Opnieuw een oud discussie punt: Emancipatie

[8-Ball]

Hey

Ik had het er vandaag over met me zus en met me moeder, is er nou al emancipatie...??

Ik geloof van niet, want over het algemeen is de wereld geregeerd door mannen, en niet door vrouwen. Directeurs van belangrijke bedrijven zijn veeluit mannen, en al zijn het vrouwen dan gaat het verkeerd -> zie world-online !
Mannen aan de macht betekent oorlog, maar vrouwen aan de macht betekent duidelijk chaos... En beide aan de macht werkt niet, want de mannen voelen zich toch beter en zullen de vrouwen onder druk gaan zetten.

Dus nu is de vraag:
Is er wel emancipatie? Zo ja, wat dan? Zo nee, hoe komt dit, en hoe kan het veranderd worden??

Ik hoop dat er een leuke discussie los barst(niet flamen etc.)

[Yoozer]

Op maandag 10 juni 2002 22:52 schreef 8-Ball het volgende:
Hey

Ik had het er vandaag over met me zus en met me moeder, is er nou al emancipatie...??

oh, ik zou denken van wel. het is alleen natuurlijk nog niet 'af'.

Ik geloof van niet, want over het algemeen is de wereld geregeerd door mannen, en niet door vrouwen. Directeurs van belangrijke bedrijven zijn veeluit mannen, en al zijn het vrouwen dan gaat het verkeerd -> zie world-online !

ariane inden, coco chanel, jil sander, sylvia toth, ja.. dat gaat ook echt allemaal verkeerd.

Mannen aan de macht betekent oorlog, maar vrouwen aan de macht betekent duidelijk chaos... En beide aan de macht werkt niet, want de mannen voelen zich toch beter en zullen de vrouwen onder druk gaan zetten.

een beetje grove generalizering vind ik. zou je 't kunnen toelichten?

Dus nu is de vraag:
Is er wel emancipatie? Zo ja, wat dan? Zo nee, hoe komt dit, en hoe kan het veranderd worden??

zo ja als in de manier waarop meisjes zich laten behandelen. ze zijn duidelijk een stuk veeleisender en mondiger geworden (het aantal dat zich op dergelijke wijze gedraagt is toegenomen) als je het vergelijkt met de meer timide instelling van 50 jaar geleden. zo nee: er is nog steeds ongelijkheid in de lonen, en promotiekansen. wat erger is dat een hoop meiden denken dat het 'grondwerk' al gedaan is, en daardoor er niet voor kiezen om verder te vechten.

Ik hoop dat er een leuke discussie los barst(niet flamen etc.)

tsja, dat hoop ik ook.

[Christiaan]

Ik ga heel politiek incorrect zijn door te zeggen dat ik emancipatie in zijn extreme vormen onzin vind.

Vrouwen moeten kunnen doen wat ze zelf willen, en in principe dus de banen van mannen (kunnen) krijgen. Zover zijn we wel geemancipeerd - het is tenslotte geaccepteerd dat vrouwen dit doen (en waarom eigenlijk niet?).

Vrouwen maken daar toch minder gebruik van dat verwacht was. Ik zie nog steeds zelden vrouwen in het top-management van grote organisaties.

Vanuit biologisch perspectief is de man de jager en de vrouw er om voor de kinderen te zorgen. Nu schop ik alle vrouwen tegen de schenen aan - en let wel - dit is NIET mijn mening. Het is alleen wel iets om over na te denken. Vrouwen zijn teerder gebouwd dan mannen. Bovendien is de laatste groep duidelijk gebouwd voor het werk. Vrouwen hebben van de natuur de middelen gekregen om voor de kinderen te zorgen.

Vrouwen ervaren ook tegenwoordig deze biologische drive om kinderen te krijgen te krijgen. Alleen de meest geemancipeerde vrouw zal echt van kinderen afzien, maar ik denk dat het merendeel bezwijkt voor de 'wil van de natuur'.

Vrouwen kunnen niet alles wat mannen doen, en andersom net zo min. Vrouwen zijn beter in verzorgen (dus ook van anderen!) en mannen zijn beter als het op lichamelijke arbeid aankomt. Vrouwen zijn sociaal vaak sterker en kunnen daarom vaak ook goed leiden. Alleen leiden vrouwen op een andere manier dan mannen.

