Israel:Wie is de rechtmatige eigenaar van het land

[Archuteuthis]

Ha geezers,


--!!!Dit is geen topic over de huidige situatie in Israel!!!--

Ik vroeg me dus af wie eigenlijk de bezitter is van het beloofde land. Want als ik het me goed herinner dan waren de joden er als eerst (ik geloof voor christus, maar die zijn weggejaaid en sindsdien is het gebied door de Palestijnen overgenomen, tot vorige eeuw, toen de joden het weer overnamen. Is dit correct?
Ik zou graag wel wat meer over de eigenlijke zeggingsschap over de grond en het water in Israel willen weten.
Ik moet namelijk een oordeelvormende discussie vormen voor Nederlands en nu moet ik het standpunt van een van beide partijen verantwoorden.
Ik zat zelf te denken aan de Palestijnen, maar ik heb goede argumenten nodig. Bijvoorbeeld artikels uit kwaliteitskranten.
Weet iemand dan ook een goede (feiten)site over eie nou eigenlijk de rechtmatige grondeigenaar is Israel.

Ik zou het dus zeer op prijs stellen als jullie voor wat (objectieve) links zouden kunnen zorgen.

[Rukapul]

In het verre verleden waarover jij het hebt (v. Chr.) leefden arabieren (palestijnen) en joden gezamenlijk in dat gebied, waarbij de grenzen bovendien niet zoals nu waren. In die tijd waren het stammen en veel minder een 'volk' volgens mij.

Als je de recente geschiedenis bekijkt dan zul je moeten kijken naar de gebeurtenissen halverwege de vorige eeuw waarbij de Engelsen en Fransen hun kolonien in die omstreken opgaven en een deel aan de Joden toekenden (nav de zionisme, diaspora en dreyfus affaire in frankrijk).

Bedenk echter wel dat de inwoners van Israel eigenlijk niet alleen maar Joden zijn ook al wordt dat vaak zo gepresenteerd. De staat Israel bestaat slechts zo'n 50 jaar.

Ik denk dat je hier geen antwoord op kan geven, maar wel een hoop argumenten voor beide partijen kan noemen.

[Verwijderd]

Als ik de lessen van godsdienst nog goed onthouden heb is het nooit van de joden geweest want ze hebben het als beloofde land aangewezen gekregen, maar als ze er wouden gaan wonen moesten ze eerst de mensen(weet niet wie het waren) verjagen/vermoorden die er woonden.
Dus het eigenlijk nooit van hun geweest als mijn info klopt.

en lees anders de bijbel ff door

[Exirion]

Ik denk dat Adam en Eva de enige rechtmatige eigenaren zijn, als ze bestaan hebben. En anders dan toch gewoon misschien onze schepper, als die bestaat. Wat ik bedoel is, het is bijna onmogelijk om na te gaan wie er als eerste terecht zijn gekomen, en wie er _dus_ waarschijnlijk het meeste recht op hebben.

Wat mij betreft komt er een oplossing waarbij het land gedeeld wordt, maar ik denk dat het een naieve hoop is dat dat ooit mogelijk zal zijn. De bevolkingen willen het misschien best wel, maar er zijn altijd weer een paar extremisten die de hele boel terroriseren en onrust gaan stoken.

[Rukapul]

Het is een misvatting dat de bijbel gebruikt zou kunnen worden ter referentie.

Bovendien meen ik ooit ergens gelezen te hebben dat de 'hof van eden' van Adam en Eva zich niet in het huidige Israel bevond, maar ergens anders.

Pas bij Abraham en Mozes etc. was er sprake van een beloofd land toch?

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 15:55 schreef Rukapul het volgende:
Het is een misvatting dat de bijbel gebruikt zou kunnen worden ter referentie.

Bovendien meen ik ooit ergens gelezen te hebben dat de 'hof van eden' van Adam en Eva zich niet in het huidige Israel bevond, maar ergens anders.

Pas bij Abraham en Mozes etc. was er sprake van een beloofd land toch?

Dat zeg ik toch ze moesten eerst de genen die er woonden verjagen.
het land is aangewezen door God of een andere knaap dus kan nooit van hun zijn geweest.
Dus de joden waren toen ook al niet de aardigste

sorry niet goed gekeken

[EL_Loco]

na WO II, werd Israel toegewezen voor de Joden om te gaan wonen, door Amerika. Omdat ze uit veel landen waren verdreven en vervolgd, regelde amerika dit, zonder dat de plaatselijke bevolking om toestemming werd gevraagt.

_{zowiets was, maar ik weet dit niet zeker}

[Dido]

Rechtmatig hebben Joden het grootste deel van wat nu Israel is gewoon gekocht van degenen die er woonden.

Het feit dat ze er vervolgens in geslaagd zijn om van al die stukken Joods land een staat te maken en die erkend te krijgen door de VN heeft echter kwaad bloed gezet bij een aantal van de andere bevolkingsgroepen in de regio.

Het feit dat ze ook buiten hun erkende grenzen nog steeds land opkopen en daar nederzettingen bouwen, alsmede het feit dat ze een "bufferzone" hebben aangelegd (6-daagse oorlog) heeft nog meer wrijving veroorzaakt.

