Een idee over racisme

[Liam]

Ik zal jullie eens het volgende verhaal voorleggen. Graag jullie reactie hierop.

Het verhaal is als volgt:
Er zitten 4 mensen in een coupe van de trein.
- Een nederlandse jongen
- De vriendin van de turkse jongen
- Een turkse jongen
- Een nederlandse opa

Ok, hier komt het. Zowel de Nederlandse als de Turkse jongen hebben allebei een bomberjack aan. De Turkse jongen heeft hier echter de een embleem (patch hoe je het wil noemen) van de Turkse vlag op zitten.
So far so good.
De Opa bemerkt dit een vraagt waarom de jongen dat heeft.
Hij antwoord dat hij trots is waar hij vandaan komt, en dat hij graag dat wil laten zien aan anderen. Hij schaamt zich niet voor zijn afkomst. De opa snapt dit wel.
Dan kijkt de vriendin van de turkse jongen naar de Nederlandse jongen. Hij heeft een Nederlandse vlag op zijn bomberjack genaait. De vriendin en de turkse jongen beschuldigen de Nederlandse jongen van racisme. Waarop de opa vraagt aan de jongen: "Waarom heb je dat vlaggetje daar jongen?" De jongen antwoord: "Ik ben trots dat ik een Nederlander ben, dat ik hier geboren ben en wat Nederland als land heeft bereikt. Dat mag iedereen weten"....

Nu zit ik dus met het volgende dilema, waarom zou de Nederlander nou een racist zijn als hij met een vlaggetje op zijn arm loopt? Ok, racisten gebruiken dat ook vaak, maar niet iedereen met een vlaggetje is racist. (niet iedereen zonder vlaggetje is ook geen racist).
Waarom wordt het nou in Nederland wel geaccepteerd als je een Turkse / noem-eens-een-land vlag op je jas hebt en waarom ben je een racist als je een Nederlandse vlag op diezelfde plaats hebt?
Kan iemand mij dat nu dan uitleggen? Zelf vond ik het bovenstaande verhaaltje de zaak best goed illustreren.

[Okyah]

Ik zou denk ik niet iemand als een racist zien als hij nationalistisch is.
nationalistisch is toch wel heel wat anders dan racistisch.
t eerste is een goede zaak, t 2e niet.
t eerste duidt namelijk toch op een zeker zelfvertrouwen.
Maar ik denk neit dat mensen met wat voor vlaggen dan ook als racistisch gezien meoten worden eigenlijk

Maar ik dekn dat t een voorooreel is dat nederlanders met een nl vlag racistisch zijn. Nou vind ik t wel een wat apart gezicht denkik als ik zo daar aan denk, kheb nog nooit een nederlander met een nederlandse vlag gezien op zn watdanook
maar, ik denk dat t een sterotype beeld is, zo: nederlander met nationalistisch teken = racist
buitenlander met buitenlands nationalistisch teken = vaderlandslievend


Men moet dus af van stereotypes

beoordeel iemand neit op zn kleren dus
ik zie er ook uit als een zwerver, maar ik ben eigenlijk erg aardig
Niet dat zwervers neit aardig zijn, hoor

nee, maar ik denk niet dat je groepen over 1 kam moet scheren, dat vind ik maar nix

[Christiaan]

Op maandag 10 juni 2002 17:16 schreef Liam_xi het volgende:
Ik zal jullie eens het volgende verhaal voorleggen. Graag jullie reactie hierop.

Het verhaal is als volgt:
Er zitten 4 mensen in een coupe van de trein.
- Een nederlandse jongen
- De vriendin van de turkse jongen
- Een turkse jongen
- Een nederlandse opa

Ok, hier komt het. Zowel de Nederlandse als de Turkse jongen hebben allebei een bomberjack aan. De Turkse jongen heeft hier echter de een embleem (patch hoe je het wil noemen) van de Turkse vlag op zitten.
So far so good.
De Opa bemerkt dit een vraagt waarom de jongen dat heeft.
Hij antwoord dat hij trots is waar hij vandaan komt, en dat hij graag dat wil laten zien aan anderen. Hij schaamt zich niet voor zijn afkomst. De opa snapt dit wel.
Dan kijkt de vriendin van de turkse jongen naar de Nederlandse jongen. Hij heeft een Nederlandse vlag op zijn bomberjack genaait. De vriendin en de turkse jongen beschuldigen de Nederlandse jongen van racisme. Waarop de opa vraagt aan de jongen: "Waarom heb je dat vlaggetje daar jongen?" De jongen antwoord: "Ik ben trots dat ik een Nederlander ben, dat ik hier geboren ben en wat Nederland als land heeft bereikt. Dat mag iedereen weten"....

Nu zit ik dus met het volgende dilema, waarom zou de Nederlander nou een racist zijn als hij met een vlaggetje op zijn arm loopt? Ok, racisten gebruiken dat ook vaak, maar niet iedereen met een vlaggetje is racist. (niet iedereen zonder vlaggetje is ook geen racist).
Waarom wordt het nou in Nederland wel geaccepteerd als je een Turkse / noem-eens-een-land vlag op je jas hebt en waarom ben je een racist als je een Nederlandse vlag op diezelfde plaats hebt?
Kan iemand mij dat nu dan uitleggen? Zelf vond ik het bovenstaande verhaaltje de zaak best goed illustreren.

Leuk verhaal! Ik zie het alleen niet als een voorbeeld van racisme. Het is puur nationalisme, en dat kan de basis vormen voor racisme. Nationalisme is gewoon het houden van het eigen land, en racisme is dus wat anders.

Ik vind dat gedoe met die vlaggetjes flauw eigenlijk. Er is inderdaad een tijd lang een discussie over gevoerd in de politiek en op straat - maar ik vind er weinig bijzonders aan. Het moet alleen niet zo zijn dat jij je met je vlaggetje beter voelt dan mensen die niet uit het land komen waar jij je vlaggetje van hebt - dan ben je namelijk wel aan het discrimeneren.

[Keida]

Ok, ik vind dit een beetje een kortzichtig verhaal.. Heb het ff iets veranderd, en dan vind ik het weer heel anders

Op maandag 10 juni 2002 17:16 schreef Liam_xi het volgende:

Het verhaal is als volgt:
Er zitten 4 mensen in een coupe van de trein.
- Een nederlandse jongen
- De vriendin van de nederlandse jongen
- Een turkse jongen
- Een nederlandse opa

Ok, hier komt het. Zowel de Nederlandse als de Turkse jongen hebben allebei een bomberjack aan. De Nederlandse jongen heeft hier echter de een embleem (patch hoe je het wil noemen) van de Nederlandse vlag op zitten.
So far so good.
De Opa bemerkt dit een vraagt waarom de jongen dat heeft.
Hij antwoord dat hij trots is waar hij vandaan komt, en dat hij graag dat wil laten zien aan anderen. Hij is trots op Nederland. Hij schaamt zich niet voor zijn afkomst. De opa snapt dit wel.
Dan kijkt de vriendin van de nederlandse jongen naar de Turkse jongen. Hij heeft een Trukse vlag op zijn bomberjack genaait. De vriendin en de Nederlandse jongen beschuldigen de Turkse jongen van racisme. Waarop de opa vraagt aan de jongen: "Waarom heb je dat vlaggetje daar jongen?" De jongen antwoord: "Ik ben trots dat ik een Turk ben, dat ik in Turkije ben geboren en wat Turkije als land heeft bereikt. Dat mag iedereen weten"....

Kijk, dus als je het verhaal zo maakt, dan is het ineens weer heel anders. Overigens vind ik het een slecht verhaal, want wie gaat er nou zeggen dat hij iemand met een vlaggetje een racist vindt als hij/zij zelf ook zo'n vlaggetje heeft....

[Anoniem: 49570]

Op maandag 10 juni 2002 17:30 schreef Redkef het volgende:
Ok, ik vind dit een beetje een kortzichtig verhaal.. Heb het ff iets veranderd, en dan vind ik het weer heel anders
[..]

Kijk, dus als je het verhaal zo maakt, dan is het ineens weer heel anders. Overigens vind ik het een slecht verhaal, want wie gaat er nou zeggen dat hij iemand met een vlaggetje een racist vindt als hij/zij zelf ook zo'n vlaggetje heeft....

Zo anders is het niet,

In alle 2 de verhaaltjes zijn de mensen die mekaar van rasisme beschuldigen zielig.
Helaas moet ik je wel mededelen dat jouw verhaaltje fictie is en die van Liam_xi realiteit

[Liam]

Het zal je verbazen hoeveel mensen dat doen.
Ik kom zo nog ff met een reactie, eerst even naar huis.

[Cookie]

Ik zie het dragen van vlaggetjes helemaal niet als een teken van zelfverzekerdheid, eigenlijk eerder nog als het tegenovergestelde. Het is een vorm van clan-gedrag. Als je tijdens een voetbalfinale als supporter een vlaggetje zwaait, o.k., kan ik inkomen in zo'n tijdelijke vlaag van patriottisme, maar dagelijks met de Nederlandse vlag op m'n rug lopen in m'n eigen land? Misschien als militair, of in andere situaties dat het funktioneel is om dat onderscheid aan te brengen, maar verder zie ik dat soms meer als een sterke uiting van de behoefte om bij één of ander groter geheel te horen, zodat je je "sterker" of "beter" voelt o.i.d.. Iemand met een duidelijk zelvertrouwen en zelfbeeld/identiteit van zijn persoon, heeft het normaal gesproken niet zo nodig om met allerlei symbolen te zwaaien lijkt mij. Landsgrenzen zijn vaak maar denkbeeldige lijnen op een landkaart en dat zouden meer mensen zo moeten zien imo.

[Lord Daemon]

Op maandag 10 juni 2002 17:30 schreef Redkef het volgende:
Ok, ik vind dit een beetje een kortzichtig verhaal.. Heb het ff iets veranderd, en dan vind ik het weer heel anders

Dit is toch precies hetzelfde verhaaltje, mer over 'Turk' en 'Nederlander' verwisseld? Wat is het verschil?

Op maandag 10 juni 2002 17:21 schreef Okyah het volgende:
Ik zou denk ik niet iemand als een racist zien als hij nationalistisch is.
nationalistisch is toch wel heel wat anders dan racistisch.
t eerste is een goede zaak, t 2e niet.

Waarom zou nationalisme een goede zaak zijn? Het is een overschatting van het belang van het eigen land dat een rechtvaardige wereldpolitiek in de weg staat.

[Okyah]

ja, ik ben zelf neit nationalistisch en ik kan t me ook nei echt goed voorstellen (voetbal btw ook niet )
maar ieg behoort t tot t positivisme en is t net als n geloof handig om wat kracht aan te ontlenen en je bent dan wel zelfverzekerder.
Tzal wel zijn voor de wwat simpeler-zielen, maar slecht zou ik t niet noemen, t is toch ieg nix negatiefs en er wordt toch niet op iemand neergekeken?
Dat is meer chauvinisme , dat is wel negatief, want dan vind je je eigen land *beter* en als nationalist vind je je eigen land *goed*
he, maar ik vind mn eigenland ook wel goed, ebn ik dan een nationalist? nee, want is toch bij nationalisten sterker, je vindt je land heel goed
kben wel blij met nederland, hoor daar niet van.

[Anoniem: 49570]

Op maandag 10 juni 2002 17:42 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dit is toch precies hetzelfde verhaaltje, mer over 'Turk' en 'Nederlander' verwisseld? Wat is het verschil?
[..]

yupz

Waarom zou nationalisme een goede zaak zijn? Het is een overschatting van het belang van het eigen land dat een rechtvaardige wereldpolitiek in de weg staat.

Misschien, maar nationalistebn gaan niet zoals anti-globalisten de boel kort en klein slaan omdat ze zo anti zijn. Dit soort figuren zijn meestal anti-alles en willen overal tegen protesteren en zijn overal tegen (de millieu-activisten die zichzelf aan treinrails vastmaken enz, zelfe types als anti-globalisten). Dit soort volk zie ik als het grootste struikel-blok.

[Okyah]

idd, das ook wat ik bedoel, nationalisten zijn in elk geval niet tegen iets, niet anti-iets
dat is ieg beter dan wel tegen dingen zijn, je meot juist positieve dingen omhelzen



nee, maar echt, je meot je richten op positieve dingen

[Anoniem: 32447]

Ik vind 't een goed verhaal. Het is net zoiets als wanneer een Turkse voetbalclub championsleuge speelt. Dan struikel je op school ook over de Turkse vlaggen. Maar o wee als je met een Nederlandse vlag aan komt zetten, dan is het in ene verkeerd.

Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat wij Nederlanders ons erfgoed niet kennen.
Wie kent er nog de klompendans, of wie luistert er thuis naar Nederlandse muziek.
Praktisch niemand kent het volledige volkslied. Op het moment dat je dan trots met een vlag gaat paraderen vinden mensen het al vlug extreem, en dus racistisch.

[Anoniem: 37358]

even off-topic, maar soms druipt de onwetendheid er hier wel iets teveel af...

