Vrijheid van meningsuiting, gaan we te ver?

[gkros]

radicale imams prediken vernietiging vijanden islam

HILVERSUM (ANP) - Radicale imams in enkele moskeeën in de grote steden roepen stelselmatig om de vernietiging van de vijanden van de islam. Dat blijkt uit recente opnamen van preken van deze imams die het televisieprogramma NOVA donderdag- en vrijdagavond uitzendt.

Ook verheerlijken de imams het martelaarschap. Het gaat om enkele imams die wekelijks preken in Den Haag, Rotterdam, Tilburg en Amsterdam. Sommigen hebben zich verenigd in het Islamitisch Comité voor Ahl Soennah in Europa. Penningmeester J. Fawaz, een Syrische imam in de moskee Assoennah in Den Haag, bidt Allah in een van de getoonde fragmenten om vernietiging van de vijanden van de islam. ,,Reken af met Bush en de zijnen. Reken af met Sharon en zijn soldaten.''

In de getoonde fragmenten roepen de imams de gelovigen niet rechtstreeks op tot geweld. Toch willen minister De Vries (Binnenlandse Zaken) en burgemeester Deetman van Den Haag dat het Openbaar Ministerie een onderzoek instelt. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (de nieuwe naam voor de Binnenlandse Veiligheidsdienst), vindt dat deze imams een voedingsbodem creëren voor extremisten om ook in Nederland moslims te recruteren voor de gewapende islamitische strijd.

Bron: http://subscriber.chello.nl/nieuws/binnenland/?item=1

[edit]Hier stond een opmerking die in het verband met de actie: "red deze discussie" verwijderd is. Het nieuwsbericht waar de discussie om begonnen is, wil ik jullie echter niet onthouden.

[Sequence]

kzal wel effe aftrappen dan

het is natuurlijk buiten zinnen dat er mensen zijn die anderen opjutten om over te gaan tot het vernietigen van andere culturen, de vraag is echter wat hier tegen te doen valt. wat denken jullie?

ik denk zelf dat het moeilijk is om die mensen de mond te snoeren, daar wij hier in dit land bepaalde wetten hebben dat je uit geloofsovertuiging heel veel mag doen ..

[Kettrick]

Op donderdag 13 juni 2002 21:13 schreef Sequence het volgende:
de vraag is echter wat hier tegen te doen valt.

...

daar wij hier in dit land bepaalde wetten hebben dat je uit geloofsovertuiging heel veel mag doen ..

Wet aanpassen lijkt me.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 juni 2002 21:17 schreef RoeLz het volgende:

[..]

Wet aanpassen lijkt me.

Absoluut volstrekt mee oneens! De wet op vrijheid van meningsuiting is één van de steunpilaren van de Nederlandse manier van leven! Het is zelfs een onderdeel van onze cultuur! Als we die afschaffen (of aanpassen), dan ontkennen we alles waar Nederland voor staat!

In Nederland moeten dit soort (extreme) meningen gewoon vrijelijk verkondigt kunnen worden. We moeten met woorden (voorlichting) de mensen proberen te overtuigen dat deze imams het bij het verkeerde eind hebben en dat geweld nooit een oplossing is.

Pim zou het zo gewild hebben!

[Verwijderd]

Sandalf: In Nederland moeten dit soort (extreme) meningen gewoon
vrijelijk verkondigt kunnen worden. We moeten met woorden (voorlichting) de mensen proberen te overtuigen dat deze imams het bij het verkeerde eind hebben en dat geweld nooit een oplossing is.

Daar ben ik het niet mee eens. In onze grondwet staat vrij vertaald dat vrijheid van meningsuiting altijd mag, behalve als je daarmee discrimineert. Wanneer je oproept tot de vernietiging van alle culturen behalve de jouwe lijkt me dat een grove vorm van discriminatie, en is dat dus verboden in Nederland.
Geweld is inderdaad nooit een oplossing, dus moet het prediken van geweld altijd gestopt worden.

[Christiaan]

Ik heb even de vrijheid genomen de titel van dit draadje aan te passen. Het is wel de bedoeling dat je aan de titel kunt zien waar het draadje over gaat. 'EN DAAR GAAN WE WEER!!!!' is dus geen goede titel

Overigens vind ik de startpost niet voldoen aan de policy, maar gezien een aantal goede reacties van andere users laat ik de draad open. Maar probeer inhoudelijk wel een beetje te discussieren en kots-smileys achterwege te laten.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 juni 2002 22:15 schreef Schoen het volgende:

Daar ben ik het niet mee eens. In onze grondwet staat vrij vertaald dat vrijheid van meningsuiting altijd mag, behalve als je daarmee discrimineert. Wanneer je oproept tot de vernietiging van alle culturen behalve de jouwe lijkt me dat een grove vorm van discriminatie, en is dat dus verboden in Nederland.
Geweld is inderdaad nooit een oplossing, dus moet het prediken van geweld altijd gestopt worden.

Ik geef toe dat er een behoorlijk spanningsveld bestaat tussen artikel 1 en artikel 7 van de grondwet. Waar houdt vrijheid van meningsuiting op en begint discriminatie? Zoals gezegd in de openingspost ging het hier niet om expliciet oproepen tot geweld. Oproepen tot geweld moet strafbaar in de gevallen waarin het inderdaad leidt tot geweld.

Maar ik vind wel dat kritiek op Amerika of onze westerse samenleving gewoon moet kunnen, zolang het maar niet met geweld gepaard gaat. En wat zijn wij als samenleving eigenlijk nog waard als we dit soort geluiden niet meer met woorden kunnen bestrijden?

[Verwijderd]

In een overleg met de aanwezige W&L mods hebben wij besloten dit topic op te schonen en alle flamerige reacties te verwijderen. Ga allemaal alsjebieft door zoals de reacties die hier nu al staan, dan kan dit topic heel interessant worden.

Cheatah, Sandalf, Schoen: Goed werk voor jullie pogingen corrigerend op te treden, al zijn in de schoonmaakactie ook de corrigerende opmerkingen verdwenen om daarmee alle sporen van het geflame op te ruimen en weer een goede sfeer te krijgen. Mijn excuses daarvoor, en: ga vooral door met het corrigeren van medeforummers!

[gkros]

Haal deze hele topic maar weg!

Als je wat wilt zeggen is het hier toch niet goed en weten jullie niet hoe snel het moet worden aangepast!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Maaruh! hang me der niet aan op,maar het is wel mijn persoonlijke mening!

[Verwijderd]

Ik vind het te erg voor woorden dat die islamieten al hun extremiteiten op hun geloof afschuiven.
En als ik daar wat van zeg ben ik een racist.

Nou ik zal er voor uitkomen! In dat geval bén ik ook een racist en vind ik dat alle moslims maar lekker terugmoeten gaan naar die moslim enclave waar ze vandaan komen!!!

Ik ben best bang voor nieuwe aanslagen, ook in ons land. Als het daartoe komt zal ik mij er niet van weerhouden om te vechten voor mijn vaderland en zal ik mij waarschijnlijk zeer extreem rechts opstellen. Iets wat ik voor de duidelijkheid nu niet ben. Maar dan wordt ik het wel: Allemaal over 1 kam scheren iig, totdat er een eind aankomt!

Als ik naar mijn Marokkaanse collega's kijk merk ik dat ze allemaal!! rechtse ideeen hebben en verkondigen een Jihad!

Als ik zeg dat ik wel op Marokkanen zou willen mogen schieten zou ik ontslagen worden.

offtopic:
Als de modjes hiervoor willen bannen of ow-en...ga je gang, maar dan heb je het niet begrepen denk ik.

[Verwijderd]

Op donderdag 13 juni 2002 22:53 schreef Sandalf het volgende:

Oproepen tot geweld moet strafbaar in de gevallen waarin het inderdaad leidt tot geweld.

Dit kan natuurlijk niet. Als ik 200 km/h rijd, krijg ik ook niet pas een boete als ik een ongeluk veroorzaak. De wet is er om bepaalde zaken te voorkomen. Artikel 1 en 7 liggen inderdaad dicht bij elkaar, overlappen elkaar zelfs. Aan die artikelen moet je niet sleutelen, je moet er als gemeenschap uitkomen. Ben wel benieuwd of iemand de scheidslijn duidelijk kan maken

[Verwijderd]

Gkros: We hebben graag dat je iets zegt, echt waar... En je mag dit nieuwsberichtje best ziek vinden. Maar vertel dan wel WAAROM je het ziek vindt. Aan de mededeling dat het ziek is, heeft niemand iets, het draat totaal niets bij aan de discussie. Een openingspost moet juist die discussie stimuleren door een goede argumentatie.
Bovendien lokte dit alleen maar overtreffende trappen van andere users uit die willen laten zien dat ze het nog veel zieker vinden. Die zijn verwijderd, een aantal gingen echt te ver, en jouw mededeling ook, omdat we willen voorkomen dat de discussie die ondertussen al aardig ingesneeuwd was, verdwijnt in een lawine van geflame richting buitenlanders en, wat later, andere users, zoals de gewoonte is op NSTM (waar dit topic qua openingspost overigens beter paste)

Gebruik argumenten
Op W&L wordt het sterk gewaardeerd als je je meningen onderbouwt met argumenten. Het is dus niet de bedoeling dat je roept: "God bestaat niet!" of "Evolutie is onzin" en verder niets; onderbouw je mening met argumenten waarvan jij denkt dat ze overtuigend zijn.

Btw, als je hierop wil reageren en deze manier van modereren bekritiseert, doe het alsjeblieft niet hier maar in het subforum dat daarvoor bedoeld is: Lieve Adjes. Ik zal hier niet verder reageren op posts over de moderatie, daar is LA nu eenmaal voor.

[Verwijderd]

Ik ben best bang voor nieuwe aanslagen, ook in ons land. Als het daartoe komt zal ik mij er niet van weerhouden om te vechten voor mijn vaderland en zal ik mij waarschijnlijk zeer extreem rechts opstellen. Iets wat ik voor de duidelijkheid nu niet ben. Maar dan wordt ik het wel: Allemaal over 1 kam scheren iig, totdat er een eind aankomt!

Als ik naar mijn Marokkaanse collega's kijk merk ik dat ze allemaal!! rechtse ideeen hebben en verkondigen een Jihad!

Volgens mij heb jij meer gemeen met je collega's dan je denkt.

Als de modjes hiervoor willen bannen of ow-en...ga je gang, maar dan heb je het niet begrepen denk ik.

ik heb de diepgang iig nog niet gevonden

[Lord Daemon]

Op donderdag 13 juni 2002 23:49 schreef noki_JA het volgende:

offtopic:
Als de modjes hiervoor willen bannen of ow-en...ga je gang, maar dan heb je het niet begrepen denk ik.

Volgens mij heb jij niet begrepen dat je 'controversiele' standpunten ook op een normale manier kan uitdragen. Dus zonder kotssmileys, scheldwoorden of 'grappen' als het gebruiken van het woord 'islaMIET'.

[Diadem]

Het grote probleem is eigenlijk dat deze islam-extremisten in feite bezig zijn met een oorlog tegen ons.

Wij hebben een schitterend stelsel van rechten, normen en waarden. Echter dit stelsel werkt in feite alleen in vredestijd. Niet ten tijde van oorlog. Je kunt geen oorlog voeren zonder je handen vuil te maken.

Als de Oude Grieken een oorlog moesten voeren schaften ze de democratie tijdelijk af.

Ik zou in ons geval niet zover willen gaan, maar ik ben bang dat een beschaving als de onze nooit een oorlog tegen terrorisme zal kunnen winnen zonder zijn eigen wetten te overtreden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 00:51 schreef Diadem het volgende:
....ik ben bang dat een beschaving als de onze nooit een oorlog tegen terrorisme zal kunnen winnen zonder zijn eigen wetten te overtreden....

Ik denk dat er niet opgetreden wordt omdat het een overtreding is van een allochtone-minderheid en in dat geval doen wij nog te voorzichtig omdat we bang zijn dat we aanzetten tot haat.
De radicale imams maken misbruik van de tolerantie van Nederland en misbruik van de islam. Ik zag bij NOVA dat ze eigenlijk vinden dat het probleem opgelost moet worden door de moslim gemeenschap Ik denk dat de nieuwe regering maar eens op moet treden tegen zulke figuren. Ook als ik daardoor mijn mening minder mag uiten. Ik denk dat de meeste mensen toch niet zo extreem zijn mening uit als deze figuren.

[Christiaan]

Op donderdag 13 juni 2002 23:49 schreef noki_JA het volgende:
Ik vind het te erg voor woorden dat die islamieten al hun extremiteiten op hun geloof afschuiven.
En als ik daar wat van zeg ben ik een racist.

Nou ik zal er voor uitkomen! In dat geval bén ik ook een racist en vind ik dat alle moslims maar lekker terugmoeten gaan naar die moslim enclave waar ze vandaan komen!!!

Ik ben best bang voor nieuwe aanslagen, ook in ons land. Als het daartoe komt zal ik mij er niet van weerhouden om te vechten voor mijn vaderland en zal ik mij waarschijnlijk zeer extreem rechts opstellen. Iets wat ik voor de duidelijkheid nu niet ben. Maar dan wordt ik het wel: Allemaal over 1 kam scheren iig, totdat er een eind aankomt!

Als ik naar mijn Marokkaanse collega's kijk merk ik dat ze allemaal!! rechtse ideeen hebben en verkondigen een Jihad!

Als ik zeg dat ik wel op Marokkanen zou willen mogen schieten zou ik ontslagen worden.

offtopic:
Als de modjes hiervoor willen bannen of ow-en...ga je gang, maar dan heb je het niet begrepen denk ik.

Jij bent tegen de absolute vrijheids van meningsuiting. Je vindt tenslotte dat wat deze imam heeft gezegd echt niet meer kan. Zelf maak je nu echter wel gebruik van dat recht om *jouw* mening te uiten.

Zelf denk ik dat de kranten het verhaal lekker hebben opgeblazen en dat het allemaal reuze meevalt. Bovendien geldt wat een imam zegt niet voor alle moslims, en ik begin een beetje genoeg te krijgen van mensen die denken dat al die moslims als makke schaapjes achter de imams aanlopen.

Als mijn dominee zegt dat ik Volkert van de G. een kogel door zijn kop moet schieten, dan ga ik dat toch ook niet meteen doen? Dat een imam een voorbeeldfunctie heeft en dus op zijn tellen moet passen is begrijpelijk, maar ik denk echt dat we dit keer de media als schuldige moeten gaan aanwijzen.

Waarom lokken dit soort draadjes toch altijd van die extreme posts op. De mensen die zoiets posten zijn net zo dom bezig als imams die oproepen tot geweld; in feite doen jullie hetzelfde.

[Verwijderd]

Nee, ik vind dat we dit moeten gedogen....

NOT

[Christiaan]

Op vrijdag 14 juni 2002 08:37 schreef JeeDee het volgende:
Nee, ik vind dat we dit moeten gedogen....

NOT

Mag ik vragen waarom je dat vindt? Het is wel de bedoeling dat je een beetje inzicht geeft in de redenen die je hebt om dit te zeggen. Anders kunnen we er natuurlijk moeilijk fatsoenlijk over discussieren.

[Verwijderd]

Hier de uitleg voor mijn opmerking dan.

Het is toch van de gekke dat deze imams dit verkondigen. Ze zijn voor vernietiging van de tegenstanders van de islam. Dat betekend ook dat ze voor vernietiging zijn van nederland/nederlanders/nederlandse cultuur. Ons cultuur is nl zowat het tegengestelde van die vd islam.

Hoewel deze imams erg tegen ons westerse cultuur zijn, verblijven ze wel vrijwillig in nederland. Ik zou zeggen; als je tegen de tegenstanders vd islam bent vertrek dan, dan hoef je je hier ook niet meer aan ons cultuur te ergeren.

Ook ik ben het oneens met sommige dingen die hier in nederland zijn toegestaan. Ik ga echter toch niet oproepen tot vernietiging van de mensen die hier wel voor zijn/stemmen/meedoen? Vroeger tijdens de middeleeuwen hebben katholieke leiders ook opgeroepen tot kruistochten. Die kwamen er ook. Hadden "we" die leiders niet beter kunnen dimmen/zeggenschap ontnemen? Of was dat ook gewoon vrijheid van meningsuiting?

We hebben gezien wat deze oproep tot haat/vernietiging kan teweeg brengen. Ik bedoel dan 11 september. Godsdienstige leiders hebben erg veel invloed op hun aanhangers in oosterse landen. Ze kunnen aanhangers overhalen bv vijanden te vernietigen, ook ons.

Wat ik erg vind, is dat de nederlandse regering niet wil(de) zien dat deze oproepen plaatsvonden/vinden. Vanwege het belachelijke gedoogbeleid van de afgelopen jaren kwam ik met de opmerking "gedogen maar". Uiteraard ben ik het hier niet mee eens -> NOT!

[cutter]

De vrijheid van meningsuiting wil niet zeggen dat je achteraf niet op die mening aangepakt kan worden. Het inmiddels beroemde artikel 'aanzetten tot haat (waar haat == rassendiscriminatie)'is goed toepasbaar op deze situaties. Van mij moet je alles mogen kunnen zeggen, achteraf moet je wel ter verantwoording geroepen worden.

Je ziet hier een grote discrepantie tussen de vrijheden die ultra-rechts krijgen en die moslims krijgen. Als ik in mijn bruine SA-uniform een zaaltje huur en het Nazisitische gedachtengoed ga verkondigen zit ik binnen een uur in een cel.

Een imam kan alles maar verkondigen op grond van de zogenaamde vrijheid van godsdienst. Maar wat ,,Reken af met Bush en de zijnen. Reken af met Sharon en zijn soldaten.'' nou met de godsdienst te maken heeft is mij een groot raadsel. Het lijkt wel alsof we 800 jaar terug geworpen zijn naar de tijd van de kruistochten. Ook toen zal er in kerken wel gesproken zijn over 'het bevrijden van Jeruzalem uit handen van de Islam'.

