Dierproeven, jullie mening

[Anoniem: 40136]

Voor school ben ik bezig met een werkstuk over dierproeven. Hierin wil ik ook de publieke opinie in verwerken. Aan jullie dus de vraag; wat vind je van dierproeven? Denk hierbij bijvoorbeeld aan, is het ethisch verantwoord om dieren te gebruiken voor proeven, of uberhaupt levende wezens. Weegt het voordeel van de mens op tegen het leed dat je de proefdieren aandoet?
Het gaat hier om dierproeven waar medicijnen of cosmetica op dieren worden getest op schadelijkheid en werking. Dus niet genetische manipulatie van de hommel

edit:

stellingen:
-In plaats van op dieren moet er op gedetineerden geexperimenteerd worden.
-Als de mens er baat bij heeft mag er onvoorwaardelijk op dieren geexpirimenteerd worden.
-Er moet enorm veel geld gestoken worden in het ontwikkelen van alternatieven van dierproeven.

let op, dit zijn niet stellingen waar ik het mee eens ben, maar die aanleiding kunnen geven tot een discussie.

Mijn mening:
Ik vind dat dierproeven uitgevoerd mogen worden als deze aan strenge voorwaarden voldoen. Een voorwaarde is bijvoorbeeld dat de reden gegrond moet zijn voordat er toestemming verleend mag worden om de proeven uit te voeren. Zo mag er niet zomaar een stof toegediend worden om te kijken of het toevallig effect heeft en proeven met onzinnige doelen moeten absoluut uitgesloten worden. Als het mogelijk is, moet er een alternatieve methode gebruikt worden. Voordat er toestemming verleend wordt om de proeven uit te voeren, moet er ook uitvoerig onderzoek gedaan worden of het mogelijk is om het doel op een andere manier te verkrijgen. Alle proeven en uitkomsten moeten opgeslagen worden in een internationaal bereikbare database, zodat proeven niet onnodig meerdere malen uitgevoerd worden.

[Tittysmack]

eerrhmm, afschaffen???? maak er maar labaratorium dokter-proeven van kunnen ze zelf kijken hoe het voelt

[Mr.Nobody]

zijn soms nodig. op dit moment kun je ze dus niet afschaffen. als jij je aanbied als proefkonijn dan wordt het misschien een ander verhaal

[Anoniem: 9942]

De openingspost van dit topic voldoet niet aan de eisen die W&L aan haar gebruikers stelt. Ik zie geen enkele stellingname of argumentatie, en het is niet de bedoeling met 1 of 2 regeltjes te proberen een discussie aan te zwengelen. De ervaring leert dat dit zelden tot nooit leidt tot W&L-waardige discussie, maar tot HK-topic waarin alle users in 1 of twee zinnetjes hun mening "onelineren" en waarin er rustig op los geflamed wordt. Bovendien is W&L geen huiswerkmachine...

Verder raad ik je aan je onderwerp verder te specificeren: Dit is veel te breed. Wil je het hebben over gedragsexperimenten met hommels, genetische manipulatie van apen, cosmetica-testen, medicijntesten, of langdurige gewichtloosheidsproeven met honden, om maar enkele soorten dierproeven te noemen?

Lees de [topic=454767/1/50] om erachter te komen waar een openingspost precies aan moet voldoen.

[Anoniem: 40136]

het is ook niet mijn bedoeling om een discussie aan te zwengelen. Natuurlijk mag er van mij gediscussieerd worden, maar het is vooral mijn bedoeling om de mening van de burgers, die er dus niet direct iets mee te maken hebben, te horen en die te verwerken in mijn verslag...
ik zal m'n beginpost nog wel enigszins aanpassen...

[Anoniem: 10358]

Ik denk dat dierproeven nodig zijn. Het alternatief geen dierproeven zorgt ervoor dat er veel meer mensen dood gaan.

Ten eerste, omdat medicijnontwikkeling langer duurt en ten tweede omdat medicijnen vaak bijwerkingen zullen hebben die we niet verwacht hadden.

Ik ben wel tegen dierproeven die geen medisch of wetenschappelijk nut hebben. Dus bijvoorbeeld cosmetica testen.

[Cookie]

Alleen in gevallen waarbij geen alternatieven mogelijk zijn. Dus zoveel mogelijk beperken. Dit inzake nieuwe, belangrijke medicijnen. Wat cosmetica betreft zou ik nóg strenger willen zijn, omdat dit pure luxe is.

[rimave]

Ik ben er volledig tegen. Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens. We zijn tenslotte allemaal levende wezens en dat de mens het zover geschopt heeft dat hij boven de dieren staat hoeft nog niet te betekenen dat hij daar ook misbruik van mag maken. Het klinkt misschien erg cru, maar mensen die ter dood veroordeeld zijn zouden de samenleving nog tot nut kunnen zijn door het testen van medicijnen.

[Midas]

Wat ik mis in je openingspost zijn dierproeven in de wetenschap die niet direct gerelateerd zijn aan de ontwikkeling van medicijnen, maar die meer fundamenteler zijn: bijv. de functie van nieuw ontdekte eiwitten proberen op te helderen door een knock-out muis te maken (muis zonder het ontdekte eiwit).

Ik denk dat dierproeven een noodzakelijk kwaad is. Iedereen kan wel heel hard roepen dat dierproeven slecht zijn, maar iedereen wil wel een pilletje als ze ziek zijn. En dat pilletje moet natuurlijk goed werken en niet ergere gevolgen hebben. Tja, dan zijn dierproeven vaak de enige 'oplossing'. Als dat gebeurd onder stricte voorwaarden, daar kan ik daar mee leven.

Ook bij het meer fundamentele onderzoek ben ik niet per definitie tegen dierproeven. Gewonnen informatie kan dan wel niet direct een medicijn opleveren, maar er zijn altijd indicaties dat bepaalde stoffen een rol kunnen leveren bij ziekte X of aandoening Y, en dus kan het op den duur een steentje bijdrage en een rol van betekenis gaan spelen. Wederom, onder voorwaarde (en dat is tegenwoordig al het geval).

Voor cosmetica ben ik in ieder geval ook tegen. Het draagt niet bij aan fundamentele zaken en is enkel voor de luxe. "Wie mooi wil zijn, moet pijn lijden" geldt dan maar voor de uiteindelijke consument

[Mr.Nobody]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef liquid-orange het volgende:
Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens.

laten we het omdraaien:

ik neem ff een leeuw als voorbeeld, er zullen wel weinig proeven mee gedaan worden maar goed.

een leeuw heeft net zo veel recht om mij op te eten, dan wij recht hebben om hem te gebruiken om medicijnen op te testen. in ons geval heeft de hele gemeenschap er wat aan.

als wij geen recht op de proeven hebben, mag ie mij ook niet opeten als ik hem tegenkom. ik gok het er niet op....

m.a.w. je kunt ook te vergaan met rechten voor dieren

[Lord Daemon]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef liquid-orange het volgende:
Ik ben er volledig tegen. Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens.

Heeft een bacterie net zoveel recht op leven als een mens? Als je dat vind moet je ook vinden dat het slikken van antibiotica onmiddellijk verboden moet worden. Indien je dat niet vindt: heeft een pantoffeldiertje evenveel recht op leven als een mens? Een poliep? Een kwal? Een kikker? Een muis? Een koe? Een aap? Waar ligt de grens? Mag je een mug doodslaan, of is dat moord? Mag je een kip opeten, of is dat moord? Mag je een muis gebruiken om medicijnen op te testen, of is dat moord? Je standpunt is wat erg simplistisch.

[Anoniem: 55563]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef liquid-orange het volgende:
Ik ben er volledig tegen. Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens. We zijn tenslotte allemaal levende wezens en dat de mens het zover geschopt heeft dat hij boven de dieren staat hoeft nog niet te betekenen dat hij daar ook misbruik van mag maken. Het klinkt misschien erg cru, maar mensen die ter dood veroordeeld zijn zouden de samenleving nog tot nut kunnen zijn door het testen van medicijnen.

Nou, ten eerste ben ik fel tegen ter dood veroordelen van mensen, maar dat is weer een hele andere discussie.

Zelf vind ik het moeilijk om te zeggen of de mens boven dieren staat of niet. Tenminste op gelijk niveau, maar aan de andere kant kun je zeggen dat mensen meer psychsich leed beleven aan het overlijden van een bekende dan dieren, dus in dat opzicht vind ik dat bepaalde levensreddende onderzoeken best ten koste mogen gaan van (weliswaar zo weinig mogelijk) proefdieren.

[pirke]

Op woensdag 05 juni 2002 03:16 schreef rsmit het volgende:

[..]

Nou, ten eerste ben ik fel tegen ter dood veroordelen van mensen, maar dat is weer een hele andere discussie.

