van alle voordelen van de enorme Java API genieten...

[Verwijderd]

Wat dacht je van Klik'nPlay

[Glimi]

Je wilt leren programmeren en je moet er een spelletje mee kunnen maken als klein projectje. Dat vat alles goed samen toch?

Waarom dan niet iets leren waar je nog iets aan hebt later In bijna elke taal kan je wel een gamepje maken, dus zou ik een taal kiezen waar je later ook nog wat mee kunt.

Bijvoorbeeld: Hoe wil je de taal gaan leren? Als je het via internet tutorials wilt gaan doen, kies dan een taal waar veel tutorials van zijn en de documentatie sterk is. Wil je dat je programma's overal kunnen draaien zonder ze aan te passen ed ed

Bekijk eerst even rustig zulke dingen en stel je eisen op. Als ik je instelling zo zie wil je gewoon wat leren; leer dan gelijk wat waar je later nog wat mee gaat doen toch?

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:01 schreef Glimi het volgende:
Je wilt leren programmeren en je moet er een spelletje mee kunnen maken als klein projectje. Dat vat alles goed samen toch?

Waarom dan niet iets leren waar je nog iets aan hebt later In bijna elke taal kan je wel een gamepje maken, dus zou ik een taal kiezen waar je later ook nog wat mee kunt.

Bijvoorbeeld: Hoe wil je de taal gaan leren? Als je het via internet tutorials wilt gaan doen, kies dan een taal waar veel tutorials van zijn en de documentatie sterk is. Wil je dat je programma's overal kunnen draaien zonder ze aan te passen ed ed

Bekijk eerst even rustig zulke dingen en stel je eisen op. Als ik je instelling zo zie wil je gewoon wat leren; leer dan gelijk wat waar je later nog wat mee gaat doen toch?

Yup, je hebt helemaal gelijk. Op dit moment heb ik niet verder gedacht dan het spelletje, maar er mee kunnen doen is natuurlijk mooi meegenomen. Het (helemaal) kunnen leren van op internet te vinden tutorials is makkelijk (en cheap ). Juist om hieruit een goede keuze te maken vraag ik het op dit forum

[Sponz]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:48 schreef phish het volgende:
Alvast bedankt voor de reacties sofar

De leercurve is voor mij niet zo van belang, zolang ik er maar geen wiskundig Genie voor hoef te zijn. Ik hoef dus niet over een maand al spelletjes te kunnen programeren.
Ik zie dit echt als een "longterm" project en ben best bereid er wat tijd in te steken.

Een d2 vliegspelletje maken zonder al te veel kennis van programmeren? Slecht plan.
Ga eerst maar es een basis dingen leren in C++, Java of wat je haalbaar lijkt, maar geen grafische spelletjes, dat wordt snel te moeilijk en is ook niet zinvol - je haakt dan vrij snel gefrusteerd af

[Sponge]

clickteam.com staat Klik n play volgens mij, plus wat andere dingen.

Trouwens ik weet niet wie je verteld heeft dat VB geen programmeren is, want ik zal hem maar al te graag een discussie over hebben, in dit forum

Als je 1-2 dagen naar beneden kijkt zie je al een topic "simpele game"..misschien ook wel handig om te lezen

[Soultaker]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:45 schreef 41.6C.6D.61.72 het volgende:
Trouwens ik weet niet wie je verteld heeft dat VB geen programmeren is, want ik zal hem maar al te graag een discussie over hebben, in dit forum

Eigenlijk off-topic, maar ik moet hier natuurlijk even op ingaan: iemand die wil programmeren omdat 'ie serieuze interesse in programmeren en sich heeft, gebruikt geen Visual Basic. Visual Basic is leuk om snel applicaties in te bouwen die van standaardcomponenten gebruikmaken en het is vaak een geschikt middel wanneer het doel het schrijven van een bepaalde applicatie is.

Wanneer je een algoritme duidelijk, efficient of gestructureerd wilt implementeren, of gebruik wilt maken van moderne inzichten in ontwerptechnieken, is een taal als Visual Basic ongeschikt. Het is een kwestie van voor- en nadelen afwegen en als het gaat om de programmeertaal op zichzelf, heeft Visual Basic alleen maar nadelen ten opzichte van andere programmeertalen.

Meer on-topic: Java is hoogstwaarschijnlijk wel geschikt voor het 'simpele spelletje' dat je wilt maken (ik denk dat je zonder veel problemen een Dune 2(000) clone kan maken in Java). Daarbij is Java wel geschikt om mee te beginnen. Als je geïnteresseerd bent in leren programmeren, is Java dus een goede keuze. Je kunt altijd later nog overschakelen op een 'echte' programmeertaal; als je Java goed beheerst is de drempel naar bijvoorbeeld C++ niet heel hoog.

[.oisyn]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:48 schreef Soultaker het volgende:
Je kunt altijd later nog overschakelen op een 'echte' programmeertaal;

uh-oh...
* .oisyn verschuilt zich vast achter een hele grote rots

[Slashdotter]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:14 schreef phish het volgende:

Nu dus an jullie de vraag wat de beste programeertaal is om zoiets te maken (flash/java lijkt me geen optie daar is het spel weer te complex voor).

Flash is best geschikt voor spellen, check http://www.flasharcade.com eens

[Glimi]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:00 schreef .oisyn het volgende:
uh-oh...
* .oisyn verschuilt zich vast achter een hele grote rots

Jups het gaat weer beginnen.
* Glimi gaat bij .oisyn zitten en wacht op de flames/protestmars/commentaren over welke progtaal nou het 'beste' is

[Verwijderd]

Sja.. Je moet inderdaad wel een geduldig persoon zijn wil je van n00b naar een 2D-spel-programmeur gaan. Daar zal wat tijd overheen gaan. Ik denk dat 't dan weinig uitmaakt of je Java, C#, C of Python gebruikt, dat is redelijk persoonlijk. Ik hoor goede dingen over C#.

Wil je alle programmeer ergenissen overslaan, dan wil ik je Director aanbevelen, in combinatie met Lingo natuurlijk. Dat is ook wel programmeren, maar je kunt dan veel concreter bezig gaan met het maken van het spelletje. Wanneer je 'volwaardig' wilt gaan programmeren, dan zul je moeten beginnen bij de command-line en dan het grafische gedeelte onder de knie krijgen. Van het werken met Lingo leer je trouwens veel van wat je bij 'normaal' programmeren ook nodig zult hebben. Collision detection, tile based, etc, etc. Just a thought.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:48 schreef Soultaker het volgende:

[..]
Je kunt altijd later nog overschakelen op een 'echte' programmeertaal; als je Java goed beheerst is de drempel naar bijvoorbeeld C++ niet heel hoog.