Maar om de vraag te beantwoorden; ik denk dat de mate van emancipatie wel geaccepteerd maar niet gerealiseerd is.

[8-Ball]

Op maandag 10 juni 2002 22:58 schreef Yoozer het volgende:

ariane inden, coco chanel, jil sander, sylvia toth, ja.. dat gaat ook echt allemaal verkeerd.
[..]

okay klopt, gelijk.....:+

toevoeging op mannen oorlog, vrouwen chaos.
Mannen zijn instictief terratorium veroveraars, dus daar komt oorlog van. Vrouwen lijken wel lief, maar kunnen erg kattig zijn tegenover elkaar, vb. mijn 3 nichten, daar wil je niet tussen staat in de badkamer...

[8-Ball]

Op maandag 10 juni 2002 23:00 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Vrouwen moeten kunnen doen wat ze zelf willen, en in principe dus de banen van mannen (kunnen) krijgen. Zover zijn we wel geemancipeerd - het is tenslotte geaccepteerd dat vrouwen dit doen (en waarom eigenlijk niet?).

ben ik het mee eens, maar het probleem is ze doen het niet, en vooral niet in 3e wereldslanden, waar echt nog de mannen voor eten zorgen en vrouwen voor kinderen.

Vrouwen kunnen niet alles wat mannen doen, en andersom net zo min. Vrouwen zijn beter in verzorgen (dus ook van anderen!) en mannen zijn beter als het op lichamelijke arbeid aankomt. Vrouwen zijn sociaal vaak sterker en kunnen daarom vaak ook goed leiden. Alleen leiden vrouwen op een andere manier dan mannen.

Weer mee eens, ik zie geen vrouw op een booreiland werken.

[Yoozer]

Op maandag 10 juni 2002 23:04 schreef 8-Ball het volgende:
komt oorlog van. Vrouwen lijken wel lief, maar kunnen erg kattig zijn tegenover elkaar, vb. mijn 3 nichten, daar wil je niet tussen staat in de badkamer...

als ze knap zijn, wel in de douche . dus je herleidt het tot psychologische factoren. daar zit wel wat in. bij het samenwerken hebben mannen ook soms het idee dat ze diezelfde vrouwen moeten beschermen - ze dus als minder zullen beschouwen en zwaarder werk besparen, terwijl de vrouwen er soms misbruik van maken om de mannen de zwaarste klusjes op te laten knappen.

[Yoozer]

Op maandag 10 juni 2002 23:00 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik ga heel politiek incorrect zijn door te zeggen dat ik emancipatie in zijn extreme vormen onzin vind.[/b]

daar ben ik het mee eens. die extreme emancipatie komt meestal neer op positieve discriminatie in een versterkte vorm. wat dus nog steeds verkeerd is.

Vrouwen maken daar toch minder gebruik van dat verwacht was. Ik zie nog steeds zelden vrouwen in het top-management van grote organisaties.

en dit is niet dankzij een berucht 'old boys network'?

Vanuit biologisch perspectief is de man de jager en de vrouw er om voor de kinderen te zorgen. Nu schop ik alle vrouwen tegen de schenen aan - en let wel - dit is NIET mijn mening. Het is alleen wel iets om over na te denken. Vrouwen zijn teerder gebouwd dan mannen. Bovendien is de laatste groep duidelijk gebouwd voor het werk. Vrouwen hebben van de natuur de middelen gekregen om voor de kinderen te zorgen.

ow, ik hoor de hordes al naar je toe galopperen. werk houdt tegenwoordig echter niet meer zoveel fysieke requirements in, en zorgen voor de kids is niet iets wat volledig onmogelijk is voor een man.

Vrouwen ervaren ook tegenwoordig deze biologische drive om kinderen te krijgen te krijgen. Alleen de meest geemancipeerde vrouw zal echt van kinderen afzien, maar ik denk dat het merendeel bezwijkt voor de 'wil van de natuur'.

niet alle vrouwen hebben deze 'drive'. ik denk dat een geemancipeerde vrouw juist haar man zou dwingen om een gelijk aandeel in het huishouden te geven, 'jager' of geen jager.