Zelf vind ik het moeilijk om te zeggen of de mens boven dieren staat of niet. Tenminste op gelijk niveau, maar aan de andere kant kun je zeggen dat mensen meer psychsich leed beleven aan het overlijden van een bekende dan dieren, dus in dat opzicht vind ik dat bepaalde levensreddende onderzoeken best ten koste mogen gaan van (weliswaar zo weinig mogelijk) proefdieren.

olifanten (om maar een voorbeeld te nemen) hebben een heel goed lange termijn geheugen. ook zorgen de moeders heel goed voor hun kinderen. dat zorgen doen ze niets voor niets en ook dieren zijn verdrietig als een familie lid doodgaat.

kijk maar eens naar puppies en hun moeder, als 1 van de puppies sterft zie je aan de ogen van de moeder dat ze verdrietig is. als de moeder sterft likken alle puppies ook over het gezicht van de moeder om te proberen haar weer beter te maken.

je kan dit zien als instinct, maar is dat bij de mens ook niet zo? je gaat niet voor je plezier treuren als iemand dood is, het is je instinct dat zegt dat je verdrietig moet zijn om op deze manier alles eraan te doen om de "soort" te laten overleven.

maar om terug te komen op die olifanten, als een olifant verdrietig wordt als haar kind doodgaat en ze onthoudt dat gevoel, is dat dan minder erg als dat een mens dat gevoel heef? ook die olifant kan psychisch leed hebben. of dat ook daadwerkelijk zo is weten we niet zeker, maar uitsluiten mogen we het in ieder geval niet!

maar toch is mijn mening: dierproeven zijn nodig voor het (luxe) bestaan van de (individuele) mens. waarom is een pilletje tegen kanker noodzakelijk? zorgt kanker er voor dat de hele mensheid uit zal sterven? zoniet dan is het niet noodzakelijk. het kan er echter wel voor zorgen dat één individu zal sterven.

wij mensen hebben mensenrechten aangemaakt en gezegd dat iedereen evenveel recht heeft op een goed en gezond leven. dieren kennen dat niet, vandaar dat alleen de sterkste zullen overleven. dat wij mensen intelligenter zijn dan dieren is waarschijlijk onze zwakke plek naar de dieren toe... de sterkste zal bij ons overleven, net als de zwakste, en wij zullen er alles aan doen om ook die zwakkere te laten leven, daarvoor zijn wij bereid het betere leven van de sterksten op te offeren.

nu moet je niet denken dat ik een rascist/fascist of wat dan ook ben, ik schreef dit met dierengedrag in mijn achterhoofd en beschreef ons gedrag ten opzichte van het gedrag van dieren vanuit de dieren gezien.

lekker vaag dus

[Martin?81]

Als het doel van de proeven enkel is voor het vergemakkelijken van menselijk leven dan zie ik hier liever geen dierproeven voor. Dit zal anders opgelost moeten worden en met de tijd...

In geval het redden van mensenlevens door dierproeven en er is hier geen goed alternatief voor dan kan ik het 'nut' er nog wel van inzien.

Das mijn mening.

stellingen:
-In plaats van op dieren moet er op gedetineerden geexperimenteerd worden.
-Als de mens er baat bij heeft mag er onvoorwaardelijk op dieren geexpirimenteerd worden.
-Er moet enorm veel geld gestoken worden in het ontwikkelen van alternatieven van dierproeven.

- Nee, absoluut niet! Ook al hebben ze kennelijk iets (ernstigs) fout gedaan het blijven mensen al kun je daar soms je vraagtekens bijzetten...
- Nee, luxe is ook baat, en vind ik absoluut onnodig.
- Dat vind ik wel een goed punt. Nou vind ik wel dat er gelet moet worden op het economisch verantwoorde aspect. Iets over die grens heen is wel goed.

[silentsnow]

Ik ben niet tegen dierproeven die zin hebben. Daarmee bedoel ik het testen van geneesmiddelen en of andere noodzakelijke dingen. Cosmetica gaat net iets te ver.

Er moet wel aan bepaalde eisen worden voldoen voordat een bedrijf of instantie proefdieren mag gebruiken.

-Geen verwaarlozing en goede zorg voor de betreffende dieren
-Alleen als de proef alleen met dieren kan
-Het bedrijf moet kunnen tonen dat ze hebben geprobeerd om alternatieven te vinden
-De proeven zijn speciaal ontwikkeld voor het vergaren van benodigde informatie en/of resultaten.
-De proefdieren moeten worden behandeld, zodat pijn geminimaliseerd word.

Als die regels worden nageleefd, ben ik van mening dat er niks mis is met met gebruiken van proefdieren.

[udenjpg]

Gisteren ook nog die documantaire op TV gekeken over het het ALF etc? De enige man waar ik respect voor kon opbrengen was die belg.

Mijn vrouw deed (Vorige maand gepromoveerd) dier-experimenteel werk in de richting Nefrologie (Nieren).

Het afschaffen van experimenten op dieren zonder daarvoor kennis te moeten inleveren is tot op heden niet mogenlijk. Veel dingen zijn nog niet te testen via modellen en simulaties.

Ik ben er zeker mee eens dat dier-proeven tot een absoluut minimum beperkt moet worden, dat betekend voor mijn alleen proeven waarin een Medisch nut zit.

Ook worden er veel proeven gedaan omdat het nu eenmaal veel goedkoper is dan het diervriendelijke alternatief, als je dit wilt veranderen zal je ook de consequenties moeten aanvaarden; duurdere medicijnen, behandelingen => meer belastingen. Ik zelf wil hier wel meer voor betalen, maar hoeveel meer mensen zijn dat?

ik ben nu in meerdere keren in 2 Dier-experimentele labs geweest, Utrecht & Schaijk( hier heb ik 1/2 jaar gewerkt) en zoals er daar met dieren word omgegaan is niet te vergelijken met de films die je ziet. Dat zijn echte excessen. De controle daar is erg hoog, er zijn speciale mensen die als enige taak hebben toezien op het welzijn van het dier. Elke proef komt eerst bij die mensen terecht en moet goedgekeurd worden.

[udenjpg]

Op woensdag 05 juni 2002 03:56 schreef pirke het volgende:

[..]

.....
lekker vaag dus

Op olifanten worden ook geen experimenten gedaan. Kijk een naar Ratten/Muizen/Konijnen Daar zie je juist dat deze nesten krijgen van 10+ stuks. Deze dieren zullen ook niet rouwen over een jong, als er een dood gaat wordt het gewoon verstoten uit het nest. Ik denk dat het erg te maken heeft met de levensduur van een dier.
Wat je zegt moet natuurlijk ook meegenomen worden in een besluit, daarom zijn er tegenwoordig bijna geen proeven meer met Apen, Varkens,Beagles.

[Anoniem: 31786]

Op woensdag 05 juni 2002 04:17 schreef silentsnow het volgende:
Ik ben niet tegen dierproeven die zin hebben. Daarmee bedoel ik het testen van geneesmiddelen en of andere noodzakelijke dingen. Cosmetica gaat net iets te ver.

Er moet wel aan bepaalde eisen worden voldoen voordat een bedrijf of instantie proefdieren mag gebruiken.

-Geen verwaarlozing en goede zorg voor de betreffende dieren
-Alleen als de proef alleen met dieren kan
-Het bedrijf moet kunnen tonen dat ze hebben geprobeerd om alternatieven te vinden
-De proeven zijn speciaal ontwikkeld voor het vergaren van benodigde informatie en/of resultaten.
-De proefdieren moeten worden behandeld, zodat pijn geminimaliseerd word.

Als die regels worden nageleefd, ben ik van mening dat er niks mis is met met gebruiken van proefdieren.

Nu is dit allemaal al geregeld bij wet.

Milieubeschermingsorganisaties suggereren vaak dat sommige dingen die in Nederland bij wet verboden zijn dagelijkse praktijk zijn. Wat er in het buitenland gebeurt is een tweede. (Denk aan multinationals die in verweggistan proeven doen voor de Nederlandse consument)

1) In Nederland worden geen 'cosmetica'-proeven gedaan!
2) Voordat er een dierproef gedaan mag worden, is de onderzoeker verplicht een rapport te schrijven waarin hij uitlegt wat het nut is, waarom de proef niet gesimuleerd of op een andere manier kan, waarom er specifiek dit proefdier voor gebruikt moet worden, welke alternatieven er voor deze proef zijn en waarom deze alternatieven niet voldoen, in hoeverre het dier lijdt en dit voorkomen kan worden, etc. etc. Dit rapport moet altijd worden voorgelegd aan een (medisch-) ethische commissie, die er over oordeelt.
3) Er is regelgeving m.b.t. huisvesting, anesthesie, pijnstilling, etc.
4) Een dier mag niet 2 maal voor een experiment gebruikt worden om onnodig lijden te voorkomen (dit is een moeilijke, wat is nl 1 experiment?) en moet na het experiment inslapen.

Er wordt vaak over geoordeeld door mensen die de dagelijkse praktijk m.b.t. dierproeven niet kennen.
Er is regelgeving en die is heel erg streng. Binnen de wetenschappelijke wereld wordt er daarom ook altijd voor gepleit om die regelgeving te versoepelen, = te harmoniseren met het buitenland.

[udenjpg]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef liquid-orange het volgende:
Ik ben er volledig tegen. Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens. ...

Dat kan, als je dan ook leeft met de consequenties die dat met zich meebrengt heb ik groot respect voor je.
Elk medicijn weigeren behalve Klaziens zalfjes, Geen Shampoo, Tandpasta, AfterShave, etc, gewoon Water, Kalk om je tanden te poetsen en noem maar op.

[Anoniem: 34567]

Dierproeven moet IMHO wel kunnen. Als de dieren ziek worden vind ik wel dat ze een goede behandeling moeten krijgen en van top tot staart (indien aanwezig) nagekeken moeten worden door een dierenarts. Dan een soort van afspraak dat het dier bv maar 4x per jaar met proefjes gebruikt mag worden en de rest van het jaar lekker goed leeft. Zo kan je best testen op dieren en hou je ze ook gezond.

[Anoniem: 55722]

Alleen als het echt nootzakelijk is om mensen levens te reden. Al hoewel veel problemen zijn er omdat alles overbevolkt is.

[udenjpg]

Op woensdag 05 juni 2002 11:19 schreef Bladiebla het volgende:

[..]

Nu is dit allemaal al geregeld bij wet.
....

Juist, er wordt bij dierproeven teveel gekeken naar de excessen en niet naar de normale gang van zaken.

Een dier is beter af in een lab in NL dan bij veel boeren.

[udenjpg]

Op woensdag 05 juni 2002 11:25 schreef Dymlos het volgende:
Dierproeven moet IMHO wel kunnen. Als de dieren ziek worden vind ik wel dat ze een goede behandeling moeten krijgen en van top tot staart (indien aanwezig) nagekeken moeten worden door een dierenarts. Dan een soort van afspraak dat het dier bv maar 4x per jaar met proefjes gebruikt mag worden en de rest van het jaar lekker goed leeft. Zo kan je best testen op dieren en hou je ze ook gezond.

Een dier wordt maar 1X gebruikt voor een proef, daarna laten ze het inslapen. Hoe kan het ook anders, in 98% van de gevallen moet toch kijken of de lever, nieren, etc. beschadigd zijn.

