Het kweken van mensen

[Ortep]

Een heel zwaar moreel probleem:

Het is al een paar keer eerder voorgekomen dan mensen een kind kregen om er voor te zorgen dat een eerder geboren kind genezen kon worden. BV omdat het een nier nodig had die compatible moest zijn. Tot nu toe kon daar weinig over gezegd worden. Mensen kunnen immers netzo vaak kinderen krijgen als ze willen. En als dat kind dan donor kan zijn als het oud genoeg is, is dat de vrije?? keus van dat kind.

De ouders lopen daarbij wel het risico dat het nieuwe kind niet 'compatible' is. Als het nl. echt eenvoudig was konden ze zelf wel een nier afstaan. Tot zover is het min of meer de natuur die zijn gang gaat. Maar pas geleden is het een stuk verder gegaan
( http://www.cnn.com/2000/HEALTH/10/03/testube.brother/index.html ) Hierbij werd eerst nagegaan of de nieuwe baby wel 'goed genoeg' was voor de zwangerschap werd doorgezet.

Hier is duidelijk een grens overschreden. Het probleem is natuurlijk dat anders het eerste kind zou overlijden. Nu misschien niet, maar daar is wel een ander kind voor op de wereld gezet. Maar hij zou niet eens een kans hebben gemaakt als hij niet genetisch paste bij zijn zusje.

Ik denk niet dat dit soort dingen te stoppen is. Echt blij ben ik er niet mee.
Ik vraag me ook af hoe ik zelf zou reageren als ik de vraag voorgelegd zou krijgen: Ortep...je kind gaat uiterst pijnlijk dood aan een vreselijke ziekte. Maar als we even een kind voor je opkweken dan kan het gered worden.

[Verwijderd]

Ik denk dat voor een ouder het antwoord simpeler is dan je vraag.

[Ortep]

Wil je daarmee stellen dat ale ouders a-moreel zijn en niet nadenken over de gevolgen voor anderen?

[Unicorn]

Er staat in het stukje dat de ouders nog meer kinderen wilden, maar dat de kans op deze ziekte vrij hoog lag (25%) en ze het eigenlijk niet verantwoord vonden om dat risico te nemen. Nu stelt de medische wetenschap ze in staat om een gezond zoontje of dochtertje erbij te krijgen, en daarnaast hun zieke kind te genezen met de stamcellen uit de navelstreng.

Twee wensen van de ouders tegelijkertijd in vervulling, ik vind het prachtig. Zolang de technieken op deze manier worden toegepast heb ik er niets op tegen. Waarschijnlijk is het kernpunt van discussie hier (wederom), is een bevruchtte eicel een mens?

[Ortep]

Nee dat was niet echt mijn punt. Ik ga er van uit dat deze mensen het allemaal best goed hebben bedoeld en dat het nieuwe kind ook zo wel gekomen was.
Maar wat ze wel hebben gedaan is netzolang eicelletjes bevruchten tot de gewenste er uit kwam. Het is dus een gefokt kind. Ok, wel een gewenst kind.
De volgende stap is natuurlijk dat er draagmoeders gaan komen die dat wel voor je zullen doen. En hierna is de stap naar speciale fokkerijen in Verweggistan heel klein. Vooral omdat er al iemand aan het werk is die het meen ik bij muizen ofzo al voor elkaar kreeg om ze zonder hersenen geboren te laten worden.
Voila...Hersendood per definitie. En dus geschikt voor orgaan donatie. Het zijn eigenlijk nooit mensen geweest...alleen een klomp handige cellen.

[-=Confuzer=-]

Ik had wel graag gewilt dat er een hersenloze kloon gemaakt was van mij, handig voor bij een ongeluk enzo...

Het is toch maar een hoopie cellen...

Ook vind ik het goed dat afwijkingen in een vroegtijdig stadium gezien kunnen worden en er een abortus gepleegd kan worden dan... zo'n kind heeft toch geen leven, en de ouders dan al helemaal niet.
Als we dit nu goed aanpakken kunnen we zelfs erfelijke ziektes totaal uitbannen, dit is toch perfect?
Ik ben er ook voor om beschadigd DNA dat tot afwijkingen zoals slechte ogen kan leiden te rapareren, zodat de spermacellen van diegene ook het goede DNA evatten en de afwijking ook uit de wereld is geholpen.