De vraag is dus met name welk land behoort aan welke staat. Stel je eens voor dat jij in de VS een stukkie land koopt en dan roept dat het bij Nederland hoort

Zoals al eerder gezegd: de bijbel als bron gebruiken is natuurlijk absurd. Stel je voor dat ik met een oud boek aan kom zeulen waarin staat dat iemand mijn overgrootvader jouw huis beloofd heeft... Als het echter een koopakte is, kan het nog een leuk juridisch steekspel worden En voor het meeste land in Israel zijn er gewoon koopaktes...

En ach... de Grieken kunnen er geloof ik ook nog wel aanspraak op maken (dankzij Alexander de Grote...)

[Delerium]

Persoonlijk ben ik van mening dat niemand eigenaar is van land, althans komt het concept van betalen aan iemand om een lappie grond te kopen me absurd over. Wie zegt namelijk dat die ander dat land bezit.

Indien je een land wilt koppelen aan een regering etc, dan lijkt me dat het land eigendom is van de lokale bevolking.
In het geval israel is dat van zowel palestijnen als joden. Aangezien de mensen elkaar blijkbaar niet kunnen luchten is een opdeling te rechtvaardigen.

* Delerium vindt het alleen triest dat ze niet kunnen samenleven.

Op maandag 03 juni 2002 16:16 schreef Dido het volgende:
En ach... de Grieken kunnen er geloof ik ook nog wel aanspraak op maken (dankzij Alexander de Grote...)

En de hittieten, assyriers, egyptenaren, perzen, holbewoners, hunnen, romeinen enz enz.

[Lord Daemon]

Ik ben het met Ecteinascidin eens dat 'eigendom van land' een zeer dubieus concept is. Van objecten is het iets anders: ik kan een stuk hout pakken en daar, zeg, een beeldje van snijden. Dan is het vrij rechtvaardig om te stellen dat ik de 'eigenaar' van dat beeldje ben, omdat ik het gecreeerd heb en alle anderen niet. Door middel van sociale betrekkingen als ruilhandel kan je het begrip 'persoonlijk eigendom' dan op redelijk natuurlijke wijze zien ontstaan.

Maar land? Niemand maakt land, dat is er gewoon. Niemand doet moeite voor land, het is er gewoon. Ik vind het heel lastig om in te zien hoe je het concept van 'persoonlijk eigendom' zou kunnen toepassen op land.

Mijn antwoord op de vraag in de topictitel is dan ook: niemand.

[Rukapul]

Je zou kunnen zeggen dat land toebehoort aan degenen die er wonen. En dan bedoel ik dus niet tig miljoen mensen die in enkele jaren uit de hele wereld ergens gaan wonen (zionisme), maar de mensen (joden/arabieren/palestijnen) die er gedurende lange tijd gewoond hebben. Feitelijk is het gebied altijd bezet geweest: van de romeinse keizers, de turken, de kruisvaarders, de Engelsen en de Fransen. Pas toen de Joden zich er massaal gevestigd hebben na WO II is het overwicht in handen van de Joden gekomen, wat nog versterkt werd doordat Palestijnse/Arabische vluchtelingen na de 6-daagse oorlog niet meer terug mochten keren, maar hun land afgepakt zagen en moesten zien te overleven buiten de grenzen van Israel in vluchtelingenkampen, terwijl hun voorvaderen eeuwen de grond hadden bezeten en verbouwd.

De opmerking hierboven over het kopen van land vind ik een gevaarlijke gedachte. Geld zegt immers weinig over 'rechtvaardigheid'. Rijke partners die zorgen voor een zak geld in de ene hand en een geweer in de andere maken onderhandelingen met een arme boerenbevolking erg makkelijk.

[edit] Israeliers vervangen door Joden om aan te geven dat er eigenlijk meerdere volken in Israel wonen

[hneel]

Interresanter is de vraag of iemand uberhaupt wel land kan "bezitten". Waaruit blijkt dat land van iemand is? Van wie was Australie voordat de blanken er kwamen? De oorspronkelijke bewoners hadden geen eigendoms papieren. Bovendien was voor hun het idee dat iemand land zou kunnen bezitten absurd. De aarde was er toch allang voordat er mensen woonden? Niemand heeft dat toch gemaakt? Hoe kan het dan eigendom van iemand zijn?

[Delerium]

Om voort te borduren op LD: indien je een stukje houdt bewerkt, dan heb je zelf arbeid erin gestoken en kan je zeggen dat het product van je arbeid van jou is.

Met land kan je dat ook toepassen, namelijk de lokale bevolking die het land cultiveert. Iedereen die de lokale grond bewerkt heeft ergens gewoon recht op deze grond zodat ik echt wel van mening ben dat een land de lokale bevolking toebehoort. Een toerist niet, maar een import-jood die al een tiental jaren het land bewerkt heeft dus ook wel dat recht.

Maar ook recht wordt krom zodra je andermans werk actief ongedaan gaat maken, daarmee verminder je andermans recht niet IMHO.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 17:55 schreef Ecteinascidin het volgende:
Om voort te borduren op LD: indien je een stukje houdt bewerkt, dan heb je zelf arbeid erin gestoken en kan je zeggen dat het product van je arbeid van jou is.