Sorry hoor, ik kan het niet laten. Wat is dit voor bullshit??!?! Dit verdient niet eens een flamewar, iemand die Java geen echte programmeertaal noemt..

[.oisyn]

kom jongens, laten we discussieren met verstand, en niet met smiles

hou het ook een beetje genuanceerd alsjeblieft

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:27 schreef .oisyn het volgende:
kom jongens, laten we discussieren met verstand, en niet met smiles

hou het ook een beetje genuanceerd alsjeblieft

Ik weet niet waar die smillies voor gemaakt zijn, maar ik vind een en een hier wel op z'n plaats..

[.oisyn]

ik bedoelde niet jouw post specifiek, maar meer in het algemeen, voordat er weer wordt gestrooid met en

snap-ez vous?

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:24 schreef Geeltje het volgende:
Sorry hoor, ik kan het niet laten. Wat is dit voor bullshit??!?! Dit verdient niet eens een flamewar, iemand die Java geen echte programmeertaal noemt..

De argumenten liggen voor het oprapen, maar laat ik simpelweg beginnen door te wijzen op het feit dat Java voor vrijwel elk platform en systeem beschikbaar is, maar vrijwel nooit gebruikt wordt voor het ontwikkelen van ofwel front-end applicaties ofwel back-end oplossingen in productieomgevingen.

Ware Java een volwaardige omgeving om 'serieuze' applicaties op te ontwikkelen, dan zou de verspreiding overeenkomen met het praktische gebruik, zoals ook het geval is met programmeertalen als C, C++, Python en scripttalen als Perl, PHP, ASP, enzovoorts.

Java wordt eigenlijk alleen serieus gebruikt voor JSP en applets; Java applicaties worden nauwelijks op commercieel interessant nivo gemaakt. (Al zijn er, uiteraard, uitzonderingen op de regel).

Ik wil trouwens niet zeggen dat Java geen 'goede' taal is. Zelf ben ik er wel over te spreken, net zoals ik erg enthousiast ben over talen als Smalltalk, Clean, Haskell, Prolog, etcetera, maar ik zou er in meer dan 90% van de gevallen niet voor kiezen er een commerciële applicatie in te ontwikkelen.

Ik heb trouwens nog talloze argumenten niet genoemd en dat wil ik eigenlijk ook niet doen, aangezien het daar nu niet over gaat. Ik kon natuurlijk een zware 'beschuldiging' niet onbeargumenteert laten. Tenslotte wil ik er op wijzen dat ik slechts mijn mening uit. Dat mensen andere meningen hebben is dus niet in strijd met de mijne. Ook heb ik de wijsheid niet in pacht en kan ik foute observaties gedaan hebben.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:36 schreef Geeltje het volgende:
Ik weet niet waar die smillies voor gemaakt zijn, maar ik vind een en een hier wel op z'n plaats..

Ik vind dat je dan eerst mag uitleggen waar je dan boos ( ) over bent en waarom ik kortzichtig (of wat betekend die smiley: ) zou zijn.

Op zaterdag 15 juni 2002 00:24 schreef Geeltje het volgende:
Sorry hoor, ik kan het niet laten. Wat is dit voor bullshit??!?! Dit verdient niet eens een flamewar, iemand die Java geen echte programmeertaal noemt..

Maar ik zie hier geen enkel argument in terugkomen. Op de referentie naar Java als programmeertaal na, zou deze reactie ook gegeven kunnen worden op de constatering dat sinaasappels ongezond zijn.

Mijn motto: zeg dan niets. Je mening uiten (al dan niet met smileys): no problem, maar wel met wat back up, alsjeblieft.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:15 schreef Soultaker het volgende:

[..]

De argumenten liggen voor het oprapen, maar laat ik simpelweg beginnen door te wijzen op het feit dat Java voor vrijwel elk platform en systeem beschikbaar is, maar vrijwel nooit gebruikt wordt voor het ontwikkelen van ofwel front-end applicaties ofwel back-end oplossingen in productieomgevingen.

Ware Java een volwaardige omgeving om 'serieuze' applicaties op te ontwikkelen, dan zou de verspreiding overeenkomen met het praktische gebruik, zoals ook het geval is met programmeertalen als C, C++, Python en scripttalen als Perl, PHP, ASP, enzovoorts.

Java wordt eigenlijk alleen serieus gebruikt voor JSP en applets; Java applicaties worden nauwelijks op commercieel interessant nivo gemaakt. (Al zijn er, uiteraard, uitzonderingen op de regel).

Ik wil trouwens niet zeggen dat Java geen 'goede' taal is. Zelf ben ik er wel over te spreken, net zoals ik erg enthousiast ben over talen als Smalltalk, Clean, Haskell, Prolog, etcetera, maar ik zou er in meer dan 90% van de gevallen niet voor kiezen er een commerciële applicatie in te ontwikkelen.

Ik heb trouwens nog talloze argumenten niet genoemd en dat wil ik eigenlijk ook niet doen, aangezien het daar nu niet over gaat. Ik kon natuurlijk een zware 'beschuldiging' niet onbeargumenteert laten. Tenslotte wil ik er op wijzen dat ik slechts mijn mening uit. Dat mensen andere meningen hebben is dus niet in strijd met de mijne. Ook heb ik de wijsheid niet in pacht en kan ik foute observaties gedaan hebben.

Waarschijnlijk moeten we hier een aparte thread voor openen..

Ik ben het helemaal met je eens dat de kracht van Java op dit moment ligt op 't gebied van 'webservices', maar 't blijft natuurlijk een onzin statement om te zeggen dat Java geen echte programmeertaal is, dus dat mag je terug nemen. Jij impliceert dat Java niet meer is dan PHP, een serverside scripting taal.

Ik heb trouwens geen kijk op het marktsegment van Java of C of whatever. Als iemand daar een overzichtje van heeft (als dat bestaat), graag.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:20 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Ik vind dat je dan eerst mag uitleggen waar je dan boos ( ) over bent en waarom ik kortzichtig (of wat betekend die smiley: ) zou zijn.
[..]

Maar ik zie hier geen enkel argument in terugkomen. Op de referentie naar Java als programmeertaal na, zou deze reactie ook gegeven kunnen worden op de constatering dat sinaasappels ongezond zijn.

