(Zinloos) geweld: Het heft in eigen handen nemen

[FoolZero]

Afgelopen maandag werd ik geconfronteerd met agressief gedrag. Op zich is dat iets wat vandaag de dat (te) vaak voorkomt. Helaas was het deze keer tussen twee vrienden van mij. De één had de ander kennelijk zo kwaad gemaakt over de afgelopen paar maanden, dat de ander vol uithaalde op de ene. Deze accepteerde de klap en verweerde zich niet. De ander wilde echter doorgaan, maar kon gelukkig worden gestopt. Met name het fysiek van deze man (bouwvakker van 2 meter) maakte die job niet echt makkelijk. Er was alcohol in het spel en naar ik begrijp was de befaamde druppel in de emmer beland, waardoor het tot een handgemeen kwam.

Nu is dat alles heel vervelend, maar niet de echte reden dat ik deze topic open. De vraag is eigenlijk of het per definitie goed valt te praten, dat je tot agressieve daden overgaat om iets 'recht te zetten'.
Naar mijn mening valt eigenrichting in de vorm van geweld niet goed te praten, maar mijn vriend de bouwvakker heeft daar toch zijn eigen ideeen over.

Voor een omstander is het misschien makkelijk om te zeggen, dat geweld zelden iets goed maakt. Daarentegen denk ik nu aan extreme situaties waarbij je naasten worden mishandeld of nog erger...
Als je dan de dader tegenkomt dan lijkt het me moeilijk om hem niet te lijf te gaan.
Als je weet dat deze persoon nog meer leed aan de wereld aan zal doen dan zou het misschien zelfs 'goed' zijn om deze van het leven te ontnemen.

Maar de vraag blijft staan. 'Valt eigenriching recht te praten?'

[Verwijderd]

Als je dan de dader tegenkomt

In jouw voorbeeld ken ej de dader, maar stel je voor dat je de dader niet kent. Hoe weet je dan zeker dat hij het is?

Die dader denkt er hetzelfde over en gaat jouw weer aanvallen (met vrienden of alleen) en zo onstaat totale anarchie!

[Verwijderd]

Ik vind dat als iemand je zit te treiteren of iets dergelijks en dat gaat maar door en door en met praten kom je er niet vanaf dan kan een klap op diegene zijn smoel wonderen doen. (jah ik spreek uit ervaring)

[FoolZero]

Op woensdag 05 juni 2002 13:16 schreef sjorsie het volgende:
Die dader denkt er hetzelfde over en gaat jouw weer aanvallen (met vrienden of alleen) en zo onstaat totale anarchie!

Dit is waar ik ook bang voor ben. Het zijn immers beide vrienden van me...
Het geval is dat degene, die de klap heeft ontvangen, nu naar de politie is gestapt. Hij heeft aangifte van mishandeling gedaan. Nu ben ik bang, dat de tegenmaatregel van de ander weer uit de hand gaat lopen. Eerlijk gezegd probeer ik meer de bouwvakker te beschermen, dan het slachtoffer. Het mag niet de bedoeling zijn dat hij in de bak beland, omdat hij zijn gevoelens uitte (weliswaar op de verkeerde manier naar mijn smaak)

Op woensdag 05 juni 2002 13:19 schreef InFlAm3 het volgende:
Ik vind dat als iemand je zit te treiteren of iets dergelijks en dat gaat maar door en door en met praten kom je er niet vanaf dan kan een klap op diegene zijn smoel wonderen doen. (jah ik spreek uit ervaring)

De klap kan een heleboel verduidelijken, maar praat dat het toepassen van geweld goed?

[Verwijderd]

Ik denk dat als die bouwvakker al heeft laten blijken dat hij het gedrag van de ander niet meer opprijs te stellen hij goed gehandeld heeft, ik zeg altijd maar : Wie niet horen wil moet voelen, ook als hij een vriend is, dan zal hij het de volgende keer wel uit zijn hoofd laten om vervelend of wat dan ook te doen.....

Naar de politie stappen is toch wel triest, leuke maten zijn dat...