Op maandag 10 juni 2002 17:56 schreef Aeacos het volgende:

Misschien, maar nationalistebn gaan niet zoals anti-globalisten de boel kort en klein slaan omdat ze zo anti zijn. Dit soort figuren zijn meestal anti-alles en willen overal tegen protesteren en zijn overal tegen (de millieu-activisten die zichzelf aan treinrails vastmaken enz, zelfe types als anti-globalisten). Dit soort volk zie ik als het grootste struikel-blok.

en hopsakee, gooi ze allemaal maar weer op een hoop. achja, iedereen die tegenwoordig met milieu te maken heeft is toch gewoon een moordenaar? of ze zich nou aan de rails vastbinden om de aandacht te richten levensgevaarlijke op transporten waarbij geld en gemakzucht boven veiligheid gaan, of tegen nertsenfokkerijen zijn....het zijn allemaal relschoppers

ik betwijfel trouwens of je uberhaupt weet wat een anti-globalist is (afgezien van "da's toch zo'n milieugast"). dat er daar mensen tussen zitten die de boel soms kort en klein slaan, die gasten mogen ze van mij ook oppakken. Heb je trouwens wel eens grote groepen aggressieve jongeren (met nederlandse vlaggetjes op hun arm!) de boel kort en klein zien slaan na een voetbalwedstrijd? (gewonnen of verloren, dat maakt ze niet uit) Maakt dat elke voetbalsupporter tot.....ach, het heeft ook geen zin

[Morgoth]

Op maandag 10 juni 2002 17:56 schreef Aeacos het volgende:
Misschien, maar nationalistebn gaan niet zoals anti-globalisten de boel kort en klein slaan omdat ze zo anti zijn. Dit soort figuren zijn meestal anti-alles en willen overal tegen protesteren en zijn overal tegen (de millieu-activisten die zichzelf aan treinrails vastmaken enz, zelfe types als anti-globalisten). Dit soort volk zie ik als het grootste struikel-blok.

Uhm, ik weet niet over wie je het hebt als jij "anti-globalist" zegt, maar ik ben bang dat je een vertekend beeld hebt (wat er door de pers gekomen is overigens, waar opzich jij natuurlijk niets aan kan doen in zekere zin). Bijvoorbeeld Jan Marijnissen is ook een anti-globalist (wat overigens een enorme foute naamgeving is, als marijnisse iets is, is het wel een globalist), dat zegt hij zelf. Anti-globalisten zijn mensen die bijvoorbeeld tegen het kapitalistische systeem zijn. Ook vinden zij het achterlijk (en imho terecht) dat grote rijke bedrijven politieke macht hebben, en verder zijn ze tegen alles wat neo-liberaal is. Maar dit is erg offtopic, maar nogmaals... jij hebt een beetje foute gedachte in je hoofd als je het over anti-globalisten hebt. Zoals in elke stroming heb je mensen die geweld toepassen, zo ook binnen de linkse anti-globalistische stroming heb je mensen die de boel in elkaar trappen, maar ook in de rechstere kringen heb je die. Maar dat betekent nog niet dat die stroming inhoud dat je geweld moet gebruiken.

[Chello200]

ok, ik ben een kantonees die in nederland zit. Ik heb een enorme souvenir hoed met daarop de engelse vlag.

Wat ben ik dan als ik met zo'n hoed hier in NL over straat loop ?

[Cookie]

Op maandag 10 juni 2002 20:13 schreef Chello200 het volgende:
ok, ik ben een kantonees die in nederland zit. Ik heb een enorme souvenir hoed met daarop de engelse vlag.

Wat ben ik dan als ik met zo'n hoed hier in NL over straat loop ?

Grappig

[Anoniem: 28557]

Op maandag 10 juni 2002 20:13 schreef Chello200 het volgende:
ok, ik ben een kantonees die in nederland zit. Ik heb een enorme souvenir hoed met daarop de engelse vlag.

Wat ben ik dan als ik met zo'n hoed hier in NL over straat loop ?

Schizofreen? :-)

[Christiaan]

Op maandag 10 juni 2002 20:24 schreef jeroenr het volgende:

[..]

Schizofreen? :-)

Graag alleen serieuze reacties, ok? Aan dit soort reacties (en die hierboven) hebben we niks. Breng tegen-argumenten of ideeen/aanvullingen. Heb je niks te melden, doe dat dan ook niet.

[Anoniem: 29081]

Graag alleen serieuze reacties, ok? Aan dit soort reacties (en die hierboven) hebben we niks. Breng tegen-argumenten of ideeen/aanvullingen. Heb je niks te melden, doe dat dan ook niet.

Ach, een geintje moet kunnen toch. Ik vond het wel grappig

Maar serieus, ik denk dat de situatie die de topicstarter hier schetst, min of meer weergeeft hoe overdreven bang men vaak in Nederland is voor racisme. Direct staat men met een beschuldigend vingertje "discriminatie!" te roepen. Als je met een Nederlands vlaggetje loopt moet je hem eraf halen, want anders ben je een racist. Wil je daarentegen dat een Marrokaan zijn vlaggetje eraf haalt, ben jij eveneens de racist. En weiger je als bedrijf iemand in dienst te nemen omdat diegene vrouwen geen hand wil geven, dan word je aangeklaagd voor discriminatie. Makes sense, huh? Je mag niet iemand weigeren die discrimineert op basis van geslacht, want anders discrimineer je.

Net zoals die bullshit van "positieve discriminatie" die een aantal jaar geleden in de mode kwam. Er is no such thing als "positieve" discriminatie! Nederland is veel te bang om politiek incorrect te zijn. Het politieke klimaat hier wordt veel te veel beheerst door een stelletje laffe betuttelende burgermannetjes.

[Christiaan]

Op maandag 10 juni 2002 21:14 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Ach, een geintje moet kunnen toch. Ik vond het wel grappig

Uiteraard, maar niet meer van dat soort posts .

Maar serieus, ik denk dat de situatie die de topicstarter hier schetst, min of meer weergeeft hoe overdreven bang men vaak in Nederland is voor racisme. Direct staat men met een beschuldigend vingertje "discriminatie!" te roepen. Als je met een Nederlands vlaggetje loopt moet je hem eraf halen, want anders ben je een racist. Wil je daarentegen dat een Marrokaan zijn vlaggetje eraf haalt, ben jij eveneens de racist. En weiger je als bedrijf iemand in dienst te nemen omdat diegene vrouwen geen hand wil geven, dan word je aangeklaagd voor discriminatie. Makes sense, huh? Je mag niet iemand weigeren die discrimineert op basis van geslacht, want anders discrimineer je.

Pas fietste ik naar huis en werd uitgescholden voor gore blanke. Dan krijg ik echt de neiging om iets dergelijks terug te roepen - maar dan ben ik wel de racist...

Net zoals die bullshit van "positieve discriminatie" die een aantal jaar geleden in de mode kwam. Er is no such thing als "positieve" discriminatie! Nederland is veel te bang om politiek incorrect te zijn. Het politieke klimaat hier wordt veel te veel beheerst door een stelletje laffe betuttelende burgermannetjes.

Racisme wordt door veel mensen gebruikt om er zelf beter van te worden. Op kantoor waar ik werk werkt ook een zwarte tekenaar. Met hem kan ik echt beter overweg dan met de rest en bovendien maken we ook veel grapjes. Zo hadden we pas een personeelsdag waarop we gingen zeilen met z'n allen. Iedereen uiteraard helemaal rood verbrand. De volgende maandag kwam ie binnen en toen zei ik 'sjee, jij bent bruin geworden zeg'. Daar kan hij dan om lachen, en bovendien komt ie zelf ook met dat soort dingen (hij stopt een potlood door zijn haar - zo kroesachtig is het, en hij verteld vaak over het feit dat geen dokter bij hem bloedvaten kan vinden als er geprikt moet worden).

Ik vind dat mensen zo (als beschreven) met elkaar moeten kunnen omgaan. Ik maak ook grappen over mijn krullen of iets dergelijks. Je huidskleur is maar een ander kenmerk en ik word soms moe van die mensen die steeds roepen dat gediscrimineerd worden.

[Anoniem: 29081]

Ik vind dat mensen zo (als beschreven) met elkaar moeten kunnen omgaan. Ik maak ook grappen over mijn krullen of iets dergelijks. Je huidskleur is maar een ander kenmerk en ik word soms moe van die mensen die steeds roepen dat gediscrimineerd worden.

Yeah, ik ook. Tijdens mijn studie was er één zwarte leraar, en toen iemand een keer iets vertelde over een college van hem, omschreef hij hem als "die vent die altijd zo vrolijk voor het bord staat te springen.. ja dit en dat vak geeft ie, enne <meer random kenmerken>". En dan per se niet het woord "zwart" of "surinamer" of "neger" of "donker" in de mond willen nemen Terwijl het geloof ik de énige zwarte leraar was in dat hele gebouw

Pas fietste ik naar huis en werd uitgescholden voor gore blanke. Dan krijg ik echt de neiging om iets dergelijks terug te roepen - maar dan ben ik wel de racist...

Yeah, da's toch eng he, dat soort ontwikkelingen. Hoewel ik een fervent tegenstander ben van de huidige rechtse zooi, hoop ik ergens wel dat ze dit soort ontwikkelingen een beetje kunnen bijsturen. Want Groen Links, samen met de SP mijn favoriete partij, is m.i. op dit gebied wel iets te naief.

Naja ehm, al met al, uhh.. "alle vlaggetjes het land uit!" ofzo

[nadd]

Op maandag 10 juni 2002 21:24 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Racisme wordt door veel mensen gebruikt om er zelf beter van te worden. Op kantoor waar ik werk werkt ook een zwarte tekenaar. Met hem kan ik echt beter overweg dan met de rest en bovendien maken we ook veel grapjes. Zo hadden we pas een personeelsdag waarop we gingen zeilen met z'n allen. Iedereen uiteraard helemaal rood verbrand. De volgende maandag kwam ie binnen en toen zei ik 'sjee, jij bent bruin geworden zeg'. Daar kan hij dan om lachen, en bovendien komt ie zelf ook met dat soort dingen (hij stopt een potlood door zijn haar - zo kroesachtig is het, en hij verteld vaak over het feit dat geen dokter bij hem bloedvaten kan vinden als er geprikt moet worden).

Ik vind dat mensen zo (als beschreven) met elkaar moeten kunnen omgaan. Ik maak ook grappen over mijn krullen of iets dergelijks. Je huidskleur is maar een ander kenmerk en ik word soms moe van die mensen die steeds roepen dat gediscrimineerd worden.

Ben het helemaal met je eens in Nederland wordt te snel en te vaak discriminatie geroepen terwijl dit niet zo bedoeld is. Ik heb jarenlang met een colombiaanse jongen in huis gewoond en daar werden gewoon grappen over gemaakt over zn kleur. Net zo hard als er grappen over mijn kleur werden gemaakt.Dit was geen probleem binnenshuis alleen zodra er andere onbekende mensen bij waren die het niet begrepen ging hij er zich toch ongemakkelijk bijvoelen. Dus je moet er nog wel mee uit kijken tegen wie en in het bijzijn van wie je zulke grappen maakt. Maar dat overdreven politiek correcte waar half nederland last van heeft dat mag wat mij betreft echt weg.

Wel denk ik dat er binnen zulke relaties tussen nederlanders en buitenlanders / allochtonen gelijkwaardigheid moet bestaan. Zodra een van de twee partijen zich beter voelt dan de ander dan is er iets mis. Ik denk zelf dat discriminatie eigenlijk alleen bestaat tussen ongelijkwaardige verhoudingen en dat de opmerkingen er op gericht moeten zijn om die ongelijkwaardigheid te benadrukken of te versterken.

[Yoozer]

Op maandag 10 juni 2002 18:53 schreef Jywansa het volgende:
Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat wij Nederlanders ons erfgoed niet kennen.
Wie kent er nog de klompendans, of wie luistert er thuis naar Nederlandse muziek.
Praktisch niemand kent het volledige volkslied. Op het moment dat je dan trots met een vlag gaat paraderen vinden mensen het al vlug extreem, en dus racistisch.

wie doet er nog zoiets achterhaalds? dat 'erfgoed' is alleen nog maar nuttig om japanse toeristen te vermaken, en mijn IQ viel 3 punten achteruit na een half uurtje frans bauer.

het volkslied is achterhaald. dat klinkt misschien grof, maar het is zo - niemand 'eert hier nog de koning van hispanje'. toen ze toendertijd geen fatsoenlijk volkslied hadden hebben ze ook een wedstrijd uitgeschreven voor tekstdichters, en als het wilhelmus niet was gekozen, dan hadden we nu zoiets gehad als "o neerlands bloed, van vreemde smetten vrij". ze mogen 't gerust weer doen, zolang we maar geen tekstdichters die normaal voor borsato of willeke alberti schrijven mee laten doen. het laatste wat we nodig hebben is zo'n gruwelijke songfestival-draak.

als je dan toch ergens trots op wil zijn, ben het dan op het tolerante beleid hier (ja, dat werkt ook tegen ons. maar voor abortus, vergelijk maar eens met de rest van de wereld - en de VS in het bijzonder - en bij softdrugs zitten de fransen nog steeds met hun tanden te knarsen. of de deltawerken. of het feit dat wij met zo'n overbevolkt land nog niet barsten van de problemen (terwijl dat eigenlijk wel zou moeten, en nu laat ik heel elegant even de files en de wachtlijsten weg). het is een kwestie van relativeren, en iemand die de roze bril opzet en daarmee alles wat er mis is negeert of verkleint (lees: nationalist) - die is al niet meer met positivisme bezig.

mijn 2 minder dan samenhangende centen .