Mijn motto: zeg dan niets. Je mening uiten (al dan niet met smileys): no problem, maar wel met wat back up, alsjeblieft.

Als je zou zeggen dat sinaasappels ongezond zouden zijn zou ik 't zelfde reageren.

Ik reageer zo, omdat je Java geen echte programmeertaal noemt en dat gaat 'r bij niet in. Ik snap niet eens dat ik dat moet verdedigen, maar goed..

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:23 schreef Geeltje het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens dat de kracht van Java op dit moment ligt op 't gebied van 'webservices', maar 't blijft natuurlijk een onzin statement om te zeggen dat Java geen echte programmeertaal is, dus dat mag je terug nemen.

Of 't onzin is, hangt helemaal af van je definitie van een programmeertaal. Ik vind Java een 'serieuzere' programmeertaal dan Prolog of Smalltalk, maar niet zo 'serieus' als C++. Als ik geen uitspraken doe over mijn definitie van een serieuze programmeertaal kun je mijn 'statements' moeilijk afdoen als "onzin".

Jij impliceert dat Java niet meer is dan PHP, een serverside scripting taal.

Mag ik daaruit concluderen dat PHP volgens jou redenatie géén programmeertaal is? Dan ben ik benieuwd waar je de lijn trekt. Het enige fundamentele verschil tussen PHP en Java is naar mijn mening het ontwerpparadigma. Dat hanteer ik zelf dan ook als onderscheid tussen scriptingtalen en niet-scriptingtalen, maar er zijn genoeg scriptingtalen die ook programmeertalen zijn. Perl is daar het beste voorbeeld van.

Ik heb trouwens geen kijk op het marktsegment van Java of C of whatever.

Kijk eens naar de broncode van een willekeurige applicatie in de package listing van je favoriete operating system. Dat is overwegend C, deels C++ en een zeer klein deel (minder dan 10%) 'overig'.

[Knutselsmurf]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:48 schreef Soultaker het volgende:

[..]
Wanneer je een algoritme duidelijk, efficient of gestructureerd wilt implementeren, of gebruik wilt maken van moderne inzichten in ontwerptechnieken, is een taal als Visual Basic ongeschikt. Het is een kwestie van voor- en nadelen afwegen en als het gaat om de programmeertaal op zichzelf, heeft Visual Basic alleen maar nadelen ten opzichte van andere programmeertalen.

Meer on-topic: Java is hoogstwaarschijnlijk wel geschikt voor het 'simpele spelletje' dat je wilt maken (ik denk dat je zonder veel problemen een Dune 2(000) clone kan maken in Java). Daarbij is Java wel geschikt om mee te beginnen. Als je geïnteresseerd bent in leren programmeren, is Java dus een goede keuze. Je kunt altijd later nog overschakelen op een 'echte' programmeertaal; als je Java goed beheerst is de drempel naar bijvoorbeeld C++ niet heel hoog.

Hier moet ik toch even tegenin gaan. Niet dat ik een voorstander ben van VB, in tegendeel, maar om te zeggen dat Visual Basic ongeschikt is om gestructureerd te programmeren vind ik toch wat te kort door de bocht. Om een efficient algoritme te bouwen, of om gestructureerd een programma op te zetten ben je niet gebonden aan een specifieke taal. Iedere taal is dan in principe geschikt. Wat echter wel het geval is, is dat VB sneller de mogelijkheden biedt om minder gestructureerd te werk te gaan. M.a.w., het ligt dus niet aan de taal, maar aan de programmeur. En omdat de leercurve van VB lager ligt dan bijvoorbeeld die van C(++) of Java, is het absoluut geen slechte taal om te beginnen voor de absolute n00b. Voor mensen die direct beginnen in C(++) of Java kan de lat gewoon te hoog liggen.
[/quote]

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:29 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Of 't onzin is, hangt helemaal af van je definitie van een programmeertaal. Ik vind Java een 'serieuzere' programmeertaal dan Prolog of Smalltalk, maar niet zo 'serieus' als C++. Als ik geen uitspraken doe over mijn definitie van een serieuze programmeertaal kun je mijn 'statements' moeilijk afdoen als "onzin".

Waarom is C++ serieuzer dan Java? Omdat 't geen gebruik maakt van een Virtual Machine?

[..]

Mag ik daaruit concluderen dat PHP volgens jou redenatie géén programmeertaal is? Dan ben ik benieuwd waar je de lijn trekt. Het enige fundamentele verschil tussen PHP en Java is naar mijn mening het ontwerpparadigma. Dat hanteer ik zelf dan ook als onderscheid tussen scriptingtalen en niet-scriptingtalen, maar er zijn genoeg scriptingtalen die ook programmeertalen zijn. Perl is daar het beste voorbeeld van.

PHP is volgens mijn redenatie een serverside scripting taal. Java kan daar ook voor gebruikt worden onder de noemer JSP, maar is meer dan alleen een serverside scripting taal.

[..]

Kijk eens naar de broncode van een willekeurige applicatie in de package listing van je favoriete operating system. Dat is overwegend C, deels C++ en een zeer klein deel (minder dan 10%) 'overig'.

Waar en hoe doe ik dat? Sorry voor mijn broncode-bekijk-n00b-gehalte.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:30 schreef Knutselsmurf het volgende:
Hier moet ik toch even tegenin gaan. Niet dat ik een voorstander ben van VB, in tegendeel, maar om te zeggen dat Visual Basic ongeschikt is om gestructureerd te programmeren vind ik toch wat te kort door de bocht.

Welke programmeerprincipes ondersteunt Visual Basic dan? Ik ben zeker geen kenner, dus correct me if I'm wrong, maar de laatste keer dat ik er naar keek was er geen ondersteuning voor object-georiënteerd programmeren, nauwelijks (zo niet geen) type-safety, geen fatsoenlijke manier van functioneel programmeren en al helemaal geen mogelijkheid tot declaratief programmeren. Tot overmaat van ramp kon er alle kanten op gesprongen worden met error handlers en weet ik wat.

Dat lijken mij genoeg aanwijzingen dat Visual Basic als taal geen constructieve ondersteuning biedt aan de programmeur om fatsoenlijke programma's mee te schrijven. Je zal er best alles mee kunnen dat je in de meeste andere talen kan, maar je wordt niet gedwongen om een zekere stijl aan te nemen.

