gedachtenexperiment zoals Dworkin dat ook deed

[TromboneFreakus]

Naar aanleiding van het lezen van het gedachtenexperiment van Dworkin (rechtsfilosoof, mogelijk bekend bij jullie boek) wil ik het volgende experiment opzetten:

Stel dat je drie landen hebt (a la Gullivers Travels), die volledig autonoom ten opzichte van elkaar zijn maar die een ding gemeen hebben. Allemaal houden ze op 18-jarige leeftijd een iq-test en afhankelijk van de uitslag wordt de burger naar een van de drie landen gestuurd.

Land A is voor de mensen met een laag IQ, land B voor mensen met een gemiddeld IQ en land C is voor de bovengemiddeld intelligenten.

In alle landen heeft een burger vanaf 18 jaar het recht zich politiek in te gaan zetten. Nu vraag ik me af of de mensen in de verschillende landen tot verschillende principes geneigd zullen zijn. Daarbij kunnen de volgende overwegingen een rol spelen:

Mensen met een lager IQ zijn denk ik eerder geneigd ongenuanceerde meningen te verkondigen, maar daar staat tegenover dat mensen met een hoger IQ zo veel nadenken dat ze uiteindelijk niet kunnen formuleren wat ze nu concreet bedoelen. Mensen met een hoog IQ zullen echter denk ik eerder geneigd zijn wilsvrijheid te bepleiten, waar een laag IQ handelingsvrijheid voldoende vindt.

Met andere woorden: hoe universeel zijn universele principes? Als je dit experiment zou uitvoeren - wat onmenselijk is denk ik - wat zou er uit komen?

* TromboneFreakus stelt het volgende vooraf: De leeftijd van 18 is willekeurig, dat IQ objectief gemeten kan worden moet vaststaan en een nature/nurture discussie wil ik hier vermijden. Reageer ook op het gedachtenexperiment en niet alleen op de centrale vraagstelling

[Delerium]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:14 schreef TromboneFreakus het volgende:
Mensen met een lager IQ zijn denk ik eerder geneigd ongenuanceerde meningen te verkondigen, maar daar staat tegenover dat mensen met een hoger IQ zo veel nadenken dat ze uiteindelijk niet kunnen formuleren wat ze nu concreet bedoelen. Mensen met een hoog IQ zullen echter denk ik eerder geneigd zijn wilsvrijheid te bepleiten, waar een laag IQ handelingsvrijheid voldoende vindt.

De oorspronkelijke parameterset daar wil ik wel mee inkomen.
Qua nuance en qua mening vrees ik echter voor de lagere IQtjes. Een mening vormen op grond van informatie of een mening van een ander overnemen die hem heeft gevormd is namelijk voor de lagere IQ minder complex. Gezien het gegeven dat er iig een grote gemene deler zal bestaan denk ik dat er geen extreme situaties zullen bestaan binnen het volk, zowiezo dat een lager IQ-persoon meer last heeft van de buurman dan de grote groep minderheden die in statistieken voorkomen (boejuh, zal die persoon zeggen). Ik denk dus dat zo bezien de lagere IQmensen een genuanceerde mening hebben doordat er gewoon geen op-scherp-staande-mening nodig is, daarbij hopend dat er uberhaupt een echte mening gevormd kan worden (en tegenstellingen opgeroepen worden).
Ik denk dat RTL4 enz de volkshersenspoel-zender wordt en dat alles gezellig eigenhuis&tuin zal zijn.

Het zijn voornamelijk de hogere IQ-mensen waar ik voor vrees. Mensen hebben om een of andere reden aanleg voor achterbaks/egoistisch gedrag. Indien de samenleving zich normaal ontwikkeld zal er namelijk altijd iemand opstaan die het echt niet zo nauw neemt met principes en vooral uit eigenbelang zich omhoog gaat proberen te werken (ellebogen dus). Intelligente personen zijn dan zeer goed in staat gebleken hun talenten aan te kunnen wenden voor het kwade, namelijk complotten en uitschakelen opponenten. Tegenover de echte vuile debatters valt ook niet makkelijk een verweer te vormen in een democratisch proces (denk aan Alcabiades in Athene 450 BC en AH in 1933), iemand zwart maken is makkelijker omdat twijfel knaagt.
Ook mensen met de goede bedoelingen zullen op den duur een corrumperende werking ondervinden zodat zelfs de meest positieve staatsman na een tijdje een niet zo positieve bureaucratisch systeem achter zich heeft (leger advocaten etc).
Ik denk dat op den duur de balans altijd zal doorslaan naar hebzucht waarbij een elite zich de boel zal toeeigenen . DE manier om aan de macht te blijven is dan het dramatisch inbinden van vrijheid van meningsuiting (jawel, daar is 'ie) en wie weet wat nog meer.....

Misschien dat het intelligente deel dan op den duur een staatsdictatuur heeft waarbij een vorm van slavernij handig is, dan vrees ik dus ook voor de andere eilanden.

* Delerium klinkt best wel negatief.
Er is voor zulke scenario's maar een beperkt aantal rotte appels nodig om een hele mand te verzieken. Slimme rotte appels maken dan de meeste kans, zeker omdat de overige slimme appels vatbaarder/betrokkener zijn.

In Brave New World werden mensen speciaal gekweekt op hun toekomstige werk waarbij ook relevante IQ's werden aangemaakt. Op deze manier kwam iedereen aan een drukke baan waarbij de capaciteiten volledig werd benut (dus geen tijd over oid) en iedereen tevreden was met zijn baan/bestaan. In Brave New World zie je dus dat een echte selectie an sich wel kan werken (en in tegenstelling tot de stelling juist het mixen een stabiele samenleving vormt). Creativiteit is eigenlijk het enige slachtoffer van deze Brave New World.
* Delerium denkt dat Huxley toen verdomd dicht bij de ideale maatschappij kwam.

Het intellectuele competitiegedrag werd iig onderdrukt doordat er voldoende 'lagere' mensen voorkwamen (zichzelf schikkend in hun rol) zodat de elite idd het idee had 'elite' te zijn.

[edit], anti-utopia ja, maar van alle maatschappijen (bv 1984 of this perfect day) toch echt de beste: geen honger, oorlog en geweld etc. Ik zou daar wel voor kiezen.

[Verwijderd]

Ik denk dat Huxley dit wel als een anti-utopie heeft geschreven, imo!
Ondanks de overtuigende eindrede van Mustapha Mond...

[Verwijderd]

Huxley's idee van de ideale maatschappij vindt je in het boek 'Island'. Hierin wordt een volledig andere maatschappij beschreven dan in BNW.

[Verwijderd]

Ecteinascidin: Wat is dan precies het verschil tussen een maatschappij waarin alleen maar intelligente mensen voorkomen, en de onze, waarin ook een aanzienlijk deel intelligent is?

[Delerium]

Simpel, in deze maatschappij heerst achterdocht, egoisme, ongelijkheid, corruptie, machtsmisbruik, opportunisme enz een rol (Jo, alle voorbeelden terug te vinden in EU, US en NL).

In de topic-start wordt een poging gedaan om te kijken of de hypothese een stabiele structuur zou opleveren of niet. Op grond van geisoleerde eigenschappen kan je makkelijker aangeven of de parameter geschikt is of niet. IMHO zal het hoge-IQ eiland een extreme vorm van onze maatschappij weerspiegelen en dan niet eens de meest potitieve vorm.
Neem bijvoorbeeld jezelf, CP. Je staat bijvoorbeeld niet echt open voor de argumenten van mensen die Pim Fortuyn zeg maar aanhangen, je verwerpt de persoon en je verwerpt in zekere zin ook de aanhangers, ook als die aanhangers op gelijke voet met jou kunnen argumenteren. Waarom zou je een gelijke in een debat afserveren? Iig niet om die ander er beter mee te laten worden, wat automatisch impliceert dat je er zelf wel beter van wil worden. Voor een complexe stabiele maatschappij zal iedereen geaccepteert moeten worden, alle meningen tellen en niets zou verworpen mogen worden als zijnde abject. Maar indien er toch een grondslag voor 'strijd' bestaat en iedereen in feite evengoed bewapend is (met rede) dan zal er toch altijd een verliezer zijn. Een utopische maatschappij met verliezers is een contradictie.