Waarom niet mensen?

(ik vind persoonlijk ook dat er van iedereen een DNA profiel gemaakt moet worden net als vingerafdrukken... zodoende kan bijna elke verkrachter gepakt worden...
NIKS inbreuk in de privacy... het is een grof plaatje van je DNA dat nog net uniek genoeg is... mensen die zeggen dat er wel een inbreuk is, hebben duidelijk geen verstand van DNA...

blablabla...

[Verwijderd]

Ik sluit me volkomen aan bij Confuzer.

Weg met de genetische degenratie van nu. Stel je bijvoorbeeld eens voor hoe geweldig het alleen al zou zijn als iedereen goede ogen had en niemand meer een bril hoefde. Wat een geld dit zou schelen!

Moet je nagaan als we allemaal gezond geboren worden met een normaal uiterlijk en goed stel hersens, en nog gezond ook! Dan zouden we gewoon een stapje richting een eerlijkere wereld doen. In mijn ogen ben je wel heel egoistisch als je hier tegen bent, zeker als ej met zo'n l#l-argument komt als "ethische bezwaren". Nee la die mismaakte mensen op aarde neerzetten terwijl het voorkomen zou kunnen worden, dat is lekker ethisch verantwoord.

En wat betreft die ouders. Het zou mij persoonlijk erg goed doen als ik ter wereld was gekomen met het doel een ander te redden. Ik zou mijn ouders volkomen begrijpen en een zekere mate van trots hebben mijn leven het doel had dat van een ander te redden.

[Verwijderd]

Ortep >><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Voila...Hersendood per definitie. En dus geschikt voor orgaan donatie. Het zijn eigenlijk nooit mensen geweest...alleen een klomp handige cellen. [/quote]Ja goed he. In GB zijn ze er nu ook mee bezig. Maar dan voor mensen. In een keer het heel orgaandonatieprobleem opgelost. (ik wil je mening nog wel een keer horen als jij een orgaan nodig hebt en dat is de enige oplossing : ) )

En je zegt het zelf al, het zijn nooit mensen geweest. Correct! Niks hersenen of centraal zenuwstelsel. Ze zijn echt vergelijkbaar met een plantje. De oplossing.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 oktober 2000 00:54 schreef Apoc2 het volgende:

ik wil je mening nog wel een keer horen als jij een orgaan nodig hebt en dat is de enige oplossing : )


En je zegt het zelf al, het zijn nooit mensen geweest. Correct! Niks hersenen of centraal zenuwstelsel. Ze zijn echt vergelijkbaar met een plantje. De oplossing.[/quote]Tsja...in mijn eerste post schreef ik dat al. Ik zou zelf ook niet weten wat ik zou doen. Mijn probleem is niet zozeer het kweken van organen uit een cel van mijn lichaam. Maar dat er haast vanzelf 'fokkerijen' gaan komen waar dat gebeurt. Waarom zou je in hemelsnaam moeilijk gaan doen als je in Verweggistan vast wel een vrouw kunt vinden die een (al dan niet levend) kind de wereld op gooit omdat daar veel geld aan vast zit. Op dit moment gebeurd dat al min of meer met organen. In India kan je gewoon een nier kopen.
Tsja...en als het dan toevallig niet zo heel goed afloopt met de donor heeft die toch pech gehad? Het was toch maar een arme vent uit een lage kaste die niet echt een bijdrage aan de wereld gaf.