[Yoozer]

bij zinloos geweld kan er naar verschillende categorieën gekeken worden. meestal komen we het tegen tijdens uitgaan. in dit geval is er niet direct een emmer of een druppel, tenzij je de drank meeteld die er (vaak) geconsumeerd is. het is gewoon de mug aangrijpen, er een olifant van maken, en de ander compleet lens slaan. natuurlijk is er een zekere provocatie - iets in de zin van "doe 'ns normaal" wat schijnbaar al als adequate mug wordt opgevat, of op z'n minst als bromvlieg.

wanneer grijp je naar geweld? geweld kan in dit geval gebruikt worden om te intimideren. dreig op effectieve wijze iemand op z'n bek te slaan, en dan kan het meestal al ophouden. met publiek er om heen wordt het lastiger - de aanvaller moet zijn woord dan gestand doen, en de verdediger moet zijn eer redden. wat het 'zinloze' er van betreft is om een belediging van de ene zijde te straffen met een overkill-reactie van de andere. als iemand me zou blijven uitschelden zou ik weg kunnen lopen, of zeggen "hou verdomme op, eikel!". then again, de andere partij zou dit als mug kunnen aangrijpen. een andere optie is "en nou rot je op, anders..." wat al fysiek geweld impliceert.

zie 't als een schaakspel. je zult de zetten op een zekere manier kunnen voorspellen. in het geval van je vriend was de match al bijna over, en heb je de laatste zetten gezien. daardoor is het lastig, zo niet onmogelijk om de voorgaande te voorspellen.

gezien de passieve reactie van die gast weet hij misschien zelf wel dat er iets rots was aan zijn kant. anderzijds kan hij het ook gebruikt hebben om zich 1 keer te laten meppen, waarna de tegenpartij het wel goed vondt. natuurlijk een minder zware straf dan helemaal lens getrapt worden.

mijn 2 cent.

ik ben een keer met zinloos geweld direct geconfronteerd. een paar gasten probeerden mij en een paar vrienden de hele tijd te trappen. ik zal eerlijk zeggen dat ik bang was. nadat ik er op terugkeek begon ik elke keer te trillen als ik er weer aan dacht. ik heb me voorgenomen, dat, mocht er nog iets gebeuren op die manier - dat er specifiek geprovoceerd wordt om 'erop te kunnen meppen', en als hij de eerste klap uitdeelt - hij er spijt van krijgt.

maar ik hoop eerder dat 't me niet overkomt.

[FoolZero]

Op woensdag 05 juni 2002 13:32 schreef Upperscore het volgende:
Naar de politie stappen is toch wel triest, leuke maten zijn dat...

Het klinkt inderdaad triest, maar wat ik verzuimt heb om de melden, is dat de bouwvakker vaker heeft uitgehaald naar andere personen. Dit is in principe geaccepteerd door de omgeving (ja ook ik zit hier behoorlijk fout ook al ben ik nooit getuige geweest van eerdere voorvallen...)
De boksbal, die niks tegen zijn brute kracht kon doen, heeft de klap dus maar geincasseerd. Terugvechten zou echt geen zin gehad hebben... Sterker nog het zou de situatie voor hem verslechteren.
Dit is meteen een reactie op de post van Yoozer.
Het is inderdaad zo, dat na de eerste tik, er weer redelijkheid in de bouwvakker kwam, waardoor ik (en een vriendin) eindelijk gelegenheid kreeg om er tussen te duiken. Eerdere pogingen leidde er slechts toe, dat we direct aan de kant werden geduwd, want die gozer is echt sterk.

Dat brengt meteen een ander punt van de rel aan. Als je vuisten al de spreekwoordelijke wapens zijn, dan moet je imho extra voorzichtig zijn met het gebruik ervan. Dit ga ik dus nog aanvoeren in een gesprek met deze boom.