Maar om de vraag te beantwoorden; ik denk dat de mate van emancipatie wel geaccepteerd maar niet gerealiseerd is.

agreed. ze zijn ergens blijven 'steken', heb ik zo het idee. feminisme wordt toch nog steeds wel geassocieerd met onvrouwelijke vrouwen.

[Verwijderd]

Een vrouw in het algemeen heeft een zeer speciale positie gekregen. Zorgen voor de volgede generatie mensen!
Faalt de vrouw hierin, dan zullen er grote problemen ontstaan! Voorbeeld, zie amerika! Vrouw gaat werken(wat op zich een goed zaak is), vrouw heeft het druk, man krijgt zin, man vind geen vrouw, man gaat naar buiten, man een ander vrouw pakken......
Vrouw komt nooit thuis, vrouw krijgt zin, vrouw zoekt een man, vrouw met man naar bed, echtbruik gepleegd door beide ouders, ze komen erachter wat ieder gedaab heeft, Man wil scheiden vrouw ook intussen hebben we 2 kinderen
en die mogen die hel mee gaan maken in de rechbank!

Dit is de goede versie, je kan ze ook tegenkomen bijvoorbeeld die naar groter en zwaarder strafmiddelen grijpen!
Voorbeeld: OJ.Simpson(X_vriendin en vriend omgebracht)
Vrouw:(was een keer op tv) Man slaapt, vrouw lekker naar de keuken, effe een letter olie flink opwarmen en op de geslachtsdelen van haar man gooien daag penis!
enz enz enz...................

Moraal: Op sexueel gebied is de vrouw de baas, vrouw ja zeggen, jij neuken en anders kan je er naar fluiten
en dat betekent dames en heren, is de vrouw goed voor haar gezin en man, dan hebben we een gezond en stabiel maatschappij, is de vrouw fout, dan hebben we een slecht maatschappij, want het opvoeden van een kind(of meer) kan alleen goed gebeuren door de moeder en niemand anders.

De vrouw is de emotionele uitlaat van een man! alleen een vrouw kan een man gevoel van warmte en veiligheid geven en net zo bij vrouwen. Als eentje of een van deze elementen wegvalt krijg je een heel groot probleem, dus emanciperen heeft voordelen maar ook een heleboel nadelen en vooral als je naar de toekomst kijkt!

Er zijn heel wat onderzoeken geweest over wat de mogelijk nadelen van emancipatie kunnen zijn op het gezinsleven.
Er zijn geen concrete evaluaties van het probleem, maar het lijkt erop dat emancipatie en heleboel nadelen met zich meebrengt. De man verliest zijn positie in het gezin en maatschappij en dat brengt weer problemen met zich mee!
Man word onzeker over zijn functie in het leven en word gezien als zaad-donor en dat is het! en dan krijg je het probleem dat vrouwen/mannen een probleem krijgen, hoe gaan ze communiceren. Daarom zie je dat de "Dating_zaken" zo bloeit, want niemand heeft tijd meer voor een ander.....
en ik kan een tijdje doorgaan.....
dus voor zover

[Cookie]

Op maandag 10 juni 2002 23:00 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik ga heel politiek incorrect zijn door te zeggen dat ik emancipatie in zijn extreme vormen onzin vind.

Vrouwen moeten kunnen doen wat ze zelf willen, en in principe dus de banen van mannen (kunnen) krijgen. Zover zijn we wel geemancipeerd - het is tenslotte geaccepteerd dat vrouwen dit doen (en waarom eigenlijk niet?).

Vrouwen maken daar toch minder gebruik van dat verwacht was. Ik zie nog steeds zelden vrouwen in het top-management van grote organisaties.

Vanuit biologisch perspectief is de man de jager en de vrouw er om voor de kinderen te zorgen. Nu schop ik alle vrouwen tegen de schenen aan - en let wel - dit is NIET mijn mening. Het is alleen wel iets om over na te denken. Vrouwen zijn teerder gebouwd dan mannen. Bovendien is de laatste groep duidelijk gebouwd voor het werk. Vrouwen hebben van de natuur de middelen gekregen om voor de kinderen te zorgen.