Met land kan je dat ook toepassen, namelijk de lokale bevolking die het land cultiveert. Iedereen die de lokale grond bewerkt heeft ergens gewoon recht op deze grond zodat ik echt wel van mening ben dat een land de lokale bevolking toebehoort. Een toerist niet, maar een import-jood die al een tiental jaren het land bewerkt heeft dus ook wel dat recht.

Maar ook recht wordt krom zodra je andermans werk actief ongedaan gaat maken, daarmee verminder je andermans recht niet IMHO.

En als ik dan in nederland met een stel mensen een stukje grond ga bewerken, wordt het dan ook automatisch mijn eigendom? Ik dacht het niet. Als voorbeelden zou ik dan ook nog even het vroegere kunstenaars landje (naam vergeten)in amsterdam willen aanhalen. Dat is toch echt niet van hun geworden omdat ze er een tijd gewoond, en gewerkt hebben.
Verder een andere mooi voorbeeld zou ik zelfs het bulderbos willen noemen, als de staat vindt dat een stukje land van hun is kunnen ze het confisceren.

Het is dus de vraag wanneer hoor je als inwoner bij een staat en heeft de staat het recht om land dan te confisceren.

[Archuteuthis]

Ok, maar ik heb ook bronnen nodig, dus als iemand harde bewijzen heeft van wie het land nou eigenlijk is, post ze dan. Het waren toch de romeinen die de joden uit Israel kickten (Hoe heette het huidige israel vroeger eigenlijk

EDIT: als jullie je mening posten zou ik graag willen dat je ook een bron post waar je je mening op basseerd.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 19:30 schreef Archuteuthis het volgende:
Ok, maar ik heb ook bronnen nodig, dus als iemand harde bewijzen heeft van wie het land nou eigenlijk is, post ze dan.

Zoals je merkt ligt het niet zo eenvoudig, als je wilt weten van wie een stuk land is zou ik eerst maar eens opzoeken wat de definitie is van "een land bezitten" voordat je verder gaat...

[Verwijderd]

Ok, maar ik heb ook bronnen nodig, dus als iemand harde bewijzen heeft van wie het land nou eigenlijk is, post ze dan. Het waren toch de romeinen die de joden uit Israel kickten (Hoe heette het huidige israel vroeger eigenlijk )
Dus mensen, kom maar op met die links

Als je graag links wilt, kan ik je Google van harte aanbevelen: Ik ben echt niet zo gek dat ik voor je ga lopen zoeken, en ik denk niet dat er hier veel mensen daartoe geneigd zijn.

W&L is geen zoekmachine, maar een discussieforum, en laten we vooral doorgaan met de discussie en het zoeken aan jou overlaten

[Archuteuthis]

Nee, begrijp me niet verkeerd, ik weet dat dit geen zoekmachine is, maar ik bedoel dat jullie (en ik dan) goede bronnen nodig hebben om jullie bewijzen hard te maken.
Ik weet dat het misschien verkeerd klonk, maar ik bedoel, dat je wel met een goede bron moet kunnen komen en niet zomaar iets te zeggen zonder het te kunnen onderbouwen met goede bronnen!
Sorry dat ik de verkeerde indruk opwekte bij mijn vorige post , geloof me dat was niet m'n bedoeling!

[Verwijderd]

Van de staat Israel, er wonen nu al meerdere generaties Joden op dat land en dus kun je wel zeggen dat die nu de rechtmatige eigenaar zijn, eens in de zoveel tijd komt er een verder ontwikkelde stam langs en neemt het land over en krijgt naar mijn mening na een paar generaties het "rechtmatige recht" op het land,
zo gaat dat overal en altijd dat is de menselijke natuur en ik denk dat we dat maar moeten accepteren...

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 17:12 schreef Lord Daemon het volgende:
Ik ben het met Ecteinascidin eens dat 'eigendom van land' een zeer dubieus concept is. Van objecten is het iets anders: ik kan een stuk hout pakken en daar, zeg, een beeldje van snijden. Dan is het vrij rechtvaardig om te stellen dat ik de 'eigenaar' van dat beeldje ben, omdat ik het gecreeerd heb en alle anderen niet. Door middel van sociale betrekkingen als ruilhandel kan je het begrip 'persoonlijk eigendom' dan op redelijk natuurlijke wijze zien ontstaan.

Maar land? Niemand maakt land, dat is er gewoon. Niemand doet moeite voor land, het is er gewoon. Ik vind het heel lastig om in te zien hoe je het concept van 'persoonlijk eigendom' zou kunnen toepassen op land.

Mijn antwoord op de vraag in de topictitel is dan ook: niemand.

Hmm, niemand.
Klinkt goed.

Wil dit dan zeggen dat ik niet het recht heb om mij op de plaats te bevinden waar ik mij nu bevind ?
Wil dit dan zeggen dat iedereen het recht heeft om zich op die plaats te bevinden waar ik mij nu bevind ?
Wil dit dan zeggen dat ik het recht heb om mij op elke plaats te bevinden ?
Wanneer iemand mij dit recht wil ontzeggen om op een bepaalde plaats te bevinden mag ik dan voor mijn recht strijden ?