[Verwijderd]

Ieder mens heeft zijn eigen manieren om zijn gelijk te halen en om rechtvaardiging te zoeken. Het ligt er denk ik ook heel erg aan in wat voor omgeving je je bevindt of geweld goed te praten is. In een gewelddadige omgeving, waar je je eigen rechten moet verdedigen, zal geweld denk ik in sommige gevallen de beste strategie zijn.

Maar in het geval van de bouwvakker vind ik het echt volledig immoreel om geweld te gebruiken. De jongen die hij sloeg was niet agressief, dus was er geen enkele reden naar hem uit te halen.

Het blijft een feit dat sommige mensen niet zo goed zijn met woorden, maar beter met hun vuisten. Maar in een samenleving die gebaseerd is op overleg en discussie, is het denk ik een teken van onvermogen en zwakte dat je in plaats van de dialoog, naar geweld grijpt.

[Confusion]

FoolZero schreef:
De vraag is eigenlijk of het per definitie goed valt te praten, dat je tot agressieve daden overgaat om iets 'recht te zetten'.

Nee. Mensen durven elkaar niet te vertellen wat ze dwarszit en kroppen daardoor zaken op. Als praten geen uitweg is, dan geweld blijkbaar wel. Mensen moeten leren met elkaar te communiceren, ook over negatieve kanten van zichzelf.

'Valt eigenriching recht te praten?'

Soms. Als je je vader doodslaat omdat hij je jarenlang heeft misbruikt wel.

[the noise]

Op woensdag 05 juni 2002 16:14 schreef Fused het volgende:

[..]


Soms. Als je je vader doodslaat omdat hij je jarenlang heeft misbruikt wel.

sinds wanneer beslis jij over levens?

ik had het trouwens in het bovenstaand verhaal de dader respectvoller gevonden indien hij zijn handen had weten thuis te houden.

edit; zin liep niet.

[sarcast]

lost nix op. simpel als dat.

misschien lost het je klote gevoel op in je hoofd.
maar het 'probleem' blijft gewoon.
als je ruzie met een persoon hebt, en die sla je wel ff de wereld uit, heb je grote kans dat je het probleem later met iemand anders ook kan krijgen.

Geweld veroorzaakt alleen maar meer geweld.
klinkt allemaal heel fijn en ook beetje hypocriet, maar zo is het gewoon. naast gemaksrust lost het nix op.

[Verwijderd]

Soms vind ik het absoluut te rechtvaardigen. De vader die de verkrachter van zijn dochter, op heterdaad betrapt, doodslaat, heb ik geen problemen mee.

Als het slachtoffer echter fysiek niks is misdaad en/of er twijfel is over de dader, dan is het niet geoorloofd IMHO

[sarcast]

hm.. zie nou wel ? geweld lost nix op.
doe geweld: verkrachting. en je krijgt een boze vader op je dak die je half afslacht.
(uhm. k 'afslacht' idd wel beetje fel, maar ik ben het wel met Air eens op dat subject )
tis cirkeltje

[Xplosive]

Geweld gebruiken vind ik een teken van zwakte. Het geeft weer dat je erg opvliegerig bent, of dat je gewoon met niks beters kan komen dan meteen flink te gaan meppen. Ik zou waarschijnlijk ook aangifte gedaan hebben als het mij was overkomen. Het lost naar mijn mening niks op, je maakt jezelf weinig populair, mischien alleen bij macho vrienden maar ook die zullen zich van je afkeren wanneer je een keer echt te ver gaat.

[Bjorker]

Ik kan je vertellen dat ik bijna alles incaseer. Mensen mogen mij niet aardig vinden, een hekel aan mij hebben of uitschelden. Ik zal op dat moment niet ontploffen of met geweld reageren.
Het vreemde is echter dat ik later de boel analiseer en dan denk "oh had ik maar" En soms (maar dan moet het echt extreem geweest zijn) gaat dat zover dat ik denk dat als ik een wapen bij me had gehad, ik een drastische daad had gedaan. Let wel, in mijn gedachten.
Punt is, dat mijn acties en gedachten meestal ver uit elkaar liggen. Bij andere personen, zoals die bouwvakker, is de grens makkelijker te overschrijden.
Ik kan dus geen oordeel vellen over dit soort geweld, omdat mijn daden misschien niet slecht zijn, maar mijn gedachten soms wel.
En ik denk dat veel mensen hetzelfde hebben.