[Liam]

Hmm, kijk het probleem wat ik hiermee probeer aan het licht te brengen is het feit dat er in Nederland te snel met het "racist", "vuile kutnazi" en nog wat van die termen wordt gestrooid. No matter what. En dat is toch raar, ik vind Nederland een schitterend land, het Wilhemus is niet verouderd. Fok dat, hoe kom je daar nou weer bij? Dan zou de gulden ook allang verouderd zijn geweest in 1990. Onzin.

Wat tolerantie betreft: als je te tolerant bent ga je er aan kapot. Als je intolerant bent ga je er ook aan kapot. Je moet een balans vinden tussen die twee, en ik vind dat we toch wel redelijk de "gedoog" en "tolerant" cultuur hebben meegemaakt de laatste tijd.

Ik snap niet dat een demonstratie van de grijze wolven door mag gaan. Dat je wel met turkse vlaggen mag zwaaien, maar niet met Nederlandse.... te triest voor woorden is het.
Ik ben trots dat ik een Nederlander ben.

Klompen enzo hoort daar allemaal bij... geen geschiedenis wij? We zijn altijd vooruitstrevend geweest: de Republiek der Nederlanden, de VOC, De Ruyter, Tromp, allemaal namen uit de gouden eeuw. NL was toen een op zijn hoogte punt. Rembrandt, van Gogh ook Nederlandse schilders. WIJ hebben een heel mooi landje en een mooie geschiedenis, alleen de termen "nationalisme" en "racisme" enz. worden iets te vaak op een hoop gegooid. Slechte zaak dus.
Tot zover

[Anoniem: 29081]

Hmm, kijk het probleem wat ik hiermee probeer aan het licht te brengen is het feit dat er in Nederland te snel met het "racist", "vuile kutnazi" en nog wat van die termen wordt gestrooid. No matter what. En dat is toch raar, ik vind Nederland een schitterend land, het Wilhemus is niet verouderd. Fok dat, hoe kom je daar nou weer bij? Dan zou de gulden ook allang verouderd zijn geweest in 1990. Onzin.

Ja dat gezeik van alles wat niet 100% "politiek correct" is (was daar pas ook niet zo'n discussie over? ga ik strax ook nog ff in posten denk ik) krijgt gelijk een stempel "racisme", "discriminatie" en/of "extreem rechts" opgeplakt.

Maarre, het Wilhelmus niet verouderd? Naja, ik kan nu wel weer gaan herhalen wat yoozer al perfect verwoord heeft, maar dat heeft geen zin he

Wat tolerantie betreft: als je te tolerant bent ga je er aan kapot. Als je intolerant bent ga je er ook aan kapot. Je moet een balans vinden tussen die twee, en ik vind dat we toch wel redelijk de "gedoog" en "tolerant" cultuur hebben meegemaakt de laatste tijd.

Hmja, naja goed dit is natuurlijk een erg moeilijk discussiepunt. Maar ik ben het wel met je eens hoor, kijk op sommige punten (niet veel) vind ik ze in Nederland nog wel een stel ouderwetse achterlopende zakken, maar aan de andere kant is Nederland op veel punten véél te tolerant is. En ook op een hoop punten zijn ze tolerant, maar daar vind ik het juist goed (zoals de eerder genoemde softdrugs, abortus, homo huwelijken, enz enz).

Ik snap niet dat een demonstratie van de grijze wolven door mag gaan. Dat je wel met turkse vlaggen mag zwaaien, maar niet met Nederlandse.... te triest voor woorden is het.

Nee inderdaad. Allemaal even hard aanpakken die lui. Turkse wolven met Turkse vlaggen, kale kasten met Nederlandse vlaggen, opgerot met die lui! Laat ze maar eens normaal praten.

Klompen enzo hoort daar allemaal bij... geen geschiedenis wij? We zijn altijd vooruitstrevend geweest: de Republiek der Nederlanden, de VOC, De Ruyter, Tromp, allemaal namen uit de gouden eeuw. NL was toen een op zijn hoogte punt. Rembrandt, van Gogh ook Nederlandse schilders. WIJ hebben een heel mooi landje en een mooie geschiedenis,

Yep, sure. Maarre, klompen.. klompen.. zijn dat niet van die houten dingen uit musea enzo? Net als molens en klederdracht? Kom op, dat is geen onderdeel meer van onze hedendaagse cultuur. Geschiedenis, dat zeker, maar de gemiddelde Nederlander heeft echt nog nooit 1 klomp aangehad.

Overigens is dat een onderdeel van onze geschiedenis waar ik nou niet speciaal trots op ben hoor.. wel op onze nuchterheid, flexibiliteit en open-mindedheid.

[Mx. Alba]

Klompen geen deel meer van onze hedendaagse cultuur? Zeker nooit op een modern boerenbedrijf, of op een bouwplaats geweest? Heel veel agrariërs dragen nog steeds klompen, en veel bouwvakkers ook sinds de klomp officiëel is goedgekeurd als veiligheidsschoeisel. Klompen bieden zelfs meer bescherming dan bouwschoenen met stalen neuzen. Stel immers dat er een betonnen balk midden op je voet valt... Met schoenen aan breekt je voet. Met klompen aan breekt je klomp, maar niet je voet.

En molens ook. Bij veel polders worden bij hoogwater de oude molens ingezet en stoomwerken. Ze staan er, ze werken, waarom zou je ze dan niet gebruiken?

"De gemiddelde Nederlander heeft nooit een klomp aangehad" - ja, maar de gemiddelde Nederlander heeft ook nog nooit een koe gemolken, terwijl melkvee één van de meest bekende uitvoerproducten van Nederland is - het Friese rood- en zwartbont loopt over de hele wereld.

Maar dat terzijde.

Wat mij opvalt is dat iemand met een kleurtje een Nederlander mag uitschelden voor bleekscheet, kaaskop, en wat nog meer, zonder dat hij van discriminatie beschuldigd wordt, maar o wee als een Nederlander iets als smeerturk zegt - en zelfs het woord neger is uit de gratie gevallen, terwijl dat woord gewoon komt van het Latijnse niger, wat zwart betekent. Net zoals de rivier en het land Niger, en het land Nigeria, bijvoorbeeld.

En ga mij nou ook niet van discriminatie beschuldigen... Ik heb een oom en een nichtje uit Suriname en mijn vriendin komt uit Burkina Faso, en "en plus" ben ik een Nederlander in Frankrijk.

Voorbeelden van discriminatie zijn er in de geschiedenis genoeg. Winkels met "Joden ongewenst" eropgeplakt, bars met "Indians and Blacks not allowed". DAT is discriminatie. Iemand uitschelden is geen discriminatie, dat is gewoon uitschelden. Als iemand mij voor vieroog uitscheld omdat ik een bril op heb, of voor heks omdat ik Paganist ben, is dat toch ook geen discriminatie? Nou dan...

[Anoniem: 37519]

Om terug te komen op de "turkse vlag/nederlandse vlag" controverse:

De bedoeling is belangrijker als het gebaar.

Wat ik daarmee bedoel is het volgende: Een turk loopt met een turkse vlag omdat hij trots is op zijn land. Dat mag.
Een Nederlander loopt met een nederlandse vlag, omdat hij trots is op zijn land. Dat mag ook.

Echter; een aantal jaren geleden liepen nogal wat mensen met een Nederlandse vlag om hun racisme te tonen, dus NIET om hun trots te tonen.
Op die manier is onze vlag gebruikt alos een soort van modern swastika, een vreselijke belediging voor onze driekleur.

Het resultaat is dat een Nederlander met een NL vlaggetje als racist wordt gezien, en een Turk met een TR vlaggetje als patriot. Betreurenswaardig, maar de schuld van de skinheads uit begin jaren '90.

[Edit: Overigens heb ik persoonlijk een jaar lang met een Nederlands, Turks, Marokkaans, Surinaams EN VN-vlaggetje op mijn bomberjack gelopen. Geweldig om te zien hoe raar mensen je dan aankijken! ]

[Mx. Alba]

Op dinsdag 11 juni 2002 12:52 schreef SAPman het volgende:

[Edit: Overigens heb ik persoonlijk een jaar lang met een Nederlands, Turks, Marokkaans, Surinaams EN VN-vlaggetje op mijn bomberjack gelopen. Geweldig om te zien hoe raar mensen je dan aankijken! ]

Geniaal...

_{grrr... waar is nou die aanbiddingssmiley?}

[Anoniem: 958]

Op dinsdag 11 juni 2002 08:34 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
"De gemiddelde Nederlander heeft nooit een klomp aangehad" - ja, maar de gemiddelde Nederlander heeft ook nog nooit een koe gemolken, terwijl melkvee één van de meest bekende uitvoerproducten van Nederland is - het Friese rood- en zwartbont loopt over de hele wereld.

Maar dat terzijde.

Wat mij opvalt is dat iemand met een kleurtje een Nederlander mag uitschelden voor bleekscheet, kaaskop, en wat nog meer, zonder dat hij van discriminatie beschuldigd wordt, maar o wee als een Nederlander iets als smeerturk zegt - en zelfs het woord neger is uit de gratie gevallen, terwijl dat woord gewoon komt van het Latijnse niger, wat zwart betekent. Net zoals de rivier en het land Niger, en het land Nigeria, bijvoorbeeld.

Het was inderdaad een lange tijd mode in Nederland om bij elke keer dat je het woord 'Turk' in de mond nam, na te denken of het misschien racistisch kon worden opgevat. Maar zoals alle sociale ontwikkelingen gaat zoiets in golven.

Nu zijn we hard op weg om naar de andere kant door te schieten. Linkse politici durven het gewoon te hebben over "kutmarrokanen", andere politici worden aangeklaagd omdat ze een zekere rechtse politicus "gedemoniseerd" zouden hebben en de regeringspartijen vallen over elkaar heen als het gaat om strengere asielprocedures.

Dus ik wacht maar gewoon geduldig af tot het allemaal weer overwaait (liever vandaag dan morgen).

[Diadem]

Op maandag 10 juni 2002 17:28 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Het moet alleen niet zo zijn dat jij je met je vlaggetje beter voelt dan mensen die niet uit het land komen waar jij je vlaggetje van hebt - dan ben je namelijk wel aan het discrimeneren.

Je bent niet aan het discrimineren als je je beter voelt dan bepaalde bevolkingsgroepen hoor. Je bent pas aan het discrimineren als je bepaalde bevolkingsgroepen anders behandeld.

Subtiel maar zeer belangrijk onderscheid. Je kunt niet iemand straffen om zijn gedachten. Thought Crime is gelukkig nog steeds niet uitgevonden.

[Christiaan]

Op dinsdag 11 juni 2002 13:59 schreef Diadem het volgende:
Je bent niet aan het discrimineren als je je beter voelt dan bepaalde bevolkingsgroepen hoor. Je bent pas aan het discrimineren als je bepaalde bevolkingsgroepen anders behandeld.

Maar het anders behandelen komt voort uit het gevoel dat je eigen bevolkingsgroep beter is dan de ander. Je zou zoiets dergelijks nooit doen tegenover een 'hogere' groep. Zo zouden wij amerikanen bijvoorbeeld niet (zo snel) discrimineren. De motivatie voor het discriminerende gedrag komt voort uit het feit dat iemand zich beter voelt dan een ander. Probeer anders eens een voorbeeld te geven waarin er wel gediscrimineerd wordt, maar waarbij de beide partijen zich niet beter voelen dan elkaar... ik geloof dat dergelijke voorbeelden er niet zijn.

Ik zie overigens een bekende (met dubbele bodum) quote van mij in jouw signature .

[Anoniem: 49570]

quote]Op maandag 10 juni 2002 20:11 schreef MrShaggy het volgende:
even off-topic, maar soms druipt de onwetendheid er hier wel iets teveel af...
*Knip*
[/quote]

[off-topic]
Reageer jij altijd zo
[/off-topic]

Op maandag 10 juni 2002 20:12 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Uhm, ik weet niet over wie je het hebt als jij "anti-globalist" zegt, maar ik ben bang dat je een vertekend beeld hebt (wat er door de pers gekomen is overigens, waar opzich jij natuurlijk niets aan kan doen in zekere zin). Bijvoorbeeld Jan Marijnissen is ook een anti-globalist (wat overigens een enorme foute naamgeving is, als marijnisse iets is, is het wel een globalist), dat zegt hij zelf. Anti-globalisten zijn mensen die bijvoorbeeld tegen het kapitalistische systeem zijn. Ook vinden zij het achterlijk (en imho terecht) dat grote rijke bedrijven politieke macht hebben, en verder zijn ze tegen alles wat neo-liberaal is. Maar dit is erg offtopic, maar nogmaals... jij hebt een beetje foute gedachte in je hoofd als je het over anti-globalisten hebt. Zoals in elke stroming heb je mensen die geweld toepassen, zo ook binnen de linkse anti-globalistische stroming heb je mensen die de boel in elkaar trappen, maar ook in de rechstere kringen heb je die. Maar dat betekent nog niet dat die stroming inhoud dat je geweld moet gebruiken.