[Tirillo]

Ik vind dat dierproeven alleen in die gevallen moeten worden toegepast waarin dit noodzakelijk is. Onnodig lijden van dieren is natuurlijk slecht, ook als het anders wat extra geld kost.
Maar (na aanleiding van wat posts hierbover) ik vind het eigenlijk wel vreemd dat er zo makkelijk wordt gedaan over het feit dat dieren worden gedood voor eten maar dat diezelfde mensen vaak dierproeven toch not done vinden.. Mensen vermoorden wordt ook erger bestraft dan mishandelen..

[udenjpg]

Op woensdag 05 juni 2002 11:36 schreef Tirillo het volgende:
....
Mensen vermoorden wordt ook erger bestraft dan mishandelen..

Dieren houden voor het vlees is toch iets waar mensen direct mee te maken hebben, je lekker biefstukje.

Kijk maar eens hoeveel mensen er kiezen voor een betere kwaliteit van leven voor een dier ten opzichte van de prijs. Voor 95% geld toch het motto goedkoper == beter.

[Delerium]

Noodzakelijk kwaad.

Je wilt mensen genezen (medicijnen maar ook vele vormen van cosmetica) maar wilt toch echt weten of er bijeffecten zijn. Dan pak je een dier, aangezien deze minder belangrijk zijn dan een mensenleven.

[edit], indien je het niet met de tweede zin eens bent kan dat, maar vraag je dan ff af waarom je een mensenleven lager inschat dan die van een konijn.

[snars]

Ik raad iedereen die z'n twijfels heeft over dierproeven aan om een keer langs te gaan bij een dierenlab. Je kunt zonder problemen een rondleiding krijgen bij bijv. het Centraal DierenLaboratorium (CDL) in Nijmegen. Ik ben er zelf een keer geweest voor m'n studie. We kregen eerst een kort praatje, toen een video en vervolgens werden we rondgeleid door het hele gebouw, dit alles door de directeur zelf. Voorzover ik weet worden alle vragen beantwoord. Erg nuttig allemaal. Op hun site is ook veel goeie info te vinden:

Kom ik bij mijn mening (mede gevormd door een bezoek aan het CDL dus): ik kan redelijk goed leven met dierproeven zoals ze in Nederland uitgevoerd worden. Het blijft een luguber iets, experimenteren met levende dieren, maar in sommige gevallen kan het gewoon niet anders. Er moet wel voortdurend worden geprobeerd om methodes te vinden waarbij geen dieren hoeven te worden gebruikt (en volgens mij wordt dat al veel gedaan).
Mensen die zich keihard verzetten tegen dierproeven in Nederland kunnen IMHO beter iets anders zoeken om zich voor in te zetten. Er zijn genoeg plaatsen (ook in Nederland!) waar dieren het tig keer slechter hebben dan in dierenlabs.

[Anoniem: 51864]

En hoe denk je dan over die apen ?? Apen zijn intilligent, die hebben dus echt veel pijn en waarschijnlijk ook verdriet en toch lopen ze weer elke dag aan de hand van zo'n man naar zo'n lab om weer pijn gedaan te worden, wat ze dus echt wel beseffen

Ik ben fel tegen dier proeven, je kan ook gewoon op dna testen of klonen maken die een paar genen missen waardoor ze b.v. geen pijn, verdriet, eenzaamheid voelen en gewoon een soort robotten zijn, weet ik veel wat als ze de "gewone" dieren maar met rust laten......

[Delerium]

Op woensdag 05 juni 2002 13:38 schreef Upperscore het volgende:
Ik ben fel tegen dier proeven, je kan ook gewoon op dna testen of klonen maken die een paar genen missen waardoor ze b.v. geen pijn, verdriet, eenzaamheid voelen en gewoon een soort robotten zijn, weet ik veel wat als ze de "gewone" dieren maar met rust laten......

DNA kan geen interacties met eiwitten laten zien. En jou bewering dat een kloon niet erg is en het originele exemplaar wel, diskwalificeert jou direct in deze discussie. Zeker inzake ethiek.

En dat een aap gevoelens heeft zal niemand ontkennen, daarom wordt er echt wel zorgvuldig met apen etc omgegaan (beter als gedetineerden iig) en blijft het 'verbruik' tot een minimum beperkt. Gezien het feit dat geneesmiddelen etc getest MOET worden, kies je altijd voor iets wat opofferbaarder is dan een mens -> een dier. En een aap pas als je vrijwel zeker bent (of niet anders kan zoals bij AIDS).
Alternatief is dat je lompe medicijnen op de wereldmarkt zet met alle gevolgen van zien. Zowiezo dat effecten zowel in het wild als bij mensen minder snel zichtbaar zijn.

[Anoniem: 958]

Op dinsdag 04 juni 2002 21:04 schreef jurriebur het volgende:
Voor school ben ik bezig met een werkstuk over dierproeven. Hierin wil ik ook de publieke opinie in verwerken. Aan jullie dus de vraag; wat vind je van dierproeven? Denk hierbij bijvoorbeeld aan, is het ethisch verantwoord om dieren te gebruiken voor proeven, of uberhaupt levende wezens. Weegt het voordeel van de mens op tegen het leed dat je de proefdieren aandoet?

Deze vraag is erg moeilijk te beantwoorden, omdat je de waarde van dierenleed onmogelijk kunt beredeneren op grond van je verstand. Het is een ieders persoonlijke keuze hoeveel waarde hij hecht aan het leven van een proefdier en hoeveel aan make up.

Hoe kan je dan komen tot een uitspraak over of het ethisch verantwoord is, als iedereen z'n eigen mening heeft? Het antwoord is democratie. De regering die wij gekozen hebben bepaalt de wetten waaronder zij proeven op dieren wel en niet te tolereren vindt.

[edit]
stellingen:
-In plaats van op dieren moet er op gedetineerden geexperimenteerd worden.
-Als de mens er baat bij heeft mag er onvoorwaardelijk op dieren geexpirimenteerd worden.
-Er moet enorm veel geld gestoken worden in het ontwikkelen van alternatieven van dierproeven.

De meeste mensen zijn het er wel over eens dat proeven op dieren minder erg zijn dan proeven op mensen. Verder is het in mijn ogen onzin om het leven en het geluk van een gedetineerde als minder te beschouwen. Zolang ze in de gevangenis zitten, moeten ze hun straf ondergaan en zodra ze die uitgezeten hebben zijn het weer normale burgers (onder de wet). En over het geven van lijfstraffen (in het geval dat zo'n proef mislukt) zijn we het al sinds enige honderden jaren eens; dat kan gewoon niet in een beschaafd land.

Mijn mening:
Ik vind dat dierproeven uitgevoerd mogen worden als deze aan strenge voorwaarden voldoen. Een voorwaarde is bijvoorbeeld dat de reden gegrond moet zijn voordat er toestemming verleend mag worden om de proeven uit te voeren. Zo mag er niet zomaar een stof toegediend worden om te kijken of het toevallig effect heeft en proeven met onzinnige doelen moeten absoluut uitgesloten worden. Als het mogelijk is, moet er een alternatieve methode gebruikt worden. Voordat er toestemming verleend wordt om de proeven uit te voeren, moet er ook uitvoerig onderzoek gedaan worden of het mogelijk is om het doel op een andere manier te verkrijgen. Alle proeven en uitkomsten moeten opgeslagen worden in een internationaal bereikbare database, zodat proeven niet onnodig meerdere malen uitgevoerd worden.
[/edit]

Dat zijn inderdaad wel logische voorwaarden. Ik neem aan dat het zo geregeld is dat de meesten nu ook wel worden toegepast, maar daarvoor weet ik er te weinig van.

Ik denk dat er gelijdelijk steeds meer sympathie voor dieren aan het ontstaan is in de westerse samenleving. ensen zullen zich altijd het leed van anderen blijven aantrekken als het goed met hen gaat en als het met hun gaat. Na het afschaffen van de slavernij wordt het denk ik langzamerhand tijd om nu ook de dieren steeds meer rechten te geven. In Duitsland is het al zo dat bepaalde rechten van dieren in de grondwet zijn opgenomen. Het zou me niets verbazen als die trend hier ook doorzet.

[Yoozer]

-In plaats van op dieren moet er op gedetineerden geexperimenteerd worden.

waarom? dat verbeterd de situatie niet. verder kan het zijn dat gedetineerden door drugsmisbruik ongeschikt zijn voor tests. verder, mensen krijgen normaal betaald voor onderzoek. wou je de gedetineerden als 'gratis' proefkonijnen laten gebruiken? ook denk ik dat de gedetineerde in dit geval al ten dode op geschreven zou moeten zijn. iets dat in nederland (behalve terminale aids/kankerpatienten) niet echt mogelijk is. in de VS (texas) echter wel.

-Als de mens er baat bij heeft mag er onvoorwaardelijk op dieren geëxperimenteerd worden.

vind ik om eerlijk te zijn een gruwelijk egoïstisch statement. verder zijn wij de diersoort die vrij weinig doet ten bate van de rest van de dieren. als de dieren er baat bij hebben mag er onvoorwaardelijk op mensen geëxperimenteerd worden zou rechtvaardiger zijn. niet veel, of uberhaupt rechtvaardig, maar toch.

-Er moet enorm veel geld gestoken worden in het ontwikkelen van alternatieven van dierproeven.

definieer 'enorm veel'. je zou het doel een beetje voorbij kunen schieten met 'massive funding'. maar een alternatief is inderdaad wel welkom.

waarom worden er dierproeven gehouden? om cosmetica en voedsel te testen, om medicijnen te ontwikkelen. drop de 'ijdelheid' van die dierproeven - als ze toch doodgaan, laat 't dan voor iets nuttigs zijn. niet voor een of andere stomme anti-rimpelcrème. voor voedsel - hallo, we hebben verdomme 21 soorten hagelslag hier terwijl er 1 miljard mensen dagelijks niet genoeg te eten krijgen. beetje een misser op het gebied van prioriteiten, hm?