Imams die dit soort meningen verkondigen op ons grondgebied mogen van mij met een enkeltje thuisland op het vliegtuig gezet worden. Overleg met deze groepen schijnt niet te werken: en wie niet horen wil moet maar uitgezet worden.

En ik ben het ermee eens dat je er heel erg voor moet oppassen achter de media aan te hobbelen. Ik zou zelf erg benieuwd zijn naar een transcript van de gehele preek.

[Christiaan]

Ik ben het er ook mee eens dat imams, of wie dan ook, geen uitspraken kan of mag maken die geweld kunnen uitlokken. De grens is alleen wat moeilijk te trekken.

Ik vraag me alleen heel sterk af of er geen sprake is van sensatie-pers. Net als Cutter zou ik toch echt heel graag willen zien wat er nu echt gezegd is. Dan vorm ik zelf mijn oordeel wel over de toelaatbaarheid van de uitspraken van de imam.

Jeedee; goede post overigens. Zo hebben we tenminste iets om over te praten . Je standpunt is mij nu een stuk duidelijker.

[unclero]

Op vrijdag 14 juni 2002 09:41 schreef cutter het volgende:
Een imam kan alles maar verkondigen op grond van de zogenaamde vrijheid van godsdienst. Maar wat ,,Reken af met Bush en de zijnen. Reken af met Sharon en zijn soldaten.'' nou met de godsdienst te maken heeft is mij een groot raadsel.

Misschien omdat je het stukje hebt gemist "Oh, God,...Reken af met Bush en de zijnen. Oh, God, reken af met Sharon en zijn soldaten." Maar dat schreven ze er niet bij, wel bij Nova daar lieten ze het horen..
Mensen die over dat zinnetje gaan zeiken moeten eens bij zichzelf nagaan wat ze gedaan zouden hebben om iemand horen te roepen dat de toorn God's over hen uitbreekt.
Want ze zeiden immers niet: "Plaats bommen hier, plaats bommen daar.."
En als je dan toch nog over die details gaat zeiken kun je als voorbeeld... oh nee, hij kan al niet meer aangeklaagd worden wegens aanzetten tot haat, hij zal zich maar moeten verantwoorden voor de Allerhoogste Rechter. Nou ja, ook hij is een slachtoffer van de media met hun zogenaamde journalistiek..
Ja, journalistiek betekend, hoor en wederhoor.. Dat is iets anders als stiekem iets tapen of opnemen en dan zomaar en grotendeels verknipt uitzenden.. Ze hadden ook gewoon even de imams ermee kunnen confronteren, en dan vragen stellen. Niet allerlei 'experts', 'knuffelmoslims' en wat dies meer zij, achter hun rug om laten vertellen wat de gemiddelde kijker graag wil horen.. punt.

[Verwijderd]

Ons dominee bid elke zondag: "Oh God, verlos ons van de radicale islamieten met hun aanslagen...."

Zou een dominee eens moeten wagen...

[Verwijderd]

Op donderdag 13 juni 2002 21:57 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Absoluut volstrekt mee oneens! De wet op vrijheid van meningsuiting is één van de steunpilaren van de Nederlandse manier van leven! Het is zelfs een onderdeel van onze cultuur! Als we die afschaffen (of aanpassen), dan ontkennen we alles waar Nederland voor staat!

In Nederland moeten dit soort (extreme) meningen gewoon vrijelijk verkondigt kunnen worden. We moeten met woorden (voorlichting) de mensen proberen te overtuigen dat deze imams het bij het verkeerde eind hebben en dat geweld nooit een oplossing is.

...

Mag de dominee in de christelijke kerk dan ook gaan prediken, dat het tijd wordt dat God de ongelovigen (lees: moslims) uit ons land verdrijft, dat het tijd wordt dat God de leiders van de grote Islamitisische naties met zijn bliksem treft en dat het een goede zaak zou zijn als iemand met zijn met dynamiet bekleed lichaam de moskee om de hoek opblaast?

Het zou me niets verbazen als er zat dominees en andere chritelijke geestelijken zijn, van wie de handen jeuken om iets dergelijks eens te flikken. Ze doen het alleen niet, omdat dat allerlei minder prettige consequenties zou hebben (een aanklacht wegens discriminatie, vervolging door het OM etc.). Maar die imams scheppen natuurlijk wel een precedent.

Daar zou ik graag een antwoord van je op willen hebben, en als dat antwoord negatief is, graag een uitleg over het verschil tussen de 2 gevallen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 10:08 schreef unclero het volgende:

[..]

Misschien omdat je het stukje hebt gemist "Oh, God,...Reken af met Bush en de zijnen. Oh, God, reken af met Sharon en zijn soldaten." Maar dat schreven ze er niet bij, wel bij Nova daar lieten ze het horen..
Mensen die over dat zinnetje gaan zeiken moeten eens bij zichzelf nagaan wat ze gedaan zouden hebben om iemand horen te roepen dat de toorn God's over hen uitbreekt.
Want ze zeiden immers niet: "Plaats bommen hier, plaats bommen daar.."

Het verschil zit hem erin, dat het één een waarschuwing is (de toorn Gods) en het ander een wens, een oproep ("Oh, God,...Reken af met Bush en de zijnen. Oh, God, reken af met Sharon en zijn soldaten."). Als je dat verschil niet begrijpt, heb je er volgens mij maar bitter weinig van begrepen.

En als je dan toch nog over die details gaat zeiken kun je als voorbeeld... oh nee, hij kan al niet meer aangeklaagd worden wegens aanzetten tot haat, hij zal zich maar moeten verantwoorden voor de Allerhoogste Rechter. Nou ja, ook hij is een slachtoffer van de media met hun zogenaamde journalistiek..

Dat is nu net het mooie van de journalistiek, dat ze duistere zaken aan het daglicht brengen die anderszins verborgen zouden blijven. Als die imams niet zulke flauwekul uit zouden braken, zou er ook geen journalist zijn om het stiekem op te nemen. Trouwens, als er in de kerk opgeroepen zou worden tot haat jegens moslims, dan zouden die moslims dat ook wel graag willen weten.

Ja, journalistiek betekend, hoor en wederhoor.. Dat is iets anders als stiekem iets tapen of opnemen en dan zomaar en grotendeels verknipt uitzenden.. Ze hadden ook gewoon even de imams ermee kunnen confronteren, en dan vragen stellen. Niet allerlei 'experts', 'knuffelmoslims' en wat dies meer zij, achter hun rug om laten vertellen wat de gemiddelde kijker graag wil horen.. punt.

En wat willen die imams hier bij die confrontatie dan op zeggen? "We hebben het niet zo bedoeld." Ik heb anders nog nooit een imam (of een andere moslim trouwens) in de media berouw zien tonen voor zijn uitspraak, die imams maken zich over het algemeen alleen maar belachelijk in de media.

Trouwens, wat denk je, dat als een journalist aan een imam had gevraagd: "Predikt U haat?", dat die man dan "Ja." had gezegd? Ik denk het toch niet. En dus is er maar één manier om erachter te komen wat er werkelijk gepredikt wordt, namelijk het stiekem opnemen. En aangezien die imams erg vies zijn van openheid en eerlijkheid, waarom zou een journalist zich daar dan druk om maken? 'Boontje komt om zijn loontje', zeggen we dan in Nederland.

punt.

[unclero]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:02 schreef Lemmeb het volgende:
Het verschil zit hem erin, dat het één een waarschuwing is (de toorn Gods) en het ander een wens, een oproep ("Oh, God,...Reken af met Bush en de zijnen. Oh, God, reken af met Sharon en zijn soldaten."). Als je dat verschil niet begrijpt, heb je er volgens mij maar bitter weinig van begrepen.

Een nadeel van een wens is, is dat die in vervulling gebracht dient te worden... En in dit geval is het niet aan de mens om dat te doen. Daar zit m de overeenkomst in, als je begrijpt wat ik bedoel.

Dat is nu net het mooie van de journalistiek, dat ze duistere zaken aan het daglicht brengen die anderszins verborgen zouden blijven. Als die imams niet zulke flauwekul uit zouden braken, zou er ook geen journalist zijn om het stiekem op te nemen. Trouwens, als er in de kerk opgeroepen zou worden tot haat jegens moslims, dan zouden die moslims dat ook wel graag willen weten.

Ja, ik zou dat wel eens willen weten, ik hoor altijd van die aardige verhalen over uit Amerika of Zuid-Afrika ofzo.. Maar misschien is dat voor de gemiddelde rtl-journalist niet spectakel genoeg. Hoewel, de ideen van de Katholiek-fundamentalist McVeigh (van het Oklahoma-bombing) had hij waarschijnlijk niet van een vreemde..

En wat willen die imams hier bij die confrontatie dan op zeggen? "We hebben het niet zo bedoeld." Ik heb anders nog nooit een imam (of een andere moslim trouwens) in de media berouw zien tonen voor zijn uitspraak, die imams maken zich over het algemeen alleen maar belachelijk in de media.

Ja, dat is triest. De enigen die ik berouw heb horen tonen waren El-Moumni, en Haselfhoef heeft ook veelvuldig excuses aangeboden. Maar goed, er bestaat ook niet zoiets als 'woordvoerder Moslims' ofzo.. dat is iets wat men in zo'n vergader-en-regel-land graag wil. Velen van degene die de media gekozen hebben doen uitspraken aan de hand van hun eigen mening. En die is op dit gebied net zoveel waard als die van de zwerver in het park...
Gewoon hun mond houden, moeten velen nog leren.. De dominees, pastoors en rabbijnen weten dit allang, waarom de imams niet?

Trouwens, wat denk je, dat als een journalist aan een imam had gevraagd: "Predikt U haat?", dat die man dan "Ja." had gezegd? Ik denk het toch niet. En dus is er maar één manier om erachter te komen wat er werkelijk gepredikt wordt, namelijk het stiekem opnemen. En aangezien die imams erg vies zijn van openheid en eerlijkheid, waarom zou een journalist zich daar dan druk om maken? 'Boontje komt om zijn loontje', zeggen we dan in Nederland.

'boontje, komt om zijn loontje' lijkt mij een niet echt toepasbaar argument in een discussie als deze.. Bin Laden zei ook 'boontje komt om zijn loontje'..(alleen dan de misdaden in Japan, Vietnam, Irak etc erbijgehaald)

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 09:48 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik vraag me alleen heel sterk af of er geen sprake is van sensatie-pers. Net als Cutter zou ik toch echt heel graag willen zien wat er nu echt gezegd is. Dan vorm ik zelf mijn oordeel wel over de toelaatbaarheid van de uitspraken van de imam.

Ik heb gisteravond laat die uitzending van NOVA gezien en de stukken die ze daarin hadden opgenomen waren niet bepaald zachtzinnig. Lange stukken waarin de imam zei dat alle ongelovigen gestraft moesten worden, dat Allah moest laten zien hoe hij de ongelovigen zou laten lijden, dat het niet waar is dat de VN zegt dat elk mens gelijk is, maar dat moslims beter zijn dan alle anderen, dat de zelfmoordaanslagen in Israel een offer voor Allah zijn en dat het martelaarschap het hoogste is wat een moslim kan bereiken...

Dit waren minutenlange monologen, vooral het stuk over hoe de ongelovigen gestraft moesten worden loog er niet om, de man barstte op hget eind zo ongeveer in snikken uit. En het enge was dat ELKE zin die de imams zeiden gevolgd werd door een slaafs gemompel van de aanwezigen (een soort "amen" maar dan waarschijnlijk "allah is groot")

Er werd overigens wel bijgezegd dat dit slechsts een heel klein deel is, maar toch werd ook door de twee geinterviewde islam-kenners (niet van de straat geplukt maar deskundigen, waarvan eentje -een irakees- verbonden aan uva als ik het mij goed herinner) gewaarschuwd dat dit soort mensen een gevaar vormen voor de veiligheid

ik moet zeggen dat ik mezelf hier op verkeken heb...maar de beste oplossing ligt zoals een van de wijze mannen zei in het feit dat de moslimgemeenschap deze mannen zelf zou moeten afkeuren.....maarja, als ze dat niet doen zal er toch iets anders moeten gebeuren, sensatiejournalistiek was het in elk geval niet (tenzij de vertalingen er helemaal naast zitten, maar dat lijkt me niet want er werd zo nu en dan ook een arabist om commentaar gevraagd)

[Verwijderd]

MrShaggy

Ik heb gisteravond laat die uitzending van NOVA gezien en de stukken die ze daarin hadden opgenomen waren niet bepaald zachtzinnig. Lange stukken waarin de imam zei dat alle ongelovigen gestraft moesten worden, dat Allah moest laten zien hoe hij de ongelovigen zou laten lijden, dat het niet waar is dat de VN zegt dat elk mens gelijk is, maar dat moslims beter zijn dan alle anderen, dat de zelfmoordaanslagen in Israel een offer voor Allah zijn en dat het martelaarschap het hoogste is wat een moslim kan bereiken...

Gezellig he? Maar ALS je voor vrijheid van meningsuiting bent, zal je moeten toestaan dat mensen dergelijke dingen zeggen...

Overigens moet je dit eens vergelijken met wat er in de kerken van o.a. Staphorst gepreekt wordt, je zal zien dat daaruit ook dergelijke quotes geplukt kunnen worden.

Er werd overigens wel bijgezegd dat dit slechsts een heel klein deel is, maar toch werd ook door de twee geinterviewde islam-kenners (niet van de straat geplukt maar deskundigen, waarvan eentje -een irakees- verbonden aan uva als ik het mij goed herinner) gewaarschuwd dat dit soort mensen een gevaar vormen voor de veiligheid

ik moet zeggen dat ik mezelf hier op verkeken heb...maar de beste oplossing ligt zoals een van de wijze mannen zei in het feit dat de moslimgemeenschap deze mannen zelf zou moeten afkeuren.....maarja, als ze dat niet doen zal er toch iets anders moeten gebeuren

Er is niet zoiets als "de moslimgemeenschap". Moslims zijn even verdeeld qua standpunten als christenen, al zullen moslims dat minder snel erkennen. En al zal 95% van de moslims in nederland dit soort uitspraken afkeuren, net zoals 95% van de christenen in nederland fundamentalistische donderpreken over de zondigheid van de maatschappij afkeurt... Fundamentalisten zijn nu eenmaal inherent aan ieder geloof.

Je roept mij iets te gemakkelijk dat er iets moet gebeuren. Wat moet er dan gebeuren? Moet het uiten van je mening strafbaar worden? Moeten wij dan naar eenzelfde soort samenleving toe als waar die moslims naartoe willen, namelijk dat het niet langer toegestaan is een andere mening te hebben?

Diadem

Het grote probleem is eigenlijk dat deze islam-extremisten in feite bezig zijn met een oorlog tegen ons.

Wij hebben een schitterend stelsel van rechten, normen en waarden. Echter dit stelsel werkt in feite alleen in vredestijd. Niet ten tijde van oorlog. Je kunt geen oorlog voeren zonder je handen vuil te maken.

Als de Oude Grieken een oorlog moesten voeren schaften ze de democratie tijdelijk af.

Ik zou in ons geval niet zover willen gaan, maar ik ben bang dat een beschaving als de onze nooit een oorlog tegen terrorisme zal kunnen winnen zonder zijn eigen wetten te overtreden.

Op het moment dat wij onze wetten niet van toepassing verklaren op mensen met een afwijkende mening, waar vechten we dan nog voor? Is de gelijkwaardigheid van alle mensen dan niet juist het beginsel waarop elk van onze normen en waarden gebaseerd is. Verlaten wij dan, op het moment dat we die gelijkwaardigheid laten vallen, niet al onze eigen normen en waarden, omdat het fundament daaronder wegvalt? Is er dan nog een fundamenteel verschil tussen de samenleving waarin wij leven en die waar die moslims naartoe willen? Met welk argument kunnen wij dan onze acties nog rechtvaardigen, als we in naam van de normen en waarden waar we voor vechten, die normen en waarden overtreden?

[unclero]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:45 schreef MrShaggy het volgende:
Dit waren minutenlange monologen, vooral het stuk over hoe de ongelovigen gestraft moesten worden loog er niet om, de man barstte op hget eind zo ongeveer in snikken uit. En het enge was dat ELKE zin die de imams zeiden gevolgd werd door een slaafs gemompel van de aanwezigen (een soort "amen" maar dan waarschijnlijk "allah is groot")

Dit is een zg. smeekbede, zoals we wel eens in een kerk zien aan het einde van de preek..
En word inderdaad door de gemeente beantwoord met 'Amen'.

Er werd overigens wel bijgezegd dat dit slechsts een heel klein deel is, maar toch werd ook door de twee geinterviewde islam-kenners (niet van de straat geplukt maar deskundigen, waarvan eentje -een irakees- verbonden aan uva als ik het mij goed herinner) gewaarschuwd dat dit soort mensen een gevaar vormen voor de veiligheid

Ja, een Iranier (Sjiiet). En een 'knuffelturk' zoals integratisten dat zo zouden omschrijven.. MalcomX liefhebbers zouden zulke lieden als "house niggers" omschrijven. Die je precies laten horen wat je graag wilt horen. Waarom zie ik zulke lieden op TV? En niet mensen als Mohammed Khalid, AbdulJabbar Van De Ven, Abu-Bakr De Jong?