[disclaimer]. Ik geef uiteraard het PF als persoonlijk voorbeeld voor CP. Ik garandeer dat er behalve illustratieve (ONTOPIC) bedoelingen er verder helemaal niets mee bedoeld wordt.

Op vrijdag 07 juni 2002 20:19 schreef Absolyte het volgende:
Huxley's idee van de ideale maatschappij vindt je in het boek 'Island'. Hierin wordt een volledig andere maatschappij beschreven dan in BNW.

Call me weird, maar op een zieke manier staat er in BNW zeker een mogelijke variant van een perfecte maatschappij.

* Delerium denkt dat er wat langere verhaaltjes moeten komen anders zal dit topic de 10 replies niet halen.
Gezocht: echte filosofen

[Verwijderd]

Ik denk dat het lage IQ land een oorlog begint tegen het hoge IQ land, omdat in het land met het hoge IQ er veel luxe snufjes zullen zijn en dienstrobotten en dergelijk. het lage IQ land zal dit wel niet winnen, omdat het intelligente land ook hele goede wapens maakt.

[Verwijderd]

In de topic-start wordt een poging gedaan om te kijken of de hypothese een stabiele structuur zou opleveren of niet. Op grond van geisoleerde eigenschappen kan je makkelijker aangeven of de parameter geschikt is of niet. IMHO zal het hoge-IQ eiland een extreme vorm van onze maatschappij weerspiegelen en dan niet eens de meest potitieve vorm.

Mensen met hogere intelligentie zijn over het algemeen toleranter jegens andersdenkenden. Daarom denk ik dat voor iedereen die zich niet wenst te conformeren aan de meerderheid, het hoog-IQ eiland de place to be is. Niet voor iedereen die in de huidige maatschappij al last heeft van minderwaardigheidsgevoelens...

Neem bijvoorbeeld jezelf, CP. Je staat bijvoorbeeld niet echt open voor de argumenten van mensen die Pim Fortuyn zeg maar aanhangen, je verwerpt de persoon en je verwerpt in zekere zin ook de aanhangers, ook als die aanhangers op gelijke voet met jou kunnen argumenteren.

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die tegenover mij het deel van het gedachtegoed van PF waar ik bezwaar tegen maak, enigzins geloofwaardig kon verdedigen, en dat meen ik. Ik vind die ideeen gevaarlijk voor de Nederlandse samenleving, de tekenen zijn nu al duidelijk, nu de formatie nog in volle gang is. Daarom verwerp ik zijn ideeen. Verder verwerp ik de discussietechnieken van wijlen de heer PF, en ook de maatschappij waar hij voor staat, de maatschappij van het gebrek aan solidariteit, het ophemelen van kortzichtig eigenbelang en televisiedemocratie. Ik ken PF niet persoonlijk, dus hoe zou ik zijn persoon kunnen verwerpen?

Maar goed, ik dwaal af... Ik zou niet in een maatschappij willen leven als die die de topicstarter voorstaat, omdat mensen met een laag IQ ook nodig zijn in een maatschappij, maar ik denk niet dat zo'n maatschappij zou instorten. Als er een (hypothetische) oplossing gevonden kon worden voor het feit dat zeer veel mensen werk moeten doen dat beneden hun leerniveau is en daarom saai en oninspirerend, een leefsituatie die ik niemand toewens, zou dat best een prettige maatschappij kunnen zijn.

Waarom zou je een gelijke in een debat afserveren? Iig niet om die ander er beter mee te laten worden, wat automatisch impliceert dat je er zelf wel beter van wil worden. Voor een complexe stabiele maatschappij zal iedereen geaccepteert moeten worden, alle meningen tellen en niets zou verworpen mogen worden als zijnde abject.

Als je alleen maar positief mag oordelen over de mening van anderen, is debatteren zowiezo niet meer nodig... Daarnaast, je wilt toch niet beweren dat het gedachtegoed van PF tolerant is jegens andersdenkenden? Zoals mensen die anders denken over arbeidsethos of islamitisch zijn? Of mensen die een misdaad gepleegd hebben?

Maar indien er toch een grondslag voor 'strijd' bestaat en iedereen in feite evengoed bewapend is (met rede) dan zal er toch altijd een verliezer zijn. Een utopische maatschappij met verliezers is een contradictie.

Een maatschappij zonder verliezers is een contradictie, tenzij je radikaal communisme voorstaat... En ook dan zijn er verliezers, misschien alleen wat minder duidelijk.

Die verliezers zullen er net zo goed zijn in een maatschappij zonder intelligente mensen, ik vermoed dat die snel tot anarchie vervalt omdat er een groot gebrek zal ontstaan aan mensen met de intellectuele capaciteiten om bijvoorbeeld een groot bedrijf te runnen. Er zal een middeleeuwse samenleving ontstaan waarin technologie schaars wordt.

De maatschappij met de intelligente toplaag zal eerder vervallen tot corruptie dan tot anarchie, tenzij er een vorm van democratie heerst die dat een beetje onder controle houdt. Het zal in ieder geval wel een maatschappij zijn waar aggressie en fysiek geweld minder aanwezig zijn, en waar mensen meer van elkaar kunnen hebben. Ook zal het een maatschappij zijn waarin heel veel mensen ongelukkig zijn, omdat de putjes bij wijze van spreken toch ook geschept moeten worden en slechts een minderheid de kans krijgt zijn intellectuele potentieel te benutten.

De middelmaatschappij zal niet terugvallen naar de middeleeuwen, maar ook niet in staat zijn verder te komen dan nu. Ik verwacht een lichte terugval, naar een technologisch niveau van zo'n 50 jaar geleden ofzo. Verder zal deze maatschappij niet zo anders zijn als de huidige. Met een paar verschillen, alles is het ware extremer dan in de huidige samenleving. De middelsamenleving zal de prettigste plaats zijn om te leven, maar dan ook alleen voor diegenen die daar horen: Een werkelijk intelligent persoon zou zich er dood vervelen. Iemand die op enige andere manier afwijkt ook, conformatie aan de algemene smaak zal er absoluut nodig zijn. Veel tolerantie verwacht ik niet...

[Diadem]

Op zaterdag 08 juni 2002 01:19 schreef Captain Proton het volgende:

Mensen met hogere intelligentie zijn over het algemeen toleranter jegens andersdenkenden.

The proof of this lemma will be left as an excersize to the reader?

Ik vind dit een nogal boude uitspraak. En ik denk zelfs dat het een onware uitspraak is.

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die tegenover mij het deel van het gedachtegoed van PF waar ik bezwaar tegen maak, enigzins geloofwaardig kon verdedigen, en dat meen ik.

Geloofwaardig verdedigen? Wat bedoel je daarmee? Bedoel je dat iemand niet geloofwaardig is als hij het gedachtengoed van Pim Fortuyn verdedigt? Dat, met andere woorden, een Pim Fortuyn aanhanger per definitie een leugenaar en dus niet integer is?

Had daar niet moeten staan 'overtuigend' in plaats van 'geloofwaardig'?

En dan zie je ook meteen het probleem. Om iets overtuigend te kunnen verdedigen is het noodzakelijk dat degene met wie je discussieert open staat voor je argumenten. Het is mij ook nog nooit gelukt de evolutietheorie overtuigend te verdedigen tegenover een creationist. Evenzo is het mij nog slechts zeer zelden gelukt het gedachtengoed van Pim Fortuyn overtuigend te verdedigen tegenover zijn tegenstanders. Hier op GoT zelfs nog nooit.


Om terug te keren naar het topic. Een probleem dat ik waarneem is dat veel intelligente mensen naïef lijken te zijn. Simpele mensen doen gewoon de dingen die gedaan moeten worden, terwijl veel slimme mensen vervallen in eindeloos gemijmer over utopiën. Op een eiland met alleen domme mensen zullen we nooit zoiets als communisme tegenkomen.