[Anoniem: 958]

Op woensdag 05 juni 2002 14:00 schreef Yoozer het volgende:

-Als de mens er baat bij heeft mag er onvoorwaardelijk op dieren geëxperimenteerd worden.

vind ik om eerlijk te zijn een gruwelijk egoïstisch statement. verder zijn wij de diersoort die vrij weinig doet ten bate van de rest van de dieren. als de dieren er baat bij hebben mag er onvoorwaardelijk op mensen geëxperimenteerd worden zou rechtvaardiger zijn. niet veel, of uberhaupt rechtvaardig, maar toch.

Volgens mij is de mens nu juist de enige soort die zich het leed van andere soorten aantrekt. Mensen beschermen bedreigde diersoorten tegen uitsterving. Mensen regelen dat dieren volgens de wet niet mishandeld mogen worden. Dieren doen maar gewoon wat hun instinkt hen vertelt en meestal is dat simpelweg goed voor hunzelf, of hun eigen soort.

Als jij het rechtvaardiger vindt om op mensen te experimenteren t.b.v. dieren, dan andersom, dan zeg je in feite dat dieren meer rechten hebben dan dieren. Dat is een behoorlijk extreem standpunt.

[Yoozer]

Op woensdag 05 juni 2002 14:12 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Volgens mij is de mens nu juist de enige soort die zich het leed van andere soorten aantrekt. Mensen beschermen bedreigde diersoorten tegen uitsterving.

vertel MIJ dan eens wie er voor zorgde dat ze uitstierven. .

Mensen regelen dat dieren volgens de wet niet mishandeld mogen worden. Dieren doen maar gewoon wat hun instinkt hen vertelt en meestal is dat simpelweg goed voor hunzelf, of hun eigen soort.

uiteindelijk zijn we net zo egoistisch. dieren mishandelen andere dieren niet - of ze laten ze met rust, of ze jagen er op als prooidier. katten zijn misschien een uitzondering - maar zolang hun 'speeltjes' nog niet verwond zijn is er niets aan de hand. meestal zorgt het eerste bloed voor een snelle beet in de nek, en dan is het .

Als jij het rechtvaardiger vindt om op mensen te experimenteren t.b.v. dieren, dan andersom, dan zeg je in feite dat dieren meer rechten hebben dan dieren. Dat is een behoorlijk extreem standpunt.

"sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen" . maar nu even serieus - ik zei dus dat het experimenteren op gedetineerden het probleem niet zou oplossen, omdat je dan gedetineerden als 'lagere soort' beschouwd in de diersoort 'mens'.

hoeveel konijnen hebben we op deze planeet? meer dan mensen? hoeveel dieren zijn voor de voedselkringloop afhankelijk van konijnen? zijn er ook dieren afhankelijk van mensen als voedsel?

denk nou niet dat ik een of andere geflipte PETA-gast ben; ik ga mezelf ook echt niet opofferen om in te vallen voor 200 dooie beestjes (of balkenende neerschieten na een radio-interview). maar als mensen zijnde kunnen we misschien een beetje nederigheid leren van diezelfde dieren en 'ns ophouden onszelf als zo gruwelijk bijzonder, interessant en slim te bezien.

toon volledige bericht

[Anoniem: 958]

Op woensdag 05 juni 2002 14:29 schreef Yoozer het volgende:

vertel MIJ dan eens wie er voor zorgde dat ze uitstierven.

Diersoorten sterven uit door veel verschillende oorzaken. Voedselschaarste, ziekte, klimaatveranderingen, komeetinslagen, maar ook door andere diersoorten.

Geen enkele diersoort heeft tot nu toe de verantwoordelijkheid genomen om het dreigende uitsterven van andere soorten op zich te nemen. De mens doet dat wel (sinds kort).

uiteindelijk zijn we net zo egoistisch. dieren mishandelen andere dieren niet - of ze laten ze met rust, of ze jagen er op als prooidier. katten zijn misschien een uitzondering - maar zolang hun 'speeltjes' nog niet verwond zijn is er niets aan de hand. meestal zorgt het eerste bloed voor een snelle beet in de nek, en dan is het .

Mensen zijn complexer en hebben complexere wensen en behoeftes. Sommige daarvan zijn schadelijk voor dieren, maar sommige dieren hebben ook behoeftes die andere dieren schaden (behoefte aan voedsel in het geval van roofdieren, behoefte aan oefening bij katten, behoefte aan territorium in het geval van concurerende roofdieren), maar geen enkele diersoort heeft het morele besef dat de dingen die ze doen en het geweld dat ze toepassen, schadelijk is voor de ander. Een roofdier bijt echt niet expres in de halsslagader, om zo onnodig lijden te voorkomen.

De mens heeft dat morele besef wel en dat is uniek en een absoluut kenmerk van beschaving.

hoeveel konijnen hebben we op deze planeet? meer dan mensen? hoeveel dieren zijn voor de voedselkringloop afhankelijk van konijnen? zijn er ook dieren afhankelijk van mensen als voedsel?

En toch vind ik de mens belangrijker. Ik kan wel argumenten aandragen waarom ik een mens toffer vind, maar dat zegt op zichzelf niets. Het blijft heel persoonlijk hoeveel waarde je hecht aan het leven van dieren en dat kan je niet op argumenten baseren.

denk nou niet dat ik een of andere geflipte PETA-gast ben; ik ga mezelf ook echt niet opofferen om in te vallen voor 200 dooie beestjes (of balkenende neerschieten na een radio-interview). maar als mensen zijnde kunnen we misschien een beetje nederigheid leren van diezelfde dieren en 'ns ophouden onszelf als zo gruwelijk bijzonder, interessant en slim te bezien.

Nederigheid is juist iets typisch menselijks dat in mijn ogen voortkomt uit het geloof. Hoewel geloof ook weer voortkomt uit het dierlijke instinkt van onderwerping aan een grote leider...

Ik vind dat nederigheid op zich geen deugd is, dus of de dieren het nu wel of niet hebben, ik zie geen reden waarom we in dat opzicht iets van ze zouden kunnen leren.

[Venkmen]

Zolang de dieren goed worden behandeld vind ik het best. Maar zoals die apen werden behandeld in dat apencentrum hier in NL, dat kan dus echt niet he...

[Anoniem: 31786]

Op woensdag 05 juni 2002 13:38 schreef Upperscore het volgende:
Apen zijn intilligent, die hebben dus echt veel pijn en waarschijnlijk ook verdriet en toch lopen ze weer elke dag aan de hand van zo'n man naar zo'n lab om weer pijn gedaan te worden, wat ze dus echt wel beseffen

En denk jij dat er zomaar op apen getest wordt? Ik vind dat een vrij naieve gedachte! Er is in totaal één primatencentrum in NL waar dierproeven op apen gedaan worden. In hoogst uitzonderlijke situaties, waarin het maatschappelijk nut buiten elke discussie is (dus klinische toepassingen liggen hoogstwaarschijnlijk in het vooruitzicht), waar er absoluut geen alternatief voorhanden is (dus ook geen ander minder menselijk proefdier zoals rat, konijn, cavia), waarin elk lijden tot een minimum is teruggebracht, dan, heel misschien, mag er een proef op een aap worden gedaan. Dit alles na toestemming van en in overleg met een onafhankelijke ethische commissie. En ik durf te beweren dat de controle in Nederland op dierproeven waterdicht is. Je kan dus niet zomaar even een extra experimentje doen, ofzo. Bovendien zijn wetenschappers ook mensen en zien het lijden van proefdieren heus wel. Ook zij zullen indien mogelijk het lijden van een proefdier beperken. Wetenschappers zijn ook gevoelige mensen. Oh ja, er sterven jaarlijks in NL 1500 mensen aan de gevolgen van een HIV infectie. Er worden slechts een handjevol rhesusapen gebruikt bij HIV experimenten. Beetje scheef.


Ik heb het nog ff nagezocht (Bron):

De commissie maakt dan ook op grond van ethische motieven onderscheid tussen onderzoek aan chimpansees, en aan andere niet-humane primaten.
...
De commissie is van mening dat onderzoek met chimpansees slechts toelaatbaar is wanneer er een zeer ernstig gevaar voor de volksgezondheid dreigt en aannemelijk kunnen maken dat proeven met chimpansees de dreiging kunnen afwenden of het aantal slachtoffers in belangrijke mate kunnen beperken.
...

Op dit ogenblik worden er alleen proeven op Chimps gedaan die te maken hebben met hepatitis C en HIV. Onderzoek dat niet mogelijk is bij andere dieren.

Wat betreft Parkinson, Alzheimer, verscheidene infectieziektes en transplantatiedingen worden wel rhesusapen, e.d. gebruikt.

[rimave]

Ik pas mening toch enigzins aan. Het is voor sommige ziektes inderdaad noodzakelijk dat de medicijnen op dieren getest worden, daar ga ik mee accoord. Alleen heb ik laatst een filmpje op de tv gezien over een pil die je 24 uur wakker kan houden zonder ook maar 1 moment van moeheid te ervaren. Dit middel werdt getest op ratten die met een gigantische sensor op hun kop vastgelijmd rondliepen in een kooitje van 30 vierkante cm. Hier ben ik het dus helemaal NIET mee eens. Dat medicijn is ontwikkeld omdat wij mensen zonodig 24 uur per dag willen werken, uitgaan, feesten en nog meer. Dit medicijn is dus typisch een voorbeeld wat voortvloed uit het veranderende levenspatroon van de mens. Zo kan ik ook maagzuurtabletten en slaappillen als voorbeeld noemen.

Ik ga hier nu niet een hele reeks medicijnen noemen waarvan ik vindt dat er wel of niet op getest mag worden, want die lijst gaat erûg lang worden. Kort samengevat komt het erop neer dat er medicijnen op dieren getest mogen worden die de mens kunnen genezen van ziektes die niet voorgevloeid zijn uit ons veranderende levenspatroon. Hiermee bedoel ik ziektes zoals kanker, aids, altzheimer, dementie, etc.