[zeeg]

offtopic:
[quote]
Op vrijdag 14 juni 2002 12:02 schreef Captain Proton het volgende:
Overigens moet je dit eens vergelijken met wat er in de kerken van o.a. Staphorst gepreekt wordt, je zal zien dat daaruit ook dergelijke quotes geplukt kunnen worden.
[/quote]

WAT!?!
Dus jij denkt dat er in 'dat soort kerken' "dominees zijn die in lange stukken zeggen dat alle ongelovigen gestraft moesten worden, dat God moest laten zien hoe hij de ongelovigen zou laten lijden, dat het niet waar is dat de VN zegt dat elk mens gelijk is, maar dat christenen beter zijn dan alle anderen, dat de zelfmoordaanslagen in [land] een offer voor God zijn en dat het martelaarschap het hoogste is wat een christen kan bereiken..."

Dan zou ik je toch wat meer in het Christendom verdiepen, ipv dit soort opmerkingen te plaatsten...

[unclero]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:02 schreef Captain Proton het volgende:
Er is niet zoiets als "de moslimgemeenschap". Moslims zijn even verdeeld qua standpunten als christenen, al zullen moslims dat minder snel erkennen. En al zal 95% van de moslims in nederland dit soort uitspraken afkeuren, net zoals 95% van de christenen in nederland fundamentalistische donderpreken over de zondigheid van de maatschappij afkeurt... Fundamentalisten zijn nu eenmaal inherent aan ieder geloof.

Ik ontken het niet, en erken het zelfs..
Immers zei de Profeet Mohammed (vzmh), overgeleverd door Abu Dawud in Kitab al-Fitan:
"De Joden zijn verdeeld in 71 sekten, 70 ervan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnentreden. De Christenen zijn verdeeld in 72 sekten, 71 ervan zullen naar de hel gaan en 1 zal het Paradijs binnentreden. Bij Degene in Wiens Hand mijn ziel is, mijn gemeenschap zal zich in 73 sekten verdelen, 72 zullen de hel in gaan, en 1 zal het Paradijs binnentreden.."
Zijn studenten vroegen hem: "Wie van de Moslims zal dat dan zijn, oh, Boodschapper van God."
Hij antwoordde: "Dat zullen de belangrijksten (Al-Jamaah) onder jullie zijn, die stevig vasthouden aan de Heilige Geschriften (en daar niet van afwijken)."

[Verwijderd]

"Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid"

niet van mij ... maar wel mooi

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:33 schreef unclero het volgende:

[..]

Een nadeel van een wens is, is dat die in vervulling gebracht dient te worden... En in dit geval is het niet aan de mens om dat te doen. Daar zit m de overeenkomst in, als je begrijpt wat ik bedoel.

Maar als je die wens doet, kun je wel anderen (mensen die hun overtuiging veel te serieus nemen) op ideeen brengen om God misschien even een handje te helpen, daarmee de kansen vergrotend in de hemel te komen of zelfs heilig verklaard te worden. Misschien dat dat op jou niet van toepassing is, op mij ook niet, maar je weet nooit hoe andere mensen in elkaar zitten.

[..]

Ja, ik zou dat wel eens willen weten, ik hoor altijd van die aardige verhalen over uit Amerika of Zuid-Afrika ofzo.. Maar misschien is dat voor de gemiddelde rtl-journalist niet spectakel genoeg. Hoewel, de ideen van de Katholiek-fundamentalist McVeigh (van het Oklahoma-bombing) had hij waarschijnlijk niet van een vreemde..

Ten eerste, we zitten hier niet in Amerika of in (het vroegere) Zuid-Afrika. In Nederland keuren we zaken die daar misschien gebeur(d)en af. Verder was de toestand in Zuid-Afrika vroeger vaak genoeg in het nieuws. Over McVeigh is inmiddels ook al genoeg geschreven, dat heeft inmiddels inderdaad weinig nieuwswaarde in Nederland, vooral omdat we er direct maar weinig mee te maken hebben (itt de in Nederland verblijvende imams). Maar als er in Nederland een christelijke sekte zou zijn met vergelijkbare ideeen als de ideeen die door imams worden verkondigd, dan kan ik je verzekeren dat dat op dezelfde manier in de media wordt behandeld.

[..]

Ja, dat is triest. De enigen die ik berouw heb horen tonen waren El-Moumni, en Haselfhoef heeft ook veelvuldig excuses aangeboden. Maar goed, er bestaat ook niet zoiets als 'woordvoerder Moslims' ofzo.. dat is iets wat men in zo'n vergader-en-regel-land graag wil. Velen van degene die de media gekozen hebben doen uitspraken aan de hand van hun eigen mening. En die is op dit gebied net zoveel waard als die van de zwerver in het park...
Gewoon hun mond houden, moeten velen nog leren.. De dominees, pastoors en rabbijnen weten dit allang, waarom de imams niet?

Nouja, berouw horen tonen, zo kwam het op mij toch niet echt over. Het was meer een "er is iets lulligs gezegd, daarvoor excuses, maar ik ga m'n woorden toch echt niet terugnemen, want wat ik zei blijft (binnen het kader van mijn geloof) waar". En dat noem ik toch niet echt berouw tonen.

Niemand zit volgens mij echt te wachten op een 'woordvoerder Moslims', maar je moet niet vergeten, dat veel mensen weinig weten over de Islam en dat veel van die mensen de Islam zien als een soort gevaarlijke 'sekte'. Door geen openheid van zaken te geven versterk je dat beeld alleen maar. Als imams zelf niet naar buiten treden, of op een verkeede, negatieve manier (wat volgens mij vooral het geval is), dan kom je er toch niet onderuit om zo'n 'woordvoerder Moslims' aan te stellen.

Dominees en pastoors houden inderdaad gewoon hun mond in de media, maar dat komt vooral omdat er ook niets is waarover ze hun mond zouden moeten opendoen. Ze hoeven zich namelijk nergens voor te verdedigen, zij doen niet zulke controversiele uitspraken. Zij hebben honderden jaren geleden al door schade en schande geleerd dat het doen van dergelijke uitspraken tot allerlei narigheid kan leiden.

[..]

'boontje, komt om zijn loontje' lijkt mij een niet echt toepasbaar argument in een discussie als deze.. Bin Laden zei ook 'boontje komt om zijn loontje'..(alleen dan de misdaden in Japan, Vietnam, Irak etc erbijgehaald)

Toen het WTC instortte, riep ik ook 'boontje, komt om zijn loontje', alleen juichte ik er niet bij, maar jankte ik van binnen. De VS hebben de aanslag mijns inziens vooral aan haarzelf te wijten, door hun belachelijke buitenlands beleid (ja, dat gaat nog wel verder dan de zaken die jij opnoemt). Maar dat is een heel ander verhaal in een ander topic.

Wat ik bedoel in het geval van de imams is, dat als je geen openheid van zaken geeft, dan moet je ook niet klagen als mensen toch stiekem achter je rug om je woorden opnemen en uit hun verband trekken zonder je de mogelijkheid van verdediging te geven. Als je van voren af aan al openheid van zaken had gegeven en naar buiten getreden was, dan had dit helemaal niet kunnen gebeuren.

[Christiaan]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:58 schreef nlchandler het volgende:
"Men mag de waarheid niet verwarren met de mening van de meerderheid"

niet van mij ... maar wel mooi

Van mij denk ik (zie sig.)

Hoe dan ook. Het is een waarheid als een koe. En wat dat betreft gaat die vlieger ook in deze discussie op natuurlijk. Toch is de mening van iemand die een vooraanstande positie heeft belangrijker dan die een willekeurig ander persoon (alhoewel we dat liever niet toe zouden geven). De mening van die 'hogere' persoon wordt dan vaak gemakkelijker omarmd door mensen die 'lager' zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:02 schreef Captain Proton het volgende:

Je roept mij iets te gemakkelijk dat er iets moet gebeuren. Wat moet er dan gebeuren? Moet het uiten van je mening strafbaar worden? Moeten wij dan naar eenzelfde soort samenleving toe als waar die moslims naartoe willen, namelijk dat het niet langer toegestaan is een andere mening te hebben?

Ik ben altijd een van de grootste voorstanders van vrije meningsuiting en zal dat ook altijd blijven, ik walg van de huidige tendens die in nederland gaande is. maar die uitzending heeft me wel aan het denken gezet. van hogerhand opgelegde verboden gaan niet werken, het is hoogstens symptoombesrtijding.

maar ik denk ook niet dat het standpunt "we hebben hier vrij meningsuiting dus we moeten er niks aan doen" hier nuttig is, er zijn weinig tot geen tegengeluiden (van mensen die die gemeenschappen van binnen kennen) die zeggen dat deze mensen geen gevaar opleveren.

ik denk dat een oplossing daarom moet liggen in de gemeenschap zelf, die is dan misschien niet als 1 geheel aanwezig, maar er zijn daar wel instanties die toestaan dat dit soort ideeen onder de toehoorders verspreid worden. ik denk dat daarmee de dialoog moet worden aangegaan...

maar ik heb Het Antwoord zelf ook niet...

[Diadem]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:02 schreef Captain Proton het volgende:

Gezellig he? Maar ALS je voor vrijheid van meningsuiting bent, zal je moeten toestaan dat mensen dergelijke dingen zeggen...

Wat een onzin. Vrijheid van meningsuiting gaat over meningen. Het gaat erom dat je het recht hebt het met anderen oneens te zijn en dat je het recht heb dit te uiten. Vrijheid van meningstuiting betekent niet dat je onwaarheden mag verspreiden, of dat je mag oproepen tot allerlei acties. 'Vernietig de ongeloofigen!' is geen mening.

Overigens moet je dit eens vergelijken met wat er in de kerken van o.a. Staphorst gepreekt wordt, je zal zien dat daaruit ook dergelijke quotes geplukt kunnen worden.

You haven't got a clue.

Op het moment dat wij onze wetten niet van toepassing verklaren op mensen met een afwijkende mening, waar vechten we dan nog voor?

Zelfbehoud?

Is de gelijkwaardigheid van alle mensen dan niet juist het beginsel waarop elk van onze normen en waarden gebaseerd is.

Gezien het feit dat er niet zoiets is als 'gelijkwaardigheid van alle mensen' lijkt me dat niet nee. Er is zo iets als de notie dat 'alle mensen gelijkwaardig worden geboren'. Dat is een belangrijk verschil, als alle mensen altijd gelijkwaardig zouden zijn zouden wij misdadigers niet kunnen straffen, om maar iets te noemen.

En net zoals wij misdadigers kunnen straffen moeten wij moslim-extremisten kunnen straffen als deze proberen ons aan te vallen. De manier van straffen verschilt, maar het principe is hetzelfde.

Met welk argument kunnen wij dan onze acties nog rechtvaardigen, als we in naam van de normen en waarden waar we voor vechten, die normen en waarden overtreden?

Omdat je ten eerste niet vecht voor deze normen en waarden, maar voor zelfbehoud. Maar bovendien ben je je bewust van het feit dat je vuile handen maakt, en zorg je dat je handen zo schoon mogelijk blijven. Je zorgt dat je niet meer doet dan gedaan moet worden, maar zeker ook niet minder.

Als ideaal heb jij bijvoorbeeld dat je in een oorlog geen burgers aanvalt. Echter als je een land aanvalt, vallen er ook burgerslachtoffers, dat weet je. Is dat een reden om dan maar niet aan te vallen? Nee! Maar het is wel een reden om je aanval zo uit te voeren dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Als je niet anders kunt echter...

Als een of andere gekke dictator met atoombommen begint te smijten, dan kun je niet veel anders doen dan met jouw atoombommen dan maar dat hele land tot de laatste baksteen omver te blazen. Het is in zo'n geval onmogelijk om meer burgerslachtoffers te maken in dat land, echter dat maakt je actie niet verkeerd.

[Yoozer]

vrijheid van meningsuiting gaat te ver als iemand die vrijheid misbruikt om andere meningen de kop in te drukken. het gaat te ver als het niet meer onder 'meningsuiting' valt, maar onder oproepen tot haat en vernietiging.

wat betreft imams - heel leuk, laat ze vooral praten. vergelijk maar eens de status van de landen waar dit soort extremisme in de praktijk gebracht wordt met nederland. maar ja, het is natuurlijk veel leuker om te klagen als je het al goed hebt.

een smeekbede? oh, er zal zich vast wel iemand geroepen voelen om even de hand gods te spelen. dat god het persoonlijk aan hem vroeg wordt dan later als argument gebruikt. die smeekbede schijnt vrij serieus te zijn. je gaat toch niet zoiets vragen als je het niet wil?

je zou eens kunnen beginnen met zo'n imam te interviewen. laat zo'n hel & verdoemenis persoon eens in een talkshow zijn zegje doen. als dan het excuus wordt gebruikt in de zin van "maar ik zeg wat mijn achterban vindt" terwijl de achterban zegt "ja, maar da's alleen toevallig die extremist daar", dan weten we dat er iets rot is. (kastje, muur, pot, ketel, zwart etc.). een goed diepte-interview waar ze tot 't naadje van de kous gaan waarom het westen zo gehaat is - of dit alleen voor uncle sam geldt, of ook voor de rest.

staphorst net zo'n spul? ten eerste - zijn die niet meer bezig met schoppen tegen "de verloedering van de maatschappij"? ten tweede - het zou vrij triest zijn als staphorst representatief was voor het christendom. het argument "dan zou ik het christendom maar eens iets beter bestuderen" wordt dan redelijk futiel.

extremisten zijn gewoon slecht, punt uit. dat er met vingertjes gewezen wordt is niet okee, maar dat er dan gezegd word van "ja, maar da's niet het ECHTE" vind ik als argument geen stand houden. dat is onder de verantwoordelijkheid uitduiken - als je toch een echte christen was, zou je je broeder op die dwaling moeten wijzen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:02 schreef Captain Proton het volgende:
MrShaggy
[..]

Gezellig he? Maar ALS je voor vrijheid van meningsuiting bent, zal je moeten toestaan dat mensen dergelijke dingen zeggen...

Overigens moet je dit eens vergelijken met wat er in de kerken van o.a. Staphorst gepreekt wordt, je zal zien dat daaruit ook dergelijke quotes geplukt kunnen worden.

Mwah, dat lijkt me ietwat overdreven, vind je niet? In de kerken van Staphorst wordt misschien ook wel een hoop, naar mijn mening, rare onzin, verkondiigd, maar dat is meer gericht op de eigen gemeenschap. Zo van "Als je ontrouw aan je vrouw bent, zul je branden in de hel!". Ofzo. En daar heeft niemand verder last van, mogen ze van mij lekker zelf weten. En al zouden ze zeggen: "Alle ongelovigen branden in de hel!", dan is dat een opvatting en geen oproep tot.

Op het moment dat wij onze wetten niet van toepassing verklaren op mensen met een afwijkende mening, waar vechten we dan nog voor? Is de gelijkwaardigheid van alle mensen dan niet juist het beginsel waarop elk van onze normen en waarden gebaseerd is. Verlaten wij dan, op het moment dat we die gelijkwaardigheid laten vallen, niet al onze eigen normen en waarden, omdat het fundament daaronder wegvalt? Is er dan nog een fundamenteel verschil tussen de samenleving waarin wij leven en die waar die moslims naartoe willen? Met welk argument kunnen wij dan onze acties nog rechtvaardigen, als we in naam van de normen en waarden waar we voor vechten, die normen en waarden overtreden?

Hier heb je wel gelijk in. Dat neemt niet weg, dat je de voor iedereen geldende wetten zou kunnen aanpassen/aanscherpen, zodat ze op meer mensen ook daadwerkelijk toepasbaar zijn.

[Mx. Alba]

Vrijheid van meningsuiting zou wat mij betreft absoluut moeten zijn.

Maar dat betekent niet dat je de vrijheid hebt om iemand moedwillig te kwetsen!

Zo'n extremistische Imaam heeft het recht te zeggen wat hij wil. Als zijn mening is dat Bush en Sharon afgemaakt moeten worden, is het zijn recht om die mening te uiten. Als hij daarmee mensen beïnvloed, die daardoor dezelfde mening krijgen, is het niet de oplossing om die Imaam zijn mond te snoeren. Integendeel, laat hem maar ratelen! Het is aan ONS om met ONZE vrijheid van meningsuiting die mensen ervan te overtuigen dat deze Imaam het niet bij het rechte eind heeft.

Nadat het gezegd is, is het kwaad immers al geschied. Je kan niet iemand met terugwerkende kracht zijn mond snoeren. Je kan ook niet ongedaan maken dat zijn volgelingen het gehoord hebben. En als zijn volgelingen de mening van die Imaam al overgenomen hebben, zullen ze in die mening alleen maar MEER gesterkt worden als die Imaam zijn mond gesnoerd wordt.

Vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen. Punt.

[Verwijderd]

Nou nou, wat een reacties toch weer Kennelijk hebben veel mensen moeite de nuances uit mijn post te halen...
Maar goed, dan zal ik die eventjes uitleggen.

In verband met tijdgebrek reageer ik alleen op de post van Diadem, die bevat de verschillende bezwaren van jullie wel.

Wat een onzin. Vrijheid van meningsuiting gaat over meningen. Het gaat erom dat je het recht hebt het met anderen oneens te zijn en dat je het recht heb dit te uiten. Vrijheid van meningstuiting betekent niet dat je onwaarheden mag verspreiden, of dat je mag oproepen tot allerlei acties. 'Vernietig de ongeloofigen!' is geen mening.

Dat hangt ervan af hoe je het brengt. Als ik zeg: "Ik vind dat jullie alle ongelovigen moeten vernietigen", is dat een mening. Als ik dat samenvat in "vernietig alle ongelovigen" verandert er weinig aan de boodschap, die wordt alleen korter. Mijns inziens blijft het een mening.
Daarnaast is de uitdrukking "vrijheid van meningsuiting misschien wat ongelukkig als je het zo mierenneukerig als jij op wilt vatten. Dan is het engelse equivalent, "freedom of speech", nauwkeuriger.

You haven't got a clue.