C vertoont veel vergelijkbare gebreken, maar veel van de bovenstaande punten zijn in C toch beter opgelost (al wil ik daar nu niet in al te veel detail op in gaan; ik kan sowieso geen goede vergelijking maken aangezien ik VB slecht ken). Er zijn in ieder geval veel do's en don'ts in C.

Om een efficient algoritme te bouwen, of om gestructureerd een programma op te zetten ben je niet gebonden aan een specifieke taal. Iedere taal is dan in principe geschikt.

Wat betreft het eerste heb je zonder enige twijfel gelijk. Om grote projecten op te zetten, biedt VB wel wat weinig mogelijkheden tot structurering, als je 't mij vraagt (maar misschien weet ik niet waar ik het over heb).

Wat echter wel het geval is, is dat VB sneller de mogelijkheden biedt om minder gestructureerd te werk te gaan.

My point exactly. Dat heb ik dus niet helemaal uit m'n duim gezogen.

M.a.w., het ligt dus niet aan de taal, maar aan de programmeur. En omdat de leercurve van VB lager ligt dan bijvoorbeeld die van C(++) of Java, is het absoluut geen slechte taal om te beginnen voor de absolute n00b. Voor mensen die direct beginnen in C(++) of Java kan de lat gewoon te hoog liggen.

Ik vind dat C/C++ en Java qua leercurve niet op hetzelfde nivo zijn te plaatsen. Java is zonder enige twijfel eenvoudiger te leren. Het verschil tussen VB en Java is qua moeilijkheidsgraad niet echt groot, denk ik. Het verschil is echter dat Java wel redelijk wat structuur in het ontwerp van de programmeur probeert te brengen. Ik denk dus dat je beter met Java kan beginnen dan Visual Basic (sterker nog; ik denk dat je beter nooit aan Visual Basic kan beginnen).

Om mbravenboer maar te citeren (al is 't niet letterlijk): een goede programmeertaal ondersteunt de programmeur in het aanhouden van een goede structuur en stijl.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:35 schreef Geeltje het volgende:
Waarom is C++ serieuzer dan Java? Omdat 't geen gebruik maakt van een Virtual Machine?

Vooral omdat het zich niet aanpast aan bestaande conventies (en een nieuwe standaard probeert tot stand probeert te brengen die nog lang niet geaccepteerd is). Een front-end applicatie moet gebruik maken van de 'native look&feel' (sorry, ik kan even geen andere term verzinnen) om voor Jan-met-de-Pet bruikbaar te zijn. Een Java applicatie heeft een eigen GUI, eigen file-open-dialogs, etcetera.

Voor back-end applicaties is Java ongeschikt omdat de prestaties achterblijven bij native applicaties (zelfs met JIT compilers). _{Los daarvan loopt de JRE onder UNIX steevast achter met de Windows versie en is 'ie niet op een fatsoenlijke (lees: standaard) manier te installeren.}

PHP is volgens mijn redenatie een serverside scripting taal. Java kan daar ook voor gebruikt worden onder de noemer JSP, maar is meer dan alleen een serverside scripting taal.

Waar ligt het onderscheid dan volgens jou? Als je mijn uitspraken over programmeertalen wilt bekritiseren, zou je dat toch wel duidelijk moeten kunnen uitleggen.

Waar en hoe doe ik dat? Sorry voor mijn broncode-bekijk-n00b-gehalte.

Nou, onder BSD ga ik naar een willekeurige subdirectory van /usr/ports, type 'make extract' en bekijk de broncode; Linux zal wel iets vergelijkbaars kennen. Onder Windows werkt dat natuurlijk niet, aangezien de meeste applicaties closed-source zijn, maar geloof me maar als ik zeg dat de gebruikte programmeertalen niet veel zullen variëren (al zullen talen als ObjectPascal/Delphi en C++ wat vaker gebruikt worden onder Windows). Ik denk trouwens dat eventjes rondbrowsen op sourceforge tot dezelfde conclusie leidt.

[Knutselsmurf]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:41 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Welke programmeerprincipes ondersteunt Visual Basic dan? Ik ben zeker geen kenner, dus correct me if I'm wrong, maar de laatste keer dat ik er naar keek was er geen ondersteuning voor object-georiënteerd programmeren, nauwelijks (zo niet geen) type-safety, geen fatsoenlijke manier van functioneel programmeren en al helemaal geen mogelijkheid tot declaratief programmeren. Tot overmaat van ramp kon er alle kanten op gesprongen worden met error handlers en weet ik wat.

Dat lijken mij genoeg aanwijzingen dat Visual Basic als taal geen constructieve ondersteuning biedt aan de programmeur om fatsoenlijke programma's mee te schrijven. Je zal er best alles mee kunnen dat je in de meeste andere talen kan, maar je wordt niet gedwongen om een zekere stijl aan te nemen.

C vertoont veel vergelijkbare gebreken, maar veel van de bovenstaande punten zijn in C toch beter opgelost (al wil ik daar nu niet in al te veel detail op in gaan; ik kan sowieso geen goede vergelijking maken aangezien ik VB slecht ken). Er zijn in ieder geval veel do's en don'ts in C.
[..]

Wat betreft het eerste heb je zonder enige twijfel gelijk. Om grote projecten op te zetten, biedt VB wel wat weinig mogelijkheden tot structurering, als je 't mij vraagt (maar misschien weet ik niet waar ik het over heb).
[..]

My point exactly. Dat heb ik dus niet helemaal uit m'n duim gezogen.
[..]

Ik vind dat C/C++ en Java qua leercurve niet op hetzelfde nivo zijn te plaatsen. Java is zonder enige twijfel eenvoudiger te leren. Het verschil tussen VB en Java is qua moeilijkheidsgraad niet echt groot, denk ik. Het verschil is echter dat Java wel redelijk wat structuur in het ontwerp van de programmeur probeert te brengen. Ik denk dus dat je beter met Java kan beginnen dan Visual Basic (sterker nog; ik denk dat je beter nooit aan Visual Basic kan beginnen).

Om mbravenboer maar te citeren (al is 't niet letterlijk): een goede programmeertaal ondersteunt de programmeur in het aanhouden van een goede structuur en stijl.

Nu moeten we uiteraard uitkijken dat we niet in een flamewar eindigen Voor de duidelijkheid, VB heeft absoluut niet mij voorkeur, maar datzelfde geldt voor Java en C(++). Ik ben opgegroeid en grootgebracht met Pascal en Delphi en voorlopig houd ik het daarbij.