Vrouwen ervaren ook tegenwoordig deze biologische drive om kinderen te krijgen te krijgen. Alleen de meest geemancipeerde vrouw zal echt van kinderen afzien, maar ik denk dat het merendeel bezwijkt voor de 'wil van de natuur'.

Vrouwen kunnen niet alles wat mannen doen, en andersom net zo min. Vrouwen zijn beter in verzorgen (dus ook van anderen!) en mannen zijn beter als het op lichamelijke arbeid aankomt. Vrouwen zijn sociaal vaak sterker en kunnen daarom vaak ook goed leiden. Alleen leiden vrouwen op een andere manier dan mannen.

Maar om de vraag te beantwoorden; ik denk dat de mate van emancipatie wel geaccepteerd maar niet gerealiseerd is.

Dit verhaal moet je niet afsteken tegen de vrouwen in mijn vrienden- en kennissenkring, want dan lachen ze je vierkant uit en nee, dat zijn geen geitewollensokken-macramé types . Niet over dat sociaal vaardiger zijn natuurlijk, maar wel met name over de tweede en de derde alinea. Die bevatten toch wel wat achterhaalde misvattingen, zullen ze zeggen en gelijk hebben ze. Ik ken zat vrouwen die eigenlijk helemaal niet zo zitten te springen om een kind, maar dat is nog vaak een taboe onder vrouwen om hardop te zeggen. Ze vrezen dat het grootste deel van de zorg voor én het kind én het huishouden (en dan ook nog een baan willen houden) op HUN schouders terechtkomt. Ik ken ook genoeg mannen die graag nakomelingen willen. Het is wél zo dat vrouwen nu eenmaal zitten met een beperktere periode van hun leven dat ze gezond kinderen kunnen baren en vroeg of laat wel 'moeten', als ze ooit nog één of meer kinderen willen. Voor hoger opgeleiden vrouwen van in de dertig, is dat best een probleem vaak. Die denken ook van "gvd, ik heb toch niet voor niets gestudeerd en een goede baan?" en willen ook iets van hun leven maken. Als een man toont zorgzaam en ondersteunend te willen zijn en ook zijn evenredig deel van alle zorgtaken op zich te willen nemen, stijg je bij die moderne vrouw in haar achting en zul je als vaste partner een stuk aantrekkelijker gevonden worden . In dat laatste geval zullen ze er ook minder moeite mee hebben een kind te nemen. Niets is zo vervelend en negatief voor de ontwikkeling van een kind als een moeder hebben, die gefrustreerd is omdat ze haar baan moest opgeven om alleen nog maar thuis voor de kinderen, manlief en het huishouden te zorgen, omdat dat 'van haar verwacht wordt'. En dan ga ik gemakshalve alleen nog maar even uit van het standaard man-vrouw relatie/huishouden. Wist je trouwens dat mannen tepels hebben, omdat heel vroeger de mannetjes ook konden zogen in tijden van nood?

[Verwijderd]

emancipatie is er sowieso niet, ook met de kleine dingetjes merk je het van hier tot tokio... vrouwen willen nl vaak alle leuke mannelijke dingen wel, maar als het op bv rotklusjes aankomt (grasmaaien bv), dan moet de man het ineens doen, want dat is een "mannenklus"...

anyway, ik denk, niet om vrouwen de discrimineren ofzo, maar dat vrouwen heel simpel weg niet gemaakt zijn voor bepaalde dingen netzoals mannen niet gemaakt zijn om kinderen te baren... een vrouw is gewoon anders dan de man (duh)... het is natuurlijk wel zo dat een vrouw net zo'n eerlijke kans verdien als een man bij bepaalde zaken zoals bij een baan ofzo... maar het is gewoon een feit dat vrouwen over het algemeen minder technisch zijn dan mannen, minder sterk zijn etc en mannen minder sociale vaardigheden hebben, minder pedagogische kennis hebben als vrouwen enzo.