[snars]

Op woensdag 05 juni 2002 16:25 schreef Venkmen het volgende:
Zolang de dieren goed worden behandeld vind ik het best. Maar zoals die apen werden behandeld in dat apencentrum hier in NL, dat kan dus echt niet he...

Voorzover ik weet wordt dat laboratorium in Rijswijk opgeheven, juist vanwege het feit dat het qua diervriendelijkheid niet meer kan meekomen met de huidige standaard. Chimpansees worden ook niet meer gebruikt voor proeven (misschien bij hoge uitzondering, maar bij het CDL zeiden ze dat het niet meer voorkomt), meestal rhesusapen. De meestgebruikte proefdieren zijn trouwens muggen en ratten.

[prinsrob]

Op woensdag 05 juni 2002 11:51 schreef Ecteinascidin het volgende:

[...]Dan pak je een dier, aangezien deze minder belangrijk zijn dan een mensenleven.

[edit], indien je het niet met de tweede zin eens bent kan dat, maar vraag je dan ff af waarom je een mensenleven lager inschat dan die van een konijn.

Het tweede is geen logische consequentie wanneer je het eerste ontkent. Niet elk niet-menselijk dier is minder belangrijk dan elk mens. Je moet kijken naar de eigenschapen van zaken om ze met elkaar te kunnen vergelijken, en zo kan het bijvoorbeeld zijn dat een varken belangrijker is dan een ernstig gehandicapte baby, gesteld dat belangrijkheid wordt gemeten naar geluksmaximalisatie.

[prinsrob]

Op woensdag 05 juni 2002 13:58 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

En jou bewering dat een kloon niet erg is en het originele exemplaar wel, diskwalificeert jou direct in deze discussie. Zeker inzake ethiek.

Verklaar je nader? Ik vond dit punt juist zo duidelijk dat er voor m'n gevoel geen discussie over mogelijk was.

[prinsrob]

Op woensdag 05 juni 2002 14:00 schreef Sandalf het volgende:

[..]
Hoe kan je dan komen tot een uitspraak over of het ethisch verantwoord is, als iedereen z'n eigen mening heeft? Het antwoord is democratie. De regering die wij gekozen hebben bepaalt de wetten waaronder zij proeven op dieren wel en niet te tolereren vindt.

En die regering wordt vervolgens weer beinvloed door bijvoorbeeld pressiegroepen. Democratie is overigens niet de enige methode om dingen af te dwingen, geweld wil ook nog weleens helpen.

De meeste mensen zijn het er wel over eens dat proeven op dieren minder erg zijn dan proeven op mensen. Verder is het in mijn ogen onzin om het leven en het geluk van een gedetineerde als minder te beschouwen. Zolang ze in de gevangenis zitten, moeten ze hun straf ondergaan en zodra ze die uitgezeten hebben zijn het weer normale burgers (onder de wet). En over het geven van lijfstraffen (in het geval dat zo'n proef mislukt) zijn we het al sinds enige honderden jaren eens; dat kan gewoon niet in een beschaafd land.

Dat dat niet kan is niet iets universeels ofzo, wanneer er geen democratische meerderheid meer tegen lijfstraffen is (en dat zou best weleens zo kunnen zijn wanneer er een groot nut is) kunnen ze weer worden heringevoerd.

Ik denk dat er gelijdelijk steeds meer sympathie voor dieren aan het ontstaan is in de westerse samenleving. ensen zullen zich altijd het leed van anderen blijven aantrekken als het goed met hen gaat en als het met hun gaat. Na het afschaffen van de slavernij wordt het denk ik langzamerhand tijd om nu ook de dieren steeds meer rechten te geven. In Duitsland is het al zo dat bepaalde rechten van dieren in de grondwet zijn opgenomen. Het zou me niets verbazen als die trend hier ook doorzet.

Ik denk dat er door Volkert wel een soort van rem op die ontwikkeling is gezet. Van deze regering hoeven we in ieder geval in deze niets te verwachten.

[prinsrob]

Op woensdag 05 juni 2002 14:12 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Volgens mij is de mens nu juist de enige soort die zich het leed van andere soorten aantrekt. Mensen beschermen bedreigde diersoorten tegen uitsterving.

Diersoorten kennen geen leed, het gaat om de individuen. Dat mensen soorten beschermen tegen uitsterven lijkt me juist omdat ze van die soort willen genieten.

Als jij het rechtvaardiger vindt om op mensen te experimenteren t.b.v. dieren, dan andersom, dan zeg je in feite dat dieren meer rechten hebben dan dieren. Dat is een behoorlijk extreem standpunt.

Dat dieren meer recht hebben dan mensen bedoel je? Persoonlijk vind ik dat mensen niet _per definitie_ meer recht op leven hebben dan andere dieren. Dit geeft namelijk alleen maar problemen (net een discussie in Nova gezien over te vroeg geboren babys)

[Anoniem: 958]

Op donderdag 06 juni 2002 01:48 schreef prinsrob het volgende:
Persoonlijk vind ik dat mensen niet _per definitie_ meer recht op leven hebben dan andere dieren. Dit geeft namelijk alleen maar problemen (net een discussie in Nova gezien over te vroeg geboren babys)

Of het problemen geeft of niet is natuurlijk geen reden om mensen wel of niet boven dieren te plaatsen. Mijn punt is dat je niet op grond van alleen logische argumenten KUNT bepalen of mensen boven dieren staan. Het is een soort van moreel axioma.

[Delerium]

Het alternatief is absurd: een mens die zichzelf minder belangrijk vindt dan een dier. Zo'n mens is overbodig en dient uit te sterven (evolutie enz)

[Yoozer]

Op woensdag 05 juni 2002 16:18 schreef Sandalf het volgende:

Diersoorten sterven uit door veel verschillende oorzaken. Voedselschaarste, ziekte, klimaatveranderingen, komeetinslagen, maar ook door andere diersoorten.

zoals de mens, dus. wij doen 't alleen wat systematischer.

Geen enkele diersoort heeft tot nu toe de verantwoordelijkheid genomen om het dreigende uitsterven van andere soorten op zich te nemen. De mens doet dat wel (sinds kort).

er is een mooi wiskundig voorbeeld met de wolven/hazen populatiegrafiek. dat heet 'evenwicht'.

Mensen zijn complexer en hebben complexere wensen en behoeftes. Sommige daarvan zijn schadelijk voor dieren, maar sommige dieren hebben ook behoeftes die andere dieren schaden (behoefte aan voedsel in het geval van roofdieren, behoefte aan oefening bij katten, behoefte aan territorium in het geval van concurerende roofdieren), maar geen enkele diersoort heeft het morele besef dat de dingen die ze doen en het geweld dat ze toepassen, schadelijk is voor de ander. Een roofdier bijt echt niet expres in de halsslagader, om zo onnodig lijden te voorkomen.

wat je 'schadelijk' noemt is de voedselketen. 'schadelijk' in de menselijke definitie houdt hier als argument geen stand. natuurlijk bijt 't roofdier niet in de halsslagader om lijden te voorkomen, maar gewoon om de prooi zo snel mogelijk dood te maken. dit is in zekere zin wel degelijk verkorting van lijden.

De mens heeft dat morele besef wel en dat is uniek en een absoluut kenmerk van beschaving.

nee, wij komen erachter dat de toekomst er voor ons niet rooskleurig uit gaat zien als we zo door gaan. moreel besef? als de mensen dat morele besef hadden waren we nog niet eens met een vinger aan de regenwouden gekomen.

En toch vind ik de mens belangrijker. Ik kan wel argumenten aandragen waarom ik een mens toffer vind, maar dat zegt op zichzelf niets.

zoals "ik ben er zelf een?". het is heel simpel - wij zijn de eerste diersoort die zichzelf een god kan maken. dat maakt ons niet beter of slechter, maar gewoon de eerste.

Het blijft heel persoonlijk hoeveel waarde je hecht aan het leven van dieren en dat kan je niet op argumenten baseren.

ooit eens gezien hoe aardig mensen tegen jou zijn als je weet dat ze er zelf niet zoveel moeite mee hebben dieren te treiteren/mishandelen?

Nederigheid is juist iets typisch menselijks dat in mijn ogen voortkomt uit het geloof. Hoewel geloof ook weer voortkomt uit het dierlijke instinkt van onderwerping aan een grote leider...

hah. dat zou wat zijn. nederigheid is niet typisch menselijk. als een konijn het opgeeft tegenover zijn jager, is het nederig. als een van de twee dieren zich in een strijd om een vrouwtje gewonnen geeft is dit nederig. als een dier in een andere een meerdere erkent (en dat hoeft slechts op 1 onderdeel te zijn) is dat nederigheid. mensen zijn dan weer zo dat we als we "time out" roepen, soms even goed nog de situatie zullen misbruiken om de tegenstander pootje te lappen.

waar nederigheid goed voor is? het houdt je met beide benen op de grond. ik zeg niet dat we allemaal onze reet omhoog moeten gooien en de handen vooruit voor moedertje natuur, maar het zou geen kwaad kunnen om soms eens wat beter na te denken over onze acties.

Ik vind dat nederigheid op zich geen deugd is, dus of de dieren het nu wel of niet hebben, ik zie geen reden waarom we in dat opzicht iets van ze zouden kunnen leren.

"modesty is a true sign of genius."

als jij denkt dat je van dieren niets kunt leren ben ik toch bang dat je het mis hebt. wij zijn niet nederig in doden - we oogsten veel meer dan we nodig hebben, en in de tussentijd laten we een gedeelte van onze bevolking willens en wetens uitsterven. dat er dan weer een 'moreel' hoogtepunt is dat we voedsel naar afrika sturen is hoogstens om onze schuldgevoelens te sussen. wij zijn niet nederig in expansie - alles moet wijken zodat wij voort kunnen planten en de rest kan stikken. wij zijn niet nederig in die zin dat wij onze meerdere (de omgeving) behandelen met een zeker respect.

ik heb goed door dat ik nu al helemaal als een of andere tree-hugger klink, maar ja. niks aan te doen .

toon volledige bericht

[prinsrob]

Op donderdag 06 juni 2002 03:04 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Of het problemen geeft of niet is natuurlijk geen reden om mensen wel of niet boven dieren te plaatsen. Mijn punt is dat je niet op grond van alleen logische argumenten KUNT bepalen of mensen boven dieren staan. Het is een soort van moreel axioma.