Bij mijn weten heeft VB wel OO. Ik heb voor een aantal CAD-programma's extra uitbreidingen moeten schrijven en dat was in VB en wel degelijk OO. Zaken als typ-safety zitten misschien wat minder in VB, maar om mbravenboer een beetje tegen de schenen te schoppen 'een goede programmeur heeft de programmeertaal niet nodig voor het aanhouden van een goede structuur en stijl'.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:51 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Vooral omdat het zich niet aanpast aan bestaande conventies (en een nieuwe standaard probeert tot stand probeert te brengen die nog lang niet geaccepteerd is). Een front-end applicatie moet gebruik maken van de 'native look&feel' (sorry, ik kan even geen andere term verzinnen) om voor Jan-met-de-Pet bruikbaar te zijn. Een Java applicatie heeft een eigen GUI, eigen file-open-dialogs, etcetera.

Voor back-end applicaties is Java ongeschikt omdat de prestaties achterblijven bij native applicaties (zelfs met JIT compilers). _{Los daarvan loopt de JRE onder UNIX steevast achter met de Windows versie en is 'ie niet op een fatsoenlijke (lees: standaard) manier te installeren.}
[..]

Dat van die GUI is volgens mij onzin. Java biedt de mogelijkheid om de ingebouwde GUI's te gebruiken, om de gebruikersvriendelijkheid (scrabble) te vergroten, net als dat je bij C++ api's voor GUI's hebt. Je hoeft ze bij Java niet te gebruiken, je kunt ze ook zelf maken.

Over de back-end kan ik je niets vertellen, dus daarin neem ik je punt aan, alhoewel de installatie van Java onder Linux toch niet echt lastig te noemen valt.

Waar ligt het onderscheid dan volgens jou? Als je mijn uitspraken over programmeertalen wilt bekritiseren, zou je dat toch wel duidelijk moeten kunnen uitleggen.
[..]

PHP is ontwikkeld als serverside scripting taal en mist de functionaliteit om applicatie te ontwikkelen. 't Kan waarschijnlijk wel, want je kunt alles maken met variabelen, control structures, etc, maar dan ben je onzinnig bezig.

Nou, onder BSD ga ik naar een willekeurige subdirectory van /usr/ports, type 'make extract' en bekijk de broncode; Linux zal wel iets vergelijkbaars kennen. Onder Windows werkt dat natuurlijk niet, aangezien de meeste applicaties closed-source zijn, maar geloof me maar als ik zeg dat de gebruikte programmeertalen niet veel zullen variëren (al zullen talen als ObjectPascal/Delphi en C++ wat vaker gebruikt worden onder Windows). Ik denk trouwens dat eventjes rondbrowsen op sourceforge tot dezelfde conclusie leidt.

Point taken.

[Verwijderd]

My God I have created a monster!!

Kort samengevat:

Java is makkelijker om mee te beginnen maar zal uiteneindelijk te kort schieten als je met je applicatie (simpele spelletje) commercieel wil gaan (as if that will ever happen )
Lijkt mij Java de aangewezen taal om mee te beginnen.
Rest mij nog de vraag:

Hoe is de overstap Java -> C++/C/C# en wellicht toepasselijker Python (ultieme N00b taal dacht ik ) -> Java?

[Verwijderd]

Overstappen van de ene taal naar de andere is over 't algemeen goed te doen. De basisprincipe zijn 't zelfde, programmeren is toch een manier van denken. Problemen uiteenzetten, opdelen in kleine problemen etc.

Sommige talen liggen echter dichter bij elkaar dan andere. Java en C# liggen dicht bij elkaar. C en Python ook. Correct me if I'm wrong.

[bwiep]

VB is een hele simpele taal. Maar ja, niet echt aan te raden voor spelletje.

Op de TU gebruiken ze delphi. Ikzelf geef de voorkeur aan c++ omdat dat toch wel iets sneller is

[Kama]

Op vrijdag 14 juni 2002 23:48 schreef Soultaker het volgende:

[..]

Visual Basic. Visual Basic is leuk om snel applicaties in te bouwen die van standaardcomponenten gebruikmaken en het is vaak een geschikt middel wanneer het doel het schrijven van een bepaalde applicatie is.

Wanneer je een algoritme duidelijk, efficient of gestructureerd wilt implementeren, of gebruik wilt maken van moderne inzichten in ontwerptechnieken, is een taal als Visual Basic ongeschikt.

[..]

een goede keuze. Je kunt altijd later nog overschakelen op een 'echte' programmeertaal; als je Java goed beheerst is de drempel naar bijvoorbeeld C++ niet heel hoog.

Wat een verschrikkelijke bak onzin... Visual Basic net zo bruikbaar en volwaardig om in te programmeren als C, Java of Delphi. Waar je deze wijsheid vandaan haalt weet ik niet, maar volgens mij moet je VB eens bekijken ipv er maar wat over te roepen. Ik heb zonder moeie zeer gestructeerd verschillende algoritmes geimplementeerd in Visual Basic en heb me geenszins beperkt gevoeld.

Zelfde geldt voor Java. De grootste, meest complexe serverbased software wordt in Java geschreven. Ik snap ook niet waar je het idee vandaan haalt om dat geen "echte" programmeertaal te noemen.

[Kama]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:15 schreef Soultaker het volgende:

[..]

De argumenten liggen voor het oprapen, maar laat ik simpelweg beginnen door te wijzen op het feit dat Java voor vrijwel elk platform en systeem beschikbaar is, maar vrijwel nooit gebruikt wordt voor het ontwikkelen van ofwel front-end applicaties ofwel back-end oplossingen in productieomgevingen.

In de korte tijd dat ik bij CMG werkte maakte ik deel uit van de Java company. Daar werden uitsluitend back-end oplossingen geschreven in Java (bijv. voor KPN). Dat jij het niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is.

Mijn voormalig studiegenoot werkt bij het Nederlands Ruimte- en Luchtvaart laboratorium en maakt daar front-end applicaties in Java. En dan heb ik het niet over lullige appletjes.

Ware Java een volwaardige omgeving om 'serieuze' applicaties op te ontwikkelen, dan zou de verspreiding overeenkomen met het praktische gebruik, zoals ook het geval is met programmeertalen als C, C++, Python en scripttalen als Perl, PHP, ASP, enzovoorts.