[Confusion]

the noise schreef:
sinds wanneer beslis jij over levens?

Ik beslis over levens als ik besluit dat een dader die ontoerekeningsvatbaar is op het moment van een moord niet gestraft moet worden en dat geweld dan dus toe is gestaan.

Je kan niet zomaar aannemen dat je een ander mens van alles aan kan doen zonder dat je deze persoon psychologisch zover sloopt dat deze zijn/haar woede op een zeker moment niet meer onder controle kan houden. Als de natuur een wet overtreedt, dan deugt de wet niet.

[Lordy79]

In de nederlandse wet staat iets moois. Ik maak er even een anekdote van:

Ik werk in een winkel. Ik vroeg mij pas af wat mijn rechten/mogelijkheden zijn als ik zie dat een klant iets steelt en de winkel uitloopt.

Ik mag dan volgens de wet met proportionele middelen handelen. Als ik die makker terugroep en hij bedreigt mij met een mes, dan mag ik ook een mes gebruiken. Ik mag dan niet mijn minigun pakken en 300 kogels per minuut door zijn lichaam zeven.
[einde anekdote]

Dit lijkt me een uitstekend uitgangspunt en ik heb me sinds ik deze kennis heb voorgenomen om dit ook in mijn priveleven toe te passen. Als iemand scheldt, zal ik trachten hooguit terug te schelden. (verstandiger is om zo iemand te negeren) Als iemand mij een knal voor mijn kop wil geven, zal ik mij uiteraard verweren.

Ik hoop alleen dat dit alles nooit nodig zal zijn.

[Verwijderd]

Op woensdag 05 juni 2002 13:05 schreef FoolZero het volgende:
Maar de vraag blijft staan. 'Valt eigenriching recht te praten?'

Als zelfverdediging valt onder "eigenrichting" dan wel ja. Dwz dat je jezelf (en/of naasten) fysiek mag verdedigen als je fysiek aangevallen wordt.

Maar dat betekent ook weer niet niet dat het altijd goed te praten valt.

En een klap geven omdat je getreiterd wordt.. soms zijn er weinig alternatieven; praten helpt meestal niet bij iemand die er op uit is om te zieken, en het is maar de vraag of het wel zo erg is dat je beter die vriendschap kan opgeven, als het al een vriend is.. En maar laten gebeuren is ook niet vol te houden.

Met zieken kan je iemand geestelijk kapot maken - is dat per definitie minder erg dan fysiek geweld? Daar ben ik niet zo zeker van.

[hendrikjan]

Op woensdag 05 juni 2002 13:05 schreef FoolZero het volgende:

Maar de vraag blijft staan. 'Valt eigenriching recht te praten?'

Nee, we hebben met z'n allen hier een aantal afspraken en die hebben we in de vorm van een rechtsysteem gegoten en daar past eigenrichting niet in. Het valt dus niet recht te praten.

NOOT:
Noodweer is iets anders dan eigenrichting. Bij noodweer is er sprake van een ogenblikkelijke aanranding van lijf of goed; op dat moment. En bij eigenrichting is het kwaad al geschied en ga je daarna op zoek naar de dader/verantwoordelijke om verhaal te halen/klap uit te delen

[RedHat]

een wereld zonder geweld, stel je eens voor, daar WIL IK NIET in leven

Maar waar we nu in leven is ook niet al te leuk

[Verwijderd]

Op woensdag 05 juni 2002 13:05 schreef FoolZero het volgende:

Maar de vraag blijft staan. 'Valt eigenriching recht te praten?'