Nee? En als ik je nu eens vertel dat oproepen om alle ongelovigen te vernietigen, zo in de bijbel staan? Ik zeg niet dat in Staphorst een dominee vanaf de stoel staat te verkondigen dat alle ongelovigen dood moeten en dat zijn volgelingen dat moeten doen, maar in zijn preek zullen dergelijke quotes zeker wel voorkomen, al was het maar omdat hij de bijbel voorleest. Een journalist met een camera kan die quotes opnemen, en aan elkaar plakken tot een smeuig geheel.

Zelfbehoud?

Dat zelfbehoud is hoe dan ook een Pyrrhusoverwinning als we tijdens de strijd datgene dat ons volgens onszelf de moeite waard maakt overboord gooien...

Er is maar een oplossing: Ervoor zorgen dat ook zij onze normen en waarden accepteren. Alleen dan valt de bodem onder het terrorisme weg, en kunnen aanslagen voorkomen worden. Repressie leidt alleen maar tot meer aanslagen, waarvan de huidige situatie in Israel een mooi (maar vreselijk) voorbeeld is.

Gezien het feit dat er niet zoiets is als 'gelijkwaardigheid van alle mensen' lijkt me dat niet nee. Er is zo iets als de notie dat 'alle mensen gelijkwaardig worden geboren'. Dat is een belangrijk verschil, als alle mensen altijd gelijkwaardig zouden zijn zouden wij misdadigers niet kunnen straffen, om maar iets te noemen.

Wat een onzin. Je straft een misdadiger omdat hij zich niet aan een wet houdt. Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, te maken met "goed" en "slecht" of "meerderwaardig" of "minderwaardig". Om dezelfde reden kunnen wij extremisten aanpakken: Zij overtreden de wet en mogen daarom, volgens die wet, gestraft worden. Het zijn echter geen minderwaardige of zelfs slechte mensen.

En waarom zouden mensen niet gelijkwaardig zijn? Of moeten we het bewijs daarvan overlaten aan de lezer ofzo? Waarom zouden iemands acties die persoon meerderwaardig of minderwaardig kunnen maken?

Omdat je ten eerste niet vecht voor deze normen en waarden, maar voor zelfbehoud. Maar bovendien ben je je bewust van het feit dat je vuile handen maakt, en zorg je dat je handen zo schoon mogelijk blijven. Je zorgt dat je niet meer doet dan gedaan moet worden, maar zeker ook niet minder.

Nogmaals, als wij onszelf behouden ten koste van onze normen en waarden, is er niets over wat nog de moeite waard is van het redden. We hebben dan indirect de terroristen hun zin gegeven door onze maatschappij meer op hun ideaalbeeld te laten lijken. Daarnaast zijn terroristen geen bedreiging voor ons voortbestaan. Ze kunnen ons misschien schade toebrengen, maar meer niet. Je overdrijft dus.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 16:00 schreef Captain Proton het volgende:
Een journalist met een camera kan die quotes opnemen, en aan elkaar plakken tot een smeuig geheel.

dat is mogelijk, maar heb je de uitzending zelf gezien?

[Verwijderd]

Iedereen moet kunnen zeggen wat ze willen....hoe ver dit ook gaat......

Waarom?
Omdat oorlogsvoering met woorden een stuk veiliger is dan oorlogsvoering met dodelijke wapens.

Maar dan vraag je je natuurlijk af hoe dat zit met Nazi's enzo...
Tsjah, ik geef toe dat ik ook wel eens kwaad wordt ervan...
Niet eens door de Nazi's zelf....maar door sommige mensen die die ideologie achteraanhangen als een stelletje onwetenden....enkel en alleen door haat tegen allochtonen in Nederland.

Maar ok laat ze maar praten....praten werkt als een uitlaatklep voor mensen.
Laat ze hun zeg je doen....neem diep adem....en laat ze maar lullen....

Ik heb gemerkt dat het niets helpt....hoe kwaad ik me ook maak....
Hoe kwader ik wordt....hoe kwader anderen worden...

Daarom vind ik ook dat je die Imams hun zegje mag laten doen.

Ik vond het opzich nog niet eens zooo radicaal wat ze zeiden hoor....
Het viel wel mee, ze bekritiseerden de westerse wereld en riepen op tegenstanders van Allah(de islam) te bestrijden.
Tsjah...dat bestrijden kun je ook doen door van deur tot deur te gaan en mensen te tot de Islam te bekeren.

Het is maar net hoe je interpreteerd.
Wat ik in een andere thread al zei was dat de Imams de Koran misschien zelf verkeerd interpreteren.

Er staat in de Koran dat je het recht hebt je uit verdediging voor je leven....mag verdedigen met de dood als gevolg vd tegenstander....mits deze tegenstander je zelfs aanvalt op heilige grond zoals binnen een moskee.

Iedereen die dit breekt....vind ik geen waardige moslim...
En dat is zo'n beetje het ergste wat ik kon vinden in de Koran....

Dat die Imams dat anders interpreteren komt omdat ze het weer vanuit hun perspectief zien.

Moslims worden gehaat, ze worden echt gehaat....
Ik ben geen moslim....maar ik zelf kan zien dat in deze tijd de moslims de zondebok zijn.

Tsjah...de imams worden pissed en laten zich lijden door hun ego.
Ze willen strijden....

Maar volgens de Koran mag je volgens mij alleen doden uit verdediging...
Ik moet dat stukje over de Jihad nog maar eens goed doorlezen voordat ik misschien iets zeg dat niet klopt.

Al die hardcore moslims die met de koran zwaaien en terrorisme uitvoeren zijn naar mijn mening geen hardcore moslims.

Maar mensen zoals Osama Bin Laden proberen de Koran naar eigen dunken te interpreteren.
Hij denkt dat hij in oorlog is(nu wel ja) en dat die terroristische aanvallen een vorm van verdediging zijn.

De USA verdrijft idd Moslims...ze hebben tot nu toe in alle Islamitische landen vd wereld militaire missies gevoerd met dode moslims als gevolg....terwijl ze daar niets te zoeken hebben.(Somalie bijv.)

Maar wat mensen zoals Osama doen reken ik niet tot verdediging....maar tot aanval.

[Delerium]

Of teksten uit hun verband zijn gerukt of niet, feit blijft dat er blijkbaar Imam;s zijn die zeggen "Dood aan de ongelovigen". Een uitspraak die iemand a) never-nooit zou mogen maken en b) zeker niet als gast in een in principe gastvrij volk ... althans, die facade van tolerantie wil ik nog wel overeind houden.

Echter, vorig jaar nog gezien dat je uit geloofsovertuiging legaal mag zeggen wat je geloofd ("homo's zijn lager dan zwijnen" om precies te zijn).
Bij mij is de tolerantiegraad iig verdwenen. Blijkbaar zijn er mensen die menen dat Nederlanders lager zijn dan zwijnen en bij voorkeur de algerijnse behandeling voor ongelovigen moeten ondergaan (keel doorsnijden). Aangezien deze mensen bij een bepaalde groep horen, vind ik dat a) deze groep maatregelen moet nemen of b) de gehele groep integraal moet oprotten.
"Dood aan de imams" is momenteel mijn geloofsovertuiging, maar wellicht dat er enkele linkse naievelingen van mening zijn dat onze Multi-culturele samenleving ook dit soort meuk moet kunnen hebben (best vreemd, want Janmaat wordt nog in zijn graf bespuwd dus zoveel respect is er niet).
Ik vind van niet iig.

[Verwijderd]

"Dood aan de imams" is momenteel mijn geloofsovertuiging, maar wellicht dat er enkele linkse naievelingen van mening zijn dat onze Multi-culturele samenleving ook dit soort meuk moet kunnen hebben (best vreemd, want Janmaat wordt nog in zijn graf bespuwd dus zoveel respect is er niet).
Ik vind van niet iig.

linkse naïveling reporting for duty sir

Ik denk dat je niet structureel iedere imam terug kan sturen naar hun thuisland, dat zou ook een nare sfeer creëren tussen de autochtone en allochtone bevolking voorzover die nog niet aanwezig is, bovendien zou dat tegen de waarde die we hechten aan onze tolerantie ingaan.

Het is erg vervelend dat deze imams een haat ontwikkeld hebben tegen alle niet-Islamitische culturen, en nog erger dat zei nu aanzetten tot de vernietiging ervan. Wanneer je echter daarop reageert met intolerantie maak je de kans groter op vervulling van deze haatdragende uitspraken.
In plaats van het terugsturen van imams kunnen we beter zorgen dat de integratie eens goed gaat werken, zodat mensen die naar Nederland komen ook begrijpen wat hier wenselijk is en wat niet.

De mensen die Janmaat figuurlijk bespuwen in zijn graf hebben daar naar mijn bescheiden mening ook reden toe, omdat wijlen de heer Janmaat zich schuldig heeft gemaakt aan racistische en extreem nationalistische uitingen.

Wanneer blijkt dat iemand met extreme overtuigingen niet van zijn standpunt te brengen of in zijn uitingen te controleren is, lijkt bijvoorbeeld een verplichte psychologische behandeling van een jaar of 10 mij een goeie straf

[Delerium]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:16 schreef Schoen het volgende:

[..]

linkse naïveling reporting for duty sir

Ik denk dat je niet structureel iedere imam terug kan sturen naar hun thuisland, dat zou ook een nare sfeer creëren tussen de autochtone en allochtone bevolking voorzover die nog niet aanwezig is, bovendien zou dat tegen de waarde die we hechten aan onze tolerantie ingaan.

Niet links genoeg om naief genoemd te worden, wel links genoeg om de nuance wederom niet te zien.

Imans kan je wel degelijk terugtrappen naar de landen van herkomst ipv deze clowns gedogen. De nuance bestaat eruit dat je een Iman-opleiding IN NEDERLAND opzet, zodat de imam's die daar opstaan enig begrip hebben voor de Nederlandse cultuur en uitwassen ipv ongelooflijk in hun eigen brabbeltaal lopen te fulmineren.
Foute imams wegtrappen is gewoon normaal ipv grof, alternatief is namelijk minstens net zo redelijk en persoonlijk hoor ik liever geen imams prediken die menen dat iedere christelijke vrouw een hoer is en als dusdanig behandeld moet worden. (leuk lesgeven op een moslimschool met zo'n godsdienstleraar in je lokaal naast je, leerlingen zijn dan ook heeeeeel erg aardig )

De mensen die Janmaat figuurlijk bespuwen in zijn graf hebben daar naar mijn bescheiden mening ook reden toe, omdat wijlen de heer Janmaat zich schuldig heeft gemaakt aan racistische en extreem nationalistische uitingen.

Goed, Janmaat is fout, maar had een democratische mening. En zelfs dan nog, op zijn graf spuwen, dan ben je toch echt geen haar beter als de persoon die je zelf verwerpt IMHO.

[vergezocht voorbeeld]
Indien ik bij wijze van neonazi's ga lopen vergassen ben ik echt niet beter bezig dan de betreffende neonazi. Of zou het dan minder erg zijn?
* Delerium denkt van niet.
Vrede is even fragiel als stilte.

[Verwijderd]

Goed, Janmaat is fout, maar had een democratische mening. En zelfs dan nog, op zijn graf spuwen, dan ben je toch echt geen haar beter als de persoon die je zelf verwerpt IMHO.

[vergezocht voorbeeld]
Indien ik bij wijze van neonazi's ga lopen vergassen ben ik echt niet beter bezig dan de betreffende neonazi. Of zou het dan minder erg zijn?
* Ecteinascidin denkt van niet.
Vrede is even fragiel als stilte.

Precies. Maar vind je dan niet dat wij een flinke stap doen richting het soort absolute samenleving waar die moslims voor staan, als we om hen te bestrijden onze eigen tolerantie met betrekking tot andersdenkenden de deur uitdoen en deze mensen als straf voor hun mening het land uittrappen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:16 schreef Schoen het volgende:
De mensen die Janmaat figuurlijk bespuwen in zijn graf hebben daar naar mijn bescheiden mening ook reden toe, omdat wijlen de heer Janmaat zich schuldig heeft gemaakt aan racistische en extreem nationalistische uitingen.

Ach, in zijn tijd was Janmaat misschien racistisch bezig, maar als je zŽn uitspraken terugleest gaan die echt niet verder dan de uitspraken van wijlen Dhr. Fortuyn. Het is maar net in welk kader je ze plaatst, dat van nu of dat van de jaren 80. Het belangrijkste verschil tussen Fortuyn en Janmaat was de presentatie, niet de boodschap. In die zin zou je Janmaat een profeet kunnen noemen LOL (oke kom nu maar op met die reacties ).

Het zou me niets verbazen, dat diezelfden die op het graf van Janmaat roggelden, nog geen 5 minuten later een bloemetje legden bij het graf van Fortuyn. Hypocrisie is helaas ook een menselijke eigenschap (maar wel eentje waar ik toevallig de grootste hekel aan heb).

Wanneer blijkt dat iemand met extreme overtuigingen niet van zijn standpunt te brengen of in zijn uitingen te controleren is, lijkt bijvoorbeeld een verplichte psychologische behandeling van een jaar of 10 mij een goeie straf

Ik heb SP gestemd en volgens velen ben ik nu extreem-links. Mag ik nu aub ook in behandeling?

[Verwijderd]

Ik begrijp niet waarom iedereen denkt dat als we dit soort imams nu maar 'hard aanpakken', dat dit het probleem oplost . Elke actie werpt een tegenreactie op. Het bestrijden van dit soort imams op elke andere wijze dan met woorden, werkt alleen maar averechts. Als zo'n imam door de regering wordt opgesloten, of uitgezet, zal denk ik onder zijn volgelingen alleen nog maar meer haat gecreeerd worden tegen de westerse samenleving.

Je kunt ze maar het beste gewoon lekker hun gang laten gaan. Laat ze vooral zo extremistisch mogelijke uitspraken doen en daarmee zichzelf in de voet schieten. Met elke domme extreme uitspraak slinkt hun aanhang!

Kijk naar extreem rechts in Nederland! Het is op sterven na dood! En zelfs dat sterven is met de dood van Janmaat weer een stap dichterbij gekomen.

En dat alles terwijl je nou niet kunt zeggen dat er hard tegen ze is opgetreden. De CD mocht als partij gewoon bestaan en alle foute dingen zeggen die ze wilden. Daardoor is 'extreem rechts' iets geworden waar niemand mee geassocieerd wil worden (op een enkeling na).

Op diezelfde manier lijkt het me dat ook dit soort extremisme moet worden behandeld. Misschien kan een klein beetje demoniseren zelfs geen kwaad. Zend maar gewoon lekker veel domme extremistische imams uit, maar zwijg ze dood als ze ook echt invloed of argumenten hebben . Net zolang tot niemand meer met ze geassocieerd wil worden.

Uiteindelijk zal dit tot gevolg hebben dat de meerderheid van de moslims wil dat dit soort imams niet meer mogen prediken, waardoor fundamentalistische imams werkeloos zullen worden. Het is iig belangrijk dat ze niet door de regering worden verboden om te prediken, maar door de moslim gemeenschap ZELF (in hoeverre die dan ook bestaat). Alleen dan kan het extremisme met wortel en tak worden uitgeroeid!

Wat ik duidelijk wil maken is dat de strijd tegen extremisme beter op een subtiele politieke wijze gevoerd kan worden, dan met geweld of straffen. Ik hoop dat meer mensen dit inzien...

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 21:27 schreef Ecteinascidin het volgende:
"Dood aan de imams" is momenteel mijn geloofsovertuiging, maar wellicht dat er enkele linkse naievelingen van mening zijn dat onze Multi-culturele samenleving ook dit soort meuk moet kunnen hebben

Nog zo'n linkse naieveling hier .

Op zich vind ik "dood aan de imams" een heel domme en ongenuanceerde uitspraak, waar ik normaal gesproken niet op ingegaan was, maar laat ik het voor de verandering toch maar eens doen .

Stel je voor: je vermoord alle imams (in concentratiekampen of zoiets). Wat er dan zal gebeuren is dat de sympatie voor imams Onvoorstelbaar Veel zal toenemen. Niet alleen onder moslims, maar ook onder Nederlanders. Nouja, de rechtse oplossing ligt voor de hand: die vermoord je ook gewoon allemaal. Op dit moment kent iedereen wel iemand die vermoord is. Inmiddels zal natuurlijk ook een behoorlijk geweldadige tegenreactie op gang gekomen zijn, die ook zijn slachtoffers eist. Nederland wordt verdeeld in 2 kampen, waarvan ik denk dat het imam-gezinde kamp het grootst is (zeker als er nog niet veel slachtoffers zijn gevallen aan niet-imam kant). Niemand (op een paar pacifisten na) zal meer onpartijdig zijn en je hebt voor de komende 100 jaar een burgeroorlog. Is dat wat je wil??

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:38 schreef Sandalf een zeer interessant maar idealistisch stuk tekst.

Lekkere vrijheid van meningsuiting dan! Wie mag er dan bepalen wat er wel en wat niet wordt uitgezonden, wat er wel en niet gevaarlijk is? Jij???

Dan hoop ik trouwens wel dat die imams net zo slecht overkomen in de media als Janmaat. Dat was altijd weer lachen, gieren, brullen om die clown op tv te zien. En misschien komen imams op ons dom over, dat wil nog niet zeggen dat ze dat automatisch ook op hun doelgroep doen. Die slikt hun opruiende praatjes misschien wel als zoete koek, weet jij veel. Net zoals blijkbaar heel wat moslims de praatjes van Osama Bin Laden en consorten ook als zoete koek slikken (hiermee doel ik bijv. op de twee jongens die, als ik de BVD mag geloven, naar Kashmir waren vertrokken om aan de jihad deel te hebben). En dan heeft jouw methode een averechts effect. Ben je echt bereid dat risico te lopen?