Hoe zit het dan met mijn boomgaardje, mag iedereen de vruchten van mijn arbeid plukken ?
Hoe zit het dan met mijn woonst, mag iedereen mijn woonst als het zijne beschouwen ? Of alleen de gelijkvloers, maar niet de verdiepingen ?

Mag ik een vijvertje graven ?
Mag ik een door een ander gegraven vijvertje toegooien ?
Mag ik een piranha kweek beginnen in een forellenvijver ?
-----------

Dus zowel de joden als de palestijnen zijn zowel rechteloos als rechthebbende aangaande de grond waar zij nu voor strijden ?

Wie moet konflikten beslechten ?
Wie moet toezien op niemands recht ? Of moet ik zeggen elk recht ?

Is zeggen niemand niet gelijk aan zeggen elkeen ?

[Yoozer]

<sarcasme>

ach, en het antwoord is zo simpel. "God's Chosen People" gewoon naar "God's Chosen Country". laat die amerikanen maar eens ergens anders naar verkassen .

</sarcasme>

zoals hans teeuwen zegt : "En wij zijn trotse Batavieren.
En 't is ons land, want heel lang geleden zijn de Batavieren hier gekomen en toen zeiden ze : 'Ehh, dit is ehh van ons' Dus ja."

er zit meer wijsheid in die absurde uitspraak dan ik eigenlijk wil weten.

[Diadem]

Ik kan me eigenlijk het beste vinden in Bazza's opvattingen.

Puur juridisch gezien is de stichting van Israel dubieus. Ik zal niet zeggen onwettig, maar toch wel dubieus. Echter, de Joden wonen er nu al meerdere generaties, en het lijkt me dat zij zolangzamerhand de rechtmatige eigenaren zijn van dit land. Ze hebben het vruchtbaar gemaakt, ze hebben de regio welvaart gebracht, ze zijn er geboren en getogen. Duidelijke zaak.

Als je blijft volhouden dat het verre verleden een relevante factor is, dan is mijn vraag hoe ver je dan terug moet kijken. Aan het begin van onze jaartelling woonden er Joden, en waren de arabieren überhaupt nog niet uitgevonden. Het land behoorde toen, onbetwist, toe aan de Joden.

Sindsdien is het eigenlijk altijd een puinhoop geweest. Zowel de bevolking die er woonde als de groep die het controleerde verschilde gedurende 2 millenia vrijwel dagelijks. Daarvan uitgaande zou ik niet durven zeggen van wie dat gebied is.

Bovendien. Als je zegt dat Israel niet van de Joden is, dan moet je heel veel meer gebieden teruggeven. Duitsland zou ongeveer verdubbelen, omdat grote stukken van Denemarken, Frankrijk, Polen Duits zouden worden, net als heel Gdansk. Amerika zouden we moeten teruggeven aan de Indianen, en Australië aan de Aboriginals. Zo kan ik nog wel even doorgaan, zelfs Nederland zouden we moeten teruggeven aan Spanje. Onbegonnen werk.

Nee, het lijkt me duidelijk : Israel is van de Joden.

[Dido]

Op maandag 03 juni 2002 17:24 schreef Rukapul het volgende:
De opmerking hierboven over het kopen van land vind ik een gevaarlijke gedachte. Geld zegt immers weinig over 'rechtvaardigheid'. Rijke partners die zorgen voor een zak geld in de ene hand en een geweer in de andere maken onderhandelingen met een arme boerenbevolking erg makkelijk.

De vraag was "rechtmatig" niet "rechtvaardig". En Het is idealistisch gesproken misschien moeilijk te aanvaarden, maar over het algemeen wordt geld wel degelijk als rechtvaardiging gezien. Ik moet er niet aan denken dat iemand me vertelt dat mijn huis niet van mij is, ondanks het feit dat ik kan aantonen dat ik voor dat huis, en de grond waarop het staat, betaald heb!
Ik haalde het opkopen van grond aan als feit, niet als mening Of het rechtvaardig is of niet doe ik geen uitspraak over, dat is een andere disccussie. Feit is dat de taktiek van opkopen wel tot wrijving geleid heeft, en niet iedereen het ens is met de rechtvaardigheid ervan. De rechtmatigheid is echter vastgesteld toen de VN Israel als onafhankelijke natie hebben erkend.

[Archuteuthis]

Op dinsdag 04 juni 2002 11:35 schreef Dido het volgende:

[..]

De vraag was "rechtmatig" niet "rechtvaardig". En Het is idealistisch gesproken misschien moeilijk te aanvaarden, maar over het algemeen wordt geld wel degelijk als rechtvaardiging gezien. Ik moet er niet aan denken dat iemand me vertelt dat mijn huis niet van mij is, ondanks het feit dat ik kan aantonen dat ik voor dat huis, en de grond waarop het staat, betaald heb!
Ik haalde het opkopen van grond aan als feit, niet als mening Of het rechtvaardig is of niet doe ik geen uitspraak over, dat is een andere disccussie. Feit is dat de taktiek van opkopen wel tot wrijving geleid heeft, en niet iedereen het ens is met de rechtvaardigheid ervan. De rechtmatigheid is echter vastgesteld toen de VN Israel als onafhankelijke natie hebben erkend.