Nee,ik moet je gelijk geven dat mijn beeld word vertroebeld door de media. Wat je zegt, de naamgeving is dan niet goed.
Ik vind ook dat bedrijven geen politieke macht mogen hebben.
Ik vind echter nog wel steeds dat er veel mensen bij lopen die gewoon anti-alles zijn. En met geweld los je niks op, als je nu links rechts paars groen zwart of wit ben.

En nu weer ontopic

[Anoniem: 56127]

ikzelf ben een turk en zal vertellen wat ik ervan vind.....

De nederlanders die zo'n vlag hebben, kijken anders naar buitenlanders, ze zijn ook altijd racisten(niet allemaal)...

Dat laten ze ook wel merken aan hun gedrag en ook aan hoe ze naar de buitenlanders kijken, de turken zijn niet zo, die willen gewoon aan iedereen laten weten waar ze vandaan komen en zo zit het met de nederlanders niet.

Omdat de nederlanders met zo'n vlag op de jas met een vieze blijk naar de buitenlanders kijken, onstaan er conflicten.....

[Anoniem: 37519]

Op dinsdag 11 juni 2002 12:56 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Geniaal...

_{grrr... waar is nou die aanbiddingssmiley?}

HAHAHAHAHA! Nou, er waren nogal wat mensen die daar anders over dachten. Maar het was wel effectief! Ik heb een hoop mensen ermee aan het denken gezet....

Ik deed dat toen het dragen van jacks op school verboden werd. Een leraar kwam direct naar mij toe en zei: "Heeej, een Nederlands vlaggetje op je bomber? Dat mag niet, knul!" waarop ik hem fijntjes op de 10 bij 30 cm grote turkse vlag op mijn rug wees. Dat het toch wel duidelijk was dat ik niet vanuit een "racistisch" of "discriminerend" oogpunt met een vlaggetje liep.

Hij pikte dat.....

Dat vond ik het ergste, dat mijn stunt getolereerd werd. Immers, een school verbiedt het dragen van vlaggetjes niet omdat ze zelf een andere mening hebben, maar omdat het voor spanningen kan zorgen. Op dat moment werd mijn uiting van gelijkheid getolereerd, maar men vergat even dat er ook wel eens mensen zouden kunnen zijn die niet doorhadden wat ik nu eigenlijk bedoelde.
Wat dus voor spanningen had kunnen zorgen.

Maar die mensen heb ik ook kunnen bepraten, en uiteindelijk (na ongeveer een jaar) was ik ermee klaar. Ik heb wel gelachen hoor! Zelfs een keertje (niet serieus bedoeld) uitgescholden door een klasgenoot uit Somalie die boos was dat zijn vlag er niet tussen stond! die heeft me later een embleem van de somalische vlag gegeven: "Hier Bas, plak erop!"

[Anoniem: 5127]

Op dinsdag 11 juni 2002 16:42 schreef yato het volgende:
ikzelf ben een turk en zal vertellen wat ik ervan vind.....

De nederlanders die zo'n vlag hebben, kijken anders naar buitenlanders, ze zijn ook altijd racisten(niet allemaal)...

Dat laten ze ook wel merken aan hun gedrag en ook aan hoe ze naar de buitenlanders kijken, de turken zijn niet zo, die willen gewoon aan iedereen laten weten waar ze vandaan komen en zo zit het met de nederlanders niet.

Omdat de nederlanders met zo'n vlag op de jas met een vieze blijk naar de buitenlanders kijken, onstaan er conflicten.....

Dit is echt de grootste onzin in dit hele topic, en door dit soort intolerante denkbeelden ontstaan dus juist die conflicten waar je het over hebt.

Jaja, dus omdat ik een Nederlandse vlag op m'n jas heb, kijk ik anders naar buitenlanders... hoe weet jij dat nou? Misschien heb ik wel zo'n vlag op m'n jas, enkel en alleen omdat Turken en Marokkanen er ook één hebben en ik dus vind dat ik het recht heb er ook één te dragen. En wie garandeert mij dat een Turk met een vlaggetje niet 'anders' naar Hollanders kijkt? Zat Turken die mij vies aan lijken te kijken hoor! En heb je er wel eens bij nagedacht, dat zoals Turken over Nederlanders met een vlaggetje denken, die Nederlanders ook wel eens over Turken met een vlaggetje zouden kunnen denken? En dat het net zo logisch is, voor een Nederlander om dit te denken, als dat het voor een Turk is?

Ohja, denk nu maar niet dat ik werkelijk zo achterlijk ben om met een vlaggetje op m'n jas rond te gaan lopen. Ja, ik ben trots op m'n land, op zijn cultuur en vooral op zijn verleden, en daar heb ik net zoveel recht op als welke allochtoon dan ook. Maar door met zo'n vlaggetje rond te lopen ben je aan het provoceren, of het hier nu een autochtoon of allochtoon betreft, ook al voelt die persoon, allochtoon of autochtoon, dat misschien zelf heel anders. En op die manier provoceren, daar begin ik dus niet aan, dat draagt niet echt bij tot een goede sfeer in de samenleving.

[Anoniem: 37519]

Op dinsdag 11 juni 2002 16:42 schreef yato het volgende:
ikzelf ben een turk en zal vertellen wat ik ervan vind.....

De nederlanders die zo'n vlag hebben, kijken anders naar buitenlanders, ze zijn ook altijd racisten(niet allemaal)...

Dat laten ze ook wel merken aan hun gedrag en ook aan hoe ze naar de buitenlanders kijken, de turken zijn niet zo, die willen gewoon aan iedereen laten weten waar ze vandaan komen en zo zit het met de nederlanders niet.

Omdat de nederlanders met zo'n vlag op de jas met een vieze blijk naar de buitenlanders kijken, onstaan er conflicten.....

Ik denk dat het IETS gecompliceerder ligt als Yato hier schetst. Maar in grote lijnen ben ik het met hem eens... Nog eens even mijn uitleg:

Kijk, in eerste instantie liepen er een paar gekken met kale koppen rond in bomberjacks met nederlandse vlaggen erop. Deze kale gekken vonden het nodig om op mensen van turkse, marokkaanse of waar-dan-ookse afkomst te schelden.
Hun slachtoffers zagen iemand met weinig haar en een vlaggetje op zijn/haar jas.

HOE ZULLEN DEZE MENSEN NAAR EEN WILLEKEURIG GABBERTJE MET EEN VLAGGETJE OP ZIJN JAS KIJKEN?

Ik denk niet dat ze zullen denken: "Goh, dat lijkt mij een zeer vredelievend en gastvrij persoon". Ik moet eerlijkheidshalve even melden, dat ikzelf ook een beetje bang wordt als ik zo iemand zie.
Het is hetzelfde als met de Nederlander die ooit door een marokkaan van zijn GSM is beroofd en nu alle Marokkanen over 1 kam scheert. Fout, maar wel begrijpelijk, toch?

Of zie het zo (ik trek de vergelijking nu enorm door):
Ga maar eens met een hakenkruis op je jas en een kale kop door de diamantairswijk in Antwerpen lopen en zeg, wanneer iemand je daarnaar vraagt, dat je met die swastika loopt omdat het een boedhistisch teken van liefde is, en jij een boedhistisch monnik bent. Vandaar die kale kop en zo......
Het kan ook goed zijn dat jij inderdaad daarom met een hakenruis rondloopt.

Maar ik betwijfel of er hier iemand is die daarop durft te hopen. En zeg eens eerlijk; als JIJ mij zou zien lopen met een kale kop en een hakenkrus op mijn jas, wat zou je dan eerder denken? "Hee, een boedhist" of "AAAAH! EEN NAZI-SKINHEAD!"

Resumerend: een aantal mafketels hebben het stigma van facistisch symbool op onze vlag gedrukt, net zoals een aantal andere mafketels dat in de jaren '20 deden met een boedhistisch/keltisch geluksteken. Omdat de sociale indruk in beide gevallen nog steeds negatief is denk ik dat het niet verstandig is om met een vlaggetje te gaan lopen.

Voor mensen die met een Turkse vlag lopen geldt deze dogmatiek niet, maar dat kan in no-time veranderen..... Bijvoorbeeld als een bomberjack met een Turkse vlag erop ineens als het teken van de "Bozkurt'lar" (Grijze Wolven) gebruikt zou worden.

[Mx. Alba]

Op dinsdag 11 juni 2002 17:04 schreef SAPman het volgende:

Ga maar eens met een hakenkruis op je jas en een kale kop door de diamantairswijk in Antwerpen lopen en zeg, wanneer iemand je daarnaar vraagt, dat je met die swastika loopt omdat het een boedhistisch teken van liefde is, en jij een boedhistisch monnik bent. Vandaar die kale kop en zo......
Het kan ook goed zijn dat jij inderdaad daarom met een hakenruis rondloopt.

Maar ik betwijfel of er hier iemand is die daarop durft te hopen. En zeg eens eerlijk; als JIJ mij zou zien lopen met een kale kop en een hakenkrus op mijn jas, wat zou je dan eerder denken? "Hee, een boedhist" of "AAAAH! EEN NAZI-SKINHEAD!"

Hier ben ik het inderdaad volledig met je eens, hoewel het verschil tussen een hakenkruis en een swastika wel vrij duidelijk is voor de kenners : een swastika rolt rechtsom, zoals de zon doet (op het Noordelijk halfrond tenminste), als teken van het Wiel des Tijds, terwijl een hakenkruis zoals dat door de Nazis gebruikt wordt (werd?) linksom loopt.

[Anoniem: 37519]

Op dinsdag 11 juni 2002 17:16 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Hier ben ik het inderdaad volledig met je eens, hoewel het verschil tussen een hakenkruis en een swastika wel vrij duidelijk is voor de kenners : een swastika rolt rechtsom, zoals de zon doet (op het Noordelijk halfrond tenminste), als teken van het Wiel des Tijds, terwijl een hakenkruis zoals dat door de Nazis gebruikt wordt (werd?) linksom loopt.

JUIST! Maar "that's beside the point"..... Het gaat er hier niet zozeer om wat jij weet, maar om wat de andere mensen weten.

[Anoniem: 54045]

Op maandag 10 juni 2002 17:42 schreef Lord Daemon het volgende:

Waarom zou nationalisme een goede zaak zijn? Het is een overschatting van het belang van het eigen land dat een rechtvaardige wereldpolitiek in de weg staat.

Ik vind nationalisme ook negatief. Het lijkt een beetje op godsdienst. Mensen kunnen er hoop en kracht uit halen maar het kan ook de basis zijn van verschikkelijke dingen.

[Anoniem: 54045]

Op maandag 10 juni 2002 18:53 schreef Jywansa het volgende:
Ik vind 't een goed verhaal. Het is net zoiets als wanneer een Turkse voetbalclub championsleuge speelt. Dan struikel je op school ook over de Turkse vlaggen. Maar o wee als je met een Nederlandse vlag aan komt zetten, dan is het in ene verkeerd.

Is dat zo? Raar? Maar ik woon niet in de randstad.

Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat wij Nederlanders ons erfgoed niet kennen.

Trek je toch z'n stoer Michiel De Ruyter T-shirt aan

[Mx. Alba]

Op dinsdag 11 juni 2002 18:02 schreef BlackStar het volgende:

[..]

Ik vind nationalisme ook negatief. Het lijkt een beetje op godsdienst. Mensen kunnen er hoop en kracht uit halen maar het kan ook de basis zijn van verschikkelijke dingen.

Nationalisme, daar is niets mis mee. Maar met extreem nationalisme (zoals alle extremen) wel.

Een echte Nederlander (in mijn opinie) hoort te houden van zijn land, van Bea, Wimpie en Maxie, en hoort de Driekleur te respecteren (strijken voor zonsondergang, niet op de grond laten slepen, enzovoorts). Dat soort dingetjes is gezond nationalisme. Trots zijn op je land, op je koninklijke familie, op je volkslied.

Ik zou, zoals vele Nederlanders met mij (hoop ik) het niet erg vinden om voor de koningin te sterven. Of misschien heb ik gewoon een te ouderwets slash te sterk eergevoel?

In een notendop, nationalisme is op zich niet fout, maar als dat betekent dat je anderen als minderwaardig ziet is er iets fout natuurlijk...

[Anoniem: 5127]

Op woensdag 12 juni 2002 10:34 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Een echte Nederlander (in mijn opinie) hoort te houden van zijn land, van Bea, Wimpie en Maxie, en hoort de Driekleur te respecteren (strijken voor zonsondergang, niet op de grond laten slepen, enzovoorts). Dat soort dingetjes is gezond nationalisme. Trots zijn op je land, op je koninklijke familie, op je volkslied.