Jouw vriend moet zich een paar dingen realiseren:

1) Geweld is een teken van zwakte
2) Als je een boom van twee meter bent dan kun je een kleiner iemand gemakkelijk dood slaan. Jouw vuisten worden dan terecht als wapen beschouwd. Dat geldt ook voor mensen die zich martial arts hebben eigengemaakt.
3) Dat hij zich vaker aan dit gedrag overgeeft, maakt het nog moeilijker te excuseren, want dan zal het een keertje goed fout gaan.
4) Dat jij suggereert dat hij straks wraak gaat nemen, maakt hem in mijn ogen ook niet bepaald sympathieker en nog minder te excuseren.
5) Kan best zijn dat de ander een tik(je) verdiende, als hij constant lag te jennen, maar laat het dan bij een tik blijven. En laat hij die voortaan uitdelen voordat hij door het lint gaat.
6) Jouw grote vriend kan beter van de alcohol afblijven, want bij sommige mensen vormt alcohol en geweld een bepaald patroon.

Kennelijk hebben allebei jouw vrienden moeite met sociaal gedrag. Als jij hun als vrienden beschouwd, is het jouw plicht om met ze te praten. Ik vind wel dat jouw grote vriend een excuus schuldig is.

[FoolZero]

Op vrijdag 07 juni 2002 02:09 schreef lasker het volgende:Kennelijk hebben allebei jouw vrienden moeite met sociaal gedrag. Als jij hun als vrienden beschouwd, is het jouw plicht om met ze te praten. Ik vind wel dat jouw grote vriend een excuus schuldig is.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Helaas is het te laat voor excuses. Het slachtoffer, zal buiten zijn aangifte geen verdere maatregelen nemen, maar wilt gewoon niks meer met die boom te maken hebben.
Voor een aantal van mijn vrienden en voor mij wordt het dus timesharing, want om contact met beide te blijven houden zullen dus aparte afspraken gemaakt worden. Ook mijn verenigingsteam zal een drastische wijziging moeten ondergaan (jawel dit alles gebeurde op de avond waarop wij onze zege aan het vieren waren...)

Gezien de andere hypothetische reacties hetvolgende.
Je kunt bepaalde situaties schetsen waarbij bepaalde geweldadige acties te justificeren valt. Verzachtende omstandigheden dus.
Wanneer een naaste/geliefde van je dermate mishandeld is, kan ik me voorstellen, dat je de dader (zeker als die bekend is) uit pure haat en/of woede kapot wilt maken.
Op zo een moment gelden de maatschappelijke normen en waarden dus even niet. Deze situatie zie je regelmatig in films.
Wederom de vraag of dit valt recht te praten, of niet?
Volgens mij ligt het probleem dus gewoon bij de normen en waarden, die van persoon tot persoon verschillen.
Sommige mensen vinden het slaan van een kind reden om de doodstraf uit te delen, terwijl anderen pas goed kwaad worden als iemand een compleet gezin vermoord.

Het verhaal van hendrikjan ligt al een heleboel toe, maar moeten wij dan echt zo zwart/wit denken? Of is het Nederlandse rechtsysteem en de ethiek nog een beetje flexibel?

[Cookie]

Op donderdag 06 juni 2002 00:08 schreef Fused het volgende:
Als de natuur een wet overtreedt, dan deugt de wet niet.

Ben ik het niet mee eens. Omdat de mens/maatschappij niet als een primitief dier wil leven, heeft hij wetten gemaakt. Die genoemde bouwvakker bijvoorbeeld, volgde ook even zijn 'natuur'. De denkbeeldige overspannen automobilist die een andere de vangrails indrukt, omdat hij achter zijn bumper kleefde was goed bezig? En dat betekent dan dat de natuur zijn beloop moet hebben en dat wetten tegen bijvoorbeeld fysieke mishandeling niet deugen? Als de menselijke natuur nooit wetten zou overtreden (of wetten werden aangepast aan dit soort 'natuurlijk gedrag'), zouden we veel strafwetten niet meer nodig hebben en de klok meteen weer een tigduizend jaar terug kunnen draaien.