Misschien is het verstandig wat verder te kijken dan je neus lang is, je lijkt me een beetje vastgeroest. En dan gaat het me niet om de vraag of Java nu beter is dan anderen of niet. Het gaat er alleen om dat Java wél heel veel gebruikt wordt in commerciele omgevingen. Dat jij die niet op je desktopje kunt installeren wil niet zeggen dat het niet bestaat.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 02:39 schreef Kama het volgende:
Waar je deze wijsheid vandaan haalt weet ik niet, maar volgens mij moet je VB eens bekijken ipv er maar wat over te roepen.

Zoals ik al heel erg vaak benadrukt heb, heb ik weinig ervaring met VB nowadays. Ik heb jaren geleden wel ooit eens een maand ermee gewerkt (en toen echt applicaties enzo gemaakt), maar dat vond ik dusdanig waardeloos dat ik liever C++ ging leren. Nooit spijt van gehad.

De laatste tijd zie ik eigenlijk alleen op GoT VB code langskomen en die is bijna zonder uitzondering van erbarmelijk nivo. Dan trek ik m'n conclusies.

Noem me anders ook eens een paar serieuze applicaties die in Visual Basic geschreven zijn?

De grootste, meest complexe serverbased software wordt in Java geschreven.

sarcasme-modus:
Ach ja, een complexe databaseserver als Oracle had natuurlijk veel beter in Java geschreven kunnen worden. Dat zijn waarschijnlijk alle ontwikkelaars met je eens.

Dit vind ik weinig steekhoudend. Kom dat met een aantal overtuigende voorbeelden van 'complexe serverbased software'?

Ik snap ook niet waar je het idee vandaan haalt om dat geen "echte" programmeertaal te noemen.

Dat is mijn mening en daar heb ik recht op. Ik wil wel verder discussieren over wat wel of niet 'n 'echte' programmeertaal is, maar dan (zoals ik ook al eerder heb gezegd) moeten we eerst overeenstemming bereiken over de eigenschappen daarvan.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 02:49 schreef Kama het volgende:
Misschien is het verstandig wat verder te kijken dan je neus lang is, je lijkt me een beetje vastgeroest. En dan gaat het me niet om de vraag of Java nu beter is dan anderen of niet. Het gaat er alleen om dat Java wél heel veel gebruikt wordt in commerciele omgevingen. Dat jij die niet op je desktopje kunt installeren wil niet zeggen dat het niet bestaat.

Ik wil je best geloven als je beweert dat je veel Java applicaties hebt ontwikkeld. Uit je bericht leidt ik echter af dat dat voornamelijk maatwerk is, dat gebruikt wordt bij enkele specialistische bedrijven.

Als we praten over brede acceptatie, zou Java ook in mainstream applicaties terug moeten komen. Dat gebeurt wel heel erg weinig, vergeleken met de ontwikkeltools en ondersteuning die er voor Java bestaat.

Java is natuurlijk een beetje van verschillende werelden, maar ik plaats Java toch meer in de categorie Smaltalk/Clean/etc. dan in de categorie Perl/C/C++. Conceptueel leuk, maar op dit moment weinig aantrekkelijk.

Op zaterdag 15 juni 2002 02:01 schreef Geeltje het volgende:
Dat van die GUI is volgens mij onzin. Java biedt de mogelijkheid om de ingebouwde GUI's te gebruiken, om de gebruikersvriendelijkheid (scrabble) te vergroten, net als dat je bij C++ api's voor GUI's hebt. Je hoeft ze bij Java niet te gebruiken, je kunt ze ook zelf maken.

Je draait om de kern van de zaak heen.

Mijn punt is, dat Java zich niet kan aanpassen aan de GUI die de gebruiker heeft gekozen. Onder Windows gebruiken Java applicaties niet de Windows widgets. Onder KDE gebruiken de Java applicaties niet de KDE widgets (QT of wat is 't?).

Als ik Windows widgets wil hebben, moet ik ze zelf coden (wat natuurlijk al verkeerd is), maar zelfs dan zit ik er onder KDE ook mee opgescheept (en daar wil ik ze natuurlijk weer niet hebben). Dan zou je ze dus voor elk platform zelf widgets moeten maken; dat is niet echt efficiënt.

Volgens mij is er in Java gewoon geen portable manier om de widgets van de gebruikersomgeving aan te houden en dat is een belangrijke reden waarom Java applicaties onbruikbaar zijn als gebruikersapplicaties voor de massa.

[Knutselsmurf]

Op zaterdag 15 juni 2002 02:31 schreef bwiep het volgende:
VB is een hele simpele taal. Maar ja, niet echt aan te raden voor spelletje.

Op de TU gebruiken ze delphi. Ikzelf geef de voorkeur aan c++ omdat dat toch wel iets sneller is

Je zult toch echt met betere argumenten moeten komen dan dit. VB wordt vaak als een simpel taaltje afgedaan, maar dat gebeurt vaak alleen door mensen die alleen maar GWBasic of QBasic ooit hebben gezien. Wat voor een heleboel taken geldt, geldt ook voor programmeren, namelijk dat elke taak om zijn eigen specifieke gereedschap vraagt en soms is dat C(++) en soms is dat VB.

[Knutselsmurf]

Op zaterdag 15 juni 2002 02:50 schreef Soultaker onder andere het volgende:
De laatste tijd zie ik eigenlijk alleen op GoT VB code langskomen en die is bijna zonder uitzondering van erbarmelijk nivo. Dan trek ik m'n conclusies.

Dat komt waarschijnlijk, omdat voor VB de drempel wat lager ligt. Daardoor zullen beginnende programmeurs eerder in VB aan het proggen gaan en minder snel in C(++). En die beginnende programmeurs leveren nu eenmaal eerder tenenkrommende code af dan gevorderde programmeurs. Maar dat ligt dus in eerste instantie dus niet aan de taal, maar aan de programmeur.

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 03:14 schreef Knutselsmurf het volgende:
Dat komt waarschijnlijk, omdat voor VB de drempel wat lager ligt. Daardoor zullen beginnende programmeurs eerder in VB aan het proggen gaan en minder snel in C(++). En die beginnende programmeurs leveren nu eenmaal eerder tenenkrommende code af dan gevorderde programmeurs. Maar dat ligt dus in eerste instantie dus niet aan de taal, maar aan de programmeur.

Die redenatie had ik al zien aankomen, maar 't leek me niet handig om m'n eigen stelling meteen weer te ontkrachten. Je hebt een punt natuurlijk.