Ik houd van mijn land, maar de Koninklijke Familie kan me eerlijk gezegd gestolen worden. Wat mij betreft mogen we wel weer terug naar de Republiek, toen had Nederland veel meer macht!

Ik zou, zoals vele Nederlanders met mij (hoop ik) het niet erg vinden om voor de koningin te sterven. Of misschien heb ik gewoon een te ouderwets slash te sterk eergevoel?

Sterven voor m'n land, prima! Maar sterven voor de Koningin: bekijk het maar! Dat zou ze voor mij ook niet doen! Die hele verheerlijking van het Koningshuis heb ik eerlijk gezegd nooit begrepen, vind het maar onzin. Ik zie ook niet in, wat het Koningshuis met mijn liefde voor Nederland te maken zou moeten hebben.

[Anoniem: 32447]

Op woensdag 12 juni 2002 10:34 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

Is dat zo? Raar? Maar ik woon niet in de randstad

Jupz, maar 't wordt nog leuker als Turkije doorgaat naar de 2e ronde van het WK (als ze al niet zijn uitgeschakeld).

Trek je toch z'n stoer Michiel De Ruyter T-shirt aan

Ik heb een t-shirt van Fort Zeelandia in Suriname. Het doel waar 't voor gebouwd is was slecht, maar dat moet zeker niet vergeten worden. Ik vind 't btw jammer dat ze er een museum voor moderne kunst van hebben gemaakt, ipv van het in oude stijl te herstellen.

Ik zou, zoals vele Nederlanders met mij (hoop ik) het niet erg vinden om voor de koningin te sterven. Of misschien heb ik gewoon een te ouderwets slash te sterk eergevoel?.

Ik ben republikein, mag dat ook?

[Anoniem: 51864]

Ik heb ook een NL vlag in mijn auto over de hoedenplank en op m'n kamer een nog grotere aan de muur.

Als ik met me auto ergens sta en er lopen wat "buitenlanders" langs, gaan ze ook altijd bleren dak een racist ben.....
Mijn reactie is dan altijd boeeiieee als jij dat denk goed van jou........

Trieste lui

Ik hou van mijn land ik hou van al haar geschiedenis haar glorie haar schoonheid en dat mag iedereen weten

[Mx. Alba]

Op woensdag 12 juni 2002 11:25 schreef Jywansa het volgende:

Ik ben republikein, mag dat ook?

Nee.

_{Maar dat is weer een heel andere discussie voor een heel andere thread}

Op woensdag 12 juni 2002 13:45 schreef Upperscore het volgende:
Ik hou van mijn land ik hou van al haar geschiedenis haar glorie haar schoonheid en dat mag iedereen weten

Ook van de zwarte pagina's van onze geschiedenis, zoals de slavenhandel (sja, handel is handel, toch?), de politionele acties, enzovoorts?

[Anoniem: 51864]

Op woensdag 12 juni 2002 14:18 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:

[..]

Nee.

_{Maar dat is weer een heel andere discussie voor een heel andere thread}
[..]

Ook van de zwarte pagina's van onze geschiedenis, zoals de slavenhandel (sja, handel is handel, toch?), de politionele acties, enzovoorts?

Slavenhandel reken ik ook meej, yup......
Het nageslacht van die slaven heeft nu een leven dat waarschijnlijk beter is als wanneer wij die slaven niet hadden verhandeld. Ze zouden nu igg niet terug willen naar Afrika ookal hebben rappers enzo het nog vaak over mother afrika en houden ze van dat land (zeggen ze) maar ondertussen zijn ze er nog nooit geweest en willen ze er nie heen ook, dus jah de slavenhandel zie ik ook als een mooi stuk geschiedenis....

[Xanthus]

Op woensdag 12 juni 2002 14:24 schreef Upperscore het volgende:

[..]

Slavenhandel reken ik ook meej, yup......
Het nageslacht van die slaven heeft nu een leven dat waarschijnlijk beter is als wanneer wij die slaven niet hadden verhandeld. Ze zouden nu igg niet terug willen naar Afrika ookal hebben rappers enzo het nog vaak over mother afrika en houden ze van dat land (zeggen ze) maar ondertussen zijn ze er nog nooit geweest en willen ze er nie heen ook, dus jah de slavenhandel zie ik ook als een mooi stuk geschiedenis....

Van de slaven die nu nog leven hebben misschien een beter leven ja, maar in transporten daarheen stierven er erg veel, en famlilies zijn generaties lang onderdrukt. Ook is bijvoorbeeld indonesie een minder mooie bladzijde uit de vaderlandse cultuur, iets om niet zo trots op te zijn.

Juist de gouden eeuw waar veel mensen trots op zijn, zou ik niet al te trots op zijn. Misschien had nederland toen wel veel macht, maar alles werd gedaan vanuit het oog op winst, en mensenrechten etc werd niet aan gedacht. Alleen dat je macht hebt vind ik niet iets om trots op te zijn.

[Anoniem: 51864]

Let wel als wij die gouden eeuw niet hadden gehad we nu een heel ander land waren geweest dat misschien wel veel minder welvarend was....

We hebben toen banden gelegd die er nu nog zijn, we hebben dingen gebouwd en uitgevonden waar de hele wereld nogsteeds profeit van heeft....

[Cookie]

Op woensdag 12 juni 2002 14:24 schreef Upperscore het volgende:

[..]

Slavenhandel reken ik ook meej, yup......
Het nageslacht van die slaven heeft nu een leven dat waarschijnlijk beter is als wanneer wij die slaven niet hadden verhandeld. Ze zouden nu igg niet terug willen naar Afrika ookal hebben rappers enzo het nog vaak over mother afrika en houden ze van dat land (zeggen ze) maar ondertussen zijn ze er nog nooit geweest en willen ze er nie heen ook, dus jah de slavenhandel zie ik ook als een mooi stuk geschiedenis....

Had die mensen echt niet op een andere manier 'voorspoed' gebracht kunnen worden? Waarom hebben ze slavernij ooit eigenlijk afgeschaft dan? Heeft deels met de "Verlichting" te maken, deels ook met het feit dat slaven op een gegeven moment financieel-economisch niet meer rendabel waren o.a. door de industrialisatie/mechanisatie. Zou de slechte situatie in bepaalde voormalige kolonieën ook niet iets te maken kunnen hebben met het feit dat ze een paar eeuwen lang beroofd zijn van hun waardevolle bodemschatten e.d. en het daarna min of meer zelf verder uit mochten zoeken? Zie je tegenwoordig nog steeds terug in afgezwakte en modernere vorm: Hebben we u nodig, dan halen we u graag hierheen. Komt het ons even niet zo goed uit, dan kunt u weer opzouten en zetten we u graag het land uit.

[Xanthus]

Op woensdag 12 juni 2002 14:54 schreef Upperscore het volgende:
Let wel als wij die gouden eeuw niet hadden gehad we nu een heel ander land waren geweest dat misschien wel veel minder welvarend was....

We hebben toen banden gelegd die er nu nog zijn, we hebben dingen gebouwd en uitgevonden waar de hele wereld nogsteeds profeit van heeft....

Ik vraag me vooral af hoe het gegaan zou zijn als we niet al die rijkdom over de ruggen van anderen hadden gehaald(en of dat mogelijk is), en of dat iets is om trots op te zijn.

[unclero]

Op woensdag 12 juni 2002 15:18 schreef Xanthus het volgende:
Ik vraag me vooral af hoe het gegaan zou zijn als we niet al die rijkdom over de ruggen van anderen hadden gehaald(en of dat mogelijk is), en of dat iets is om trots op te zijn.

Whats done is done.. punt.

Dat Nederland tot aan de Franse tijd de grootste wapenproducent was, prima. Dat Nederland na het uitschakelen van de laatste grote concurrent ("Het verraad van Lombok") tot aan de oorlog het monopolie op de opiumhandel had, goed zo. Dat Nederland bij de handel in kamperfoelie wat volkeren over de kling hebben gejaagd, ach, handel is nu eenmaal oorlog. Dat de Nederlanders er in Indie martelpraktijken en andere onderdrukkingszaken op na hielden waar de Jappen bij in het niet vielen, is nu eenmaal gebeurd.
Dat Nederland tot aan de oorlog het monopolie op de slavenhandel had, tja, dat lezen we in de geschiedenisboeken...
Dus als iemand zegt dat die trots is op zijn/haar geschiedenis, zie ik ook niet in waarom we moeten zeiken over de nieuwe Japanse schoolboeken (is toch onze zaak niet), of af..eh.. oprukkend aantal oosterburen dat hun verleden als 'shit happens' beschouwd..

tja, tis maar een overweging..

[Anoniem: 5127]

Op woensdag 12 juni 2002 14:18 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Ook van de zwarte pagina's van onze geschiedenis, zoals de slavenhandel (sja, handel is handel, toch?), de politionele acties, enzovoorts?

De slavenhandel werd nota bene in stand gehouden door de leiders van de Afrikaanse stammen. Die vonden het maar wat interessant om wat wapens te kunnen vangen voor wat jonge mannen. De manier waarop de slavenhandel in de media wordt neergezet, klopt voor geen meter. En de politionele acties beschouw ik niet als een zwarte bladzij. Sure, daar zijn (van beide kanten overigens) wat rare dingen gebeurd, maar gebeuren die niet altijd bij dergelijke conflicten? Nederland probeerde gewoon zijn belangen te verdedigen, wat is daar nu weer mis mee?

Elk volk kent wel dergelijke 'zwarte pagina's'. En die pagina's onststaan juist in de tijden dat het goed met dat volk ging, de periodes waar iedereen trots op is. Culturele vooruitgang kan niet zonder economische. En hoe denk je dat die economische vooruitgang werd gecreëerd? Juist ja, door het voeren van oorlog (met de daarbij horende vieze spelletjes en martelpraktijken), het veroveren van overzeese gebieden en de handel in alles wat los en vast zit. Inderdaad, in deze tijd zou dit niet meer allemaal zomaar worden geacccepteerd worden, maar je moet niet vergeten dat de wereld toen stukken harder was en je toekomst stukken onzekerder. Het was eten of gegeten worden, zo simpel is het.

Dat dit nu niet meer zo is, zegt alleen maar iets over het feit dat we met z'n allen stukken beschaafder geworden zijn, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds trots ben op wat mijn voorvaderen in de Gouden Eeuw wn daarna onder soms barre omstandigheden presteerden. Economische en culturele voorspoed, het winnen van oorlogen en zeeslagen, de ontdekking van overzeese gebieden en de uitbreiding en verdediging van ons grondgebied, het hoort daar allemaal bij.

[Anoniem: 5127]

Op woensdag 12 juni 2002 16:23 schreef unclero het volgende:
Dus als iemand zegt dat die trots is op zijn/haar geschiedenis, zie ik ook niet in waarom we moeten zeiken over de nieuwe Japanse schoolboeken (is toch onze zaak niet), of af..eh.. oprukkend aantal oosterburen dat hun verleden als 'shit happens' beschouwd..

tja, tis maar een overweging..

Wat er in die schoolboeken staat, zijn klinkklare leugens en ontkenningen. Dat is heel wat anders dan trots zijn op je land en je niet meer zo druk maken over wat er vroeger is gebeurd.

[Anoniem: 32447]

Ik vind dat de slavernij een van de slechte kanten van onze geschiedenis is. Maar je moet niet vergeten dat de zwarte stamhoofden in afrika zelf ook slaven hielden, en vaak de gemaakte slaven aan de nederlanders verkochten.
Dit neemt niet weg dat het nog steeds een zwarte pagina is die niet vergetenmoet worden, maar je kan er zeker niet trots op zijn.

[Anoniem: 5127]

Op woensdag 12 juni 2002 18:57 schreef Jywansa het volgende:
Ik vind dat de slavernij een van de slechte kanten van onze geschiedenis is. Maar je moet niet vergeten dat de zwarte stamhoofden in afrika zelf ook slaven hielden, en vaak de gemaakte slaven aan de nederlanders verkochten.
Dit neemt niet weg dat het nog steeds een zwarte pagina is die niet vergetenmoet worden, maar je kan er zeker niet trots op zijn.

Ik ben zeker niet trots op dit hoofdstuk uit de Nederlandse geschiedenis. Maar ik zie het ook niet als een reden om niet trots te zijn op Nederland. Dan zou niemand namelijk trots kunnen zijn op zijn/haar land, elk land/volk heeft op een bepaald moment in het (verre of niet verre) verleden weleens wat uitgespookt wat niet door de beugel kon. Hierop is Nederland gewoon (helaas) geen uitzondering.

Ik laat me hier niet een beetje een schuldgevoel aanpraten, ik heb als autochtoon minimaal evenveel recht om een vlag van m'n land op m'n jas te dragen als iedere allochtoon. Ik draag de vlag van m'n eigen land op m'n eigen jas in m'n eigen land, daar is niks mis mee. Wat allochtonen doen, met de vlag van een ander land hier rondlopen, dat is pas verwerpelijk en provocerend, dat is vragen om moeilijkheden. Nederland is zeker geen minderwaardiger land dan welk ander land dan ook, eerder het tegenovergestelde. Als je het daar als allochtoon niet mee eens bent, dan ga je toch lekker naar dat 'o zo geweldige' land van je ouders? Niemand die je tegenhoudt hoor.