[Verwijderd]

The proof of this lemma will be left as an excersize to the reader?

Ik vind dit een nogal boude uitspraak. En ik denk zelfs dat het een onware uitspraak is.

Waarom dan?

Natuurlijk kan ik dit niet bewijzen, ik ervaar het echter dagelijks. Ik zie dat intelligente mensen meer in staat zijn "afwijkingen" in hun medemens te tolereren dan niet intelligente mensen. Ik zie dat groepen in de samenleving die tolerantie als iets negatiefs presenteren, vooral aanhang hebben in de onderlaag van de samenleving. Natuurlijk zijn er intolerante slimme mensen en tolerante domme mensen, maar statistisch gezien denk ik dat slimme mensen gemiddeld iets toleranter zijn.

Geloofwaardig verdedigen? Wat bedoel je daarmee? Bedoel je dat iemand niet geloofwaardig is als hij het gedachtengoed van Pim Fortuyn verdedigt? Dat, met andere woorden, een Pim Fortuyn aanhanger per definitie een leugenaar en dus niet integer is?

Had daar niet moeten staan 'overtuigend' in plaats van 'geloofwaardig'?

Nee, overtuigend zegt alleen iets over de manier van brengen, en daar had ik het niet over - Dat zou meer zeggen over de discussievaardigheden van PF aanhangers dan over de ideeen zelf. Ik had het erover dat ik in elk argument dat voor de ideeen van PF pleit, wel gaten heb kunnen schieten. Dat maakt de ideeen zeer ongeloofwaardig. Als je me niet gelooft, zoek het topic waarin LD LPF afkraakt eens op en laat zien waarom al die punten van kritiek die hij, ik, en anderen tegen het gedachtegoed van PF inbrengen, niet valide zijn.

En dan zie je ook meteen het probleem. Om iets overtuigend te kunnen verdedigen is het noodzakelijk dat degene met wie je discussieert open staat voor je argumenten.

Nou klink je zelf als een jonge-aarde creationist, en dat stelt me teleur. "Als je maar genoeg open voor staat voor mijn argumenten, als je maar gelooft, ga je het vanzelf inzien"?

Ik vind die argumenten waardeloos, en heb in de discussies daarover ook aangegeven waarom. Als je ze niet geloofwaardiger kunt presenteren, met betere argumenten, zal je mij niet overtuigen.

Om terug te keren naar het topic. Een probleem dat ik waarneem is dat veel intelligente mensen naïef lijken te zijn. Simpele mensen doen gewoon de dingen die gedaan moeten worden, terwijl veel slimme mensen vervallen in eindeloos gemijmer over utopiën. Op een eiland met alleen domme mensen zullen we nooit zoiets als communisme tegenkomen.

Dat is zeker waar, die samenleving zal nooit zover komen dat iemand het communisme zoals Marx dat voorstond, zelfs maar kan verzinnen - De randvoorwaarden, het soort uitbuiting en ellende in een industriële samenleving, die Marx ertoe brachten het communisme te bedenken, zijn in die maatschappij niet aanwezig. Ik betwijfel sterk of er ooit een industriële revolutie zal optreden. Overigens, je zit hier nu wel een allang achterhaald concept als het communisme te bashen in een aandoenlijk overkomende poging het linkse gedachtegoed een trap na te geven, maar vergeet niet dat het een 100 jaar oud concept is dat in de tijd dat het ingevoerd werd, wel degelijk realistisch en werkzaam was, naar de maatstaven van die tijd. Het was iig werkzamer dat het vrije marktdenken zoals dat in die tijd algemeen gebezigd werd. En ik ben persoonlijk blijer dat het vrije marktdenken (zoals dat rond 1850-1900 algemeen geaccepteerd werd) sterk afgezwakt is, dan dat het communisme ten onder gegaan is.

Voor vooruitgang heb je intelligente mensen nodig, die anders durven denken dan de massa en die niet bang zijn een gedachtespoor te volgen dat op anderen naief overkomt. Als niemand vernieuwend denkt, is er ook geen vooruitgang. En iets nieuws wordt al snel als naief bestempeld door de conservatieve grote massa

Btw, wat jij als naiviteit omschrijft, en wat op vele mensen ook zo overkomt, is naar mijn mening eerder een abstractieniveau wat vele mensen boven de pet gaat, en een inzicht dat weinigen gegeven is

[Delerium]

Op zaterdag 08 juni 2002 01:19 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Mensen met hogere intelligentie zijn over het algemeen toleranter jegens andersdenkenden.

Nou, daar geloof ik niets van. Alle intolerante mensen die het voor het zeggen hadden, waren gewoon slim. Die rij is te lang om over te discusseren.[..]

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die tegenover mij het deel van het gedachtegoed van PF waar ik bezwaar tegen maak, enigzins geloofwaardig kon verdedigen

Beste meneer Proton. Bij deze wil ik u bedanken voor het volledig nivelleren van mijn 100den reacties die een gemiddelde regellengte van 20 hadden . Respect voor andersdenken is blijkbaar heel ver heen.
Indien je werkelijk deze mening toegedaan bent, dan is het ontopic probleem ook direct duidelijk. Je herkent de andere mening niet als dusdanig. En in zo'n intellectuele maatschappij zijn er altijd meerdere tegengestelde meningen. Indien 1 meningskant zich ubermensch voelt, (zoals jij net deed) en de kwalitatief identieke andere kant niet eens herkent als kwalitatieve mening (doch anders) zal er never nooit een stabiele maatschappij ontstaan. Niemand pikt de ultieme intellectuele minachting van mensen die op zijn best gelijk zijn.

[offtopic]For The record: CP, jij hebt mij op TF, W&L en zeker op de W&L-meeting nimmer weten te overtuigen. Je hebt zelfs erg vaak met je mond vol tanden gestaan. De eerste quote van jou stelt me zwaar teleur.

[Verwijderd]

[b]Op vrijdag 07 juni 2002 15:14 schreef Mensen met een lager IQ zijn denk ik eerder geneigd ongenuanceerde meningen te verkondigen, maar daar staat tegenover dat mensen met een hoger IQ zo veel nadenken dat ze uiteindelijk niet kunnen formuleren wat ze nu concreet bedoelen. Mensen met een hoog IQ zullen echter denk ik eerder geneigd zijn wilsvrijheid te bepleiten, waar een laag IQ handelingsvrijheid voldoende vindt.

Met andere woorden: hoe universeel zijn universele principes? Als je dit experiment zou uitvoeren - wat onmenselijk is denk ik - wat zou er uit komen?

Het is niet zo moeilijk om in de wereld drie landen met hoge, gemiddelde en onder gemiddelde IQ's aan te wijzen. Dus trek je eigen conclusies, want het blijft hoe dan ook subjectief.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 12:54 schreef lasker het volgende:
Het is niet zo moeilijk om in de wereld drie landen met hoge, gemiddelde en onder gemiddelde IQ's aan te wijzen. Dus trek je eigen conclusies, want het blijft hoe dan ook subjectief.

Wijs er dan eens een paar aan. Waar is dat land van de achterlijke en dat land van de megabrains. Er zullen heus wel kleine verschillen in IQ zijn in verschillende landen, maar niet zozeer dat je kan spreken van een land met een hoog of laag IQ.

[Verwijderd]

Ik denk dat mensen met een hoog IQ meestal wel toleranter zijn tegen andersdenkenden, maar dit komt niet door hun hoge IQ, maar door het feit dat mensen met een hoog IQ ook vaak als andersdenkend worden beschouwd. Ze weten dus vaak hoe het voelt om anders te zijn.

In een maatschappij waar iedereen een hoog IQ heeft is iemand met een hoog IQ de norm en dan zullen die mensen ook minder tolerant zijn, vooral tegen mensen met een lager IQ.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 14:30 schreef wieikke het volgende:

[..]