Dankzij de evolutie zijn mannen en vrouwen niet gelijk en is emancipatie zoals sommige vrouwen het zien pure bullshit. Wat ik onder emancipatie versta is dat vrouwen niet onderdrukt worden of minder zijn dan mannen, niet meer of minder dan dat is imho emancipatie. Als je vrouwen en mannen gelijk gaat stellen als dezelfde soort mens, dan is dat imho discriminatie voor beide geslachten

[Cookie]

ALs ik de hardnekkige generalisaties zo lees, zie ik dat er op sommige scholen nog steeds een hoop werk te doen is. STEL dat het zo zijn, dat het algemeen gezien genetisch procentueel zo uitpakt dat het Object vs. Mens geörienteerd zijn, bij vrouwen 40/60 is en bij mannen 60/40, dan is de overlap zó groot en individueel zó verschillend, dat je daar in de praktijk eigenlijk tegenwoordig geen onderscheid meer in kan maken en je stereotype verwachtingspatronen echt moet opgeven. Dat lukt alleen nog lang niet overal, al zijn er duidelijk ook dáár verschillen in te vinden bij mensen en culturen.

[Mx. Alba]

Hier is mijn visie op emancipatie:

ONZIN.

Emancipatie is niet nodig. Gelijkheid is nodig, niet meer, niet minder.

Emancipatie houdt in één groep voortrekken om verhoudingen kunstmatig in het gareel te houden. Dat is heel slecht.

Misschien zijn er gewoon weinig vrouwen in de politiek, wetenschap, enzovoorts, omdat het ze niet trekt?

En waarom zou emancipatie, als je het invoert, alleen maar in één richting werken? Vrouwen zijn onderhand meer geëmancipeerd dan mannen. Als een vrouw een "mannenbaan" doet, daar staat niemand meer van te kijken. Maar een man die "secretaresse" is? Daar is zelfs niet eens een mannelijke term voor. En ooit mannelijke "kamermeisjes" gezien, bijvoorbeeld? Vrouwen lopen in mannenkleding, kunnen make-up op doen of niet, maar heb je ooit een man (op Schotten na) in een rok zien lopen, of (op Prince, Boy George en goths na) met make-up of nagellak? Waar is de emancipatie van mannen?

[Christiaan]

Op dinsdag 11 juni 2002 08:52 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Waar is de emancipatie van mannen?

Ik moet gewoon een lamme reactie gaan posten. Ooit van de penisnijd theorie van Freud gehoord? Daarom lopen mannen niet in vrouwenkleding maar andersom wel

Die theorie gaat ervan uit dat alle vrouwen eigenlijk een penis willen hebben. Beetje vergezochte theorie, maar het is wel grappig dat het een beetje onderschrijft wat jij je net ook afvroeg.

[Dido]

Op dinsdag 11 juni 2002 08:52 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Hier is mijn visie op emancipatie:

ONZIN.

Emancipatie is niet nodig. Gelijkheid is nodig, niet meer, niet minder.

Ik zou hierbij toch willen aantekenen dat het streven imho gericht zou moeten zijn op gelijkwaardigheid ipv gelijkheid. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, maar zouden gelijkwaardig moeten zijn. Een van de grootste fouten die de feministische beweging in de jaren zeventig maakte was dat ze alles wat man was verwierpen, om het vervolgens voor zichzelf op te eisen. Als reactionair standpunt misschien nuttig om, zoals ook gebeurd is, de discussie op gang te krijgen, maar in de praktijk natuurlijk onhoudbaar.

Emancipatie houdt in één groep voortrekken om verhoudingen kunstmatig in het gareel te houden. Dat is heel slecht.

Dat is "positieve discriminatie" (een contradictio in terminis van jewelste ) en geen emancipatie per se. Positieve discriminatie is een paardenmiddel dat wordt ingezet om gelijke kansen af te dwingen, en is misschien soms te rechtvaardigen. imho is het in de meeste gevallen een te zwaar middel en werkt het averechts, omdat het kwaad bloed zet ("ze heeft die baan omdat ze vrouw is, niet omdat ze goed is...").

Misschien zijn er gewoon weinig vrouwen in de politiek, wetenschap, enzovoorts, omdat het ze niet trekt?

Gedeeltelijk, denk ik. Gedeeltelijk heeft het natuurlijk ook nog steeds te maken met over de jaren opgebouwde barrieres, die voor de vriijgevochten jonge vrouw in de randstad misschien makkelijk te slechten zijn, maar voor een hoop vrouwen nog steeds levensgroot zichtbaar blijven...