Ja, maar waren het niet de VS, die de rest van de VN er had van 'overtuigd' dat Israel een onafhankelijke natie mocht worden. tenminste dat was wat ik er had van begrepen (ik las het ergens.)
En over het feit dat de Joden het land vruchtbaar hadden gemaakt. Was het niet Amerika die miljoenen dollars in Israel pompte, om het zo een 'headstart'te geven.

[Yoozer]

is het niet ook zo dat de rest van de arabische wereld er pas echt over begon te klagen toen 't land in israel wat waard werd? (lees : vruchtbaar)?

niemand geeft om een stukje woestijn. maar verander 't in een tuin en mensen zullen er voor gaan vechten.

[Dido]

Op dinsdag 04 juni 2002 12:09 schreef Archuteuthis het volgende:

[..]

Ja, maar waren het niet de VS, die de rest van de VN er had van 'overtuigd' dat Israel een onafhankelijke natie mocht worden. tenminste dat was wat ik er had van begrepen (ik las het ergens.)
En over het feit dat de Joden het land vruchtbaar hadden gemaakt. Was het niet Amerika die miljoenen dollars in Israel pompte, om het zo een 'headstart'te geven.

Dat hangt ervan af welke bronnen je raadpleegt. Ik geloof wel dat de situatie iets gecompliceerder lag dan gewoon wat pushen van Amerika. Met name Frankrijk en Groot Brittannie hebben een belangrijke rol gespeeld, en het was meer touwtrekken dan doordouwen
Overigen heeft Amerika niet zoveel aan Isreal uitgegeven hoor. Een hoop Amerikanen wel... (ik ga het niet hebben over rijke Amerikaanse joden want dan krijg ik een proces aan mijn broek )

[Verwijderd]

we hebben hier in les godsdienst heir een discussie over gehad, naar wat ik denk gingen we Joden na de "vlucht" uit Egypte in een land wonen dat grotendeels onbewoond was, behave wat arabische stammen.
hier hebben ze dan lang gewoond volgens mij, en toen (had hiets te maken metd e onvruchtbaarheid van de grond in het gebied ?) uitgezwermd over de hele wereld en is het dan ingenomen door een Arabische stam, de Palestijnen , die daar ondertussen al honderden jaren wonen, na WW2 had de VS (en de geallierden) een schuldgevoel omdat ze niet eerder hadden ingegrepen en wouden ze hen een staat geven, en dachten ze van "nou geven we hen dat originele land maar", de palestijnen werden uit hun huizen gejaagd , uitgezet als beesten in kunstmatieg dorpjes, en verboden nog grond te kopen in de,vanaf nu aan, israelische gebieden (geen vergoeding dus, palestijnen werden gewoon uit hun huizen gekickt ) en dus claimen de israeli's nu dat land.
=>palestijnen hebben eigenlek dus zwaar gelijk

[PhysicsRules]

Op dinsdag 04 juni 2002 18:35 schreef BlackWido het volgende:
we hebben hier in les godsdienst heir een discussie over gehad, naar wat ik denk gingen we Joden na de "vlucht" uit Egypte in een land wonen dat grotendeels onbewoond was, behave wat arabische stammen.

Niks Arabische stammen:

Hetieten, Emorieten, Amalekieten, Jebusieten enz, maar geen Arabieren (of Ismaelieten, zoals ze toen genoemd werden), die woonden in die tijd (voor zover ze al bestonden) op het Arabisch schiereiland

hier hebben ze dan lang gewoond volgens mij, en toen (had hiets te maken metd e onvruchtbaarheid van de grond in het gebied ?) uitgezwermd over de hele wereld

Nee, sterk staaltje deportatie door de Romeinen. ZIe onder andere afbeelding op het colloseum in Rome

en is het dan ingenomen door een Arabische stam, de Palestijnen

Het land werd door de Romeinen Palestina genoemd, naar de Filistijnen genoemd (dat zijn geen Palestijnen, de Filistijnen waren verwant aan de oude Egyptenaren, die ook geen Arabieren waren).

Tot de 20e eeuw waren de Arabische bewoners van Palestina gewoon Arabieren, die daar samen met Joden, Druzen en Bedoeïen woonden. Pas sinds vorige (=20e) eeuw worden de Arabieren in Palestina aangeduid als Palestijnen.

, die daar ondertussen al honderden jaren wonen, na WW2 had de VS (en de geallierden) een schuldgevoel omdat ze niet eerder hadden ingegrepen en wouden ze hen een staat geven, en dachten ze van "nou geven we hen dat originele land maar",

De belofte voor een eigen joods land was al in 1917 door de Britten gedaan en heeft dus NIETS met WOII te maken. Het heeft het hooguit versneld.

de palestijnen werden uit hun huizen gejaagd , uitgezet als beesten in kunstmatieg dorpjes, en verboden nog grond te kopen in de,vanaf nu aan, israelische gebieden (geen vergoeding dus, palestijnen werden gewoon uit hun huizen gekickt ) en dus claimen de israeli's nu dat land.

Erg zwart wit-beeld. Er zijn idd vele palestijnen verdreven tijdens de oorlog van 1948, maar hetzelfde geldt voor joden die in dorpen woonden in de gebieden die in Arabische handen kwamen.