Wijs er dan eens een paar aan. Waar is dat land van de achterlijke en dat land van de megabrains. Er zullen heus wel kleine verschillen in IQ zijn in verschillende landen, maar niet zozeer dat je kan spreken van een land met een hoog of laag IQ.

Liever niet, dat vind ik een gevaarlijke dicussie. In de verenigde staten zijn overigens de verschillen tussen bevolkingsgroepen in kaart gebracht en dat heeft geleid tot verschillende toelatingscriteria aan universiteiten voor leden van verschillende bevolkingsgroepen.

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 16:52 schreef lasker het volgende:
Liever niet, dat vind ik een gevaarlijke dicussie. In de verenigde staten zijn overigens de verschillen tussen bevolkingsgroepen in kaart gebracht en dat heeft geleid tot verschillende toelatingscriteria aan universiteiten voor leden van verschillende bevolkingsgroepen.

Maar dit heeft volgens mij meer met opvoeding te maken. Ik denk dat de genetische verschillen in intelligentie tussen de verschillende landen niet zo groot is.

[Burat]

Op zaterdag 08 juni 2002 12:09 schreef Captain Proton het volgende:
Natuurlijk kan ik dit niet bewijzen, ik ervaar het echter dagelijks. Ik zie dat intelligente mensen meer in staat zijn "afwijkingen" in hun medemens te tolereren dan niet intelligente mensen. Ik zie dat groepen in de samenleving die tolerantie als iets negatiefs presenteren, vooral aanhang hebben in de onderlaag van de samenleving. Natuurlijk zijn er intolerante slimme mensen en tolerante domme mensen, maar statistisch gezien denk ik dat slimme mensen gemiddeld iets toleranter zijn.

Nee, ik denk niet dat intelligente mensen per definitie toleranter zijn. Intelligente mensen zijn echter denk ik wel minder kortzichtig en zullen dus in situaties waar een dom iemand op impulsieve wijze intolerant gedrag vertoont vaker wat milder en meer doordacht reageren.

Ik ben wel met je eens dat intelligente mensen in de praktijk minder vaak intolerantie uiten, maar daarentegen wel vaker terecht intolerant zijn.

[Xplosive]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:14 schreef TromboneFreakus het volgende:

Mensen met een lager IQ zijn denk ik eerder geneigd ongenuanceerde meningen te verkondigen, maar daar staat tegenover dat mensen met een hoger IQ zo veel nadenken dat ze uiteindelijk niet kunnen formuleren wat ze nu concreet bedoelen. Mensen met een hoog IQ zullen echter denk ik eerder geneigd zijn wilsvrijheid te bepleiten, waar een laag IQ handelingsvrijheid voldoende vindt.

Dit is toch vreemd jij neemt nu aan dat slimme mensen niet in staat zijn om te formuleren wat ze bedoelen. Dus minder intelligente mensen zijn ongenuanceerd, en intelligente mensen kunnen zich niet uiten??
Ik denk dat slimme mensen heel goed kunnen verwoorden wat ze denken en ik denk zelfs dat een slim persoon het zo kan verwoorden dat het voor (bijna)iedereen begrijpbaar is.
Een intelligent persoon zal imho mischien wel langer nadenken, maar zal uiteindelijk toch ook z'n abstracte gedachte kunnen vertalen naar iets concreets.

In een land met alleen maar mensen met een laag IQ intelligente zal het er zeer primitief aan toe gaan, niemand is namelijk slim genoeg om innovatieve dingen te bedenken. Ik denk zlefs dat mensen met een laag IQ niet instaat zullen zijn om effectief te kunnen samenwerken, deze mensen zullen dus niet verder komen dan hun eerste levensbhoefte. Mensen met een gemmiddeld IQ kunnen denk ik wel effectief samenwerken, waardoor er toch een land zal ontstaan met wat meer luxe.

In het land met mensen met een bovengemiddeld IQ zal alles geautomatiseerd worden. Het er wel een stuk minder menselijk aan toe zal gaan, er zullen immers geen winkelverkopers meer zijn of baliemedewerkers, want dit wordt allemaal geautomatiseerd omdat niemand zin heeft dit werk te doen.

[Diadem]

Op zaterdag 08 juni 2002 12:09 schreef Captain Proton het volgende:

Waarom dan?

Dat was dus wat ik jou vroeg. Niet de bewijslast bij mij gaan leggen he

Natuurlijk kan ik dit niet bewijzen, ik ervaar het echter dagelijks. Ik zie dat intelligente mensen meer in staat zijn "afwijkingen" in hun medemens te tolereren dan niet intelligente mensen. Ik zie dat groepen in de samenleving die tolerantie als iets negatiefs presenteren, vooral aanhang hebben in de onderlaag van de samenleving. Natuurlijk zijn er intolerante slimme mensen en tolerante domme mensen, maar statistisch gezien denk ik dat slimme mensen gemiddeld iets toleranter zijn.

Ik vind dit een weinig indrukwekkend bewijs. Zeker omdat ik heel wat anders ervaar. Ik heb nooit een significant tolerantie-verschil kunnen zien tussen intelligente en niet intelligente mensen. En dat is niet omdat ik er niet naar gezocht heb. Verder heb je het over "Groepen in de samenleving die tolerantie als iets negatiefs presenteren", maar weet je Captain Proton: Tolerantie kan ook negatief zijn. Als jij bv. verkrachting of moord tolereert dan ben je imho verkeerd bezig. Zoals altijd is het probleem ingewikkelder dan alleen maar zwart-wit, en ik heb juist de indruk dat veel intelligente mensen dat, door wat ik alleen maar naïviteit kan noemen, niet zien. Maar dat laatste kan ik net zo min bewijzen als jij jouw stelling kunt.

Nee, overtuigend zegt alleen iets over de manier van brengen, en daar had ik het niet over - Dat zou meer zeggen over de discussievaardigheden van PF aanhangers dan over de ideeen zelf.

Niet alleen de manier van brengen kan overtuigend zijn, ook een argument zelf kan dat zijn. Een wiskundig bewijs is als argument zeer overtuigend, een gevoelsmatige persoonlijke waarneming is dat al een stuk minder. Over die vorm van 'overtuigend' had ik het.

Ik had het erover dat ik in elk argument dat voor de ideeen van PF pleit, wel gaten heb kunnen schieten. Dat maakt de ideeen zeer ongeloofwaardig. Als je me niet gelooft, zoek het topic waarin LD LPF afkraakt eens op en laat zien waarom al die punten van kritiek die hij, ik, en anderen tegen het gedachtegoed van PF inbrengen, niet valide zijn.

Nee dat zal ik niet, want daar gaat dit topic niet over.

Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik hier graag in een ander topic verder over zou discussieren. We weten allemaal dat een normale discussie hierover op GoT helaas niet mogelijk is.

[..]

Nou klink je zelf als een jonge-aarde creationist, en dat stelt me teleur. "Als je maar genoeg open voor staat voor mijn argumenten, als je maar gelooft, ga je het vanzelf inzien"?

Dit is een flauw verwijt, want dat heb ik nooit gezegd. Mijn stelling dat het open staan voor de argumenten van anderen noodzakelijk is voor het voeren van een goede discussie lijkt me nauwelijks aanvechtbaar. Open staan voor iemand's argumenten is heel wat anders dan het er mee eens zijn. Het betekent dat je ze een eerlijke kans geeft, en er zo objectief mogelijk over nadenkt. Doe je dat niet, iets wat ik bij creationisten en ook bij jou Captain Proton, waarneem, en waarom ik de vergelijking trok, dan is een discussie zinloos. Ook al geef ik een mathematisch bewijs voor mijn gelijk, als je er niet voor open staat, als voor jou bij voorbaat vaststaat dat het onjuist is, dan kan ik je nooit overtuigen.

Dat je in plaats van te reageren op mijn toch wel serieuze aanklacht met dit soort belachelijke vergelijkingen komt aanzetten stelt mij teleur.