Overigens begrijp ik niet precies wat jij bedoelt met 'hard aanpakken'. Valt daaronder ook het aanklagen van imams op grond van het feit dat ze uitspraken doen die in strijd zijn met de grondwet? Als dat zo is, ben ik het niet met je eens. Ik vind het een normale gang van zaken, dat iedereen die de grondwet overtreedt zich daarvoor moet verantwoorden (dat moest Janmaat bijvoorbeeld ook). Ik zie niet in waarom op die regel voor imams een uitzondering zou moeten worden gemaakt. Ergens moet je een grens trekken en die grens ligt in de grondwet vastgelegd. Of wil je soms dat we die ook maar overboord gooien?

[Cookie]

Ach, "dood aan de Imams"...men weet zelf heel goed wat voor emoties er werden losgemaakt toen Fortuyn "de hals werd doorgesneden", of de wens uitriep alle Islamieten buiten de grenzen te houden. Om nu op te roepen bij Imams die de Koran te letterlijk nemen c.q. misbruiken, hetzelfde te doen, dat zou ook een voorbeeld zijn van naïviteit. Op de vingers tikken, ja. De gematigden onder moslims duidelijk verzoeken hun fundamentalistische predikanten naasteliefde te doen verkondigen (wat vast ook ergens in de Koran staat) i.p.v. tot 'strijd' op te roepen, ben ik óók voor. Pluriformiteit c.q. multiculturaliteit vermengd zich van lieverlee, maar niet als mensen die een vermenging als een bedreiging zien van twee kanten de boel keihard op de spits gaan drijven en dat is wat er hier en daar gebeurt.

Nu was Fortuyn zelf ook niet bepaald een voorbeeldig barmhartig menslievend consequent type die, als geloofwaardig "Christen" zijnde, eigenlijk het voorbeeld van Jezus had moeten navolgen. Pausen keurden homoseksualiteit en het gebruik van anti-conceptiemiddelen de afgelopen eeuw ook officieel af om zoveel mogelijk godsvruchtige zieltjes op deze aardkloot te hebben. In the meanwhile is Bush in zijn element met de rol van Texaanse Sheriff op zoek naar Outlaws, de beschermer van "Law & Order and The Free World Inc., so help me God almighty", vrezende al het radio-actief afval wat de afgelopen jaren in eigen land op o-zo-veilige wijze is geproduceerd letterlijk op zijn dak terugbezorgd te krijgen.

[Christiaan]

Even een flinke flame en een reactie op die flame verwijderd. Noki_JA, wil je voortaan even nadenken voor je post? Aan flames hebben we hier niets en de discussie wordt er al helemaal niet beter van.

[Verwijderd]

uche kuch... oke oke, wont do it again
tsja, newbs moeten leren nietwaar

[Delerium]

Wat nou andermans mening respecteren? Blijkbaar zijn er imam's (godsdienstige leiders) die oproepen tot haat. Welke Gek laat zulke mensen hun gang gaan? Die linkse types die hierzo hetzij onze christelijke priesters of hetzij onze rechtse extremisten als excuus gebruiken om zo'n imam te vergoelijken zijn IMHO geen haar beter als de betreffende imam. Juridisch gezien is degene die een dader een hand boven het hoofd houdt even strafbaar.

Die imam's die met hun uitspraken oproepen tot haat horen in dit land niet thuis. Deze mensen zijn vergelijkbaar met honden waaraan een steekje loszit. Zulke honden laat je niet rondlopen net zolang tot er 1 bijt, zulke honden vallen onder een fokverbod en zijn zo gewoon een uitgestorven ras in Nederland.

* Delerium voelt er niets voor te wachten tot 1 moslim inderdaad een vrouw stenigt oid, dan is het te laat.

Imam's horen het geloof te prediken. Wat deze imam's vertellen heeft NIETS (letterlijk geen FUCK) met religie te maken en ze prediken dat precies in het verkeerde huis.

Ik begrijp niet waarom iedereen denkt dat als we dit soort imams nu maar 'hard aanpakken', dat dit het probleem oplost . Elke actie werpt een tegenreactie op. Het bestrijden van dit soort imams op elke andere wijze dan met woorden, werkt alleen maar averechts. Als zo'n imam door de regering wordt opgesloten, of uitgezet, zal denk ik onder zijn volgelingen alleen nog maar meer haat gecreeerd worden tegen de westerse samenleving.

Lekker naief, kan er niets anders van maken.

Testcase, Fortuyn heeft hier niets mee te maken.

Betreffende de imam's: ik gun hun niets meer dan dat zij ons gunnen. Indien zij gaskamers verdienen, dan verdienen ze dat maar. In principe gun ik mensen louter bloemen en vrede totdat het tegendeel blijkt. En zoiets lijkt te blijken

[MaDLiVe]

Moeilijk, moeilijk, ik kan niet ontkennen dat wanneer ik zulke beelden zien dat ik moet concluderen dat de islamitische maatschappij achterloopt op veel zaken ten opzichte van onze westerse samenleving. Elke botsing toont dat weer aan.

Imaams hebben macht over een groot aantal mensen net als een priester deze vroeger had. Het merendeel van deze mensen luisteren blindelings naar deze persoon en zullen alles wat hij zegt voor lief nemen. Dit is uitermate gevaarlijk vooral wanneer er kromme standpunten naar voren worden gebracht. Tsja, vrijheid van meningsuiting noemen we dat dan...en terecht deze is er en is zoals velen al hebben gezegt een basis van onze democratie.

Je kunt deze imaams straffen maar wat gaat dat opleveren? Naar mijn mening levert dit een averechtse werking op er zal een grotere opstand worden gecreëerd en meer moslims zullen zich verzetten tegen onze maatschappij. Dan kunnen alle simpel denkende zieltjes wel verkondigen dat we ze er dan allemaal moeten uitgooien maar dat zal nooit een realistische oplossing zijn. Als deze dan toch als realistisch zou worden beschouwd lijkt het mij een allerminst fijne oplossing.

Wat is nou het probleem? Waarom zien de mensen niet dat de mening van deze imaams niet krom is in de huidige tijd en samenleving?
Vergeet niet dat de meeste moslims weinig snappen van de Nederlandse maatschappij ze zijn opgegroeid met een religie die voor hun veel waarde heeft en in een vreemde cultuur veel houvast biedt. Imaams worden gezien als wijze mensen die kennis verschaffen en in de naam van god prediken. Of de mening nou goed of fout is? Wat weet jij daar nou van als simpele ziel? Wil je in opstand komen? Hoe kan je in opstand komen wat is jouw mening waard tegenover de mening van een _dwaze imaam?

Ik kan zo een verband trekken met het andere geloven zo een 500 jaar geleden. Alles werd blindelings aangenomen door het "normale" volk (het merendeel van een bevolking dus). Dit bracht met zich mee dat alles wat het geloof probeerde te weerleggen of de wetten van het geloof niet respecteerde, ongeacht deze juist of onjuist waren, in een kwaad daglicht werden gezet. Met alle gevolgen van dien natuurlijk.

Hoe integreer je een primitief/afwijkend geloof in een voor haar vreemde maatschappij? De Imaam stelt niets voor zonder het geloof van zijn "volgelingen" Aangezien extremisten er altijd zijn moet je het volk duidelijk maken
dat er iets niet klopt, volgens mij heeft een kleine meerderheid het al door alleen durft er niet openlijk voor uit te komen. Daar ligt een rol voor ons weggelegt, zorg dat deze gemeenschap met elkaar in discussie gaat, met elkaar en met ons. Wees niet bang om je mening te verkondigen maar wees er wel voorzichtig mee. Wat ik nu zie gebeuren is dat een hele grote groep (bedoelt onbedoelt) in een kwaad daglicht word gezet. Hierdoor treedt massale generalisatie op door het "normale" gedeelte van de westerse bevolking waardoor de moslim gemeenschap zich nog harder tegen onze samenleving afzet.

Een uitermate gecompliceerd probleem, vooral door de buitenlandse problemen die ons allen bekend zijn en waar ook Moslims bij betrokken zijn.


(een enkele extremist is verblind door zijn dwaze denkbeeld zijn schapen volgen iedereen met een beter aanbod)

[Verwijderd]

Vrijheid van meningsuiting okee, maar dit is meer aanzetten tot haat... Geloofsovertuiging of niet, ik vind dat dit niet kan.

[MaDLiVe]

Op zaterdag 15 juni 2002 14:03 schreef CybErik het volgende:
Vrijheid van meningsuiting okee, maar dit is meer aanzetten tot haat... Geloofsovertuiging of niet, ik vind dat dit niet kan.

Jij wilt dat ze het stiekem doen zodat niemand het hoort?

Das nog veel gevaarlijker...

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 13:11 schreef Ecteinascidin het volgende:
Wat nou andermans mening respecteren? Blijkbaar zijn er imam's (godsdienstige leiders) die oproepen tot haat. Welke Gek laat zulke mensen hun gang gaan?

Wij, Nederland, laten deze imams helemaal niet hun gang gaan. Het is duidelijk dat zij aanzetten tot haat en strafbare feiten, en er zal dus een rechtzaak komen, waarna zij wellicht op een rechtvaardige manier uit dit land gezet worden.

Die linkse types die hierzo hetzij onze christelijke priesters of hetzij onze rechtse extremisten als excuus gebruiken om zo'n imam te vergoelijken zijn IMHO geen haar beter als de betreffende imam. Juridisch gezien is degene die een dader een hand boven het hoofd houdt even strafbaar.

Dit gaat mij wel erg ver. Het enige dat de politiek linkse mensen hier doen is deze situatie voorzichtig en rationeel benaderen, zodat de haat niet verder verspreid wordt.
Wanneer ik volgens jouw gedachtegang hetzelfde op de politiek rechtse mensen hier toe zou passen, zou ik bijvoorbeeld kunnen zeggen dat jullie haat met haat beantwoorden, en dus geen haar beter zijn dan de betreffende imam.
Bovendien werden autochtone extremisten niet door de linkse aanhang bij deze discussie betrokken.

Die imam's die met hun uitspraken oproepen tot haat horen in dit land niet thuis.

ben ik het ook mee eens, de manier waarop ze echter het land uit gaan is funest, omdat je ervoor moet zorgen hun geen martelaarschap te bezorgen.

Deze mensen zijn vergelijkbaar met honden waaraan een steekje loszit. Zulke honden laat je niet rondlopen net zolang tot er 1 bijt, zulke honden vallen onder een fokverbod en zijn zo gewoon een uitgestorven ras in Nederland.

Dit vind ik een belachelijk en beledigend voorbeeld. ik hoop overigens dat als dit of de quote door de mods als flamerig opgevat wordt, het toch blijft staan want dit zijn precies de uitingen die de meeste linkse mensen tegen willen gaan, en dragen tot de discussie bij (al is het niet positief)

/me voelt er niets voor te wachten tot 1 moslim inderdaad een vrouw stenigt oid, dan is het te laat.

lijkt mij ook niet leuk om te wachten tot een vrouw gestenigd wordt.

Imam's horen het geloof te prediken. Wat deze imam's vertellen heeft NIETS (letterlijk geen FUCK) met religie te maken en ze prediken dat precies in het verkeerde huis.

klopt, is fout en verboden, krijgen ze straf voor.

Lekker naief, kan er niets anders van maken.

wat de een vreedzame oplossingen zoeken noemt, noemt de ander naïef. Lijkt me een flink verschil van standpunt.

Betreffende de imam's: ik gun hun niets meer dan dat zij ons gunnen. Indien zij gaskamers verdienen, dan verdienen ze dat maar. In principe gun ik mensen louter bloemen en vrede totdat het tegendeel blijkt. En zoiets lijkt te blijken

uh-huh, bloemetjes en vrede totdat je dingen fout doet, dan mag je de gaskamer in? Er is nog zoiets als een middenweg zonder mensen te doden. echt.

--> dit hele bericht is NOFI & IMHO <--

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 01:41 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Lekkere vrijheid van meningsuiting dan! Wie mag er dan bepalen wat er wel en wat niet wordt uitgezonden, wat er wel en niet gevaarlijk is? Jij???

Dan hoop ik trouwens wel dat die imams net zo slecht overkomen in de media als Janmaat. Dat was altijd weer lachen, gieren, brullen om die clown op tv te zien. En misschien komen imams op ons dom over, dat wil nog niet zeggen dat ze dat automatisch ook op hun doelgroep doen. Die slikt hun opruiende praatjes misschien wel als zoete koek, weet jij veel. Net zoals blijkbaar heel wat moslims de praatjes van Osama Bin Laden en consorten ook als zoete koek slikken (hiermee doel ik bijv. op de twee jongens die, als ik de BVD mag geloven, naar Kashmir waren vertrokken om aan de jihad deel te hebben). En dan heeft jouw methode een averechts effect. Ben je echt bereid dat risico te lopen?

Overigens begrijp ik niet precies wat jij bedoelt met 'hard aanpakken'. Valt daaronder ook het aanklagen van imams op grond van het feit dat ze uitspraken doen die in strijd zijn met de grondwet? Als dat zo is, ben ik het niet met je eens. Ik vind het een normale gang van zaken, dat iedereen die de grondwet overtreedt zich daarvoor moet verantwoorden (dat moest Janmaat bijvoorbeeld ook). Ik zie niet in waarom op die regel voor imams een uitzondering zou moeten worden gemaakt. Ergens moet je een grens trekken en die grens ligt in de grondwet vastgelegd. Of wil je soms dat we die ook maar overboord gooien?

Inderdaad, ik zag gisteravond een stuk van zo'n toespraak van een imam (ben de naam alweer vergeten) en je zou echt bijna denken dat hij het goed bedoelde! Je moet echt voorkomen om door zulke toespraken te worden misleid, want wat er achter zit... die zelfde imam zei bij een bijeenkomst met andere imams heel andere dingen!

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 14:05 schreef MaDLiVe het volgende:

[..]

Jij wilt dat ze het stiekem doen zodat niemand het hoort?

Das nog veel gevaarlijker...

Ehm, waar of wanneer heb ik dat gezegd? Ik wil juist dat ze het niet doen, ik heb nergens gezegd dat ze het 'stiekem' moesten doen. Ik vraag me dan ook af waarom je me ervan beschuldigt dat te willen.

[MaDLiVe]

Christelijke predikant noemt Mohammed pedo

Tsja, eigelijk doen ze allen hetzelfde....

Ehm, waar of wanneer heb ik dat gezegd? Ik wil juist dat ze het niet doen, ik heb nergens gezegd dat ze het 'stiekem' moesten doen. Ik vraag me dan ook af waarom je me ervan beschuldigt dat te willen.

mijn fout, sorry

[Cookie]

Op zaterdag 15 juni 2002 13:11 schreef Ecteinascidin het volgende:
Wat nou andermans mening respecteren? Blijkbaar zijn er imam's (godsdienstige leiders) die oproepen tot haat. Welke Gek laat zulke mensen hun gang gaan? Die linkse types die hierzo hetzij onze christelijke priesters of hetzij onze rechtse extremisten als excuus gebruiken om zo'n imam te vergoelijken zijn IMHO geen haar beter als de betreffende imam. Juridisch gezien is degene die een dader een hand boven het hoofd houdt even strafbaar.

Dus die "linkse types" moeten ook maar dood dus? Die denktrant is net zo zwart/wit als je icoon. Juridisch gezien gaat die vlieger niet op in Nederland.

* Cookie voelt er niets voor te wachten tot 1 moslim inderdaad een vrouw stenigt oid, dan is het te laat.

Wat wil je dan? Pre-emptive strike op alle mannelijke moslims in NL?

Imam's horen het geloof te prediken. Wat deze imam's vertellen heeft NIETS (letterlijk geen FUCK) met religie te maken en ze prediken dat precies in het verkeerde huis.
[..]

Mee eens. We verschillen alleen over wat de verstandigste manier is dit aan te pakken. Ik zeg op de vingers tikken en de gematigde moslimbeweging stevig aanzetten tot het nemen van maatregelen. Jij lijkt al je opgelopen frustraties er op los te willen laten en ze vermoorden, desnoods met gaskamers.

Testcase, Fortuyn heeft hier niets mee te maken.

Ten eerste maak ik dat zelf wel uit, ten tweede heb jij Fortuyn altijd lopen verdedigen en al het andere lopen afzeiken of erge dingen toegewenst, ten derde gaat het hier om vrijheid van meningsuiting/moslims/homo's/varkens/Imams. Alles bij elkaar vind ik dat Fortuyn ook even genoemd mag worden, omdat die vurig de vrijheid van meningsuiting verdedigde (wat het TOPIC is), tot op het beledigende en discriminerende af. Ook hij heeft zijn partijtje meegeblazen in het aanzwengelen van haat en aversie jegens moslims/islamieten, ondertussen zelf een hypocriet rechts-christen zijnde. Een Christen heet Christen omdat hij Jezus (=Christus) volgt. Als er iemand Jezus' voorbeeld niet gevolgd heeft is het Fortuyn.

Betreffende de imam's: ik gun hun niets meer dan dat zij ons gunnen. Indien zij gaskamers verdienen, dan verdienen ze dat maar. In principe gun ik mensen louter bloemen en vrede totdat het tegendeel blijkt. En zoiets lijkt te blijken

Ken je nog meer kleuren dan zwart of wit? Het is kennelijk de dood of de Gladiolen...

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 15:46 schreef testcase het volgende:
[..]

Ten eerste maak ik dat zelf wel uit, ten tweede heb jij Fortuyn altijd lopen verdedigen en al het andere lopen afzeiken of erge dingen toegewenst, ten derde gaat het hier om vrijheid van meningsuiting/moslims/homo's/varkens/Imams. Alles bij elkaar vind ik dat Fortuyn ook even genoemd mag worden, omdat die vurig de vrijheid van meningsuiting verdedigde (wat het TOPIC is), tot op het beledigende en discriminerende af. Ook hij heeft zijn partijtje meegeblazen in het aanzwengelen van haat en aversie jegens moslims/islamieten, ondertussen zelf een hypocriet rechts-christen zijnde. Een Christen heet Christen omdat hij Jezus (=Christus) volgt. Als er iemand Jezus' voorbeeld niet gevolgd heeft is het Fortuyn.