(Nogmaals, ik loop niet echt met de Nederlandse vlag op m'n jas rond. Persoonlijk heb ik daar geen behoefte aan, hoe trots ik ook op m'n land ben. Ik vind het eerlijk gezegd maar raar, provocerend gedrag, met zo'n vlaggetje rondlopen.)

[Xanthus]

Op woensdag 12 juni 2002 21:01 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik ben zeker niet trots op dit hoofdstuk uit de Nederlandse geschiedenis. Maar ik zie het ook niet als een reden om niet trots te zijn op Nederland. Dan zou niemand namelijk trots kunnen zijn op zijn/haar land, elk land/volk heeft op een bepaald moment in het (verre of niet verre) verleden weleens wat uitgespookt wat niet door de beugel kon. Hierop is Nederland gewoon (helaas) geen uitzondering.

Ik laat me hier niet een beetje een schuldgevoel aanpraten, ik heb als autochtoon minimaal evenveel recht om een vlag van m'n land op m'n jas te dragen als iedere allochtoon. Ik draag de vlag van m'n eigen land op m'n eigen jas in m'n eigen land, daar is niks mis mee. Wat allochtonen doen, met de vlag van een ander land hier rondlopen, dat is pas verwerpelijk en provocerend, dat is vragen om moeilijkheden. Nederland is zeker geen minderwaardiger land dan welk ander land dan ook, eerder het tegenovergestelde. Als je het daar als allochtoon niet mee eens bent, dan ga je toch lekker naar dat 'o zo geweldige' land van je ouders? Niemand die je tegenhoudt hoor.

(Nogmaals, ik loop niet echt met de Nederlandse vlag op m'n jas rond. Persoonlijk heb ik daar geen behoefte aan, hoe trots ik ook op m'n land ben. Ik vind het eerlijk gezegd maar raar, provocerend gedrag, met zo'n vlaggetje rondlopen.)

Niet alleen aan jou hoor, maar aan iedereen die erg trots is op zijn land:
Ik vraag me af, waarom ben je trots op je land? Ben je trots op een plek waar je geboren bent? Waarom zou je dan trots zijn op iets wat jij niet opgebouwd hebt? Zou je dan niet 'dankbaar' moeten zijn, dat andere mensen ervoor gezorgd hebben dat jij zo kan leven?

[Anoniem: 5127]

Op woensdag 12 juni 2002 21:38 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Niet alleen aan jou hoor, maar aan iedereen die erg trots is op zijn land:
Ik vraag me af, waarom ben je trots op je land? Ben je trots op een plek waar je geboren bent? Waarom zou je dan trots zijn op iets wat jij niet opgebouwd hebt? Zou je dan niet 'dankbaar' moeten zijn, dat andere mensen ervoor gezorgd hebben dat jij zo kan leven?

Tsja, waarom ben je trots op iets... Ben jij weleens trots ergens op? En waarom is dat dan? Denk daar eens over na en je hebt het antwoord. Ik ben trots op Nederland, op z'n rijke historie, op z'n handelsgeest, op wat we allemaal in dit kleien landje bereikt hebben en ga zo maar door. Dus eigenlijk ben ik indirect trots op m'n voorouders. Waarom zou ik daar niet trots op zijn? Vindt jij het niet leuk als Nederland wereldkampioen voetbal (of wat voor sport dan ook) zou worden en schaam je je niet een beetje dat we er deze keer niet bij zijn? Als jou antwoord hier volmondig 'nee' op is, dan zijn we waarschijnlijk uitgepraat, dan zullen we elkaar nooit begrijpen.

Het is niet zozeer trots in de zin van dat ik Nederland objectief gezien veel beter vind dan andere landen. Zo werkt het (in mijn geval) niet. Het is meer trots in de zin van dat iedereen mag weten dat ik Nederlander ben, omdat ik niet vind dat ik me daarvoor hoef te schamen en omdat ik Nederland één van de fijnste landen vind die er zijn. Nederland is m'n thuis. Ik weet dat dit allemaal subjectieve begrippen zijn, het heeft allemaal met gevoel te maken, zo is het nu eenmaal.

Maareh, je moet niet denken dat ik nou zo'n ongelofelijke nationalist ben, want dat is niet waar. Sterker nog, na m'n studie verdwijn ik zeker weten binnen korte tijd (wie weet voorgoed) naar het buitenland. Maar ik irriteer me gewoon aan mensen die zeggen dat we om bepaalde redenen niet trots op Nederland zouden mogen zijn (of sterker nog: dat we ons moeten schamen Nederlander te zijn), terwijl een Turk of Marokkaan wel trots op z'n land mag zijn. Dat slaat gewoon nergens op.

[Cookie]

Op woensdag 12 juni 2002 21:38 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Niet alleen aan jou hoor, maar aan iedereen die erg trots is op zijn land:
Ik vraag me af, waarom ben je trots op je land? Ben je trots op een plek waar je geboren bent? Waarom zou je dan trots zijn op iets wat jij niet opgebouwd hebt? Zou je dan niet 'dankbaar' moeten zijn, dat andere mensen ervoor gezorgd hebben dat jij zo kan leven?

Precies, die relativerende opvatting zouden alle mensen ook goed in hun achterhoofd mogen houden imo. Zolang Nationale trots en Patriottisme op een laag pitje en onschuldig blijft, is het allemaal best. Zogauw het echter de overhand krijgt, je er superioriteitsgevoelens aan moet ontlenen, kan het bedenkelijk worden. Aan de geschiedenis heb je zelf namelijk part noch deel gehad. Dan met vlaggen gaan zwaaien is soms een vorm van 'pronken met andermans veren' (daarbij de schaduwkanten liever vergetend). Tuurlijk mag je best de positieve zaken zien en benadrukken, maar waarom zou je niet open minded ook kritisch mogen kijken naar dingen die fout zijn gegaan of minder fraai waren en idem voor die van andere naties/volkeren? Daar zou je van kunnen leren, al lijkt de geschiedenis te leren dat mensen soms weinig van de geschiedenis leren, las ik ooit in iemands signature .

Het ongelooflijke toeval dat iemand op de dag van zijn/haar geboorte het hoofdje buiten moeders kruis steekt ergens in de polder, is natuurlijk geen bewuste prestatie van die zuigeling, maar het gevolg van een moment 9 maanden daarvóór waarop de biologische ouders besloten zin in elkaar te hebben. Je zal echter maar net de pech hebben dat jij nou net je hoofd naar buiten steekt op een Afrikaans plekkie, beroofd van voedsel- en waterbronnen, of in een oorlog, enz, waar je kapot gaat van de honger of ziekte: dan ben je wel mooi gefeliciteerd. En daar heb jij dan ook niet bewust voor gekozen...

[marko77]

racisme is onder andere gebaseerd op vooroordelen, en dat nederlanders met een vlaggetje rascisten zijn is ook zo'n vooroordeel. Dus eigenlijk kun je zeggen dan mensen die nederlanders met een vlaggetje op hun jack ervan beschuldigen dat ze rascisten zijn, zelf niet veel beter zijn aangezien zij dezelfde vooroordelen hanteren als rascisten.

Tis maar een mening....

[Xanthus]

Op donderdag 13 juni 2002 13:00 schreef marko77 het volgende:
racisme is onder andere gebaseerd op vooroordelen, en dat nederlanders met een vlaggetje rascisten zijn is ook zo'n vooroordeel. Dus eigenlijk kun je zeggen dan mensen die nederlanders met een vlaggetje op hun jack ervan beschuldigen dat ze rascisten zijn, zelf niet veel beter zijn aangezien zij dezelfde vooroordelen hanteren als rascisten.

Tis maar een mening....

Je hebt wel gelijk dat zij net zo goed vooroordelen hanteren, maar een vlaggetje op een jas is nu wel een enigzins beladen teken. Net als het eerder genoemde swastika is het toch slimmer om mensen niet te provoceren met zoiets, al is het dan een vredesteken, of ben je gewoon trots op je land. Een teken krijgt gewoon een andere betekenis doordat het een skinhead logo was. En in zo'n geval kan je beter uitgaan van wat de meeste mensen denken dan wat je ermee bedoelt, dan wat jij vindt wat je ermee bedoelt.
_{Disclaimer: ik kan best ongelijk hebben(heb ik ook best vaak). Alles wat ik zeg is maar een mening}

PS, wow testcase, mooi gezegd

[Anoniem: 19137]

Dat is dezelfde reden als je Turk tegen een Turk zegt (dat schijnt racisme te zijn) en een Turk mag jou wel voor kaaskop, bleekneus, enz uitschelden

[Xanthus]

Op donderdag 13 juni 2002 13:25 schreef CybErvee het volgende:
Dat is dezelfde reden als je Turk tegen een Turk zegt (dat schijnt racisme te zijn) en een Turk mag jou wel voor kaaskop, bleekneus, enz uitschelden

Van mij mag iemand ook best een nederlands vlaggetje dragen op zijn jas, alleen omdat er nu zo'n negatieve betekenis aan verbonden is, is het slimmer te laten, omdat je dan(wellicht onbedoeld) een negatieve boodschap uitdraagt.
Maar ook ik vind die eenzijdige discriminatie fout, zo zag ik bijvoorbeeld nog pas geleden op een talkshow, zo'n vrouw die vertelde hoe trots ze was op haar zwarte afkomst. Publiek applaudiseren enzo. Moet er niet aandenken wat er was gebeurt als een blanke had gezegd dat hij trots was dat hij blank was. En positieve discriminatie is ook discriminatie. We zijn nu zo gefocused op discriminatie van blank naar zwart, dat we bijna vergeten dat het andersom ook gebeurt.

[Anoniem: 5127]

Op donderdag 13 juni 2002 13:16 schreef Xanthus het volgende:

[..]

Je hebt wel gelijk dat zij net zo goed vooroordelen hanteren, maar een vlaggetje op een jas is nu wel een enigzins beladen teken. Net als het eerder genoemde swastika is het toch slimmer om mensen niet te provoceren met zoiets, al is het dan een vredesteken, of ben je gewoon trots op je land. Een teken krijgt gewoon een andere betekenis doordat het een skinhead logo was. En in zo'n geval kan je beter uitgaan van wat de meeste mensen denken dan wat je ermee bedoelt, dan wat jij vindt wat je ermee bedoelt.
_{Disclaimer: ik kan best ongelijk hebben(heb ik ook best vaak). Alles wat ik zeg is maar een mening}

PS, wow testcase, mooi gezegd

Ach, aan die Turkse en Marokkaanse vlaggetjes wordt door sommige mensen (autochtonen) ook een negatieve betekenis verbonden. Die zien het namelijk als een afwijzing van de Nederlandse cultuur, en zo is het indirect ook vaak bedoeld denk ik. Daar provoceer je dus mensen net zo goed mee. En ja, dit is een vooroordeel. Maar het is net zo'n vooroordeel als de gedachte dat alle jonge mannen met een Nederlands vlaggetje Neonazi zouden zijn. Daarom zeg ik ook: als allochtonen zonodig met een vlaggetje willen rondlopen, dan laat dat alle ruimte open voor een autochtoon het ook te doen.

Zoals ik al eerder zei, wat mij betreft mogen al die vlaggetjes gewoon verdwijnen. Misschien dat de drager ervan het zelf niet zo ziet, maar het dragen ervan is pure provocatie, door wie het ook gebeurt. Weg ermee.

[Anoniem: 48799]

Het probleem is dat turkse jongeren zich bij voorbaad al gedicrimineerd voelen.

[Xanthus]

Op donderdag 13 juni 2002 20:52 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ach, aan die Turkse en Marokkaanse vlaggetjes wordt door sommige mensen (autochtonen) ook een negatieve betekenis verbonden. Die zien het namelijk als een afwijzing van de Nederlandse cultuur, en zo is het indirect ook vaak bedoeld denk ik. Daar provoceer je dus mensen net zo goed mee. En ja, dit is een vooroordeel. Maar het is net zo'n vooroordeel als de gedachte dat alle jonge mannen met een Nederlands vlaggetje Neonazi zouden zijn. Daarom zeg ik ook: als allochtonen zonodig met een vlaggetje willen rondlopen, dan laat dat alle ruimte open voor een autochtoon het ook te doen.

Zoals ik al eerder zei, wat mij betreft mogen al die vlaggetjes gewoon verdwijnen. Misschien dat de drager ervan het zelf niet zo ziet, maar het dragen ervan is pure provocatie, door wie het ook gebeurt. Weg ermee.

En daar ben ik het helemaal mee eens.
Nu maar hopen dat er iemand komt die het er niet mee eens is, anders is er geen discussie meer

[Anoniem: 43671]

dat slaat idd helemaal nergens op. waarom zou je nou weer racist zijn als je er trots op bent als je nl bent. als de turk dat mag mag de nederlander dat ook.