Dat is zeker waar, die samenleving zal nooit zover komen dat iemand het communisme zoals Marx dat voorstond, zelfs maar kan verzinnen - De randvoorwaarden, het soort uitbuiting en ellende in een industriële samenleving, die Marx ertoe brachten het communisme te bedenken, zijn in die maatschappij niet aanwezig. (...)

Ik gebruikte Marx slechts als voorbeeld van een utopie. Het vrijemarkt-denken van de 19e eeuw was dat net zo goed. Ik durf in zijn algemeenheid te stellen dat het denken in utopieën/dystopieëen waaraan veel 'denkers' zich schuldig hebben gemaakt weinig goeds heeft gebracht in deze wereld. Of op een eiland met alleen maar 'domme' mensen dan de randvoorwaarden voor het ontstaan van een specifieke utopie wel of niet aanwezig zijn is niet zo relevant, treden deze niet op is er vast wel een andere kandidaat-utopie als vervanger.

Voor vooruitgang heb je intelligente mensen nodig, die anders durven denken dan de massa en die niet bang zijn een gedachtespoor te volgen dat op anderen naief overkomt. Als niemand vernieuwend denkt, is er ook geen vooruitgang. En iets nieuws wordt al snel als naief bestempeld door de conservatieve grote massa

Daar ben ik het, op de laatste zin na, helemaal mee eens. Ik denk dan ook zeker niet dat het op een eiland zonder intelligente mensen beter zal gaan. Ik waarschuw slechts voor een te groot optimisme: overschat jezelf niet, een wereld met alleen intelligente mensen is geen utopie.

Wat de laatste zin betreft zie ik het verband helemaal niet. Het begrip 'naïef' heeft helemaal niets te maken met conservatisme of welke levensinstelling dan ook. Naïef slaat op mensenkennis, of liever gezegd een gebrek daaraan.

Btw, wat jij als naiviteit omschrijft, en wat op vele mensen ook zo overkomt, is naar mijn mening eerder een abstractieniveau wat vele mensen boven de pet gaat, en een inzicht dat weinigen gegeven is

Bedoel je nu te zeggen dat ik dat abstractieniveau niet bezit?

Anyway, zie wat ik hiervoor zei: met naïviteit bedoel ik een gebrek aan mensenkennis, niets meer en niets minder. Nog concreter gezegd is naïviteit het onvermogen om een gebrek aan integriteit bij andere mensen te doorzien. Dit onvermogen kan doorwerken op ontwikkelingen waarbij mensen betrokken zijn. In dat geval is naïviteit dus het onvermogen tot het zien van negatieve aspecten bij bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Edoch de tweede vorm volgt logischerwijs uit de eerste.

[Verwijderd]

* TromboneFreakus stelt het volgende vooraf: De leeftijd van 18 is willekeurig, dat IQ objectief gemeten kan worden moet vaststaan en een nature/nurture discussie wil ik hier vermijden. Reageer ook op het gedachtenexperiment en niet alleen op de centrale vraagstelling

Ik begrijp dat je een nature/nurture discussie wilt voorkomen, maar het lijkt me wel heel erg belangrijk. Het is imo zeker geen factor die je zomaar weg kunt cijferen.

Bij de meeste mensen is het zo dat ze hun eerste principes en idealen niet zelf bedenken. Ze worden meegegeven in hun opvoeding. De mensen die de IQ test moeten ondergaan zijn ergens opgegroeid. En volgens de beschrijving van het experiment is dat in 1 van die 3 landen gebeurt. Dus het geheel wordt veel ingewikkelder.

De slimme mensen zullen beter instaat zijn hun idealen te verwoorden en ik denk dat ze ook eerder geneigd zijn om die idealen na te streven. Of ze die idealen op willen dringen aan andere mensen hang natuurlijk van die idealen af. Bijna alle mensen, ongeacht hun intelligentie, zullen proberen hun idealen over te brengen op hun kinderen. Bewust of onbewust.

Ik vind het gevaarlijk om te spreken van een 'hogere' intelligentie. Als je zegt dat iemand intelligenter is dan iemand anders dan plaats je hem/haar automatisch op een hoger niveau. Je zou wel kunnen spreken van een andere intelligentie. Mensen die zich alleen maar met hun primaire levensbehoeften bezig houden (omdat ze niet tot veel meer instaat zijn) kun je zien als dom. Maar wat maakt dat uit? Mischien hebben ze wel een beter leven dan de hoogintelligenten mensen. Ze hebben veel minder zaken waar ze zich zorgen over hoeven/kunnen maken. Ik dacht dat dit vroeger zelfs een ideaal was voor veel mensen. De romantiek mischien? (ik ben niet zo goed in geschiedenis )
Mensen van verschillende intelligentie kijken gewoon anders tegen het leven aan. Intelligente mensen zullen waarschijnlijk altijd zoeken naar een doel in het leven, terwijl de 'domme' mensen gewoon leven. Mischien zien de 'slimme' mensen dat op den duur wel als ideaal en verhuizen ze allemaal naar land A!

[Verwijderd]

Op zaterdag 08 juni 2002 12:26 schreef Ecteinascidin het volgende:
Nou, daar geloof ik niets van. Alle intolerante mensen die het voor het zeggen hadden, waren gewoon slim. Die rij is te lang om over te discusseren

De intolerante domme mensen zijn gewoon nooit aan de macht gekomen en daarom zijn ze onbekend. Er zijn ook heel veel tolerante slimme mensen. Ik denk dat je aanleg voor tolerantie geen verband heeft met je aanleg voor intelligentie.

[FCA]

Ik denk dat de hamvraag van dit experiment is:
Wat voor intelligentie?
Is intelligentie op 1 gebied (datgene wat de IQ-test meet) gecorreleerd met die van andere gebieden (politiek, muzikaal, etc, nu vooral op politiek)

Mijn hypothese is dat dat wel zo is. Waarom? Allereerst kun je naar de huidige politiek in de wereld kijken. Als politieke intelligentie en IQ-intelligentie niet aan elkaar gecorreleerd zijn, zou je verwachten dat het gemiddelde IQ van politici ongeveer 100 zou zijn, met de helft eronder, en de helft erboven. Ik denk dat dat niet zo is, dat het gemiddelde IQ boven de 100 ligt, en dat er meer politici boven de 100 dan onder de 100 zitten. Dit omdat politici vaak een academische opleiding hebben gehad, wat duidt op een IQ van boven de 100.
Het effect is echter niet sterk. Iemand met een zeer hoog IQ is niet automatisch een goed politicus, of iemand die goede ideeën over politiek heeft. Het is alleen een statistische observatie, die zegt dat iemand die een hoog IQ heeft meer kans heeft ook een goed politicus te zijn.

Verder is het zo dat muzikaal talent en IQ ook een mate van correlatie hebben. Veel mensen met een hoog IQ zijn muzikaal begaafd, wat duidt dat deze verschillende intelligenties gecorreleerd zijn, wat mij ertoe doet vermoeden dat andere intelligenties dat ook zijn.

Al deze effecten zijn statistisch. Men kan hier geen harde conclusies voor individuele personen aan verbinden.
Voor het gedachtenexperiment zoals boven beschreven leidt mij dit tot de volgende conclusie: Een land, bestaande uit alleen maar mensen met een hoog IQ zal enigszins beter geregeerd worden. Wat voor regering het wordt weet ik niet, democratie of dictatuur kan allemaal, maar de beslissingen die op rationeel gebied worden genomen (economie, zorg, huisvesting, onderwijs) zijn beter doordacht en pakken ook beter uit dan in A en B.

Over goed en kwaad kun je weinig zeggen, dit zijn zo subjectieve begrippen dat er sowieso weinig objectiefs over valt te zeggen. Verder heb ik nog geen logische verbanden kunnen leggen tussen intelligentie en een gevoel voor goed en slecht, en daarbij behorend politiek succes.

[Verwijderd]

FCA:
Mijn hypothese is dat dat wel zo is. Waarom? Allereerst kun je naar de huidige politiek in de wereld kijken.(..)