=>palestijnen hebben eigenlek dus zwaar gelijk

Dit is dus een voorbarige conclusie.

[PhysicsRules]

Persoonlijk denk ik dat het niet echt interessant is uit te zoeken wie de rechtmatige eigenaar is van het land. Zowel Israel als de Palestijnen hebben goede argumenten, die elkaar niet altijd tegenspreken en waarvan niet te zeggen is dat het ene argument zwaarder telt dan het andere.

Bijvoorbeeld, waar trek je de grens bij het betrekken van de geschiedenis. Is de situatie van 1917 maatgevend, of 1870, 70ad, 1000bc of misschien wel 1967?

Er zijn twee volkeren op één land. Het is dus niet interessant wie de rechtmatige eigenaar is, maar hoe je het land zo eerlijk mogelijk met z'n tweeën deelt.

[Lord Daemon]

Op maandag 03 juni 2002 22:55 schreef aleksandra het volgende:
Hmm, niemand.
Klinkt goed.

Wil dit dan zeggen dat ik niet het recht heb om mij op de plaats te bevinden waar ik mij nu bevind ?

Aleksandra, waar komt de link van 'eigenaar zijn van' naar 'recht hebben op gebruik van' ineens vandaan? Als ik eigenaar ben van iets betekent dat niet dat ik het recht heb om het te gebruiken (als ik een pistool heb mag ik het nog niet gebruiken), en als ik het recht heb om iets te gebruiken hoef ik er nog geen eigenaar van te zijn (zo heb ik het recht om de computers in de algemene computerzalen van mijn faculteit te gebruiken, ook al zijn ze niet van mij). Als je mij vraagt wie het recht heeft om het land Israel te gebruiken zal ik niet zeggen dat dat niemand is. In dit geval is het een lastig vraagstuk, maar in ieder geval kunnen zowel de Joden als de Palestijnen wel enig recht claimen. Wat nog niet wil zeggen dat ze de eigenaar van de grond zijn - daarvan heb ik al betoogd dat ik het onzinnig vind. Het antwoord op de rest van je vragen is daarmee hopelijk duidelijk geworden - mijn uitspraak was veel minder wereldschokkend dat je dacht.

Op maandag 03 juni 2002 23:36 schreef Diadem het volgende:
Nee, het lijkt me duidelijk : Israel is van de Joden.

Ondanks het feit dat er vele Palestijnen wonen? Daar ga je snel aan voorbij. Bovendien wil je niet weten hoe die de afgelopen decennia zijn behandeld, daar wordt je niet gelukkig van. Maar het was geloof ik niet het doel van de topicstarter om over de huidige situatie te spreken.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 15:41 schreef Archuteuthis het volgende:
Ik vroeg me dus af wie eigenlijk de bezitter is van het beloofde land.

Een zinloze vraag. Een chinees spreekwoord zegt "een man is zo rijk als hij kan vasthouden"

[Verwijderd]

Nee, het lijkt me duidelijk : Israel is van de Joden

Uitspraak die equivalent is aan 'Nederland is van de blanke christenen'.

Wat nog niet wil zeggen dat ze de eigenaar van de grond zijn - daarvan heb ik al betoogd dat ik het onzinnig vind

Dat kan jij wel vinden, maar in de westerse wereld is landeigendom een concept dat niet weg te denken valt. Land is van oudsher eigendom van degene die er de macht uitoefent. Die kan het vervolgens vergeven of verkopen aan anderen, wiens eigendom het vervolgens wordt.
Het bezit van land is dus in de eerste plaats een kwestie van machtsuitoefening, en in de tweede plaats van kapitaal.

[Lord Daemon]

Op woensdag 05 juni 2002 09:07 schreef DrStrange het volgende:
Dat kan jij wel vinden, maar in de westerse wereld is landeigendom een concept dat niet weg te denken valt.

Ik ontken ook geen moment dat het een veel gebruikt idee is dat je land kan bezitten. Ik vind het alleen absurd.

[Verwijderd]

De hoed en de rand op deze site:
http://www.britains-smallwars.com/

Enter -> Palestine (2e van boven) -> Introduction

De hele site staat trouwens vol met wetenswaardigheden. Een aanrader!

[Sayaret]

Op maandag 03 juni 2002 19:30 schreef Archuteuthis het volgende:
(Hoe heette het huidige israel vroeger eigenlijk

ook Israel


kan je vinden in de Bijbel:


eerst hete het Kanaan, daarna is dat door de Joden verovert
(de oorspronkelijke mensen mochten er gewoon blijven wonen)
en de Joden gingen er gewoon bij in wonen.
toen kreeg het de naam Israel.
en dat is daarna door iedereen verovert bijv door de romijnen, toen was het gewoon een staat van de romijnen. en daarna is de naam eigenlijk vervallen...
toen is de staat weer opgericht en hebben ze het Isreal genoemd.

[HooGLaNDeR]

Op dinsdag 04 juni 2002 13:33 schreef Yoozer het volgende:
is het niet ook zo dat de rest van de arabische wereld er pas echt over begon te klagen toen 't land in israel wat waard werd? (lees : vruchtbaar)?

niemand geeft om een stukje woestijn. maar verander 't in een tuin en mensen zullen er voor gaan vechten.