Mag ik je er even op wijzen dat Fortuyn inmiddels allang dood is Beetje ongepast, vind je niet, om hem ff op een negatieve manier bij deze discussie te slepen en wat belachelijke, ongefundeerde uitspraken over hem te doen? Bovendien heeft hij met deze discussie helemaal geen sodemieter te maken, het heeft geen enkele zin om hier nog ff een heel betoog over een dooie politicus te gaan zitten houden, een politicus wiens plannen overigens nooit zijn uitgevoerd! Voor je het weet wordt Den Uyl er ook nog ff bijgesleept.

Ohnee, laat maar, jij bepaalt natuurlijk zelf wel ff wie er allemaal wel en wie er niet bij dit onderwerp gesleept mogen worden, daar ben je natuurlijk crewlid voor, hoe kon ik zo dom zijn.

[Verwijderd]

Lemmeb: Iemand met een "blauwe" naam heeft niets te maken met de GoT crew, het geeft alleen aan dat zoiemand meewerkt aan de tweakers.net frontpage. Testcase is dus geen crewlid, maar een gewone user.

Echter, als hij dat wel was, had je nu waarschijnlijk een hoop gezeik gekregen wegens crewbashen... Niet dat ik rechtertje wil gaan spelen en je reactie gegrond of ongegrond verklaren, maar ik heb bezwaar tegen de flamerige toon en de manier waarop je hem van misbruik van zijn veronderstelde strepen beschuldigt. Dit had je best wat normaler kunnen brengen... Ik wil je daarom verzoeken het wat rustiger aan te doen.

Dat geldt btw niet alleen voor jou, maar voor alle deelnemers aan deze discussie. Hou het rustig, en hou Pim Fortuyn erbuiten, ook als je vindt dat de vergelijking terecht is. Sommige mensen zijn heel emotioneel over alles wat zelfs maar ruikt naar kritiek op Pim Fortuyn, en daardoor zijn genoeg topics verpest. Laat dat niet hier gebeuren, in een discussie die over iets heel anders gaat.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 13:11 schreef Ecteinascidin het volgende:
Die linkse types die hierzo hetzij onze christelijke priesters of hetzij onze rechtse extremisten als excuus gebruiken om zo'n imam te vergoelijken zijn IMHO geen haar beter als de betreffende imam. Juridisch gezien is degene die een dader een hand boven het hoofd houdt even strafbaar.

Ik geloof niet dat de "linkse types" hier de daden van de imams goedpraten met de vergelijkingen die je noemt, maar het kan sowieso nooit kwaad om daden van bepaalde "autochtonen" eens in hetzelfde licht te plaatsen, om te zien wat er nou eigenlijk echt gaande is.

Wat de "linkse types" hier wel wat meer proberen te doen is een iets langere termijnvisie te hebben dan ideeen als "al die mensen op laten rotten", want het idee dat dat soort acties gewoon het door jou gewenste effect en geen enkele tegenreactie zal hebben vind ik persoonlijk dan weer heel erg naief...

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 20:09 schreef Captain Proton het volgende:
Lemmeb: Iemand met een "blauwe" naam heeft niets te maken met de GoT crew, het geeft alleen aan dat zoiemand meewerkt aan de tweakers.net frontpage. Testcase is dus geen crewlid, maar een gewone user.

Oke, er staat T.net Crew naast zŽn naam, naar de kleur had ik niet eens gekeken. Als hij niets met dit forum te maken heeft (wat ik best wil geloven hoor), waarom krijgt zijn naam op GoT dan wel een apart kleurtje en een aparte vermelding dat hij bij de T.net Crew hoort? Niet zo heel onlogisch dat ik dan automatisch aanneem dat hij bij de forumcrew zit.

Echter, als hij dat wel was, had je nu waarschijnlijk een hoop gezeik gekregen wegens crewbashen... Niet dat ik rechtertje wil gaan spelen en je reactie gegrond of ongegrond verklaren, maar ik heb bezwaar tegen de flamerige toon en de manier waarop je hem van misbruik van zijn veronderstelde strepen beschuldigt. Dit had je best wat normaler kunnen brengen... Ik wil je daarom verzoeken het wat rustiger aan te doen.

Dat geldt btw niet alleen voor jou, maar voor alle deelnemers aan deze discussie.

Nee, meneer testcase reageert zelf nogal lekker, ik citeer: "Ten eerste maak ik dat zelf wel uit, ten tweede heb jij Fortuyn altijd lopen verdedigen en al het andere lopen afzeiken of erge dingen toegewenst ...". Mijn reactie was enkel en alleen op de arrogantie in de reactie van testcase gericht. Ik beschuldig hem er helemaal niet van dat hij misbruik zou maken van zijn 'machtspositie', ik wijs hem er alleen op dat zijn (vermeende) status hem wellicht naar het hoofd is gestegen. Als jij dat uitlegt als 'crewbashen'... nouja het zal wel

Beetje vreemd en opvallend trouwens, dat ik er uiteraard weer persoonlijk op word aangesproken en testcase onder de noemer 'alle deelnemers' wordt gebracht, maar goed, dat ben ik inmiddels wel gewend.

Hou het rustig, en hou Pim Fortuyn erbuiten, ook als je vindt dat de vergelijking terecht is. Sommige mensen zijn heel emotioneel over alles wat zelfs maar ruikt naar kritiek op Pim Fortuyn, en daardoor zijn genoeg topics verpest. Laat dat niet hier gebeuren, in een discussie die over iets heel anders gaat.

Goed gezegd, alleen zei ik eigenlijk precies hetzelfde, echter dan op een toon die testcase in zijn eigen reactie ook gebruikt.

[Verwijderd]

Oke, er staat T.net Crew naast z'n naam, naar de kleur had ik niet eens gekeken. Als hij niets met dit forum te maken heeft (wat ik best wil geloven hoor), waarom krijgt zijn naam op GoT dan wel een apart kleurtje en een aparte vermelding dat hij bij de T.net Crew hoort? Niet zo heel onlogisch dat ik dan automatisch aanneem dat hij bij de forumcrew zit.

Ik ben het eens met je dat het verwarrend kan werken. Ik neem het je dan ook niet kwalijk ofzo...

Nee, meneer testcase reageert zelf nogal lekker, ik citeer: "Ten eerste maak ik dat zelf wel uit, ten tweede heb jij Fortuyn altijd lopen verdedigen en al het andere lopen afzeiken of erge dingen toegewenst ...". Mijn reactie was enkel en alleen op de arrogantie in de reactie van testcase gericht. Ik beschuldig hem er helemaal niet van dat hij misbruik zou maken van zijn 'machtspositie', ik wijs hem er alleen op dat zijn (vermeende) status hem wellicht naar het hoofd is gestegen. Als jij dat uitlegt als 'crewbashen'... nouja het zal wel

Nogmaals, hij is geen crew, dus van crewbashen is geen sprake. Maar ik vind het altijd laag wanneer mensen crewleden in discussies voor de voeten werpen dat "een crewlid zoiets toch zeker niet moet zeggen". De crew stelt zich kwetsbaar op door de verantwoordelijkheid te accepteren dit forum te modereren. Zelfs als je gelijk hebt (waar ik geen uitspraak over wil doen aangezien ik geen zin heb rechtertje te spelen in een situatie waarin er 2 schuld hebben) kan je zoiets toch beter niet posten. Maak een opmerking over zijn postgedrag, zoals je een opmerking zou maken over het postgedrag van elke willekeurige user, maar probeer niet zijn functioneren in gevaar te brengen door zijn vermeende crew-status erbij te halen. Dat is helemaal niet nodig, en beschadigt het crewlid alleen maar.

Beetje vreemd en opvallend trouwens, dat ik er uiteraard weer persoonlijk op wordt aangesproken en testcase onder de noemer 'alle deelnemers' wordt gebracht, maar goed, dat ben ik inmiddels wel gewend.

Calimero?

Goed gezegd, alleen zei ik eigenlijk precies hetzelfde, echter dan op een toon die testcase in zijn eigen reactie ook gebruikt.

Dat hij een fout maakt, geeft jou het recht hetzelfde te doen?

Btw, als je wilt reageren, doe dat dan niet hier maar op LA (en doe dat volgende keer alsjeblieft meteen als je een discussie wilt starten over een actie van een mod, dan verstoor je de discussie in de originele thread niet). Laten we weer ontopic gaan. Ik zal hier niet verder reageren op offtopic posts over dit onderwerp.

[unclero]

Op zaterdag 15 juni 2002 13:59 schreef MaDLiVe het volgende:
Ik kan zo een verband trekken met het andere geloven zo een 500 jaar geleden. Alles werd blindelings aangenomen door het "normale" volk (het merendeel van een bevolking dus). Dit bracht met zich mee dat alles wat het geloof probeerde te weerleggen of de wetten van het geloof niet respecteerde, ongeacht deze juist of onjuist waren, in een kwaad daglicht werden gezet. Met alle gevolgen van dien natuurlijk.

Tja, net als dat het "normale" volk (het merendeel van een bevolking dus), blindelings aanneemt wat de TV voorkauwt.
Dit brengt met zich mee dat alles dat niet aan de wetten van de TV voldeed, in een kwaad daglicht word gesteld, uiteraard met alle gevolgen van dien..
Om het zo maar even te zeggen..

Hoe integreer je een primitief/afwijkend geloof in een voor haar vreemde maatschappij? De Imaam stelt niets voor zonder het geloof van zijn "volgelingen" Aangezien extremisten er altijd zijn moet je het volk duidelijk maken
dat er iets niet klopt, volgens mij heeft een kleine meerderheid het al door alleen durft er niet openlijk voor uit te komen.

Oh ja, zeker wel.. Alleen is het zo, dat 'er voor uit komen' bij ons betekend dat je a) met duidelijke, heldere, argumenten moet komen. b) Die argumenten dienen duidelijk gemaakt worden met bewijzen (en bronvermeldingen) uit de vele Heilige Geschriften.. Immers, als die bewijzen er niet zijn, is het niet meer dan een eigen mening. En dat kan niet in een theologische discussie (een theologische discussie gaat over: "God vind, God vind" en niet over "ik vind, ik vind")..

En ik moet ook eerlijk zeggen dat er enorm veel verdeeldheid is. Ten tweede moeten twee zaken uit elkaar gehaald worden: Cultuur en Religie. Imams komen uit, of hebben wortels in, Turkije, Marokko, Somalie, Sudan, Indonesie, Nederland, Egypte, etc.. En dat zijn allemaal verschillende culturen, maar het is wel de bedoeling dat ze het over 1 religie hebben. Culturele verschillen komen door het teveel aan "ik vind, ik vind". Maar het mag niet zo zijn dat het "ik vind ik vind" het theologische gaat beinvloeden. Een imam met Egyptische afkomst zou gewoon in een Moskee waar normaal een Turkse imam staat moeten kunnen prediken. (dat dit geval niet kan heeft meer te maken met de controle die de Turkse&Nederlandse regering heeft over Turkse Moskeen dan een cultuurverschil)

Besides, die Imams baden (in de 1e Nova, de 2e heb ik uit ergernis niet gekeken) alleen voor bescherming, ik zie weinig in dat daar verkeerd aan is. Mensen die besluiten 'God een handje te helpen' zijn ongelovigen, zij ontkennen op die manier namelijk God's Almachtigheid.

Daar ligt een rol voor ons weggelegt, zorg dat deze gemeenschap met elkaar in discussie gaat, met elkaar en met ons. Wees niet bang om je mening te verkondigen maar wees er wel voorzichtig mee. Wat ik nu zie gebeuren is dat een hele grote groep (bedoelt onbedoelt) in een kwaad daglicht word gezet. Hierdoor treedt massale generalisatie op door het "normale" gedeelte van de westerse bevolking waardoor de moslim gemeenschap zich nog harder tegen onze samenleving afzet.

Ik ben niet bang mijn mening te verkondigen. Ik doe dat alleen niet in een theologische discussie.. heb ik al eerder uitgelegd. En in dat geval zie ik die rol die jij jezelf toebedeelde ook slinken, daar ik jouw kennis over theologie nogal gering inschat, ik kan me natuurlijk vergissen..

Ja, natuurlijk zou je openheid willen, en een woordvoerder zien, en een informatiecommissie.. Maar zo werkt dat nu eenmaal niet. Onze openheid bestaat uit; "De deur is open, en de thee is klaar.. als je geluk hebt, kun je aanschuiven.". Want de grens die er uiteindelijk ontstaat tussen 'een woordvoerder op pr missie sturen' en 'mensen met foldertjes langs de deuren sturen' is bijzonder klein. En die laatste is ons verboden, omdat het valt onder het kopje; lastigvallen.

Persoonlijk ken ik de gewraakte) stichting El-Tawheed niet. Ik heb maar iets van 5 of 7 boeken van ze. Een jaar ofzo terug had ik van me leraar gehoord dat ze wat minder zuiver op de graat zouden zijn. Op aanraden koop ik nu maar boeken en bandjes van (de wat 'strengere') Salafie-Dawah, maar die bandjes van bijv, Mohammed Khalid, laten ze niet horen op TV, misschien omdat Khalid zijn preken en lessen zo lardeert met humor dat het publiek begint te lachen in plaats van afgrijzen uitspreekt.

[Verwijderd]

Precies. Maar vind je dan niet dat wij een flinke stap doen richting het soort absolute samenleving waar die moslims voor staan, als we om hen te bestrijden onze eigen tolerantie met betrekking tot andersdenkenden de deur uitdoen en deze mensen als straf voor hun mening het land uittrappen?

De samenleving waar deze moslims voor staan is een samenleving met alleen moslims, de rest is in hun ogen uitschot...

Jij wilt dat ze het stiekem doen zodat niemand het hoort?

Das nog veel gevaarlijker...

De opname is stiekem gemaakt, of dacht jij dat de moslims deze opname zelf aan de media hebben aangeboden?

Ik ben bang dat wij straks het slachtoffer worden van onze eigen tolerantie.
De multiculturele samenleving waar wij naar streven lijkt in theorie heel mooi, maar pakt in de praktijk helaas heel anders uit.
Ik krijg iig een raar gevoel wanneer mensen (ook in ons land) gaan feesten bij de aanslagen van 11 september.
Ga eens een serieus gesprek aan met een moslim over de westerse cultuur (die deugd in hun ogen n.l. van geen kant), wel plukken ze de vruchten van de westerse cultuur, zoiets is en mijn ogen nogal hypocriet.

Was Pim er nog maar...

[Delerium]

Op zaterdag 15 juni 2002 20:52 schreef MrShaggy het volgende:
Wat de "linkse types" hier wel wat meer proberen te doen is een iets langere termijnvisie te hebben dan ideeen als "al die mensen op laten rotten", want het idee dat dat soort acties gewoon het door jou gewenste effect en geen enkele tegenreactie zal hebben vind ik persoonlijk dan weer heel erg naief...

Problemen zijn altijd oplosbaar, zoalng je de juiste vraag beantwoord. probleem is nu dat er enkele imam's zijn die denkbeelden verkondigen die ronduit achterlijk zijn. Zelf in Islamitische landen wordt niet zo extreem gesproken over andersdenkenden, uitzonderingen daargelaten. IMHO zijn die Imam's juist hier terecht gekomen omdat ze in het land van herkomst zelf niet aan de bak kwamen, zeg maar het Msg Gijssen (ijsland) syndroom. Nu is de legitieme vraag waarom WIJ met die onzinimam's opgescheept zitten die redelijk rare teksten uitdragen. Zowiezo is het wenselijk om gematigde imam's te hebben die samenleven prediken (da's wel handig in een samenleving VOL met andersdenkenden) en liever nog mensen die ook de Nederlandse waarden en normen kennen (hoeven het niet eens te onderschrijven). Ofwel, gematigde imam's importeren of een Nederlandse Imam-opleiding. Nee hoor, we zitten met een paar Gammafiguren waar Bin Laden zijn volgelingen vandaan haalt en die willen we vooral hun gang laten gaan.
De Linkse Lange termijnvisie is misschien beter doordacht, maar ik wil er ff op wijzen dat het indoctrineren met Haat en Verachting wel duizenden malen sneller gaat dat de objectief juiste handeling. Voordat deze imam's in het gareel zijn of alsnog eruit getrapt zijn, lopen hier al 1000den moslims door winkelcentra met de gedachte "ik ben een beter iemand en die vrouw daar let niet op haar tasje"(stereotype, maar een mening en een mogelijk toekomstbeeld). Persoonlijk zie ik het nut er niet van in om zulke imam's langer dan noodzakelijk hun gang te laten gaan.

Juridisch gezien zijn zulke uitspraken fout. Er zijn straffen voor die erop neerkomen dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken (Imam's hebben zelden een Nederlands paspoort omdat ze een tijdelijke baan hier hebben (iets met voorlichten)). Ofwel, voor foute uitspraken wordt je direct het land uitgezet indien de juridische route volkomen juist wordt behandeld. En wellicht ben ik het daar volkomen mee eens. Geen tweede kans, laat die mensen in eigen land lekker "dood aan de homo's" prediken waar hun landgenoten dan passende maatregelen voor nemen (verrassing: die straffen zijn veel zwaarder of het zet een maatschappelijk debat in gang: de winst is hoe dan ook dat het niet meer stiekem gebeurt). Daar zijn geen commisie's, vooronderzoek etc en zeker geen herkansingen voor van toepassing.