Let wel...dit is niet wat IK wil...maar dat is haast het onvermijdelijke gevolg van deze trend. Wat mij een beetje teleursteld is dat er zo weinig mensen echt over nadenken. Ze gaan er van uit dat er alleen voordelen aan zitten. Maar bij even verder denken kom je tot de meest afschuwelijke scenario's

Stel je voor dat je plotseling een orgaan nodig hebt. Dan kan je niet wachten op een nieuwe kloon. Er is al opgemerkt dat het wel handig zou zijn om een hersenloze kloon te hebben als reserve orgaanbank. Daar zit wat in. Maar het is natuurlijk wel zo makkelijk als je die kloon niet aan allelei slangen en buizen moet hangen en dat hij niet gaat doorliggen. Dus geef hem een soort basis vaardigheden dat hij kan eten en drinken uitzichzelf en dat hij goed adem kan halen. Tsja...laten we zeggen een IQ van 50. Dat zijn toch geen mensen? Of wel? Vraag dat maar aan de ouders van een geestelijk gehandicapt kind.

[Elvhenk]

Mij stuiten dit soort ontwikkelingen tegen de borst: de mens als maakbare machine met vervangbare onderdelen en de dokter als biomonteur. Naar mijn idee wordt het leven veel te technisch benaderd. Ik heb een probleem met dit geknutsel met leven, leven is meer dan alleen hersenen. Deze technische ontwikkelingen zullen ook wel ergens hun grens hebben, de wal keert het schip.

Alhoewel in dit specifieke geval: ik zag een foto van het vierjarig meisje en de pasgeboren baby in de krant staan en het eerste wat mij inviel was: "Die twee hebben hierover een afspraak gemaakt voordat ze geboren werden. Hier wordt een oude schuld/afspraak ingelost."

(niet iedereen hoeft dit te snappen...) Mijn very persoonlijke mening

[Elvhenk]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Moet je nagaan als we allemaal gezond geboren worden met een normaal uiterlijk en goed stel hersens, en nog gezond ook! Dan zouden we gewoon een stapje richting een eerlijkere wereld doen. [/quote]Wie zegt dat de wereld bedoeld is om eerlijk te zijn? In mijn optiek ben je op de wereld om iets te leren en dat kan niet als iedereen als frisse robotjes door het leven gaat. Ziekte etc. heeft een functie. Je zou ze trouwens de kost moeten geven die duidelijk voordeel hebben bij ziek zijn (zg. ziektewinst): aandacht, excuus om niet te hoeven presteren, overige emotionele draaiingen. Niet iedereen die in de gezondheidszorgmolen zit, zit daar om beter te worden.
En elke ziekte/ falen heeft zijn boodschap: als je niet luistert naar de boodschap, maar alleen de symptomen weg duwt, dan krijg je iets anders, meestal iets zwaarders om meer nadruk op de boodschap te leggen.

Dit is niet zo'n populaire visie op ziek zijn omdat de meeste mensen ziekte graag aanwijzen als iets buiten henzelf, maar het komt toch echt van binnenuit.

[Verwijderd]

Elvhenk

inderdaad niet zo'n populaire visie. Ik denk dat een hoop mensen met AIDS ofzo deze visie ook niet erg leuk vinden. Of wou je soms zeggen dat als ze geluisterd hadden naar symptomen van binnen zichzelf, dat ze die ziekte dan niet hadden gehad? Dit gaat misschien op voor dingen als stress, maar voor ziekten veroorzaakt door een duidelijke oorzaak (bijvoorbeeld een pathogeen organisme) gaat dit echt niet op. Ziekten zijn als een lot uit de loterij: (of moet ik zeggen uit de russische roulette) Je krijgt ze of je krijgt ze niet. Je kan hoogstens de kans verkleinen met een gezonde levensstijl.

En dat wij mensen op aarde zijn om iets te leren vind ik ook nogal een stelling om zo maar even tussen neus en lippen door te geven. Ikzelf vind een van mijn doelen wel iets te leren, maar dat vind ik niet omdat ik met dat doel op aarde gezet ben. Want het grootste deel van de mensheid leeft helemaal niet met dat doel. Dat doen alleen sommige mensen in welvarende landen en nog veel minder mensen in minder welvarende landen. Het grootste deel van de mensheid leeft maar met 1 doel: overleven. En dat is al moeilijk genoeg voor ze.