Oke, die 'namelijk' was niet op z'n plaats. Mijn punt is dat als je al het menselijk leven oneindig veel belangrijker vindt dan dierlijk leven dit niet logisch is. Stel je bijvoorbeeld iemand met een mentale achterstand voor op een onbewoond eiland zonder kennissen. Waarom zou het zoveel erger zijn wanneer hij doodgaat dan een chimp die (stel) op hetzelfde mentale niveau zou zitten?

[prinsrob]

Op donderdag 06 juni 2002 09:43 schreef Ecteinascidin het volgende:
Het alternatief is absurd: een mens die zichzelf minder belangrijk vindt dan een dier. Zo'n mens is overbodig en dient uit te sterven (evolutie enz)

Nogmaals, dit is niet het enige alternatief, ik heb geen zin dit nogmaals uiteen te zetten. Je trapt overigens met open ogen in de naturalistic fallacy.

[Delerium]

Op donderdag 06 juni 2002 14:14 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Nogmaals, dit is niet het enige alternatief, ik heb geen zin dit nogmaals uiteen te zetten. Je trapt overigens met open ogen in de naturalistic fallacy.

Welk ander alternatief? Genetisch modificeren? Klonen? Uitrekenen met distributed projecten? Nog lagere beesten a la bacterien?

* Delerium zegt dat die andere dingen geen alternatieven zijn.

[prinsrob]

Op donderdag 06 juni 2002 14:31 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Welk ander alternatief? Genetisch modificeren? Klonen? Uitrekenen met distributed projecten? Nog lagere beesten a la bacterien?

Ik bedoel dat wanneer je mensen niet per definitie hoger inschat dan dieren dat daaruit niet volgt dat de mens altijd lager staat dan andere dieren.

[Delerium]

Op donderdag 06 juni 2002 14:41 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Ik bedoel dat wanneer je mensen niet per definitie hoger inschat dan dieren dat daaruit niet volgt dat de mens altijd lager staat dan andere dieren.

Ja, wat moet je daarmee. Nogal loze kreet als je het mij vraagt, niet echt sturend voor ethische dilemma's oid.

[Anoniem: 958]

Even een opmerking aan Yoozer: iemand quoten doe je niet zo . De stukjes die jouw voorganger heeft geschreven (en die jij dus quote), staan tussen [kwote] en [/kwote] (maar dan wel juist gespeld ). Je hoeft ze dan ook niet schuin te zetten. Op die manier is het voor anderen ook weer makkelijker om op jou te reageren.

[prinsrob]

Op donderdag 06 juni 2002 15:35 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Ja, wat moet je daarmee. Nogal loze kreet als je het mij vraagt, niet echt sturend voor ethische dilemma's oid.

Ik ga mezelf herhalen, maar dat moet dan maar. Wat m.i. sturend is voor ethische dilemma's is het totale geluk van elk van de mogelijkheden. Wanneer deze het grootst is moet deze keuze worden gemaakt. Naast mensen kunnen andere dieren ook geluk ervaren, daarom verdienen deze een gelijke consideratie.

[Anoniem: 27784]

Op dinsdag 04 juni 2002 21:04 schreef jurriebur het volgende:
Voor school ben ik bezig met een werkstuk over dierproeven. Hierin wil ik ook de publieke opinie in verwerken. Aan jullie dus de vraag; wat vind je van dierproeven?

Ik vind dat het wel kan -als- het voor een belangrijk doel is (medisch onderzoek wel, mascara niet) -en- als er geen alternatieven zijn (bvb testen op weefselculturen).

Niet het lab/bedrijf dat de proeven wil doen zou dat moeten beoordelen, maar een of andere commissie ofzo (die dus ook de mogelijkheden voor alternatieven zou moeten kennen, en de ontwikkelingen daarin zou moeten volgen).

Ook vind ik dat voor commerciele labs en voor 'echt' wetenschappelijk onderzoek dezelfde regels zouden moeten gelden. Konijntjes pesten met haarlak in hun ogen is niet opeens wel ok als er centen mee te verdienen zijn...

(maar met die zelfregulering van tegenwoordig zie ik het somber in)

[Colina]

Mijn ongezouten mening:

"We're on top of the foodchain"

Ofterwijl, als het gaat om dingen waar wij beter van worden, dingen die onze ziektes kunnen oplossen; doen.

Make-up testen op dieren... nah...

[pirke]

nog een leuke:

op muizen wordt regelmatig getest, dit vinden veel mensen ook al te erg, maar als er een muis in hun eigen huis rondloopt dan pakken ze wel vergif of een muizenval!

[Delerium]

Op donderdag 06 juni 2002 18:53 schreef prinsrob het volgende:

[..]
Naast mensen kunnen andere dieren ook geluk ervaren, daarom verdienen deze een gelijke consideratie.

Behalve dat dit naief idealisme is, heeft het nog een ander facet extra. De dieren waar de testen op gedaan worden zouden anders nooit hebben bestaan. De dieren zijn gefokt voor test-doeleinden. Zojuist las ik dat klonen wel gebruikt mogen worden omdat deze toch opgekweekt worden, zodat dieren IMHO ook gebruikt kunnen worden. Aangezien de dieren of onder humane omstandigheden getest worden of anders gewoon niet bestonden, kan ik wel stellen dat het dierengeluk netto nog steeds positief uitvalt.

Betreffende andere dieren die de mens gebruikt (zoals de koe etc), dankzij de overgave van de koe aan de mens heeft de koe gek genoeg zijn voortbestaan gekoppeld aan het voortbestaan aan de mens. Iedereen zal het er wel mee eens zijn dat de koe daarmee een grotere garantie op voortbestaan heeft dan een willekeurig dier dat zich niet aan de mens onderwerpt. Evolutie pur sang.

[Anoniem: 958]

Op donderdag 06 juni 2002 12:54 schreef Yoozer het volgende:
er is een mooi wiskundig voorbeeld met de wolven/hazen populatiegrafiek. dat heet 'evenwicht'.

Geloof me, dat model ken ik. Maar dat evenwicht is geen garantie dat een bepaalde soort zal overleven. Als door een externe oorzaak (wat dan ook) het aantal roofdieren te hoog wordt ten opzichte van het aantal prooidieren, zal als nog de populatie uitsterven. Dat er zich een evenwicht in kan stellen is geen garantie dat de soorten daardoor zullen blijven bestaan. Als dat evenwicht door een bepaalde oorzaak verstoord wordt, zijn het nooit de prooi- of roofdieren die daar wat aan doen, maar de mens is wel in staat om zo'n evenwicht te herstellen (door op roofdieren te jagen bijvoorbeeld). De mens is soms de oorzaak van het verstoren van zo'n evenwicht, maar het unieke aan de mens, is dat zij ook de mogelijkheid heeft het weer te herstellen.

wat je 'schadelijk' noemt is de voedselketen. 'schadelijk' in de menselijke definitie houdt hier als argument geen stand. natuurlijk bijt 't roofdier niet in de halsslagader om lijden te voorkomen, maar gewoon om de prooi zo snel mogelijk dood te maken. dit is in zekere zin wel degelijk verkorting van lijden.

Dat het 'de voedselketen' is, hoeft niet te zeggen dat het daardoor niet schadelijk is. De natuur is in mijn ogen niet per definitie goed. Als er ergens teveel roofdieren zijn (zoveel dat zich geen evenwicht meer in kan stellen), zullen die roofdieren toch doorgaan om alle prooidieren op te eten. In dat geval is 'de voedselketen' uiteindelijk hun eigen ondergang als al het voedsel op is.

nee, wij komen erachter dat de toekomst er voor ons niet rooskleurig uit gaat zien als we zo door gaan. moreel besef? als de mensen dat morele besef hadden waren we nog niet eens met een vinger aan de regenwouden gekomen.

Is het dan immoreel om een boom te kappen als er genoeg zijn? In mijn ogen niet. Het probleem is alleen dat de mens de macht heeft om ALLE bomen te kappen en dat is natuurlijk absolute waanzin, waar zo snel mogelijk een eind aan moet komen.

zoals "ik ben er zelf een?". het is heel simpel - wij zijn de eerste diersoort die zichzelf een god kan maken. dat maakt ons niet beter of slechter, maar gewoon de eerste.

Nogmaals, dat ik er zelf 1 ben, of dat de mens zichzelf een god kan maken zijn argumenten, maar mijn punt is nu juist dat je niet op grond van argumenten kunt zeggen of de mens boven de dieren staat. Ik zie de superioriteit van mensen boven dieren als een moreel axioma. Elke reden die je misschien zou kunnen verzinnen om dat axioma aan te nemen, is in mijn ogen niet fundamenteler dan het axioma zelf (of het leidt niet tot de gerechtvaardigde conclusie dat mensen boven dieren staan).

[Anoniem: 958]

Op vrijdag 07 juni 2002 10:13 schreef Ecteinascidin het volgende:

Behalve dat dit naief idealisme is, heeft het nog een ander facet extra. De dieren waar de testen op gedaan worden zouden anders nooit hebben bestaan. De dieren zijn gefokt voor test-doeleinden. Zojuist las ik dat klonen wel gebruikt mogen worden omdat deze toch opgekweekt worden, zodat dieren IMHO ook gebruikt kunnen worden. Aangezien de dieren of onder humane omstandigheden getest worden of anders gewoon niet bestonden, kan ik wel stellen dat het dierengeluk netto nog steeds positief uitvalt.

Dit vind ik zelf een erg moeilijk punt... Het argument klinkt wel logisch, maar op grond van hetzelfde argument zou je ook kunnen zeggen dat ouders die een kind nemen met als enige doel het sexueel te misbruiken, in principe niet verkeerd bezig zijn als ze anders geen kind genomen zouden hebben.