[mbravenboer]

Soultaker: De argumenten liggen voor het oprapen, maar laat ik simpelweg beginnen door te wijzen op het feit dat Java voor vrijwel elk platform en systeem beschikbaar is, maar vrijwel nooit gebruikt wordt voor het ontwikkelen van ofwel front-end applicaties ofwel back-end oplossingen in productieomgevingen.

Ahum, ik weet niet waar je dat op baseert, maar ik denk dat je je statistieken nu toch even moet herzien . Allereerst is Java juist uitermate succesvol op de server-side, waar echt volledige back-ends opgezet worden met behulp van Java. Wat denk je van al die Application Servers voor Java? Dat is een markt op zich en iedereen die een application server gebruikt is bezig met een min of meer serieuze server-side applicatie.

Java wordt eigenlijk alleen serieus gebruikt voor JSP en applets; Java applicaties worden nauwelijks op commercieel interessant nivo gemaakt. (Al zijn er, uiteraard, uitzonderingen op de regel).

JSP en Applets ? Geen applicaties die commercieel interessant zijn ? Sorry, maar dat applicaties niet zichtbaar zijn voor jou, wil absoluut niet zeggen dat ze er niet zijn. Denk je nu echt dat al die application servers er voor de lol zijn? Waar haalt BEA zijn geld vandaan? IBM? Juist dit is het terrein waar Java succesvol is. Die suffe applets zijn wellicht beter zichtbaar, maar daar moet je niet op afgaan als je gaat bekijken hoeveel en waarvoor Java gebruikt wordt. Een tijdje geleden zag ik een advertentie langskomen waarin de Nederlandse Bank Java programmeurs vroeg. Denk je dat ze daar applets aan het schrijven zijn? Mwah, nee .

maar ik zou er in meer dan 90% van de gevallen niet voor kiezen er een commerciële applicatie in te ontwikkelen.

Tja, dat is de rest van de wereld dan toch kennelijk niet met je eens. Het blijkt dat de OO talen die iets verder abstraheren van de details (C#, Java) toch vrij productief kunnen zijn en dat een virtual machine omgeving in veel situaties geen enkel probleem is.

Ook heb ik de wijsheid niet in pacht en kan ik foute observaties gedaan hebben.

Tja, in dit geval denk ik toch echt wel dat je er volledig naast zit... Sorry .

[mbravenboer]

Soultaker: Of 't onzin is, hangt helemaal af van je definitie van een programmeertaal. Ik vind Java een 'serieuzere' programmeertaal dan Prolog of Smalltalk, maar niet zo 'serieus' als C++. Als ik geen uitspraken doe over mijn definitie van een serieuze programmeertaal kun je mijn 'statements' moeilijk afdoen als "onzin".

Ach kom zeg... serieus... Als ik jou zou een beetje volg is een serieuze programmeertaal een taal waarin je volledige controle hebt over je systeem en je alles kan doen en laten wat je meer wilt. Leve het geklooi met pointers en leve het zogenaamde multi-paradigma programmeren. Waarom denk je dat er juist talen ontworpen zijn die deze features niet bevatten?

Overigens zal je het dan in de toekomst toch wel erg lastig krijgen. Ik durf te voorspellen dat declaratieve talen als Haskell, Stratego, XSLT wereld toch eindelijk gaan veroveren binnen afzienbare tijd (XSLT heeft dat al gedaan). Als ik jouw redenatie zo volg kan je daar dus helemaal niet meer 'serieus' programmeren. Heb je er weleens over nagedacht dat je wellicht op meerdere manieren 'serieus' kan programmeren? Wat denk je van een subliem OO design, is dat niet 'serieus'? Wat denk je van een prachtige delcaratieve compiler in Stratego, ook niet serieus?

Kijk eens naar de broncode van een willekeurige applicatie in de package listing van je favoriete operating system. Dat is overwegend C, deels C++ en een zeer klein deel (minder dan 10%) 'overig'.

Tja uiteraard verdient C of C++ in operating systems verreweg de voorkeur boven abstraherende talen omdat je nu juist daar typisch controle over je systeem en alle vrijheid nodig hebt. Het lijkt mij echt erg fout om de bruikbaarheid van andere talen af te meten aan het gebruik van deze talen in de ontwikkeling van operating systems.

[mbravenboer]

Soultaker: Een front-end applicatie moet gebruik maken van de 'native look&feel' (sorry, ik kan even geen andere term verzinnen) om voor Jan-met-de-Pet bruikbaar te zijn. Een Java applicatie heeft een eigen GUI, eigen file-open-dialogs, etcetera.

De front-end is inderdaad nooit een sterk punt van Java geweest. Gelukkig is er nu op verschillende punten verbetering te bespeuren: Apple heeft een native look and feel voor Swing gemaakt die werkelijk om af te likken is. IBM is bezig met SWT in Eclipse om meer native componenten te gebruiken. De Microsoft Windows Look and Feel van Sun wordt steeds beter.

Voor back-end applicaties is Java ongeschikt omdat de prestaties achterblijven bij native applicaties (zelfs met JIT compilers). [sub]Los daarvan loopt de JRE onder UNIX steevast achter met de Windows versie en is 'ie niet op een fatsoenlijke (lees: standaard) manier te installeren.

Wattuh . Allereerst loopt de JRE onder Linux en Solaris tegenwoordig helemaal niet meer achter: de releases zijn altijd tegelijk en overal zijn vrijwel dezelfde features tegelijk geintroduceerd. Ook is de installatie van een JRE onder Linux niet bepaald een vreemde procedure.

Over de performance: merkwaardig dan toch dan Java enorm door is gebroken op de server-side, met het gebruik van application servers. Dit heb ik echter al eerder genoemd, dus ik zal dat niet gaan herhalen

[Bjorker]

LOGO lijkt me wel wat om mee te beginnen.
Nofi, maar de topicstarter geeft zelf al aan dat hij een uber n00b is. Dus wat is beter dan met een programeertaal te beginnen die speciaal daarvoor gemaakt is..? Go turtle Go.

[Verwijderd]

True... als je een OS gaat schrijven kies je toch echt wel voor een taal waarmee je op 'systeem nivo' kunt werken. Maar voor het gemiddelde programmatje alla kladblok/paint/wingames etc kun je echt wel een taal gebruiken die dat niet heeft zoals hierboven aangegeven.

[mbravenboer]

Soultaker: De laatste tijd zie ik eigenlijk alleen op GoT VB code langskomen en die is bijna zonder uitzondering van erbarmelijk nivo. Dan trek ik m'n conclusies.