Een vreemde redenering. Het is een gegeven dat een hoog IQ belangrijk is om het goed te doen in de politiek. Een nieuwe intelligentiegroep -politieke intelligentie- verzinnen en vervolgens een verband zien met een 'andere' soort intelligentie bewijst natuurlijk niets, omdat dit 'nieuw' soort intelligentie voor een deel dezelfde eigenschappen in zich heeft als een hoog IQ.

Hoe het met muziek zit weet ik niet, maar voor je een conclusie trekt over de correlatie tussen verschillende intelligentiegroepen moet je eerst duidelijker groepen definieren. IQ is iig geen groep die je zou kunnen vergelijken met een groep als politieke intelligentie, de 1 is namelijk veel algemener (de ander omvattend) dan de ander.

[FCA]

Op maandag 10 juni 2002 01:24 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Een vreemde redenering. Het is een gegeven dat een hoog IQ belangrijk is om het goed te doen in de politiek. Een nieuwe intelligentiegroep -politieke intelligentie- verzinnen en vervolgens een verband zien met een 'andere' soort intelligentie bewijst natuurlijk niets, omdat dit 'nieuw' soort intelligentie voor een deel dezelfde eigenschappen in zich heeft als een hoog IQ.

Is dat een gegeven?
Is het wel zo duidelijk dat een IQ test, waar je naar plaatjes kijkt, en logische verbanden ziet, hetzelfde is als wat een politicus nodig heeft? Dat staat niet bij voorbaat vast, en er is al helemaal geen eenduidige relatie tussen.
Mijn idee van een "nieuw soort intelligentie" is helemaal zo nieuw nog niet. Tegenwoordig gebruiken psychologen naast IQ ook vaak een zogenaamd EQ, wat meer schijnt te zeggen over het wel of niet maatschappelijk succesvol zijn. En een hoog EQ hoeft geen hoog IQ te impliceren en andersom.

Hoe het met muziek zit weet ik niet, maar voor je een conclusie trekt over de correlatie tussen verschillende intelligentiegroepen moet je eerst duidelijker groepen definieren. IQ is iig geen groep die je zou kunnen vergelijken met een groep als politieke intelligentie, de 1 is namelijk veel algemener (de ander omvattend) dan de ander.

Dit experiment maakt maar 1 onderscheid, namelijk IQ. Ik kan dus naar niet meer kijken dan IQ.
Ik durf echter niet te zeggen dat alle belangrijke politici een hoog IQ hebben. Om maar wat flauwe voorbeelden te noemen: Dan Quayle en George W. Bush , toch allebei belangrijke politici, staan niet bekend om hun intelligentie. Of de 1 algemener dan de ander is is juist de vraag, en er is tussen de 2 groepen (zoals ik boven beargumenteer) een statistische correlatie tussen, maar zeker geen absolute.

Of de regering van C rechtser of linkser zal zijn dan die van A weet ik totaal niet. Het rechts of links zijn van mensen is in mijn ervaring niet afhankelijk van intelligentie, eerder van leeftijd. Het hoeft in geen van de landen zelfs maar een democratie te zijn, het kan ook een verlichte dictatuur, een oligarchie of een absolute dictatuur worden. Dan is het beleid van de regering meer van toeval afhankelijk dan van de intelligentie in een land.

[Verwijderd]

Volgens mij kan je in alle landen normaal wonen en werken zoals we nu ook doen.
D'r is namelijk 1 ding dat iedereen vergeet: in alledrie de landen zul je een onderlaag een middenlaag en een elite krijgen, ook al deel je de bewoners in op basis van I.Q.

Als je mensen indeeld op basis van test resultaten dan zul je mensen hebben met een hoge score en middenscore en een lage score. --> B.v. om in het land met de lage i.q. te komen moet je max een i.q. van 100 hebben, dan zul je mensen hebben met een i.q. van 100 en lager. Dus creër je automatisch een elite-, midden- en onderklasse. Dit geld ook voor de andere maatschappijen.

Conclusie: in alle landen zal het er ongeveer hetzelfde aan toegaan.

[Yoozer]

een erg interessante gedachte, en het is lastig om niet gelijk met vooroordelen te komen.

punt is - zijn niet-zo-intelligente mensen per definitie niet in staat zich te handhaven? je zou bijvoorbeeld iemand kunnen hebben die elke keer verliest met trivial pursuit, maar die wel een aangeboren gevoel voor houtbewerking heeft. beschaving ontwikkeld zich - en we kunnen aannemen dat elk land (eiland?) op een gegeven moment toch de hoogte inklimt. worden de kinderen opgevoed in diezelfde landen? is het voor een genie in land A mogelijk om voor het 17e levensjaar op zodanige manier mensen te laten groeien op het intelligentievlak? wat zijn de erfelijke factoren?

verder zijn er nog theoretische en praktische intelligentie - zoals het voorbeeld van de houtbewerking. eigenlijk zou je land A steeds beroven van hun wonderkinderen, terwijl land C een grof tekort aan personeel voor dommere klusjes zou krijgen.

maar, land C kan compenseren door te automatiseren. er zal in het begin natuurlijk grondwerk gedaan moeten worden om uberhaupt de apparatuur te bouwen, maar ik zie het gerust gebeuren dat slimme mensen zich 'dommere' klusjes gaan aanleren. of dit effect heeft op hun intelligentie - niet gebruiken = verminderen - zal pas waarneembaar zijn na een goed aantal generaties. wat je dus eigenlijk wil doen is een soort ubermensch-experiment - of de dommen zichzelf uitroeien, of dat de slimmen zichzelf laten uitsterven.

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:14 schreef TromboneFreakus het volgende:
Mensen met een lager IQ zijn denk ik eerder geneigd ongenuanceerde meningen te verkondigen, maar daar staat tegenover dat mensen met een hoger IQ zo veel nadenken dat ze uiteindelijk niet kunnen formuleren wat ze nu concreet bedoelen. Mensen met een hoog IQ zullen echter denk ik eerder geneigd zijn wilsvrijheid te bepleiten, waar een laag IQ handelingsvrijheid voldoende vindt.

Dit zijn allemaal conclusies die ik niet voor m'n rekening zou willen nemen. Het enige dat je met zekerheid kunt zeggen over mensen met een hoog IQ, is dat ze goed zijn in het maken van IQ testjes.

Ik vraag me zelfs sterk af of het verschil tussen de landen wel zo groot is. IQ meet een HEEL klein onderdeel van een mens en alle andere kwaliteiten die een mens kan hebben zijn in alle 3 de landen nog steeds evenveel aanwezig.

Ik vermoed dat die andere kenmerken het lage, hoge of gemiddelde IQ van de groep volledig zullen overschaduwen, waardoor het verschil tussen de landen nagenoeg verdwijnt.

[Delerium]

Oi, de oorspronkelijke definitie ging ervan uit dat met de IQ als intelligentie-factor een 'slim', 'medium' en 'dom' eiland werd gecreeerd. Da's de aanname dus dan hoeft er niet gemiert worden over de definitie van IQ zelf (lijkt me).

[Cookie]

IQ zegt niet alles (misschien wel niets) over EQ. IQ kent vele vormen: taalkundig, ruimtelijk/technisch, muzikaal, fysiek (bijv. in sport)...Als individu en groep succesvol verderkomen, is veel meer afhankelijk van een hoog EQ, simplistisch te omschrijven als sociale vaardigheden en vermogen tot empathie, enz. In principe staat EQ grotendeels los van IQ. Mensen met een matig IQ maar hoog EQ zullen waarschijnlijk beter samenwerken, met iedereen handeldrijven en meer kunnen bereiken, dan een groep met hoger IQ, maar laag EQ. De eerste groep zal bijvoorbeeld misschien nooit raketsystemen ontwerpen, maar wel in harmonie en productief kunnen leven, terwijl de laatste groep misschien individueel dodelijke wapens kunnen uitvinden en elkaar afmaken in een vlaag van jaloezie of nijd, ondertussen omkomend van de honger.