En waarom zou emancipatie, als je het invoert, alleen maar in één richting werken? Vrouwen zijn onderhand meer geëmancipeerd dan mannen. Als een vrouw een "mannenbaan" doet, daar staat niemand meer van te kijken. Maar een man die "secretaresse" is? Daar is zelfs niet eens een mannelijke term voor.

Personal assistant en die heb je wel met een pikkie, hoor En wat te denken van de "zuster", er komen steeds meer "broeders" heb ik het idee.

En ooit mannelijke "kamermeisjes" gezien, bijvoorbeeld?

Ja hoor, ikke , ooit. Ben trouwens ook nog een blauwe maandag "toiletjuffrouwmeester geweest...

Vrouwen lopen in mannenkleding, kunnen make-up op doen of niet, maar heb je ooit een man (op Schotten na) in een rok zien lopen, of (op Prince, Boy George en goths na) met make-up of nagellak? Waar is de emancipatie van mannen?

Maarten 't Hart? Maar goed, wat is "mannenkleding", wat is "vrouwenkleding". Dat is vaak toch gedefinieerd door de rol die mannen resp. vrouwen werden verwacht te spelen in de maatschappij. Mannen leiden, vrouwen zorgen (ruwweg). Vrouwen eisen in toenemende mate het recht op om deeel te nemen in de leidende functies binnen de maatschappij, en dus het recht zich navenant te kleden (ze hoeven niet langer bekeken te worden, praktisch nut gaat meer een rol spelen). De "emanciatie van mannen" waar je het over hebt zou alleen relevant zijn als je uitgaat van het jaren 70 feminisme, dart de vrouw op de plaats van de man wou hebben, en dus ook omgekeerd. Als dat was gelukt hadden de mannen nu in rokjes gelopen misschien...


/edit: layout op verzoek aangepast _{zo beter?}

[Verwijderd]

Ik meen me te herinneneren dat Freud met de penis mannelijkheid (macht etc.) bedoelde. Vrouwen willen dus geen penis, maar meer macht.
Dat verklaard ook waarom vrouwen wel mannenfuncties willen meer aanzien) maar niet andersom.

[Christiaan]

Op dinsdag 11 juni 2002 11:23 schreef Jywansa het volgende:
Ik meen me te herinneneren dat Freud met de penis mannelijkheid (macht etc.) bedoelde. Vrouwen willen dus geen penis, maar meer macht.
Dat verklaard ook waarom vrouwen wel mannenfuncties willen meer aanzien) maar niet andersom.

Wat ik ook zei dus.

[Verwijderd]

Ik meen me te herinneneren dat Freud met de penis mannelijkheid (macht etc.) bedoelde. Vrouwen willen dus geen penis, maar meer macht.
Dat verklaard ook waarom vrouwen wel mannenfuncties willen meer aanzien) maar niet andersom.

Welnee, 'penisnijd' is bij Freud precies wat het woord zegt: infantiele jaloeziegevoelens van kleine meisjes jegens de piemels van hun vriendjes of broertjes.
Overigens doen kleine jongetjes alles om die gevoelens te versterken, door met enige trots hun geslachtdeel te tonen aan meisjes die vervolgens bij zichzelf constateren dat er een lichaamsdeel 'mist'.
Verder worden gevoelens van deze soort vaak onderdrukt en gesublimeerd, d.w.z. in afgeleid gedrag geuit.

Het komt trouwens vaak voor dat kleine meisjes (3-5) oa hierdoor een slaafse bewondering voor bepaalde jongetejs opvatten.
Jongetjes vertonen soms een zekere minachting tov meisjes - minachting die trouwens iedere kleuterleidster zal herkennen aangezien het vaak leidt tot plagerig en soms agressief gedrag

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 11:22 schreef Dido het volgende:

[..]

Dit gebeurt er dus als iemand op jou wil reageren als je op die manier quote. Doe het liever zoals de anderen het ook doen en eindig de quote als je zelf iets wilt gaan zeggen.

[Christiaan]

Even wat onzin posts verwijdert die niks bijdroegen (lege post en reactie op lege post) aan de discussie. Ga gerust verder met jullie discussie (die reuze interessant is overigens).