Mwah, de Java code die ik hier langs zie komen is over het algemeen ook vrij triest . Kijk eens naar VB .NET in ieder geval, de oude VB is een gepasseerd station wat mij betreft.

sarcasme-modus:Ach ja, een complexe databaseserver als Oracle had natuurlijk veel beter in Java geschreven kunnen worden. Dat zijn waarschijnlijk alle ontwikkelaars met je eens.

Dit vind ik weinig steekhoudend. Kom dat met een aantal overtuigende voorbeelden van 'complexe serverbased software'?

De implementatie van een database management systeem is iets heel anders dan het gebruik ervan. De implementatie van een database server als Oracle vereist inderdaad een programmeertaal met grote controle over het systeem. Een dergelijke applicatie wil namelijk zelf het geheugen beheren, zelf de harde schijf indelen en zelf z'n rommel opruimen. Dit is echter weer een beetje hetzelfde als het verhaal over operating systems van je: daar ga je toch niet het gebruik van een programmeertaal uit afleiden .

Met complexe serverbased software werd hier waarschijnlijk het J2EE verhaal bedoeld met application servers, web-services, EJB enzovoorts. Daar zie je inderdaad enorme systemen geimplementeerd worden die stuk voor stuk draaien op een peperdure application server van IBM of BEA. Kennelijk is dat toch wel een vrij lucratieve aangelegenheid.

[Verwijderd]

Soultaker: Een front-end applicatie moet gebruik maken van de 'native look&feel'.

Waarom moet dat? Heb je daar nog een bepaalde reden voor, of is het een kwestie van smaak?

Want als ik kijk naar een native look&feel en naar bijvoorbeeld de java look&feel van swing (dat blauwe), dan zie ik in functionaliteit en herkenbaarheid van de widgets niet echt verschil, op wat kleurverschillen na.

_{me vind eigenlijk de java look&feel best mooi, alleen zie ik een traagheid wat ik wel irritant vind}

[Sponge]

En ik dacht dat het alleen maar om een simpel spelletje ging

Trouwens in VB kun je net zo goed een RTS maken hoor.

* Sponge gaat genieten van de discussie, en zal niet meer reageren, aangezien het toch een kwestie is wat je leuk vindt om te gebruiken...

[Soultaker]

Op zaterdag 15 juni 2002 10:08 schreef lnfinitive het volgende:
Waarom moet dat? Heb je daar nog een bepaalde reden voor, of is het een kwestie van smaak?

Daar heb ik een hele goede reden voor: het kost veel moeite om prettig met een zekere interface te leren werken. Als elke applicatie z'n eigen interface er op na houdt, moet de gebruiker elke keer opnieuw investeren in het werken met de interface. Een gebruiker kiest bewust voor de gebruikersomgeving die hij/zij het prettigst vind werken. Het werkt belemmerend als de gebruiker continue moet overschakelen tussen verschillende interfaces.

Als je niet begrijpt wat ik bedoel, moet je maar eens met verschillende interfaces werken. Zelf werk ik veel met Windows, aardig wat met KDE (en de daarbij behorende widgetset waarvan ik de naam nog steeds niet ken) en zo af en toe ook met andere X applicaties (met Motif-widgets enzo). Ik merk elke keer weer dat als ik overschakel van het ene naar het andere systeem, ik fouten maak en dingen niet kan vinden.

In KDE klik ik bijvoorbeeld op de titelbalk om een venster te maximaliseren, wat niet kan (want dan wordt 'ie ingeklapt). In Windows wil ik vensters soms always-on-top zetten, wat ook weer niet (zomaar) kan. In de KDE interface kan ik de frames van MDI applicaties aanpassen door de randen te verslepen (net als vaak in Windows trouwens); in Motif moet ik daarvoor op een bepaald bolletje klikken.

Dit is eigenlijk een onderwerp apart.

Op zaterdag 15 juni 2002 09:33 schreef mbravenboer het volgende:
Dit is echter weer een beetje hetzelfde als het verhaal over operating systems van je: daar ga je toch niet het gebruik van een programmeertaal uit afleiden .

Wat had ik daar dan over gezegd

Met complexe serverbased software werd hier waarschijnlijk het J2EE verhaal bedoeld met application servers, web-services, EJB enzovoorts. Daar zie je inderdaad enorme systemen geimplementeerd worden die stuk voor stuk draaien op een peperdure application server van IBM of BEA. Kennelijk is dat toch wel een vrij lucratieve aangelegenheid.

Dat zei Kama ook al en dat ben ik met jullie eens.

_{(En om toch even op de beschikbaarheid terug te komen: er is geen officiele Java port naar BSD UNIX. Het FreeBSD team heeft dit zelf moeten regelen. De huidige versie ondersteunt JDK 1.1.8 en is vanwege de beperkende Java licentie niet op een gangbare manier te installeren.)}

[Infinitive]

Als je niet begrijpt wat ik bedoel, moet je maar eens met verschillende interfaces werken. Zelf werk ik veel met Windows, aardig wat met KDE (en de daarbij behorende widgetset waarvan ik de naam nog steeds niet ken) en zo af en toe ook met andere X applicaties (met Motif-widgets enzo). Ik merk elke keer weer dat als ik overschakel van het ene naar het andere systeem, ik fouten maak en dingen niet kan vinden.

In KDE klik ik bijvoorbeeld op de titelbalk om een venster te maximaliseren, wat niet kan (want dan wordt 'ie ingeklapt). In Windows wil ik vensters soms always-on-top zetten, wat ook weer niet (zomaar) kan. In de KDE interface kan ik de frames van MDI applicaties aanpassen door de randen te verslepen (net als vaak in Windows trouwens); in Motif moet ik daarvoor op een bepaald bolletje klikken.

Dit is eigenlijk een onderwerp apart.

Dat ben ik wel met je eens. En idd, ik heb met heel wat verschillende user interfaces gewerkt (merwaardig genoeg vond ik die van mac OS < 10 nog een van de ergste, terwijl je daarvan altijd hoort dat deze zo gebruikersvriendelijk zijn... zal wel M$ indoctrinatie zijn). Maar het viel me op dat java look&feel niet erg veel afweek van de windows look en feel. Het deed eigenlijk precies wat ik ervan verwachtte. Bovendien kan je met swing de gebruiker de keuze van look&feel geven.

Wat spelletjes betreft: je kan ook nog een spelletje maken door gewoon een grote rits html-pagina's te pakken met aanklikbare gebieden die je weer naar een vervolg pagina laten gaan, etc...