Saillant detail: enkele jaren terug waren zulke opnamen in de moskee onmogelijk omdat het stigmatiserend zou werken tegenover onze allochtone medemens. Wat boeit stigmatisatie als er normaal samenleven op het spel staat en waarom zou de pers geen onderzoek mogen doen in een moskee (religieuze ruimte welliswaar)? Gedogen en tolereren kent grenzen, maar die moet je zeker niet vanuit een ivoren toren vaststellen. Iedereen die er namelijk WEL direct mee te maken krijgt staat gek te kijken als er geen maatschappelijk gehoor wordt gegeven (Not-Done etc) en zelfs voor rascist uitgescholden wordt. Voor de klas een hoer, maar buiten de klas een rascist is niet de situatie waar een lerares bij wijze van op zit te wachten. Dat soort meuk moet bespreekbaar blijven ook al dreigt een rascistisch toontje. Voormalig links slaagde er iig erg vaak iemand aan te klagen wegens rascisme (goh) en Pim Fortuyn is de eerste die het op de agenda kreeg (welliswaar met de nodige kritiek, maar het is nu op de agenda).

* Delerium denkt dat Pim verder geen enkele rol speelt in dit proces.
Indien wel, dan is dat meer krediet voor hem dan hij verdient. Ik zal daar niet overdreven op reageren omdat hij slechts een enkeling was die erover praatte en nu het gesprek bestaat en Pim dood is, is íe dus buiten DEZE discussie.

PS, mijn enige verwijt jegens links is dat enkele zaken onbespreekbaar werden gemaakt terwijl er toch echt een probleem in wording was.

[Delerium]

Op zaterdag 15 juni 2002 15:46 schreef testcase het volgende:
Ken je nog meer kleuren dan zwart of wit? Het is kennelijk de dood of de Gladiolen...

Kees, je nuance is zoek. Nergens staat dat ik links nederland dood wil en nergens staat dat ik alle moslims dood wil.
Ik ken mijn statistieken echt wel. Er zijn bij mijn weten 800.000 moslims in Nederland (alhoewel dat wel weer 2 miljoen zal blijken te zijn) en daarbij horen een aantal Imam's. Ik schat dat rond de 100. Van die 100 Imam's zullen er laten we hoog inzetten 10 imam's zijn die rare uitspraken doen. Dan zijn er dus nog steeds 799.990 moslims waar je mij niets over hoort zeggen en die 10 stuks het land uittrappen conform de wet is iets anders dan doodmaken etc (want da's een persoonlijke geloofsovertuiging).

Ofwel, probeer me aub niet in het grote-getallen hoekje te proppen met suggestieve insinuaties laat staan ongenuanceerde doortrekkingen van vergelijkingen die echt wel in schril contrast staan met de praktijk.

Zowiezo dat Moslims per saldo een groep mensen is die respect verdient. Het saldo moslims dat vrouw is (50%) dat wordt onderdrukt door enkele extremisten (die de kans daarvoor krijgen. Gelukkig niet in alle moslimgebieden) maakt het zowiezo een trieste religie. Ageren tegen stereotype moslims bestaat dus hoe dan ook al uit een uitvergrote exponent van deze bevolkingsgroep.

[Lord Daemon]

Het probleem van de Islamitische cultuur - waar ik even die cultuur onder versta die over het algemeen samengaat met de Islamitische religie - is dat zij niet een soortgelijk proces als onze Verlichting heeft meegemaakt. Hoewel er een heel aantal vraagtekens bij sommige verworvenheden van de Verlichting kunnen worden gezet, zijn er een groot aantal die de basis vormen van onze morele gemeenschap. Ik denk aan gelijkwaardigheid van mensen, vrijheid van meningsuiting, afkeer van geweld - dat soort dingen. Dit soort normen en waarden, die het links-rechts-onderscheid overigens transcenderen, moeten wij behouden. Dat de Verlichting in de islamitische wereld niet is geschied zie je al vrij duidelijk aan het feit dat de democratie daar zeer moeilijk van de grond komt.

Het probleem van een groep in een ander land is dat deze meestal, om een culturele identiteit te behouden, sterk terug grijpt op haar culturele wortels. Dat is op zich geen probleem - laat mensen maar lekker naar de moskee gaan en dergelijke - maar wordt wel een probleem zodra men terug grijpt op dingen die in strijd zijn met onze morele gemeenschap. Integratie is dus niet in zoverre nodig dat men tot een eenheidsworst-Nederland komt, maar slechts in zoverre als het iets met de fundamentele waarden van onze samenleving te maken heeft. En zelfs dan is er nog veel ruimte over voor verschil van mening, want ook autochtonen hebben vaak hele afwijkende meningen over allerhande dingen.

[unclero]

Op zondag 16 juni 2002 13:37 schreef Lord Daemon het volgende:
Het probleem van de Islamitische cultuur - waar ik even die cultuur onder versta die over het algemeen samengaat met de Islamitische religie - is dat zij niet een soortgelijk proces als onze Verlichting heeft meegemaakt.

Wat bedoel je met verlichting? Je bedoelt die tijd zoals in Emiraat Cordoba, totdat de Spanjaarden de boel kort en klein begonnen te slaan, de humanisten naar het noorden vluchtten. En de Katholieken de Arabische wetenschappelijke boeken naar het 'Latijn' (voorzover dat wat voorstelde) gingen vertalen...

Nee, wat jij onder 'verlichting' verstaat heet bij ons 'innovatie' en 'innovatie' is een 'toevoeging' (aangezien die niet terug te zoeken is in de Geschriften) en een 'toevoeging' leidt tot 'dwaling' en die leidt weer naar het 'Vuur'.
Andersgezegd, met welk recht denk jij God's geopenbaarde Woorden te herschrijven. "Nee, Mozes, vrede zij met hem, liep volgens mij alleen rondjes door de Sinai, daarom duurde het zolang en had hij meer tijd voor openbaringen. Want toen had men nog geen GPS." ..kun je nooit uitleggen aan de gemeenschap, het Moskeebestuur zal in no-time een nieuwe Imam geselecteerd hebben. Met welk recht ga jij God's Woord beoordelen? Met welk recht vervang jij met mensenhanden-gemaakte regels, regels die door de Maker van die simpele mensenhanden zijn gemaakt?

Ik noem het vooruitgang, maar ik zie in meer en meer Moskeeen dat het bestuur vaak door jongeren gerund word, en dat zij vaak ook veel lessen en lezingen organiseren. Hier heb je je verlichting. Iedere zaterdagmiddag, AbiBakr Moskee in Nijmegen zijn er allerlei lessen, waar veel jongeren, van verschillende afkomsten, naartoe komen. Als jullie zo graag op de man af willen discussieren, grijp je kans, de deur is open. Dat praat wat makkelijker dan achter de rug om staan te speculeren, en betere openheid kun je haast niet krijgen.

[Lord Daemon]

Unclero, met 'Verlichting' bedoel ik de filosofische stroming die in Frankrijk is opgezet door mensen als Voltaire, in Engeland door mensen als Hume, en in Duitsland door mensen als Kant. Ik bedoel het niet als een verzamelnaam voor 'innovatie'.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 16:09 schreef unclero het volgende:

[..]

Wat bedoel je met verlichting? Je bedoelt die tijd zoals in Emiraat Cordoba, totdat de Spanjaarden de boel kort en klein begonnen te slaan, de humanisten naar het noorden vluchtten. En de Katholieken de Arabische wetenschappelijke boeken naar het 'Latijn' (voorzover dat wat voorstelde) gingen vertalen...

Nee, wat jij onder 'verlichting' verstaat heet bij ons 'innovatie' en 'innovatie' is een 'toevoeging' (aangezien die niet terug te zoeken is in de Geschriften) en een 'toevoeging' leidt tot 'dwaling' en die leidt weer naar het 'Vuur'.
Andersgezegd, met welk recht denk jij God's geopenbaarde Woorden te herschrijven. "Nee, Mozes, vrede zij met hem, liep volgens mij alleen rondjes door de Sinai, daarom duurde het zolang en had hij meer tijd voor openbaringen. Want toen had men nog geen GPS." ..kun je nooit uitleggen aan de gemeenschap, het Moskeebestuur zal in no-time een nieuwe Imam geselecteerd hebben. Met welk recht ga jij God's Woord beoordelen? Met welk recht vervang jij met mensenhanden-gemaakte regels, regels die door de Maker van die simpele mensenhanden zijn gemaakt?

Ik noem het vooruitgang, maar ik zie in meer en meer Moskeeen dat het bestuur vaak door jongeren gerund word, en dat zij vaak ook veel lessen en lezingen organiseren. Hier heb je je verlichting. Iedere zaterdagmiddag, AbiBakr Moskee in Nijmegen zijn er allerlei lessen, waar veel jongeren, van verschillende afkomsten, naartoe komen. Als jullie zo graag op de man af willen discussieren, grijp je kans, de deur is open. Dat praat wat makkelijker dan achter de rug om staan te speculeren, en betere openheid kun je haast niet krijgen.

Leuk om te horen, dat De Verlichting ook de Islam bereikt, het zou tijd worden.

Maar als ik naar de door jou genoemde Moskee ga en vervolgens alleen maar religieuze prietpraat om mŽn oren krijg, dan pas ik daar toch echt mooi voor. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in religie, daar ben ik jaren geleden al van afgekickt, en eerlijk gezegd al helemaal niet geïnteresserd in die religie van jullie. En dat mag jij me kwalijk nemen, we leven hier in een vrij land. Aangezien de toon van jouw post me het ergste doet vrezen wat betreft het religieuze gehalte van de 'discussies' in de Nijmeegse Moskee, denk ik dat ik jouw uitnodiging maar lekker aan me voorbij laat gaan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 15 juni 2002 18:27 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Mag ik je er even op wijzen dat Fortuyn inmiddels allang dood is Beetje ongepast, vind je niet, om hem ff op een negatieve manier bij deze discussie te slepen en wat belachelijke, ongefundeerde uitspraken over hem te doen? Bovendien heeft hij met deze discussie helemaal geen sodemieter te maken, het heeft geen enkele zin om hier nog ff een heel betoog over een dooie politicus te gaan zitten houden, een politicus wiens plannen overigens nooit zijn uitgevoerd! Voor je het weet wordt Den Uyl er ook nog ff bijgesleept.

Ohnee, laat maar, jij bepaalt natuurlijk zelf wel ff wie er allemaal wel en wie er niet bij dit onderwerp gesleept mogen worden, daar ben je natuurlijk crewlid voor, hoe kon ik zo dom zijn.

Ehm, Hitler is ook dood. Die wordt ook wel eens (terecht) op een negatieve manier bij dicussies betrokken. Ik heb niets tegen Fortuyn hoor (wel wat tegen Hitler, begrijp me aub niet verkeerd) maar 'hij is dood' is geen reden om maar te doen alsof 'ie er nooit is geweest. En zoals Testcase zelf al zei, hij mag zelf wel uitmaken wie hij bij een topic wil betrekken als hij op een topic reageert.

[Delerium]

Zullen we Napoleon er ook bij betrekken?

* Delerium denkt dat alleen mensen betrokken kunnen zijn als ze een unieke bijdrage aan een discussie leveren.

Pim erbij is prima, maar gebruik dan wel de uitspraken zoals ze bedoeld zijn en gebruikt zijn. Niet dat uit het verband gerukte gedoe.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 18:07 schreef CybErik het volgende:

[..]

Ehm, Hitler is ook dood. Die wordt ook wel eens (terecht) op een negatieve manier bij dicussies betrokken. Ik heb niets tegen Fortuyn hoor (wel wat tegen Hitler, begrijp me aub niet verkeerd) maar 'hij is dood' is geen reden om maar te doen alsof 'ie er nooit is geweest. En zoals Testcase zelf al zei, hij mag zelf wel uitmaken wie hij bij een topic wil betrekken als hij op een topic reageert.

Nee, dat is niet waar. Hitlers daden worden weleens bij discussies betrokken, niet zijn persoon. En bij Fortuyn kun je amper van daden spreken. De persoon Hitler wordt alleen in discussies besproken die ook daadwerkelijk over hem persoonlijk gaan.

Maareh, ja leuk Ecteinascidin, laten we het ff over Napoleon hebben. Wisten jullie, dat hij voor zijn dood aan een zeldzame hormonale ziekte leed, die hem langzaam aan veranderde in een vrouw? Dit bleek bij zijn autopsie. Hij had borstjes gekregen en zijn geslachtsdelen waren al aardig verschrompeld :D!

[Verwijderd]

Het is van het allergrootste belang dat er ook in de islamitische gemeenschap de houding ontstaat dat dit soort extreme uitlatingen ongewenst zijn en zelfs slecht voor het imago van de moslims die zich WEL aanpassen.

En zo'n houding bereik je volgens mij het beste door je niet als 'de vijand' op te stellen (door te roepen dat ze maar allemaal de cel in moeten of het land uit), maar eerder door de discussie binnen de moslimgemeenschap een beetje te 'sturen'. Zet bijvoorbeeld een discussie op tussen een heel domme imam en een geleerde gematigde imam. Misschien is het een beetje vals spelen, maar het werkt wel volgens mij .

Wat ten alle tijden voorkomen moet worden is dat de verhouding op scherp gezet worden door extreme uitspraken van 'onze' kant. (dood aan alle imams ofzo)

De strijd tussen opvattingen kan allen met woorden en politiek spel gewonnen worden. Niet met geweld. Maar laat ik wel even duidelijk stellen dat ik ook vind dat als de wet overtreden wordt, dat er gewoon gestraft moet worden.

Die slikt hun opruiende praatjes misschien wel als zoete koek, weet jij veel. Net zoals blijkbaar heel wat moslims de praatjes van Osama Bin Laden en consorten ook als zoete koek slikken (hiermee doel ik bijv. op de twee jongens die, als ik de BVD mag geloven, naar Kashmir waren vertrokken om aan de jihad deel te hebben). En dan heeft jouw methode een averechts effect. Ben je echt bereid dat risico te lopen?

Ik ben van mening dat een 'harde aanpak' veel meer risico van terrorisme met zich meebrengt. Het is een soort waterbed effect: als je het op de ene plaats de kop indrukt, komt het ergens anders weer naar boven. En met een harde aanpak loop je veel meer risico dat 1 of andere gek zich "op zijn pik getrapt" voelt...

Ergens moet je een grens trekken en die grens ligt in de grondwet vastgelegd. Of wil je soms dat we die ook maar overboord gooien?

Die grens is helemaal niet zo duidelijk vastgelegd in de grondwet. Het is nu meestal aan de rechter om te beoordelen of iets discriminatie/oproepen tot geweld of vrijheid van meningsuiting is. En rechters hebben er de laatste tijd een handje van om 'onrust onder de bevolking' die een daad met zich meebreng mee te laten wegen in de strafmaat en daar ben ik het absoluut niet mee eens.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 19:36 schreef Sandalf het volgende:
...

De strijd tussen opvattingen kan allen met woorden en politiek spel gewonnen worden. Niet met geweld. Maar laat ik wel even duidelijk stellen dat ik ook vind dat als de wet overtreden wordt, dat er gewoon gestraft moet worden.

Ik ben het met je intentie wel eens, een vreedzame oplossing, de moeilijkste weg. Ik hoop alleen wel, dat het nog niet te laat is. Als we niet oppasen loopt het uit de hand zonder dat we het zelf doorhebben. En als we het wel doorhebben is het al te laat.

[..]

Ik ben van mening dat een 'harde aanpak' veel meer risico van terrorisme met zich meebrengt. Het is een soort waterbed effect: als je het op de ene plaats de kop indrukt, komt het ergens anders weer naar boven. En met een harde aanpak loop je veel meer risico dat 1 of andere gek zich "op zijn pik getrapt" voelt...

Daar zit wat in, maar machteloos toezien en niets doen is ook niet goed. Jij wilt de dialoog aangaan, maar die dialoog moet wel van 2 kanten komen. Je moet de mensen waarom het gaat wel kunnen bereiken. Je kunt bijvoorbeeld van alles uitzenden op televisie, veel allochtonen zullen het nooit te zien krijgen. Heb je weleens gekeken naar een flat waar veel allochtonen wonen? Alleen maar schotelantennes, gericht op zenders uit hun land van herkomst. Daar ga ik geen oordeel over geven, dat is een andere discussie, maar het maakt het wel moeilijk deze mensen te bereiken.

[..]

Die grens is helemaal niet zo duidelijk vastgelegd in de grondwet. Het is nu meestal aan de rechter om te beoordelen of iets discriminatie/oproepen tot geweld of vrijheid van meningsuiting is. En rechters hebben er de laatste tijd een handje van om 'onrust onder de bevolking' die een daad met zich meebreng mee te laten wegen in de strafmaat en daar ben ik het absoluut niet mee eens.

Oh, ik vind juist het tegenovergestelde eerlijk gezegd...
Laat ik wat voorbeelden noemen:
Zaak Spong vs. Media nav demonisering Fortuyn niet ontvankelijk verklaard.
Imam die wat complete onzin brabbelde over homo's vrijgesproken.

Geef jij ajb eens wat voorbeelden om je standpunt te onderbouwen, je zou best eens gelijk kunnen hebben, alleen zie ik het (nog) niet.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 20:39 schreef Lemmeb het volgende:

Daar zit wat in, maar machteloos toezien en niets doen is ook niet goed. Jij wilt de dialoog aangaan, maar die dialoog moet wel van 2 kanten komen. Je moet de mensen waarom het gaat wel kunnen bereiken. Je kunt bijvoorbeeld van alles uitzenden op televisie, veel allochtonen zullen het nooit te zien krijgen. Heb je weleens gekeken naar een flat waar veel allochtonen wonen? Alleen maar schotelantennes, gericht op zenders uit hun land van herkomst. Daar ga ik geen oordeel over geven, dat is een andere discussie, maar het maakt het wel moeilijk deze mensen te bereiken.

Klopt. Maar die mensen zijn dus het beste te bereiken vanuit hun eigen kring. Ze praten ook gewoon met hun buurvrouw en die praat weer met die etc. etc. En als een belangrijk iemand in de moslimgemeenschap iets zegt, dan zal dat best wel indruk maken op een aantal mensen, die die ideeen vervolgens weer verder zullen vertellen.