Zou dit misschien ook niet komen omdat er heeeeeel veeeeel rijke en invloedrijke Joden in Amerika wonen?

Ik ben eveneens van mening dat de Joden rechtmatig eigenaar van Israel zijn. De joden zijn imo Gods uitverkoren volk die in Israel mogen leven.
Ik weet dat dit een gewaagde stelling is, maar ik ben christelijk opgevoed en heb dit vanuit de bijbel geleerd.

[PhysicsRules]

Op donderdag 06 juni 2002 08:40 schreef HooGLaNDeR het volgende:

[..]

Zou dit misschien ook niet komen omdat er heeeeeel veeeeel rijke en invloedrijke Joden in Amerika wonen?

Wat hebben rijke joden in Amerika daar mee te maken?

Dat was vooral Rothschildt, een Europees-joodse bankiersfamilie die veel geld in Israel geinvesteerd heeft.

[Delerium]

Wel, volgens een of ander Amerikaans blad was de joodse lobby bij de Amerikaanse overheid de op een na meest invloedrijke. De eerste ben ik ff kwijt, maar die joodse invloed is iig beter als het NRA, christenen etc.

[Verwijderd]

Dat was vooral Rothschildt, een Europees-joodse bankiersfamilie die veel geld in Israel geinvesteerd heeft

Tijd om je 'facts straight' te krijgen denk ik. Rottschild is maar EEN voorbeeld.
Goldman, Sachs, Solomon, Lehman, Loeb, Kuhn.
Allemaal grote namen op Wall street (dat oorspronkelijk trouwens de joodse wijk van de stad vormde) en lang geen uitputtende lijst.

De joodse lobby in de VS is een van de (invloed)rijkste van alle lobbies, waar ook ter wereld.
De VS steunen Israel met gemiddeld USD 3 miljard per annum in de afgelopen tien jaar. En dat is afgezien van de 'commerciele' kapitaalstroom richting het beloofde land.
Daarnaast bezitten Amerikaanse joden ongeevenaarde macht in de media.

Overigens zijn Amerikaanse joden vaak veel orthodoxer dan Israelische. Zo wordt het gros van de nederzettingen gebouwd, gefinancierd en bevolkt door Amerikaanse orthodoxe joden

[Yoozer]

Op donderdag 06 juni 2002 08:40 schreef HooGLaNDeR het volgende:

Zou dit misschien ook niet komen omdat er heeeeeel veeeeel rijke en invloedrijke Joden in Amerika wonen?

kijk uit! dat is een samenzwering, en het moest eigenlijk geheim blijven!

in die zin is het wel makkelijk om te zien wie dat ontginnen en irrigeren gesponsord heeft.

Ik ben eveneens van mening dat de Joden rechtmatig eigenaar van Israel zijn. De joden zijn imo Gods uitverkoren volk die in Israel mogen leven.

amerika is gods uitverkoren land. waarom leven ze dan niet allemaal daar?

kijk, da's nou ook een van die problemen. je kunt elkaar met de talmoed en de koran om de kop BLIJVEN slaan, maar ze geven allebei geen haarbreedte toe. dus dit is geen argument voor een oplossing.

Ik weet dat dit een gewaagde stelling is, maar ik ben christelijk opgevoed en heb dit vanuit de bijbel geleerd.

wat zei jezus over christenen? hebben zij ook een stukje woestijn ergens daar liggen, omringd door buurstaten die het liefst zouden zien dat ze daar weggingen?

[PhysicsRules]

Op donderdag 06 juni 2002 12:02 schreef DrStrange het volgende:

[..]

Tijd om je 'facts straight' te krijgen denk ik. Rottschild is maar EEN voorbeeld.
Goldman, Sachs, Solomon, Lehman, Loeb, Kuhn.
Allemaal grote namen op Wall street (dat oorspronkelijk trouwens de joodse wijk van de stad vormde) en lang geen uitputtende lijst.

De joodse lobby in de VS is een van de (invloed)rijkste van alle lobbies, waar ook ter wereld.
De VS steunen Israel met gemiddeld USD 3 miljard per annum in de afgelopen tien jaar. En dat is afgezien van de 'commerciele' kapitaalstroom richting het beloofde land.
Daarnaast bezitten Amerikaanse joden ongeevenaarde macht in de media.

Overigens zijn Amerikaanse joden vaak veel orthodoxer dan Israelische. Zo wordt het gros van de nederzettingen gebouwd, gefinancierd en bevolkt door Amerikaanse orthodoxe joden

Klopt absoluut wat je zegt, maar ik doelde meer op de situatie in de 19e eeuw, want daar werd in de oorspronkelijke post (waar HooGLanDer op reageerde) naar verwezen:

Op dinsdag 04 juni 2002 13:33 schreef Yoozer het volgende:
is het niet ook zo dat de rest van de arabische wereld er pas echt over begon te klagen toen 't land in israel wat waard werd? (lees : vruchtbaar)?

niemand geeft om een stukje woestijn. maar verander 't in een tuin en mensen zullen er voor gaan vechten.