[cutter]

Op sommige symbolen zit een taboe. Een Nederlands vlaggetje op een bomberjack is een symbool van de skinhead-beweging. Dan kun je wel zeggen dat je het draagt omdat je trots bent op je land en toch het gedachtengoed van de skinheads afwijst, maar laat onverlet dat de visuele informatie die je overdraagt in eerste instantie wijst op lidmaatschap van de skinheads.

Waarom kies je niet voor een molen en een paar klompen op je jack?

Stel dat ik met een enorm hakenkruis op straat loop, omdat ik vind dat dit boedhistische (of was hindoeistische) teken mijn identiteit als boedhist het best in beeld brengt. De boodschap echter die ik volgens 100% van de mensen overbreng is dat ik een neo-nazi ben.

De Nederlander met een nederlandse vlag op zijn bomberjack is niet per definitie een racist, alleen wijst het teken er voor de buitenwereld wel op dat hij het is. Het visuele teken betekent voor de zender en de ontvanger iets anders. De boodschap wordt dus niet goed gecommuniceerd.

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 10:01 schreef cutter het volgende:
Op sommige symbolen zit een taboe. Een Nederlands vlaggetje op een bomberjack is een symbool van de skinhead-beweging. Dan kun je wel zeggen dat je het draagt omdat je trots bent op je land en toch het gedachtengoed van de skinheads afwijst, maar laat onverlet dat de visuele informatie die je overdraagt in eerste instantie wijst op lidmaatschap van de skinheads.

Weet je hoe ze dat noemen? Een vooroordeel. En weet je hoe ze het noemen als men aan dat vooroordeel ook nog conclusies verbind? Inderdaad, discriminatie. Laat me toch niet lachen. Als een autochtoon met zo'n vlag rond wil lopen (Joost mag weten waarom hij dat per se zou willen, overigens), heeft hij daar net zoveel recht op als een allochtoon. Als allochtonen met die Hollandse vlaggetjes problemen hebben, is dat hun probleem, laat alleen maar weer zien hoe bevooroordeeld ze zelf wel niet zijn. Altijd om het hardst schreeuwen dat ze gediscrimineerd worden, maar ondertussen precies hetzelfde doen. Trouwens, over het dragen van een Turkse of Marokkaanse vlag hebben ook veel mensen een (negatief) (voor)oordeel. Is dat dan een reden om het niet te doen?

Waarom kies je niet voor een molen en een paar klompen op je jack?

Wat is dit nu weer voor onzin? Waarom kiest een Turk niet voor een schaap of een geit? Dat ziet er toch niet uit Dûh...

Stel dat ik met een enorm hakenkruis op straat loop, omdat ik vind dat dit boedhistische (of was hindoeistische) teken mijn identiteit als boedhist het best in beeld brengt. De boodschap echter die ik volgens 100% van de mensen overbreng is dat ik een neo-nazi ben.

Er zit verschil in die twee kruizen dus dat is onzin. En bovendien: je gaat me toch niet vertellen dat je de Nederlandse vlag vergelijkbaar vindt met het hakenkruis van de nazis, hè?

De Nederlander met een nederlandse vlag op zijn bomberjack is niet per definitie een racist, alleen wijst het teken er voor de buitenwereld wel op dat hij het is. Het visuele teken betekent voor de zender en de ontvanger iets anders. De boodschap wordt dus niet goed gecommuniceerd.

Nogmaals, dat geldt ook voor die vlaggetjes van allochtonen.

[Morgoth]

Het probleem van zo'n vlaggetje op je jas is simpelweg dat men dat meteen associeert met rascisten aangezien de skinheads dat symbool gebruikte en zij ook weer werden gezien als rascisten. Dat is het probleem. Of dit nu terecht is of niet, zo word het geassocieerd, simpel. Je kan moeilijk de mening van de massa in je eentje veranderen, en wil je laten zien dat je 'trots' zou zijn op nederland zou ik het op een andere manier doen dan met een vlaggetje vanwege de negatieve associaties. Je kan dan wel zeggen, ja maar dat is hun fout dat zij het fout associeren, dan zeg ik ja oke. Maar hun mening kan je niet veranderen, en je weet van te voren als je zoiets gaat dragen dat mensen het fout associeren dus moet je niet gaan zeuren als het dan ook daadwerkelijk gebeurt. Hierover moet je niet principieel gaan zitten doen.

Even over 'trots' zijn op nederland, waar ben je dan precies 'trots' op? Wat heb jij bereikt dan? Het gaat er allemaal om wat jij bereikt hebt, jij hebt helemaal niets bijgedragen aan wat Nederland vroeger bereikt heeft. Als jij wilt dat jij de goede dingen die mensen vroeger gedaan hebben als het ware 'erft', kan je net zo goed zeggen dat je de slechte dingen ook 'erft', en dus kan jij gestraft worden omdat je vader moordenaar was, net zo goed als dat je geprezen kan worden omdat je vader een verzetsheld was!

[cutter]

Op vrijdag 14 juni 2002 10:14 schreef Lemmeb het volgende:

Hier ga ik niet eens op reageren.... je trekt lekker mijn post uit elkaar om je eigen mening te ventileren. Ik had het trouwens over het miscommuniceren van een boodschap en zei verder helemaal niets over de toelaatbaarheid van bepaalde emblemen, alleen dat de boodschap die je wil overbrengen verkeerd over kan komen.

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:43 schreef cutter het volgende:

[..]

Hier ga ik niet eens op reageren.... je trekt lekker mijn post uit elkaar om je eigen mening te ventileren. Ik had het trouwens over het miscommuniceren van een boodschap en zei verder helemaal niets over de toelaatbaarheid van bepaalde emblemen, alleen dat de boodschap die je wil overbrengen verkeerd over kan komen.

Ja, leuk, dat je dat ff mededeelt dan, maar ik mag toch aannemen dat je met die mededeling toch wel een bepaald doel voor ogen had. Zo niet, excuses, maar dan was je post toch vrij nutteloos. Want dat er miscommunicatie op kan treden, dat weet iedereen, daar hebben we jou niet voor nodig om dat ff mede te delen.

Ik vind trouwens dat jouw post een wel heel eenzijdige belichting van de zaak is, je hebt het namelijk alleen mar over de Nederlandse vlaggetjes, daarme de suggetsie wekkend dat die ook alleen het problem vormen.

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:34 schreef Morgoth het volgende:
Het probleem van zo'n vlaggetje op je jas is simpelweg dat men dat meteen associeert met rascisten aangezien de skinheads dat symbool gebruikte en zij ook weer werden gezien als rascisten. Dat is het probleem. Of dit nu terecht is of niet, zo word het geassocieerd, simpel. Je kan moeilijk de mening van de massa in je eentje veranderen, en wil je laten zien dat je 'trots' zou zijn op nederland zou ik het op een andere manier doen dan met een vlaggetje vanwege de negatieve associaties. Je kan dan wel zeggen, ja maar dat is hun fout dat zij het fout associeren, dan zeg ik ja oke. Maar hun mening kan je niet veranderen, en je weet van te voren als je zoiets gaat dragen dat mensen het fout associeren dus moet je niet gaan zeuren als het dan ook daadwerkelijk gebeurt. Hierover moet je niet principieel gaan zitten doen.

Kijk je hebt gelijk, en ik ben het ook met je eens. En als je m'n eerdere posts had gelezen, dan had je dat geweten.

Maar wat ik hier wel aan toe wil voegen, is iets wat ik inmiddels al veel te vaak gezegd heb: namelijk dat alles wat je hier zegt evengoed geldt voor die vlaggetjes die door allochtonen worden gedragen. Ik vind dat velen van jullie de zaak veel te eenzijdig belichten. Namelijk dat mensen alleen aanstoot nemen aan de Nederlandse vlaggen op bomberjacks.

Er zijn echter net zoveel mensen, zoniet meer, die aanstoot nemen aan die Turkse, Marokkaanse enz. vlaggetjes. Die zien het bijvoorbeeld als een regelrechte afwijzing van de Nederlandse cultuur of als pure provocatie. Ja, dit is waarschijnlijk ook een vooroordeel, maar dat zijn die ideeen over dat je een nazi zou zijn met een Nederlands vlaggetje net zo goed. En die autochtonen gaan dan misschien als reactie ook een vlaggetje op hun jas plakken, en zo is het einde zoek.

Daarom zeg ik ook: weg met die vlaggetjes (zowel de Nederlandse als van welke nationalitiet dan ook), het werkt alleen maar provocerend en er ontstaan allerlei misverstanden.

Even over 'trots' zijn op nederland, waar ben je dan precies 'trots' op? Wat heb jij bereikt dan? Het gaat er allemaal om wat jij bereikt heb, jij heb helemaal niets bijgedragen aan wat Nederland vroeger bereikt hebt. Als jij wilt dat jij de goede dingen die mensen vroeger gedaan hebt als het ware 'erft', kan je net zo goed zeggen dat je de slechte dingen ook 'erft', en dus kan jij gestraft worden omdat je vader moordenaar was, net zo goed als dat je geprezen kan worden omdat je vader een verzetsheld was!

Even buiten het feit dat jij helemaal niet weet wat ik wel en niet bereikt en bijgedragen heb, volgens mij heb jij een heel verkeerd idee van wat het betekent om trots te zijn op iets of iemand. Jouw soort van trots is een andere dan die ik bedoel. Als jouw zusje, broertje, vader of moeder iets heel uitzonderlijks presteert, dan ben je daar toch ook trots op, of niet soms? Zoniet, laat ik je dan verzekeren dat het grootste deel van de bevolking dat wel zou zijn. Dat komt omdat men zich nauw verbonden voelt met zijn/haar familie.

Het trots zijn op je land moet je in hetzelfde perspectief plaatsen. Ik voel me nauw verbonden met Nederland en met het Nederlandse volk, net zoals een allochtoon zich ook verbonden voelt met het land van zijn voorvaderen. En daar is helemaal niks mis mee, zolang dat maar niet uitgroeit tot extreem nationalisme.

Toelichting, uit de Vandale op Internet:

trots1 (de ~ (m.))

1 gevoel dat men meer is dan anderen => hoogmoed, hovaardij
2 het zelfgevoel dat het volbrengen van iets groots of het bezit van iets moois enz. geeft
3 persoon of zaak waarop men trots is

Wat jij bedoelt is de 1e en/of 2de betekenis, maar het gaat hier toch echt om de 3de.

[Dido]

Op vrijdag 14 juni 2002 11:34 schreef Morgoth het volgende:
Even over 'trots' zijn op nederland, waar ben je dan precies 'trots' op? Wat heb jij bereikt dan? Het gaat er allemaal om wat jij bereikt heb, jij heb helemaal niets bijgedragen aan wat Nederland vroeger bereikt hebt. Als jij wilt dat jij de goede dingen die mensen vroeger gedaan hebt als het ware 'erft', kan je net zo goed zeggen dat je de slechte dingen ook 'erft', en dus kan jij gestraft worden omdat je vader moordenaar was, net zo goed als dat je geprezen kan worden omdat je vader een verzetsheld was!

Helemaal mee eens! Ik waak er dan ook voor te beweren dat ik trots ben op Nederland, tenzij het gaat om een specifiek besluit of actie die genomen is door of in naam van Nederland en waaraan ik heb bijgedragen (door te stemmen bijvoorbeeld). Ik ben dus bijvoorbeeld niet trots op de Gouden Eeuw, maar wel op ons euthenasiebeleid...
Daarnaast bewaar ik het woord "trots" vooral voor mijn eigen, persoonlijke "accomplishments".

Wat betreft "betekenis" en "interpretatie" van symbolen: Dat is een hele moeilijke discussie. Neem bijvoorbeeld de volgende situaties:

Het Vlaams Blok heeft het Wilhelmus "geadopteerd" als partijlied. Tonen Nederlanders dan hun verbondenheid met een extreem-rechtse Vlaams-nationalistische beweging als ze hun volkslied zingen? Nee, natuurlijk niet. Bij het grootste deel van het publiek is het toch eerst en vooral het Nederlands volkslied, en dus acceptabel. Wat als het Vlaams blok (God verhoedde) de volgende verkiezingen wint? Hoever moeten ze gaan voordat ons volkslied over de grens als racistisch symbool wordt gezien?

Traditioneel is het ondersteboven hijsen van de vlag van een andere natie een oorlogsverklaring. De Nederlandse vlag hangt echter op zijn kop bij de Servische (dacht ik) ambassade. Is dat een oorlogsverklaring? Nee, natuurlijk niet, het is de Servische vlag. Net zo min is de Nederlandse vlag een oorlogsverklaring aan Servie. Dat geintje gaat niet op als ze een Belgische of Amerikaans vlag omgekeerd zouden ophangen...