In de praktijk komt een dergelijke strikte scheiding onder bevolking niet voor. Mensen met alleen een hoog IQ voor techniek, gekoppeld aan een laag EQ en een te groot ego, moet je nooit president maken, maar liever in een laboratorium laten werken dat verantwoording af moet leggen aan een president met gemiddeld technisch-IQ maar met een hoog EQ en gezond ego, dan andersom. Het gevaarlijkst zijn leiders met een hoog IQ en een hoog EQ, gekoppeld aan een opgeblazen ego/grootheidswaan: die weten op een sluwe manier veel mensen voor zich in te nemen en voor hun karretje te spannen, teneinde louter hun egocentrische zelfverheelijking/-verwezenlijking te realiseren. Totdat ze het slachtoffer worden van hun eigen ego.

[Verwijderd]

FCA:
Mijn idee van een "nieuw soort intelligentie" is helemaal zo nieuw nog niet. Tegenwoordig gebruiken psychologen naast IQ ook vaak een zogenaamd EQ, wat meer schijnt te zeggen over het wel of niet maatschappelijk succesvol zijn. En een hoog EQ hoeft geen hoog IQ te impliceren en andersom.
(..)
Of de 1 algemener dan de ander is is juist de vraag, en er is tussen de 2 groepen (zoals ik boven beargumenteer) een statistische correlatie tussen, maar zeker geen absolute.

Als ik het goed heb is er in de jaren 50 een Nederlandse psycholoog geweest die een serie van verschillende soorten begaafdheden heeft opgesteld, filosofische, natuurkundige, muzikale, etc. Misschien heeft dit nut, dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat het getal dat uit een IQ-test rolt niet te vergelijken is met een specifiek soort intelligentiegroep, want als het goed is test een IQ-test een heel spectrum van begaafdheden. Er komen ruimtelijk inzicht, taalkundige en cijfermatige vragen in voor, lijkt me vrij algemeen. Een IQ-test zal dus voor een deel hetzelfde testen als een -hypothetische- politieke begaafdheidtest, waardoor deze 2 niet te vergelijken zijn. Verder is het ver schoppen in de politiek, zoals broeder George, nog geen enkele garantie voor politieke begaafdheid, helaas.

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 07 juni 2002 16:44 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Het zijn voornamelijk de hogere IQ-mensen waar ik voor vrees. Mensen hebben om een of andere reden aanleg voor achterbaks/egoistisch gedrag. Indien de samenleving zich normaal ontwikkeld zal er namelijk altijd iemand opstaan die het echt niet zo nauw neemt met principes en vooral uit eigenbelang zich omhoog gaat proberen te werken (ellebogen dus). Intelligente personen zijn dan zeer goed in staat gebleken hun talenten aan te kunnen wenden voor het kwade, namelijk complotten en uitschakelen opponenten. Tegenover de echte vuile debatters valt ook niet makkelijk een verweer te vormen in een democratisch proces (denk aan Alcabiades in Athene 450 BC en AH in 1933), iemand zwart maken is makkelijker omdat twijfel knaagt.

Volgens mij vergeet je wel dat de intelligenten hun kracht altijd hebben aangewend over de ruggen van het gewone volk heen. In het land van het hoge IQ zijn nu niet van die "gewone" mensen, iedereen is intelligent. Als het is zal dan ook een aanzienlijk deel van de bevolking eventuele snode plannen snel doorzien.

Dan kunnen er twee dingen gebeuren: men kan elkaar continu bestrijden, of tot de ontdekking komen dat vreedzaam samenleven het beste is. Volgens mij komen rationele, intelligente mensen vanzelf tot de laatste conclusie.

* TromboneFreakus is een beetje laat teruggekomen op zijn eigen topic, maar vindt de meeste reacties van hoog niveau!

[TromboneFreakus]

Op zaterdag 08 juni 2002 12:09 schreef Captain Proton het volgende:

Voor vooruitgang heb je intelligente mensen nodig, die anders durven denken dan de massa en die niet bang zijn een gedachtespoor te volgen dat op anderen naief overkomt. Als niemand vernieuwend denkt, is er ook geen vooruitgang. En iets nieuws wordt al snel als naief bestempeld door de conservatieve grote massa

Btw, wat jij als naiviteit omschrijft, en wat op vele mensen ook zo overkomt, is naar mijn mening eerder een abstractieniveau wat vele mensen boven de pet gaat, en een inzicht dat weinigen gegeven is

Het klinkt heel logisch wat je hier noemt. Toch schiet me net te binnen dat juist iets als het communisme of een anarcie kan ontstaan in een wereld met het lage IQ.

Het opzetten van fabrieken/bedrijven/staten is een complexe aangelegenheid. Dat soort dingen vereisen altijd mensen met een bepaald leiderschap, maar ook intelligentie en een goede toekomstblik. Is het niet waarschijnlijk dat de samenleving met het lage IQ vanzelf uiteen zou vallen in iets dat geen samenleving meer is? Is het niet waarschijnlijk dat er vanzelf een soort stammensamenleving ontstaat in land A?

Voor het land met het hoge IQ kan ik me goed voorstellen dat er een samenleving ontstaat waar een ieder beseft dat samenwerking voordeel oplevert voor iedereen, maar waar die samenwerking tot een absoluut minimum beperkt wordt en iedereen zich vooral op zijn eigen ontwikkeling richt.

[TromboneFreakus]

Op zondag 09 juni 2002 15:30 schreef Melkor het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je een nature/nurture discussie wilt voorkomen, maar het lijkt me wel heel erg belangrijk. Het is imo zeker geen factor die je zomaar weg kunt cijferen.

Bij de meeste mensen is het zo dat ze hun eerste principes en idealen niet zelf bedenken. Ze worden meegegeven in hun opvoeding. De mensen die de IQ test moeten ondergaan zijn ergens opgegroeid. En volgens de beschrijving van het experiment is dat in 1 van die 3 landen gebeurt. Dus het geheel wordt veel ingewikkelder.

Wanneer je toch nature/nurture hierin wilt betrekken, kan ik het volgende wel toevoegen aan het experiment. De IQ test wordt op een bepaalde leeftijd afgenomen. Mochten nu mensen door hun opleiding in het "domme" land een laag IQ hebben, dan komen ze automatisch opnieuw terecht in datzelfde land, geen probleem. Dat mensen uit dat land opeens zouden uitschieten naar het land met het hoge IQ acht ik niet waarschijnlijk (aangezien ik ervan overtuigd ben dat opvoeding/onderwijs pas iets uit iemand haalt dat erin zit, dat werkt als een stimulans). Eventueel komen ze terecht in het land met het gemiddelde IQ en daar voelt volgens mij iedereen zich wel thuis, omdat het een heel gemengd land is.

In het land met het hoge IQ zullen zij die een laag IQ hebben van geboorte, zich daar toch niet thuis voelen en daarom in een van de andere landen beter thuisvoelen. Dit even los gezien van emotionele banden, want daar gaat een gedacheneexperiment denk ik wel te ver voor.

Ik vind het gevaarlijk om te spreken van een 'hogere' intelligentie. Als je zegt dat iemand intelligenter is dan iemand anders dan plaats je hem/haar automatisch op een hoger niveau. Je zou wel kunnen spreken van een andere intelligentie. Mensen die zich alleen maar met hun primaire levensbehoeften bezig houden (omdat ze niet tot veel meer instaat zijn) kun je zien als dom. Maar wat maakt dat uit? Mischien hebben ze wel een beter leven dan de hoogintelligenten mensen. Ze hebben veel minder zaken waar ze zich zorgen over hoeven/kunnen maken. Ik dacht dat dit vroeger zelfs een ideaal was voor veel mensen. De romantiek mischien? (ik ben niet zo goed in geschiedenis )
Mensen van verschillende intelligentie kijken gewoon anders tegen het leven aan. Intelligente mensen zullen waarschijnlijk altijd zoeken naar een doel in het leven, terwijl de 'domme' mensen gewoon leven. Mischien zien de 'slimme' mensen dat op den duur wel als ideaal en verhuizen ze allemaal naar land A!