Ik denk dat je toch wel een bepaald aantal basisrechten aan een dier zou moeten geven, zodra het geboren wordt (net als bij de mens. De vraag is natuurlijk wat die rechten zouden moeten zijn.

Betreffende andere dieren die de mens gebruikt (zoals de koe etc), dankzij de overgave van de koe aan de mens heeft de koe gek genoeg zijn voortbestaan gekoppeld aan het voortbestaan aan de mens. Iedereen zal het er wel mee eens zijn dat de koe daarmee een grotere garantie op voortbestaan heeft dan een willekeurig dier dat zich niet aan de mens onderwerpt. Evolutie pur sang.

Die 'overgave' was natuurlijk geen vrijwillige keus. Wij hebben in feite de koe tot onze slaaf gemaakt en vervolgens die koe zodanig gefokt dat er een compleet ander beest is ontstaan dat optimaal geschikt is voor melk, of voor vlees.

In het wild komen koeien in Nederland niet voor.

Ik vind zelf trouwens dat we best op die manier koeien mogen fokken voor vlees en melk. Vlees en melk zijn wel erg lekker.

[Guillome]

Ik heb de topic starter`s verhaal half gelezen en ik wil alvast dit zeggen:
Op medicijnen, daar kan ik met heel veel moeite nog wel bij, maar op cosmetica NEEEE Nooit en de nimmer.
Waarom zouden die lieve beesten moeten lijden omdat zo`n trutje graag een andere lippestift wil hebben? Ze merkt vanzelf die bijwerkingen wel.
En op gedetineerden...das wel heeeel grof en niet van deze tijd.
Zo ik lees ff verder.

[Guillome]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:31 schreef liquid-orange het volgende:
Ik ben er volledig tegen. Een dier heeft net zoveel recht om te leven als een mens. We zijn tenslotte allemaal levende wezens en dat de mens het zover geschopt heeft dat hij boven de dieren staat hoeft nog niet te betekenen dat hij daar ook misbruik van mag maken. Het klinkt misschien erg cru, maar mensen die ter dood veroordeeld zijn zouden de samenleving nog tot nut kunnen zijn door het testen van medicijnen.

Redelijk mee eens, alleen ik vind niet dat wij boven dieren staan.
Ik vind eerder dat de meesten mensen onder dieren staan
Dieren gaan niet voor de luxe andere dieren mollen om te zien hoe en wat
En jarenlang opsluiten in een hokje waar ze letterlijk hun kont niet kunnen keren.
Echt....liever tot dood veroordeelde dan dieren, maar voor alles != geneeskunde of wetenschap is, echt 100% afstraffen, en een gigantische boete opzetten.
100.000 euro per dier per jaar mishandeld ofzo.
Van mijn part nog meer.

[Guillome]

Op dinsdag 04 juni 2002 22:46 schreef Mr.Nobody het volgende:

[..]

laten we het omdraaien:

ik neem ff een leeuw als voorbeeld, er zullen wel weinig proeven mee gedaan worden maar goed.

een leeuw heeft net zo veel recht om mij op te eten, dan wij recht hebben om hem te gebruiken om medicijnen op te testen. in ons geval heeft de hele gemeenschap er wat aan.

als wij geen recht op de proeven hebben, mag ie mij ook niet opeten als ik hem tegenkom. ik gok het er niet op....

m.a.w. je kunt ook te vergaan met rechten voor dieren

Dieren eten vlees (andere dieren of mensen) om te overleven.
Dat is de natuur, geen recht ofzo.
Als wij een dier ge(mis!!)bruiken om ff te zien of dit wel wil of dat goed werkt, nouhouhou dat is niet de natuur.
Voor medicijnen, daar moeten ze snel alternatieven voor vinden. En nu zo min mogelijk en onder zeer strenge voorwaardes en controles.
En niet meer om een asprientje te ontwikkelen die in 15 min. ipv. 20 werkt, alleen voor (hele) belangrijke medicijnen.
En voor wetenschap vind ik het eigenlijk ook niet goed...dat moet ook echt enorm zo min mogenlijk.
Ga er zelf inzitten zou ik zeggen.
Waarom mogen die dieren wel dood, en de mensen niet?
Ok ik snap het verschil wel...daarom moet het ook zoveel mogenlijk gereduceerd worden.

[Guillome]

Op woensdag 05 juni 2002 03:56 schreef pirke het volgende:

[..]
lang verhaal over olifanten en meer.

Zeer mooi verhaal!! Ben het er 100% mee eens ( zoals je al kon lezen hierboven , oh ja, sorry nog voor deze vele replies, maar ik lees het topic door en replie op elke replie die mij aanspreekt )

[Yoozer]

yup, ik weet dat 't zo werkt. heb ervaring met andere borden, maar er is er een tussen die nog niet van de [kwote] tag heeft gehoord - dit werkt nog met gewone <'s en >'s. om daar duidelijk te maken wie wat heeft gezegd moet je dus wel of bold of italic gebruiken. zo beter?

Op vrijdag 07 juni 2002 13:11 schreef Sandalf het volgende:

Geloof me, dat model ken ik. Maar dat evenwicht is geen garantie dat een bepaalde soort zal overleven. Als door een externe oorzaak (wat dan ook) het aantal roofdieren te hoog wordt ten opzichte van het aantal prooidieren, zal als nog de populatie uitsterven. Dat er zich een evenwicht in kan stellen is geen garantie dat de soorten daardoor zullen blijven bestaan. Als dat evenwicht door een bepaalde oorzaak verstoord wordt, zijn het nooit de prooi- of roofdieren die daar wat aan doen, maar de mens is wel in staat om zo'n evenwicht te herstellen (door op roofdieren te jagen bijvoorbeeld). De mens is soms de oorzaak van het verstoren van zo'n evenwicht, maar het unieke aan de mens, is dat zij ook de mogelijkheid heeft het weer te herstellen.

dat is echter nog steeds geen excuus voor ons om er "zo maar" (dodo, tasmaanse wolf, reuzenalk) uit te roeien. ja - wij kunnen dit evenwicht wel herstellen. maar, kijk er ook eens naar wat meestal de oorzaak er van is dat het aantal rovers toe neemt, of dat het aantal prooidieren afneemt.

Dat het 'de voedselketen' is, hoeft niet te zeggen dat het daardoor niet schadelijk is. De natuur is in mijn ogen niet per definitie goed. Als er ergens teveel roofdieren zijn (zoveel dat zich geen evenwicht meer in kan stellen), zullen die roofdieren toch doorgaan om alle prooidieren op te eten. In dat geval is 'de voedselketen' uiteindelijk hun eigen ondergang als al het voedsel op is.

'goed' is een zwaar subjectief begrip. je zou kunnen zeggen 'gewetenloos'; dat klopt iets beter. het aantal roofdieren kan bij honger of zwakte ook zodanig afnemen dat de prooipopulatie weer tijd heeft om zich te herstellen.

Is het dan immoreel om een boom te kappen als er genoeg zijn? In mijn ogen niet. Het probleem is alleen dat de mens de macht heeft om ALLE bomen te kappen en dat is natuurlijk absolute waanzin, waar zo snel mogelijk een eind aan moet komen.

helemaal mee eens.

Nogmaals, dat ik er zelf 1 ben, of dat de mens zichzelf een god kan maken zijn argumenten, maar mijn punt is nu juist dat je niet op grond van argumenten kunt zeggen of de mens boven de dieren staat.

is een oordeel niet beslissing gebaseerd op een afweging van argumenten (waar, als je 't goed doet) een goed deel uit onweerlegbaar bewijs bestaat?

in zekere zin staat de mens op een paar delen boven een dier. maar, die overweging wordt gemaakt vanuit een menselijk perspectief. het probleem is dat we niet in de dierenwereld door andere ogen kunnen kijken hoe de hierarchie daar ligt.

Ik zie de superioriteit van mensen boven dieren als een moreel axioma. Elke reden die je misschien zou kunnen verzinnen om dat axioma aan te nemen, is in mijn ogen niet fundamenteler dan het axioma zelf (of het leidt niet tot de gerechtvaardigde conclusie dat mensen boven dieren staan).

ik vind het gebruik van 'superieur' als woord niet altijd in dergelijke gevallen gerechtvaardigd. leeuwen kunnen mensen doden. mensen kunnen leeuwen doden, maar hebben daarvoor hulpmiddelen of listen nodig. de manier waarop de leeuw doodt is superieur, maar ons intellect is superieur aan dat van de leeuw, omdat het ongeacht lichaamskracht werkt. uiteindelijk slaat de balans in ons voordeel uit, maar dat wil niet zeggen dat we 'volledig' superieur zijn.

wat betreft moreel kunnen we in dat opzicht van een leeuw leren - de prooipopulatie wordt niet nodeloos uitgedund, en ze zijn in evenwicht met de omgeving. die 'nederigheid' is een deel wijsheid (jezelf overschatten is niet altijd gezond) en een deel praktijk (zunig wez'n).

[Guillome]

Op woensdag 05 juni 2002 11:05 schreef udenjpg het volgende:
Ook worden er veel proeven gedaan omdat het nu eenmaal veel goedkoper is dan het diervriendelijke alternatief, als je dit wilt veranderen zal je ook de consequenties moeten aanvaarden; duurdere medicijnen, behandelingen => meer belastingen. Ik zelf wil hier wel meer voor betalen, maar hoeveel meer mensen zijn dat?

Ik kom het steeds vaker tegen en mijn mening wordt daardoor steeds sterker: Geld maakt alles stuk. De natuur, de gezondheid...alles.

[Guillome]

Op woensdag 05 juni 2002 13:58 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]Gezien het feit dat geneesmiddelen etc getest MOET worden, kies je altijd voor iets wat opofferbaarder is dan een mens -> een dier

Vanuit jouw (de mens zijn:) ogen wel misschien.
Dat heet 'egoistme'. IMHO (schrijf je dat zo??)