[BOCmetalhead]

Ik denk dat het in sommige gevallen best recht valt te praten!

voorbeeldje: mijn vriendin was laatst met een vriendin van haar in het skatepark in aerdenhout die vriendin van haar werdt daar in elkaar gemept met een skateboard!! mijn vriendin sprong voor haar tussen de belager met het desbetreffende skateboard en haar vriendin... waardoor mijn vriendin weer klappen ving met het rijdende plankie! daarna ben ik er heen gegaan en heb dus grondig zijn bek verbouwd!

ik denk dat het in dit soort gevallen zeker wel gerechtvaardigd is zeker als de belager in de meerderheid is (10 man)

[Confusion]

testcase schreef:
Ben ik het niet mee eens. Omdat de mens/maatschappij niet als een primitief dier wil leven, heeft hij wetten gemaakt. Die genoemde bouwvakker bijvoorbeeld, volgde ook even zijn 'natuur'. [..]

De uitspraak was natuurlijk enigszins ongenuanceerd. Het gaat erom dat je op een zeker moment van een mens niet meer kan verwachten dat hij zich in kan houden. De bouwvakker reageerde niet uit instinct, maar uit het onvermogen om zijn probleem met woorden op te lossen. Er zijn echter situaties waarin mensen op een zeker moment uit puur instinct een ander de hersens inslaan. Je kunt mensen op die momenten niet veroordelen voor het doen van iets dat ze niet meer tegen kunnen houden. Het is aan de rechter om te beslissen wanneer zo'n situatie zich voordoet en gelukkig werkt het in Nederland ook zo.

[croxz]

Op vrijdag 07 juni 2002 09:31 schreef Fused het volgende:

[..]
Er zijn echter situaties waarin mensen op een zeker moment uit puur instinct een ander de hersens inslaan. Je kunt mensen op die momenten niet veroordelen voor het doen van iets dat ze niet meer tegen kunnen houden. Het is aan de rechter om te beslissen wanneer zo'n situatie zich voordoet en gelukkig werkt het in Nederland ook zo.

Ontoerekeningsvatbaarheid kan leiden tot strafvermindering, maar toch niet automatisch tot vrijspraak?
Ik denk dat het er vanaf hangt of degene die geweld aanwendt de slachtoffer is van de situatie. Als bijvoorbeeld een slachtoffer van incest later doodschiet uit blinde woede dan kan ik daar begrip voor opbrengen (lees vrijspraak). Maar als een dedumpte vriend de nieuwe vriend van zijn ex dood slaat omdat hij door het lint gaat, dan mag hij van mij wel een tijdje achter de tralies verdwijnen.
Het hangt dus van de aanleiding af in hoeverre ontoerekeningsvatbaarheid van invloed is op de straf.

[urf]

Persoonlijk denk ik dat het niet goed is om het zelf op te lossen. Naar de politie gaan lijkt me beter. Maar dat is als buitenstaander gezien.

Als er iemand uit mijn vrienden/kenissen kring of uit mijn familie of mijn vriendin ofzo zou worden vermoord en ik weet wie het gedaan heeft zou ik zeker weten wraak nemen. Ik zeg niet dat ik hem/haar ook meteen zal vermoorden, maar ik zou hem/haar toch wel aanvallen denk ik. Ik denk namelijk dat als ik hem/haar tegenkom dat ik gewoon erg agressief word. Zeker als blijkt dat hij niet door de politie zou worden opgepakt.

Het is niet goed, ik weet het, maar het lucht denk ik wel op. Geweld is alleen gerechtvaardigd imo als laatste middel, wanneer niemand anders (bv politie) bereid is iets te doen.

In het geval van 'de boom' lijkt het me niet gerechtvaardigd, maar omdat ik niet weet wat er aan vooraf is gegaan kan ik daar niet over oordelen.

[Verwijderd]

Op donderdag 06 juni 2002 00:08 schreef Fused het volgende:

Als de natuur een wet overtreedt, dan deugt de wet niet.

Een natuurwet is niet een "voorschrift" zoals juridische wetgeving dat wel is. De vergelijking van mensenwetten met natuurwetten gaat mank.