En wat betreft te imams zelf; ik denk niet dat je die zo gemakkelijk van onze moraal zult kunnen overtuigen. Maar als er een gematigdere sfeer ontstaat binnen de moslimgemeenschap, dan zullen dit soort imams eerder op het matje geroepen worden of zelfs verboden worden om nog langer te preken. Misschien dat er een, uit moslims bestaande, commissie zou moeten komen die toezicht houdt op de kwaliteit van de imams. Of misschien is er al een instantie die die taak op zich kan nemen.

Oh, ik vind juist het tegenovergestelde eerlijk gezegd...
Laat ik wat voorbeelden noemen:
Zaak Spong vs. Media nav demonisering Fortuyn niet ontvankelijk verklaard.
Imam die wat complete onzin brabbelde over homo's vrijgesproken.

Geef jij ajb eens wat voorbeelden om je standpunt te onderbouwen, je zou best eens gelijk kunnen hebben, alleen zie ik het (nog) niet.

Bijvoorbeeld in de zaken waar heel veel ophef over is geweest in de media zijn heel hoge straffen opgelegd. Meindert Tjulker, de man die brand stichtte bij S.E. Fireworks en dat soort zaken werd de onrust onder de bevolking meegewogen in de strafmaat.

Maar om dat soort zaken gaat het hier niet. En ik moet toegeven dat er voorbeelden zijn waarin vrijheid van meningsuiting zwaarder woog dan discriminatie/demonisering. Tegenvoorbeelden kan ik niet direct noemen.

[Verwijderd]

Op zondag 16 juni 2002 23:58 schreef Sandalf het volgende:
Klopt. Maar die mensen zijn dus het beste te bereiken vanuit hun eigen kring. Ze praten ook gewoon met hun buurvrouw en die praat weer met die etc. etc. En als een belangrijk iemand in de moslimgemeenschap iets zegt, dan zal dat best wel indruk maken op een aantal mensen, die die ideeen vervolgens weer verder zullen vertellen.

En wat betreft te imams zelf; ik denk niet dat je die zo gemakkelijk van onze moraal zult kunnen overtuigen. Maar als er een gematigdere sfeer ontstaat binnen de moslimgemeenschap, dan zullen dit soort imams eerder op het matje geroepen worden of zelfs verboden worden om nog langer te preken. Misschien dat er een, uit moslims bestaande, commissie zou moeten komen die toezicht houdt op de kwaliteit van de imams. Of misschien is er al een instantie die die taak op zich kan nemen.

Ook hier zit wat in, je wilt het dus eigenlijk aan de mensen zelf overlaten, het ze intern op laten lossen. Het stemt me gelukkkig om te zien dat er nog mensen zijn die denken dat dit de oplossing is, zodat cynici als ik mogelijk niet de kans krijgen hun zin door te drukken.

Ik geloof namelijk helemaal niet dat de meeste moslims het beste voor hebben met Nederland en zijn bevolking. Ik geloof, dat de meeste moslims met invloed niets liever zouden willen dan van Nederland een totalitaire, islamitische staat maken, àla Syrië of Iran. Natuurlijk, dat is op dit moment nog even niet direct mogelijk, maar wie weet in de toekomst, de aanhouder wint. En moslims zonder invloed interesseert het gewoon geen zak, zolang ze hun geloof maar kunnen blijven beoefenen. Die lopen als een kip zonder kop achter hun leiders aan, zoals veel gereformeerden dat bijvoorbeeld ook doen.

Bijvoorbeeld in de zaken waar heel veel ophef over is geweest in de media zijn heel hoge straffen opgelegd. Meindert Tjulker, de man die brand stichtte bij S.E. Fireworks en dat soort zaken werd de onrust onder de bevolking meegewogen in de strafmaat.

Maar om dat soort zaken gaat het hier niet. En ik moet toegeven dat er voorbeelden zijn waarin vrijheid van meningsuiting zwaarder woog dan discriminatie/demonisering. Tegenvoorbeelden kan ik niet direct noemen.

Die tegenvoorbeelden zijn er zat, alleen gaat het dan altijd om een autochtoon die een allochtoon beledigt. Ik kan me voorstellen dat je die eenzijdige behandeling, die aan discriminatie grenst, enigszins verontrustend vindt.

[Lord Daemon]

Op maandag 17 juni 2002 10:20 schreef Lemmeb het volgende:
En moslims zonder invloed interesseert het gewoon geen zak, zolang ze hun geloof maar kunnen blijven beoefenen. Die lopen als een kip zonder kop achter hun leiders aan, zoals veel gereformeerden dat bijvoorbeeld ook doen.

Ik weet niet of je zelf denkt dat dit soort denigrerende, discriminerende en beledigende opmerkingen erg veel toevoegen aan de discussie, maar ik denk dat niet. Ik denk zelfs dat ze duidelijk in strijd zijn met de op GoT gehanteerde fatsoensnormen, zoals je die in de FAQ en in de W&L-policy kan lezen. Bij deze heb je dan ook een Officiele Waarschuwing (OW).

[unclero]

Op zondag 16 juni 2002 16:40 schreef Lord Daemon het volgende:
Unclero, met 'Verlichting' bedoel ik de filosofische stroming die in Frankrijk is opgezet door mensen als Voltaire, in Engeland door mensen als Hume, en in Duitsland door mensen als Kant. Ik bedoel het niet als een verzamelnaam voor 'innovatie'.

Maar daar komt het wel op neer...

En die 'verlichting' zoals we die in Cordoba zagen, is er met de komst van de Inquisators weer uitgemarteld..

We hebben er alleen (aan de verlichting) Spinoza, bladmuziek, snaarinstrumenten ed aan overgehouden.

[Verwijderd]

Op vrijdag 14 juni 2002 08:02 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Jij bent tegen de absolute vrijheids van meningsuiting.

Vrijheid, ook vrijheid van meningsuiting, is niet absoluut.
Is het nooit geweest en zal het nooit zijn - zolang we met meerderen zijn, en een meerderheid in beginsel -dezelfde- rechten en plichten voor iedereen wil.

Als we bvb allemaal "het recht op vrijheid" willen - dan hebben we ook allemaal automatisch -niet- de vrijheid om elkaars vrijheid te beperken.
Anders gezegd: we hebben allemaal de plicht om elkaars recht op vrijheid te respecteren.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef:
Zelf in Islamitische landen wordt niet zo extreem gesproken over andersdenkenden, uitzonderingen daargelaten. IMHO zijn die Imam's juist hier terecht gekomen omdat ze in het land van herkomst zelf niet aan de bak kwamen, zeg maar het Msg Gijssen (ijsland) syndroom.

goh, hoe weet jij dat? Lijkt mij dat er in verhouding net zoveel of meer 'radicale' mensen zijn in Islamitische landen als hier, en de Islamitische cultuur staat juist minder anderszijnde meningen toe dan de Nederlandse, met als gevolg dat extreem spreken over andersdenkenden geen misdaad met verbanning tot gevolg zal zijn. (het is namelijk veelal alleen extreem vanuit Nederlands perspectief gezien)

Nu is de legitieme vraag waarom WIJ met die onzinimam's opgescheept zitten die redelijk rare teksten uitdragen. Zowiezo is het wenselijk om gematigde imam's te hebben die samenleven prediken (da's wel handig in een samenleving VOL met andersdenkenden) en liever nog mensen die ook de Nederlandse waarden en normen kennen (hoeven het niet eens te onderschrijven).

klopt, wenselijke dingen zijn echter moeilijk te verkrijgen zonder de dwangmethoden die jij voorstelt:

Ofwel, gematigde imam's importeren of een Nederlandse Imam-opleiding.

importeren is niet het woord, lijkt me trouwens niet waarschijnlijk dat je voorstelt om een wervingsactie van gematigde imams te houden, die vervolgens naar het o zo volle Nederland komen.
En een opleiding hier volgen is niet bepaald een snelle en goedkope methode.

De Linkse Lange termijnvisie is misschien beter doordacht, maar ik wil er ff op wijzen dat het indoctrineren met Haat en Verachting wel duizenden malen sneller gaat dat de objectief juiste handeling.

dus zou het beter zijn om voor de snelle manier te kiezen? stel je dat voor?

Voordat deze imam's in het gareel zijn of alsnog eruit getrapt zijn, lopen hier al 1000den moslims door winkelcentra met de gedachte "ik ben een beter iemand en die vrouw daar let niet op haar tasje"(stereotype, maar een mening en een mogelijk toekomstbeeld). Persoonlijk zie ik het nut er niet van in om zulke imam's langer dan noodzakelijk hun gang te laten gaan.

Als mensen zo makkelijk tot onwelkome meningen te veranderen zijn door een extreme imam, kunnen die meningen dus ook weer door een gematigde imam terugveranderd worden.

Juridisch gezien zijn zulke uitspraken fout.

politiek fout, juridisch verboden zelfs

Er zijn straffen voor die erop neerkomen dat de verblijfsvergunning wordt ingetrokken (Imam's hebben zelden een Nederlands paspoort omdat ze een tijdelijke baan hier hebben (iets met voorlichten)). Ofwel, voor foute uitspraken wordt je direct het land uitgezet indien de juridische route volkomen juist wordt behandeld. En wellicht ben ik het daar volkomen mee eens. Geen tweede kans, laat die mensen in eigen land lekker "dood aan de homo's" prediken waar hun landgenoten dan passende maatregelen voor nemen (verrassing: die straffen zijn veel zwaarder of het zet een maatschappelijk debat in gang: de winst is hoe dan ook dat het niet meer stiekem gebeurt). Daar zijn geen commisie's, vooronderzoek etc en zeker geen herkansingen voor van toepassing.

wanneer de rechter beslist dat deze mensen het land uit moeten, dan zal dat ook gebeuren. Commisies e.d. zijn nodig om te kijken wat er gedaan kan worden, en of dat wenselijk is. Een mogelijkheid zou bijvoorbeeld kunnen zijn om een verbod op de extreme preken te doen, en na alles uitgezocht te hebben deze imams alsnog het land uit te zetten. Ik vind het echter absoluut geen goed idee om iedereen die een verwerpelijke boodschap verkondigd het land uit te zetten, dat wekt, zoals eerder gezegd, slechts meer haatgevoelens op bij de mensen die de boodschap ontvangen hebben. Openheid tussen alle culturen speelt een belangrijke rol bij de integratie van iedereen, en zal de meeste ongefundeerde haat wegnemen. Dat is iig mijn naïeve mening...

PS, mijn enige verwijt jegens links is dat enkele zaken onbespreekbaar werden gemaakt terwijl er toch echt een probleem in wording was.

alsjeblieft zeg, alsof rechts zo open geweest is. Dit vind ik typisch een geval van: links is voor tolerantie en enige voorzichtigheid en DUS in de ogen van rechts naïef en problemen veroorzakend en instand houdend. Daar ben ik het zo oneens mee als maar kan.

[mr_a]

Op maandag 17 juni 2002 11:33 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik weet niet of je zelf denkt dat dit soort denigrerende, discriminerende en beledigende opmerkingen erg veel toevoegen aan de discussie, maar ik denk dat niet. Ik denk zelfs dat ze duidelijk in strijd zijn met de op GoT gehanteerde fatsoensnormen, zoals je die in de FAQ en in de W&L-policy kan lezen. Bij deze heb je dan ook een Officiele Waarschuwing (OW).

Jammer. Daar gaat lemmeb.

Zijn standpunten waren nogal uitgesproken maar als hij iets proclameerde dan bleef hij altijd wel open staan voor mensen die hem wouden wijzen op fouten in zijn gedachtensprongen.
Daarnaast ging hij op een intelligente wijze discussie met anderen aan, waarbij hij probeerde duidelijk te maken waar de fout in de gedachtengang zat.

Hij is openlijk uitgemaakt voor racist en zou vaak discriminerende opmerkingen gemaakt hebben, wat IMO wel mee valt. Hij ging juist ook vaak de discussie aan met mensen die hier extremere opvattingen verkondigden. Hij is slachtoffer van de 'politiek-correct' cultuur van de jaren 90. Waar hij zelf vaak tegen streed.

[Morgoth]

Op dinsdag 18 juni 2002 20:34 schreef mr_a het volgende:

[..]

Jammer. Daar gaat lemmeb.

Zijn standpunten waren nogal uitgesproken maar als hij iets proclameerde dan bleef hij altijd wel open staan voor mensen die hem wouden wijzen op fouten in zijn gedachtensprongen.
Daarnaast ging hij op een intelligente wijze discussie met anderen aan, waarbij hij probeerde duidelijk te maken waar de fout in de gedachtengang zat.

Hij is openlijk uitgemaakt voor racist en zou vaak discriminerende opmerkingen gemaakt hebben, wat IMO wel mee valt. Hij ging juist ook vaak de discussie aan met mensen die hier extremere opvattingen verkondigden. Hij is slachtoffer van de 'politiek-correct' cultuur van de jaren 90. Waar hij zelf vaak tegen streed.

Compleet offtopic, aub ontopic blijven mensen en hier dus niet op reageren....

[mr_a]

Op zondag 16 juni 2002 13:37 schreef Lord Daemon het volgende:
Het probleem van de Islamitische cultuur - waar ik even die cultuur onder versta die over het algemeen samengaat met de Islamitische religie - is dat zij niet een soortgelijk proces als onze Verlichting heeft meegemaakt. Hoewel er een heel aantal vraagtekens bij sommige verworvenheden van de Verlichting kunnen worden gezet, zijn er een groot aantal die de basis vormen van onze morele gemeenschap. Ik denk aan gelijkwaardigheid van mensen, vrijheid van meningsuiting, afkeer van geweld - dat soort dingen. Dit soort normen en waarden, die het links-rechts-onderscheid overigens transcenderen, moeten wij behouden. Dat de Verlichting in de islamitische wereld niet is geschied zie je al vrij duidelijk aan het feit dat de democratie daar zeer moeilijk van de grond komt.

Op zich is dat wel een aardige gedachte, maar ik denk dat er flink wat aspecten in onze Verlichting zitten die de Moslims en Arabieren al een stuk eerder hebben doormaakt, maar die daar weer gedeeltelijk teruggedraaid of verloren zijn geraakt. Bijvoorbeeld de ontwikkeling van het rationeel denken, vrijheid te filosoferen en meningen te uiten, her-interpretatie van zaken mbt. het geloof. Tijdens onze middeleeuwen waren zij daar best ver mee. En ook in het Ottomaanse rijk stond men hier nog voor open. Alleen sinds de ineenstorting van al die rijken zijn veel van dit soort onderdelen van de arabische en ottomaanse cultuur jammer genoeg weer verdwenen.

[unclero]

Op woensdag 19 juni 2002 21:00 schreef mr_a het volgende:
Op zich is dat wel een aardige gedachte, maar ik denk dat er flink wat aspecten in onze Verlichting zitten die de Moslims en Arabieren al een stuk eerder hebben doormaakt, maar die daar weer gedeeltelijk teruggedraaid of verloren zijn geraakt. Bijvoorbeeld de ontwikkeling van het rationeel denken, vrijheid te filosoferen en meningen te uiten, her-interpretatie van zaken mbt. het geloof. Tijdens onze middeleeuwen waren zij daar best ver mee. En ook in het Ottomaanse rijk stond men hier nog voor open. Alleen sinds de ineenstorting van al die rijken zijn veel van dit soort onderdelen van de arabische en ottomaanse cultuur jammer genoeg weer verdwenen.

Inderdaad, helaas, zijn die rijken verloren gegaan. Dat (het Khaliefaat) waren de laatste Islamitische rijken. Sinds de afschaffing daarvan in 1924 is er geen enkel Islamitisch land meer. In de hoogtijdagen van het Khaliefaat bestond het Khaliefaat uit een verzameling landen van Spanje tot in China toe. Dat terwijl, de andersgelovigen gewoon hun geloof mochten houden. De Khalief Omar Ibn Elkhattab sprak met de patriarch af dat geen van de bezittingen van de christenen zouden worden geschaad, en zij hun geloof uit kunnen voeren in alle vrijheid. Verder zou de Khalief op de bescherming van de stad toezien. De Khalief Ali Ibn Abi-Talib heerste over een enorm rijk, groter dan het Romeinse, en woonde met zijn gezin in een 4x5 eenkamerwoning met als belangrijkste meubilair een tapijt. Hij was zelfs zo arm dat hij bereid was zijn beroemde zwaard ("Zulfakar") te verkopen om een jurk voor zijn dochtertje te kopen. Helaas ging het snel bergafwaarts met het Khaliefaat na de 4 Khaliefen. De Khaliefen begonnen in rijkdom te leven, de ambt werd een erfrecht in plaats van een kiesrecht. Kruisvaarders kwamen, Inquisatoren kwamen, Turkse/Mongoolse horden kwamen, kennis nam af, Baghdad wilde een eigen Khaliefaat, Damascus ook, de Kolonisators kwamen, Renesaince kwam, Oost-Turkestan werd ingelijfd bij China, India bij de Britten, Indonesie bij de Nederlanders etc etc. De WW1 liet de Turkse fascisten en de Russen de laatste resten van het Khaliefaat uiteenrukken. De WW2 bracht Duitsers en Italianen naar Afrika en M-Oosten. China had het druk met de Japanners. Net als toen de Ming aan de macht kwamen, luurden ze de Moslims er weer in om voor hun te vechten in ruil voor de terugkomst van het Khaliefaat.. Hetzelfde beloofde Duitsland aan de Bosniers, Rusland aan de Georgiers. etc etc.
Wat hebben we nu? Een rijtje nationalistische landen die zichzelf Islamitisch noemen. Of het zijn wel jaknikkers naar Amerika toe..