[Delerium]

Op vrijdag 07 juni 2002 13:47 schreef Yoozer het volgende:
dat is echter nog steeds geen excuus voor ons om er "zo maar" (dodo, tasmaanse wolf, reuzenalk) uit te roeien. ja - wij kunnen dit evenwicht wel herstellen. maar, kijk er ook eens naar wat meestal de oorzaak er van is dat het aantal rovers toe neemt, of dat het aantal prooidieren afneemt.

Yo, hiervoor is de mens niet verantwoordelijk. Dat is de verantwoording van allochtone diersoorten die de inheemse cultuur opzocht tijdens de lange reizen die de mens maakte.

[disclaimer]Me dunkt dat allochtone dieren niet echt discriminerend uitgelegd kan worden

Op vrijdag 07 juni 2002 13:57 schreef XLerator het volgende:
[..]
Vanuit jouw (de mens zijn:) ogen wel misschien.
Dat heet 'egoistme'. IMHO (schrijf je dat zo??)

Nee, dat noem je zelfbehoudt. Survival of the fittest etc. Of indien je dat egoisme noemt, dan is er dus niets mis met een portie egoisme.
* Delerium denkt dat Xlerator niet meer naar de drogist moet gaan.

[udenjpg]

Op vrijdag 07 juni 2002 13:49 schreef XLerator het volgende:

[..]

Ik kom het steeds vaker tegen en mijn mening wordt daardoor steeds sterker: Geld maakt alles stuk. De natuur, de gezondheid...alles.

Als je dit verder herleid kom ik uit op Macht, immer Geld == Macht. Zonder geld zal bevenstaand verhaaltje nog steeds opgaan.

[Guillome]

Op woensdag 05 juni 2002 14:29 schreef Yoozer het volgende:

Volgens mij is de mens nu juist de enige soort die zich het leed van andere soorten aantrekt. Mensen beschermen bedreigde diersoorten tegen uitsterving.

vertel MIJ dan eens wie er voor zorgde dat ze uitstierven. .

Die is echt heeeeeeel sterk, goed punt

[Guillome]

Op vrijdag 07 juni 2002 13:58 schreef Ecteinascidin het volgende:
* Guillome denkt dat Xlerator niet meer naar de drogist moet gaan.

Nou... als je goed had gelezen, en ik zeg het nu anders een keer: Op medicijnen testen kán op het moment niet anders.
En alleen als er geen alternatieven zijn, moet het, maar dan zo min mogenlijk.

[Timrek]

[..]

Nou... als je goed had gelezen, en ik zeg het nu anders een keer: Op medicijnen testen kán op het moment niet anders.
En alleen als er geen alternatieven zijn, moet het, maar dan zo min mogenlijk.
[/quote]

Idd, zo min mogelijk, alleen als het niet anders kan, sommige medicijnen moeten nu eenmaal getest worden om te kijken of de medicijnen werken of niet

[Anoniem: 958]

Op vrijdag 07 juni 2002 13:47 schreef Yoozer het volgende:
yup, ik weet dat 't zo werkt. heb ervaring met andere borden, maar er is er een tussen die nog niet van de [kwote] tag heeft gehoord - dit werkt nog met gewone <'s en >'s. om daar duidelijk te maken wie wat heeft gezegd moet je dus wel of bold of italic gebruiken. zo beter?

Veel beter .

dat is echter nog steeds geen excuus voor ons om er "zo maar" (dodo, tasmaanse wolf, reuzenalk) uit te roeien. ja - wij kunnen dit evenwicht wel herstellen. maar, kijk er ook eens naar wat meestal de oorzaak er van is dat het aantal rovers toe neemt, of dat het aantal prooidieren afneemt.

Ik had het niet over het uitroeien van een soort om het evenwicht te herstellen, maar het in stand houden van bepaalde evenwichten door ingrijpen van de mens zodat soorten juist NIET uitsterven.

is een oordeel niet beslissing gebaseerd op een afweging van argumenten (waar, als je 't goed doet) een goed deel uit onweerlegbaar bewijs bestaat?

Nee, niet elke stelling kan op argumenten gebaseerd zijn. Want je kan altijd vragen wat dan weer de argumenten zijn voor die argumenten etc. etc. Ergens moet er een stelling zijn die gewoon aangenomen wordt zonder dat daarvoor argumenten gegeven kunnen worden. Dat moet dan wel een heel fundamentele stelling zijn. Ik vind dat de waarde die een mens aan het leven van een dier toekent een fundamenteel waardeoordeel is dat niet op fundamentelere argumenten gebaseerd hoeft te zijn. Misschien dat ik het beter persoonlijk kan houden door te zeggen dat in IK meer waarde hecht aan een mensenleven dan aan een dierenleven en dat ik daarvoor verder geen redenen nodig heb.

Je kan bijvoorbeeld zeggen: ik vind mensen belangrijker, want mensen zijn machtiger. Maar wat is dan de reden dat je machtigere wezens belangrijker vindt? Of je kunt zeggen: ik vind mensen belangrijker, omdat ik een mens ben. Maar waarom vind je je eigen soort belangrijker dan andere soorten?

Geod, het is misschien een beetje flauw om het alleen over mijn persoonlijke waardeoordeel te hebben, want dan kan ik alleen komen tot de conclusie dat het voor mij slechter is als een mens sterft dan wanneer een dier sterft. Ik ben van mening dat er ook wel zoiets als een universele waardetheorie moet zijn, dus laat ik proberen tot de conclusie te komen dat het universeel (dus niet alleen voor mij) slechter is als een mens sterft, dan als een dier sterft.

Dieren zijn, denk ik, net als mensen, waardescheppende wezens, maar dieren hebben veel minder complexe behoeftes en kennen dus ook aan veel minder dingen waarde toe (als ze eten, slapen, zich een beetje veilig voelen en zich voortplanten is het al snel goed). Mensen willen heel veel dingen bereiken en scheppen daardoor waardes die dieren niet kunnen scheppen. Als een mens sterft, zal alle potentiele waarde van de nog te bereiken doelen van die mens verloren gaan en dat is zonde.

Een varken geslacht wordt, zal misschien ook wel een paar doelen daardoor niet meer kunnen verwezenlijken, maar dat zijn er (doorgaans) veel minder dan die van een mens. Ik ben het er wel mee eens, dat dat varken veel gelukkiger zou zijn geweest, als ie zijn (of haar) laatste dagen op een gezellige kinderboerderij gesleten had, maar dat zat er helaas niet in.

in zekere zin staat de mens op een paar delen boven een dier. maar, die overweging wordt gemaakt vanuit een menselijk perspectief. het probleem is dat we niet in de dierenwereld door andere ogen kunnen kijken hoe de hierarchie daar ligt.

Dat is inderdaad een probleem, maar ik denk wel dat we er veilig vanuit kunnen gaan dat dieren niet even complexe doelen kunnen hebben als mensen. De hersenen van dieren zijn daar denk ik niet toe in staat.

ik vind het gebruik van 'superieur' als woord niet altijd in dergelijke gevallen gerechtvaardigd. leeuwen kunnen mensen doden. mensen kunnen leeuwen doden, maar hebben daarvoor hulpmiddelen of listen nodig. de manier waarop de leeuw doodt is superieur, maar ons intellect is superieur aan dat van de leeuw, omdat het ongeacht lichaamskracht werkt. uiteindelijk slaat de balans in ons voordeel uit, maar dat wil niet zeggen dat we 'volledig' superieur zijn.

Met superieur bedoel ik ook niet 'beter in het verrichten van bepaalde taken', maar eerder waardevoller.

wat betreft moreel kunnen we in dat opzicht van een leeuw leren - de prooipopulatie wordt niet nodeloos uitgedund, en ze zijn in evenwicht met de omgeving. die 'nederigheid' is een deel wijsheid (jezelf overschatten is niet altijd gezond) en een deel praktijk (zunig wez'n).

Ik zie absoluut niet in waarom nederigheid (onderwerping aan een grote leider) een deugd zou zijn, laat staan wijsheid.

[prinsrob]

Op vrijdag 07 juni 2002 10:13 schreef Ecteinascidin het volgende:

[..]

Behalve dat dit naief idealisme is, heeft het nog een ander facet extra.

Ad hominem.

De dieren waar de testen op gedaan worden zouden anders nooit hebben bestaan. De dieren zijn gefokt voor test-doeleinden.

Klopt. Je moet beseffen dat een dier ook een leven kan leiden dat niet de moeite waard is, dit werkt dus negatief door op de totale gelukswaarde. Dit is overduidelijk het geval bij de vleesdieren in de bio-industrie. Voor melkkoeien zou ik het zo 1-2-3 niet weten. Neemt niet weg dat we de mogelijkheid hebben het geluk van die beesten ver op te voeren tegen geringe moeite van onze kant, zodat we dit m.i. ethisch gezien zouden moeten doen.

Zojuist las ik dat klonen wel gebruikt mogen worden omdat deze toch opgekweekt worden, zodat dieren IMHO ook gebruikt kunnen worden.

Stroman. Alleen als die kloon geen ervaringen had (en dan is het dus ook geen kloon maar een modificatie ofzo), en dan nog was het niet mijn argument (maar ik ben het er natuurlijk wel mee eens, wie niet?)

Betreffende andere dieren die de mens gebruikt (zoals de koe etc), dankzij de overgave van de koe aan de mens heeft de koe gek genoeg zijn voortbestaan gekoppeld aan het voortbestaan aan de mens. Iedereen zal het er wel mee eens zijn dat de koe daarmee een grotere garantie op voortbestaan heeft dan een willekeurig dier dat zich niet aan de mens onderwerpt. Evolutie pur sang.

Naturalistic fallacy, had ik dat niet al genoemd?

[Anoniem: 3621]

Dierproeven zijn in de eerste fasen van clinical trials essentieel. Er zijn voor veel diermodellen simpelweg geen alternatieven en het is onverantwoord (en daardoor verboden) geneesmiddelen op de markt te brengen waarvan men de veiligheid niet zo uitgebreid mogelijk heeft onderzocht.