De vlag is van oorsprong een middel ter identificatie van een persoon, of meestal, een groep van personen. Het gebruik van een vlag om een natie te identificeren is heraldisch gesproken vrij nieuw, omdat het idee van "nationaliteit" zoals we dat nu kennen eigenlijk pas sinds Napoleon in zwang is geraakt. Voor die tijd was ethniciteit en trouw aan een persoon (koning, keizer) belangrijker dan trouw aan een stuk grond.
Met een nationale vlag duidt je je identiteit aan als behorend bij een bepaalde natie. In bepaalde gevallen is dat nodig (op schepen bv.) en er kunnen heel wat situaties zijn waar het als wenselijk, gepast of leuk wordt gezien om je als zodanig te identificeren (voetbal bv.)
Op dezelfde manier is het soms nodig om je persoonlijk te kunnen identificeren (met een paspoort oid). Dat doe je echter ook niet zonder reden.
Aangezien ik niemand de hele dag met z'n paspoort rond zie sjouwen om zijn identiteit als persoon te bevestigen, zie ik er ook het nut niet van in als iemand zich de hele dag als nederlands staatsburger wil identificeren door een vlag te dragen (hoe groot die ook is). Een Turkse vlag is trouwens nog vager, aangezien de vlag in principe staat voor het land en zijn burgers, en een hoop van die jongens met die vlag hebben toch echt een nederlands paspoort...

[Dido]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:33 schreef Lemmeb het volgende:
Even buiten het feit dat jij helemaal niet weet wat ik wel en niet bereikt en bijgedragen heb

En wat heb jij dan bijgedragen aan wat Nederland vroeger bereikt heeft?

Toelichting, uit de Vandale op Internet:

trots1 (de ~ (m.))

1 gevoel dat men meer is dan anderen => hoogmoed, hovaardij
2 het zelfgevoel dat het volbrengen van iets groots of het bezit van iets moois enz. geeft
3 persoon of zaak waarop men trots is

Wat jij bedoelt is de 1e en/of 2de betekenis, maar het gaat hier toch echt om de 3de.

Ik denk dat je bij het verkeerd lemma kijkt. In de zin "ik ben ergens trots op" is trots geen zelfstandig naamwoord!
Jouw betekenis drie is als in "die auto is mijn trots", daarbij in het midden laten wat trots als bijvoeglijk naamwoord betekent!
Welnu, van dale biedt uitkomst:

trots2 (bn.)

1 vervuld met een gevoel van eigen grootsheid => fier, met opgeheven hoofd
2 [pej.] hoogmoedig
3 voldaan over zichzelf => tevreden
4 (van zaken) indrukwekkend

In welke betekenis gebruik jij het?

[unclero]

Op woensdag 12 juni 2002 18:57 schreef Jywansa het volgende:
Ik vind dat de slavernij een van de slechte kanten van onze geschiedenis is. Maar je moet niet vergeten dat de zwarte stamhoofden in afrika zelf ook slaven hielden, en vaak de gemaakte slaven aan de nederlanders verkochten.

1) Dat is nog geen reden om het zelf ook te doen.. "Oh, de Duitsers stoppen Joden in kampen, dan mogen wij dat toch ook." maar goed, toen wist men nog niet beter.
2) Destijds hadden slaven in Afrika wel degelijk rechten. En werden minder hardhandig behandeld dan de NL dat deden.. Zo was het zelfs toegestaan voor een slaaf om de dochter van een meester te huwen...voor degenen die geschiedenis hebben gehad.

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 12:51 schreef Dido het volgende:

[..]

En wat heb jij dan bijgedragen aan wat Nederland vroeger bereikt heeft?

Niets. Maar dat boeit niet. Ik reken mezelf de mooie en goede daden die het Nederlandse volk vroeger heeft verricht ook niet persoonlijk toe, net zomin als dat ik me de slechte daden persoonlijk toereken. Maar ik voel me wel vereerd, dat ik onderdeel ben van het volk dat deze daden ooit verricht heeft.

[..]

Ik denk dat je bij het verkeerd lemma kijkt. In de zin "ik ben ergens trots op" is trots geen zelfstandig naamwoord!
Jouw betekenis drie is als in "die auto is mijn trots", daarbij in het midden laten wat trots als bijvoeglijk naamwoord betekent!
Welnu, van dale biedt uitkomst:
[..]

In welke betekenis gebruik jij het?

LOL, dat had ik zelf ook al gezien ja, hoopte alleen dat niemand anders het zou opvallen. Eruit geluld door m'n eigen argument, laten we maar zeggen .

Als ik zou moeten kiezen, dan wordt het overigens betekenis 1. Alleen zou dan dat woordje 'eigen' vervangen moeten worden door 'van het volk waarvan ik deel uitmaak' ofzo. En hiermee beweer ik overigens niet dat het Nederlandse volk beter zou zijn dan ieder ander volk.

Maar misschien hebben jullie wel gewoon gelijk en is het woord 'trots' gewoon niet het goede woord voor hetgeen ik voel. Dit is namelijk heel simpel te beschrijven: het voelt gewoon goed om deel uit te maken van de Nederlandse maatschappij en alles wat daar bijhoort. En ik heb zeker niet het gevoel dat ik me daarvoor hoef te schamen, integendeel.

Overigens, als de uitdrukking 'trots zijn op je land' onzinnig zou zijn, dan is het tegenovergesetlde, 'je schamen voor je land' net zo onzinnig. Dat zou betekenen dat mensen zich de minder frisse zaken uit het heden en verleden, waaraan je zelf geen deel hebt gehad, ook niet persoonlijk aan hoeven te trekken. Maar dat lijkt me toch niet helemaal te kloppen, volgens mij schamen de meesten zich kapot voor wat er in Srebrenica is gebeurd. En het simpele argument, dat je de regering hebt gekozen waaronder dit mogelijk was, is te kort door de bocht en houdt bij mij geen stand. Niemand kan de toekomst voorzien en bovendien heb je misschien wel op een heel andere partij gestemd.

[Cookie]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:34 schreef Lemmeb het volgende:

*knip*

Mwoch, "trots" kun je denk ik zien als een emotie, net als "schaamte" en "jalouzie". Je kunt dus wel dat gevoel hebben, maar rationeel gezien is het een ander verhaal wat je er wel of niet mee aanvangt. Heeft iemand veel "last" van dit soort emoties, dan zou misschien een cursusje 'cognitief denken' overwogen kunnen worden

[Dido]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:34 schreef Lemmeb het volgende:
LOL, dat had ik zelf ook al gezien ja, hoopte alleen dat niemand anders het zou opvallen. Eruit geluld door m'n eigen argument, laten we maar zeggen .
[..]
Maar misschien hebben jullie wel gewoon gelijk en is het woord 'trots' gewoon niet het goede woord voor hetgeen ik voel. Dit is namelijk heel simpel te beschrijven: het voelt gewoon goed om deel uit te maken van de Nederlandse maatschappij en alles wat daar bijhoort. En ik heb zeker niet het gevoel dat ik me daarvoor hoef te schamen, integendeel.

[sub]PS: die vroeger heb ik niet toegevoegd hoor, maar je leek erover heen gelezen te hebben...[/i]

Overigens, als de uitdrukking 'trots zijn op je land' onzinnig zou zijn, dan is het tegenovergesetlde, 'je schamen voor je land' net zo onzinnig.

Ja... Ik had al eerder met het woordenboek willen gooien, maar hield me in. En toen begon jij ermee
En wat betreft het "je schamen voor je land": idd, helemaal mee eens.
Het opvallende is echter dat mensen eerder zeggen dat ze trots zijn op de gouden eeuw, dan ze zeggen zich te schamen voor de slavernij. En dat is, welbeschouwd, toch hypocriet.

Een uitdrukking die je nog wel eens hoort is "plaatsvervangende schaamte". Analoog zou je kunnen zeggen dat je een "plaatsvervangende trots" voelt als bijvoorbeeld een Nederlander een gouden medaille haalt (tenzij jij 'm getraind hebt natuurlijk, dan mag je best zelf trots zijn )

Maar on topic: hebben we nou consensus bereikt? Dat zou wel erg Nederlands zijn!

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 15:56 schreef Dido het volgende:

[..]

Ja... Ik had al eerder met het woordenboek willen gooien, maar hield me in. En toen begon jij ermee
En wat betreft het "je schamen voor je land": idd, helemaal mee eens.
Het opvallende is echter dat mensen eerder zeggen dat ze trots zijn op de gouden eeuw, dan ze zeggen zich te schamen voor de slavernij. En dat is, welbeschouwd, toch hypocriet.

Dat is hypocriet, maar wel logisch. Mensen benadrukken nu eenmaal altijd de goede eigenschappen van zichzelf of van de zaken waar ze mee geassocieerd wensen te worden.

Een uitdrukking die je nog wel eens hoort is "plaatsvervangende schaamte". Analoog zou je kunnen zeggen dat je een "plaatsvervangende trots" voelt als bijvoorbeeld een Nederlander een gouden medaille haalt (tenzij jij 'm getraind hebt natuurlijk, dan mag je best zelf trots zijn )

Ja, dat "plaatsvervangend" houden we erin, dat geeft het gevoel perfect weer!

Maar on topic: hebben we nou consensus bereikt? Dat zou wel erg Nederlands zijn!

Consensus, over wat precies? Over de betekenis van het woord 'trots' in de zin 'ik ben trots op m'n land', of over het dragen van die vlaggetjes? Wat het eerste betreft denk ik zo, dat het poldermodel weer eens succesvol geweest is .

Wat het tweede betreft: als iedereen het erover eens is dat het dragen van die vlaggetjes sowieso onzin is en provocerend werkt en dat eigenlijk iedereen, allochtoon of autochtoon, het dus zou moeten laten, dan denk ik dat we wat dat betreft ook uitgepraat zijn .

edit:

P.S. over dat vroeger had ik inderdaad heen gelezen ja, heb zelfs nog ff teruggeken of het er niet naderhand bijgezet was .

[Anoniem: 9942]

Wat het tweede betreft: als iedereen het erover eens is dat het dragen van die vlaggetjes sowieso onzin is en provocerend werkt en dat eigenlijk iedereen, allochtoon of autochtoon, het dus zou moeten laten, dan denk ik dat we wat dat betreft ook uitgepraat zijn

Mja... Ik zou het persoonlijk beter vinden als niemand zich druk zou maken om die vlaggetjes, en iedereen de vlag van zijn of haar keuze zou kunnen dragen zonder dat iemand daar aanstoot aan nam. Maar ja

[Anoniem: 5127]

Op vrijdag 14 juni 2002 22:33 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Mja... Ik zou het persoonlijk beter vinden als niemand zich druk zou maken om die vlaggetjes, en iedereen de vlag van zijn of haar keuze zou kunnen dragen zonder dat iemand daar aanstoot aan nam. Maar ja

Wat mij betreft ook goed, misschien zelfs beter. Alleen denk ik dat dit helaas onmogelijk in de praktijk te brengen is, zolang sommige mensen elkaar met een scheef oog aankijken. Dan moet er dus eerst het één en ander in de maatschappij veranderen, maar dat is weer een ander verhaal .

[Anoniem: 41805]

Er zitten verschillende gedachten achter die vlaggetjes.
Iedereen weet dondersgoed dat een Nederlands vlaggetje op een bomberjack hetzelfde is als het hakenkruis voor de Duitsers, Nederlandse Nazi's hebben dit symbool(bomberjack+NLvlaggetje) omgedoopt tot een rascistisch teken.
Dat hebben skinheads zelf gedaan in NL.

In Turkije heeft het die betekenis totaal niet, ook al ziet het er hetzelfde uit.

Het is dezelfde situatie als het Hakenkruis.....het hakenkruis betekent voor Duitse Nazi's het logo vd Nazi partij in Duitsland......de moordenaars van miljoenen Joden en Europeanen etc etc.
Maar in China betekent dit teken "fort/goed huis".

Je ziet het teken in China, India en Korea bij talloze mensen op de deuren, dit betekent niet dat ze aanhangers zijn van het nazi-regime.

Hetzelfde met het Nederlands en Turks vlaggetje, 2 bijna dezelfde dingen, met een heeel verschillende betekenis.

Het is een verschil, wanneer een Chinees een hakenkruis draagt of een Nazi.
Hetzelfde met de Turk en Nederlander.

Dat Turks vlaggetje is geen symbool voor rascisme, dat nederlands vlaggetje is zelf door de NSB tot secundair nazi-symbool uitgeroepen.

Dan moet je dus niet klagen bij de buitenlanders, maar bij de NSB, die bestaat nog steeds in NL, al is het in mindere getalen dan in WO2.

Met dank aan de NSB....

[Anoniem: 5127]

Op zaterdag 15 juni 2002 00:24 schreef TheRademaker het volgende:
Met dank aan de NSB....

Ja, zo lust ik er nog wel 10. Wat denk je, dat de Turkse soldaten vantevoren hun vlag van hun uniform scheurden, voordat ze Koerdische burgers over de kling joegen? Lijkt me toch niet.

Onder zoŽn beetje elke vlag zijn weleens verwerpelijke dingen gebeurd, elke vlag heeft een historie. Die historie hoef je niet te vergeten, maar dat wil nog niet zeggen dat je daarmee nooit meer de vlag zou mogen tonen. En gelukkig gebeurt dat nog steeds, meestal op feestdagen. Vooral op bevrijdingsdag, toch niet echt een nationaal-socialistische feestdag!

Overigens raakt dat verhaal over dat de NSB de Nederlandse vlag als symbool zou hebben gebruikt kant nog wal. De NSB gebruikte namelijk de zgn. Prinsenvlag, dat is de OranjeWitBlauwe vlag.