[Elvhenk]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ziekten zijn als een lot uit de loterij: (of moet ik zeggen uit de russische roulette) Je krijgt ze of je krijgt ze niet. Je kan hoogstens de kans verkleinen met een gezonde levensstijl. [/quote]Dat is jouw visie. Ik denk daar anders over. Aids is trouwens een voorbeeld van een ziekte waar je wel degelijk zelf de hand in hebt. En wat kanker betreft, dat zijn je eigen cellen die zich raar gaan gedragen.

Overleven is ook een les hoor. En waarom zouden mensen in de derde wereld minder recht op lessen hebben? Die hoeven heus niet betutteld te worden.

Ik bedoel deze visie niet als oordeel: "het is iedereen zijn eigen schuld". Het kan alleen best nuttig zijn om eens anders naar eigen ziekten en overige narigheid te kijken, en jawel, daarbij kun je een hoop leren over jezelf. In die zin is ziekte een kans. Daarbij is het belangrijk dat je alleen naar jezelf kijkt, niet wijzen naar anderen en/of zg. op de bres springen voor anderen.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 oktober 2000 11:21 schreef Elvhenk het volgende:
Dat is jouw visie. Ik denk daar anders over. Aids is trouwens een voorbeeld van een ziekte waar je wel degelijk zelf de hand in hebt. En wat kanker betreft, dat zijn je eigen cellen die zich raar gaan gedragen.[/quote]Er is een redelijke groep mensen die AIDS heeft en daar niets aan kan doen. Foute bloed transfusies enzo. Ik ben het met je eens dat hier in Nederland we allemaal wel denken weten hoe je AIDS krijgt en hoe je het moet voorkomen. Maar vorige week sprak ik nog een vrouw die een AIDS test wilde laten doen omdat ze een andere vrouw een kus had gegeven die meer dan een vriendje had. Een groot deel van de wereld weet dus NIET hoe je het krijgt en hoe je het moet voorkomen.

Kanker zijn inderdaad je eigen cellen. Maar ook daar heb je invloed op. Veel roken bv. maakt de kans op longkanker niet echt kleiner.

Ik ben in ieder geval blij dat je niet zomaar de technische kant bekijkt bij het 'repareren' van mensen. Er zit meer aan vast dan alleen sleutelen. Maar ik ben bang dat je er weinig invloed op hebt. De voorstanders zullen winnen. Of anders naar Verweggistan gaan als ze centen hebben en het daar laten doen. Na verloop van tijd wordt het dan weer normaal.

[Unicorn]

Confuzer:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik had wel graag gewilt dat er een hersenloze kloon gemaakt was van mij, handig voor bij een ongeluk enzo...
Het is toch maar een hoopie cellen...[/quote]Dat wil helaas niet. Die hersenloze klonen komen nooit verder dan hun embryonale stadium. Hun enige functie is het leveren van stamcellen voor de bestrijding van een hele lading ziektes. Zonder hersenen kan dat hompje cellen nooit uitgroeien, die hersenen zijn nu eenmaal hard nodig om het vanaf een bepaald punt in leven te houden.

Ortep:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar dat er haast vanzelf 'fokkerijen' gaan komen waar dat gebeurt. Waarom zou je in hemelsnaam moeilijk gaan doen als je in Verweggistan vast wel een vrouw kunt vinden die een (al dan niet levend) kind de wereld op gooit omdat daar veel geld aan vast zit.[/quote]Tegen de tijd dat deze technologie zo ingeburgerd is, zal het waarschijnlijk goedkoper zijn om een kunstmatige baarmoeder te gebruiken.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar het is natuurlijk wel zo makkelijk als je die kloon niet aan allelei slangen en buizen moet hangen en dat hij niet gaat doorliggen. Dus geef hem een soort basis vaardigheden dat hij kan eten en drinken uitzichzelf en dat hij goed adem kan halen. Tsja...laten we zeggen een IQ van 50. Dat zijn toch geen mensen?[/quote]Het bekende hellende vlak. Reken er maar niet op dat men het ooit normaal zal vinden om cellen te manipuleren tot dit soort half-menselijke levensvormen. Het kweken van losse organen uit stamcellen lijkt mij een realistischer beeld.