Inderdaad, alles is relatief. Iemand die in de ogen van een 'slim' mens dom is, zal niet ervaren dat hij dom is - wel dat hij minder intelligent is dan de slimme persoon - en zal tevreden zijn met zijn leven, aangezien hij niet beter weet en kan begrijpen.

De intelligente mensen blijven maar nadenken over dingen die niet op te lossen (lijken te) zijn, zoals de zin van het leven, etc. In die zin bedoelde ik ook mijn eerste opmerkingen dat zij maar kunnen blijven formuleren, terwijl de mensen uit land A gewoon in een keer wat noemen, als ze al wat vinden.

[TromboneFreakus]

Op maandag 10 juni 2002 15:20 schreef Ecteinascidin het volgende:
Oi, de oorspronkelijke definitie ging ervan uit dat met de IQ als intelligentie-factor een 'slim', 'medium' en 'dom' eiland werd gecreeerd. Da's de aanname dus dan hoeft er niet gemiert worden over de definitie van IQ zelf (lijkt me).

Inderdaad, de IQ-test is slechts een metafoor voor het meten van de algehele intelligentie (dus inclusief praktisch inzicht en normaal 'common sense', dat volgens mij niet gemeten wordt door een IQ test)

[TromboneFreakus]

Hier is volgens mij nog lang niet alles over gezegd.... (kick)

[tofus]

Het lijkt me vrij simpel wat er gaat gebeuren; daar hoef je volgens mij geen inwoner van Eiland C voor te zijn om dat in te zien:

Vroeg of laat gaan de eilanden zich afvragen WAAROM en WIE die idiote regel heeft bedacht dat iedereen op z'n 18e een IQ test moet doen. Dan krijg je eerst een soort 'VN' waarin alle drie de eilanden een evenredige stem hebben, en waarin de opsplitsing in drie aparte groepen eigenlijk alleen nog maar geografisch is.

Dan zullen er tegenstanders van deze 'VN' opstaan die hoe langer hoe meer geweld zullen gaan gebruiken in hun protesten en demonstraties, omdat ze vinden dat anders niemand naar hun serieuze mening luistert.

Deze tegenhangers zullen ook 'militante' voorstanders zich laten organiseren om een 'tegenwicht' tegen de geweldadigheden van de 'extreme opositie' te bieden.

Er zullen wat rellen ontstaan, misschien zelfs een klein burgeroorlogje.

Op de lange termijn zal iedereen uiteindelijk toch beseffen dat ze meer met elkaar gemeen hebben dan verschillen, en zullen er vriendschappelijke toenaderingspogingen gedaan worden t.o.v. elkaar.

Uiteindelijk leidt dit tot een overeenkost tussen de eilanden waarin ze elkaars gelijkwaardigheid onderstrepen, en er zal een soort Unie van Eilanden onstaan.

Deze Unie van Eilanden zal vroeg of laat overgaan op één economische geldeenheid (bijv. de Eilando ;p) en met een soort van Schengen-accoord hun grenzen voor elkaar openstellen.

Dan, na een paar decenia heb je zowel geografisch als maatschappelijk weer de situatie zoals die was VOOR het gedachten experiment: drie eilanden met een gemixte bevolkingsgroep van intelligente, iets minder intelligente en nog minder intelligente mensen.

En vervolgens, na zoveel generaties dat iedereen al weer vergeten was dat ze al een keer in deze drol getrapt waren, bedenkt een of andere leipo opeens dat het misschien wel een leuk experiment zou zijn om mensen op basis van een disintegraal en superficieel kenmerk als 'intelligentie' te gaan scheiden, zowel maatschappelijk als geografisch, en kan het kringetje weer opnieuw beginnen.

[TromboneFreakus]

Een gedachtenexperiment als dit moet je zien in de volgende context. Het experiment is bedoeld om jezelf te dwingen op een bepaalde "vrije" manier te gaan denken over leidende principes. In discussies over belangrijke principes komt het er meestal op neer dat men de huidige principes de juiste vindt, of onder invloed van een bepaalde (religieuze) stroming waartoe men behoort juist andere principes wil aanhangen.

Uiteraard denkt iedereen altijd vanuit zijn eigen situatie en met als achtergrond zijn eigen opvattingen en die uit zijn omgeving. Toch kan zo'n gedachtenexperiment je er toe dwingen in te zien dat niet alles wat tegenwoordig gangbaar is, ook logisch is.

Het gedachtenexperiment, het woord impliceert het dan ook al een beetje, is niet bedoeld om reeel uit te voeren. Juist niet, want dan kom je opnieuw in een feitelijke situatie waarvan je je kan afvragen of die ook wenselijk is.

Door echter te bedenken of de uitkomst van wat wenselijke leidende principes zijn afhankelijk is van de intelligentie van de personen die dit elkaar moeten overleggen, zou het kunnen zijn dat je de relativiteit van je huidige principes beter inziet.

Zie dit als een soort utopie, die moet je ook nooit uitvoeren. Het blijkt uit de geschiedenis immers dat de mensen machtslustig zijn en dat utopieen daarom per definitie instabiel zullen zijn.

edit:type- en grammaticale foutjes eruit

[Verwijderd]

Op maandag 10 juni 2002 15:09 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Ik vraag me zelfs sterk af of het verschil tussen de landen wel zo groot is. IQ meet een HEEL klein onderdeel van een mens en alle andere kwaliteiten die een mens kan hebben zijn in alle 3 de landen nog steeds evenveel aanwezig.

Ik vermoed dat die andere kenmerken het lage, hoge of gemiddelde IQ van de groep volledig zullen overschaduwen, waardoor het verschil tussen de landen nagenoeg verdwijnt.

Ik denk dat hier wel degelijk een belangrijk punt naar voren wordt gebracht. Het gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er op IQ geselecteerd wordt; Intelligentie dus. Ik denk zelf dat een maatschappij eerder gevormd wordt door het EQ: omgang met mensen, emoties, begrip en respect ed. Wat dus in alle landen gelijk is.

De maatschappijen zullen er dus ongeveer hetzelfde uitzien. Verschillen tussen de landen zullen meer in de trant zijn van: in het "slimme land" worden eerder nieuwe dingen uitgevonden, een ingewikkelder belastingstelsel bestaat, geavanceerder scholensysteem; het "domme land" zal zich misschien minder snel technisch ontwikkelen, maar zal daarentegen zich beter kunnen concentreren op de "noeste arbeid".

Maar qua maatschappijen zullen ze er hetzelfde uitzien.

(Even terzijde, gevaar voor onderdrukken en misbruik etc bestaat pas wanneer iemand van het ene land naar het andere land verhuisd. De slimmere zal de dommere misbruiken. Maar dat even terzijde....)

[Verwijderd]

Ik denk dat hier wel degelijk een belangrijk punt naar voren wordt gebracht. Het gedachtenexperiment gaat er vanuit dat er op IQ geselecteerd wordt; Intelligentie dus. Ik denk zelf dat een maatschappij eerder gevormd wordt door het EQ: omgang met mensen, emoties, begrip en respect ed. Wat dus in alle landen gelijk is.

De manier waarop je met mensen omgaat is niet alleen afhankelijk van zoiets als EQ (wat overigens nog veel en veel vager is dan IQ). Ook je intelligentie speelt een grote rol in de manier waarop je met mensen omgaat. Niet dat ik wil beweren dat een intelligent persoon daar beter of slechter in is, dat zou ik niet kunnen zeggen. Maar de manier waarop mensen met anderen omgaan, heeft wel iets met hun intelligentie te maken.

(Even terzijde, gevaar voor onderdrukken en misbruik etc bestaat pas wanneer iemand van het ene land naar het andere land verhuisd. De slimmere zal de dommere misbruiken. Maar dat even terzijde....)

Voor misbruik is echt geen intelligentieverschil nodig...