Huidige situatie is inderdaad dat er veel geld uit Amerika komt.

Alleen je opmerking over de media kan ik niet plaatsen, maar ik geloof dat jij bekender bent met de media dan ik.

[Verwijderd]

Mensen zijn geen eigenaar van land.

Wil dit dan zeggen dat ik niet het recht heb om mij op de plaats te bevinden waar ik mij nu bevind ?

Nee, het land is van niemand dus niemand kan je er verbieden dat je er niet bent.

Wil dit dan zeggen dat iedereen het recht heeft om zich op die plaats te bevinden waar ik mij nu bevind ?

Ja, maar als jij dat niet wilt zal niemand dat ook doen.
Maar als jij nog een kamer vrij hebt in je huis en iemand heeft geen huis dan heeft ie recht op die kamer, jij geeft hem deze natuurlijk, jij hebt hem niet nodig want hij is over.

Wil dit dan zeggen dat ik het recht heb om mij op elke plaats te bevinden ?

Zie het bovenstaande, jij bent onderdeel van iedereen.

Wanneer iemand mij dit recht wil ontzeggen om op een bepaalde plaats te bevinden mag ik dan voor mijn recht strijden ?

Dat recht kan niet ontzegt worden maar iemand kan je wel vragen om weg te gaan. Vaak zul jij dan die mening respecteren tenzij iemand echt asosial bezig is. Dan kan er gestreden worden, geweldloos natuurlijk. Vaak zal dit geen probleem zijn.
Mensen hebben natuurlijk ook recht op privacy en die gun jij ze.

Hoe zit het dan met mijn boomgaardje, mag iedereen de vruchten van mijn arbeid plukken ?

Als iemand echt honger heeft mag dat. Als iemand geen honger heeft en ze zelf door wil verkopen mag dat alleen doet zo iemand dat niet, dat is niet eerlijk.

Hoe zit het dan met mijn woonst, mag iedereen mijn woonst als het zijne beschouwen ? Of alleen de gelijkvloers, maar niet de verdiepingen ?

Als jij een kamer over hebt geef je die natuurlijk aan de kamerloze. Of je helpt hem op een andere manier, misschien z'n eigen huis bouwen.

Mag ik een vijvertje graven ?

Tuurlijk, vijvertjes zijn cool. En vissen en kikkers hebben er recht op daarin te zwemmen, ook al heb jij hem gegraven

Mag ik een door een ander gegraven vijvertje toegooien ?

Dat zou mogen maar ik zie het nut er niet van in. Hij heeft dan namelijk het recht om van jou vijvertje te genieten. Dat heeft ie trouwens altijd al maar nu gaat ie dat ook doen omdat hij zelf geen vijver heeft. Maar waarom zou je een door een ander gegraven vijver dichtgooien, jij hebt er toch net zoveel aan als hij?

Mag ik een piranha kweek beginnen in een forellenvijver ?

Ja maar dat heeft ook niet veel nut. En trouwens moet je dan de inkomsten van de piranhakweekvijver delen met diegenen die leefden van de forellenvijver. Dus je kunt veel beter samen met die anderen een piranhakweek in een ander vijvertje beginnen of meehelpen aan de forellenvijver.

[Verwijderd]

Nog even over dat Amerikaanse lobby... Iemand de film "Promises" gezien? Het ultra-orthodoxe jongentje die wordt geprofileerd is Amerikaans ... Nou was dit misschien gewoon handig uitgekozen omdat het film in het engels moest zijn, maar het zegt toch wel iets over welke invloeden er zijn van het Amerikaans-Joods gemeenschap

[Verwijderd]

Op donderdag 06 juni 2002 12:02 schreef DrStrange het volgende:


De joodse lobby in de VS is een van de (invloed)rijkste van alle lobbies, waar ook ter wereld.
De VS steunen Israel met gemiddeld USD 3 miljard per annum in de afgelopen tien jaar. En dat is afgezien van de 'commerciele' kapitaalstroom richting het beloofde land.
Daarnaast bezitten Amerikaanse joden ongeevenaarde macht in de media.

De VS steunt ook Egypte en Jordanie en vele andere landen met bijna zulke grote bedragen in het totaal, en laten we het nog maar niet hebben over IMF leningen aan landen terwijl die geen sterke lobby's hebben in de VS, de Joodse lobby is machtig en dan vooral bij het buitenlandsbeleid maar verbleekt vergeleken de totale macht van de NRA/boeren/metaalbewerkers etc

We moeten niet vergeten dat dit vooral een overblijfsel is van de koude oorlog en de omliggende landen nog meer hulp kregen van de Sovjet-Unie als Israel van de VS, het enige verschil is dat Israel die middelen veel efficienter gebruikte als deze landen en dus meestal als "winnaar" uit de bus komt/kwam

[smoove]

De amerikanen leven ook op geconfisqueerde land.

wie is de rechtmatige eigenaar?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 03:41 schreef Smoove het volgende:
De amerikanen leven ook op geconfisqueerde land.

wie is de rechtmatige eigenaar?

De Amerikanen.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 23:36 schreef Diadem het volgende:
Ik kan me eigenlijk het beste vinden in Bazza's opvattingen.

Puur juridisch gezien is de stichting van Israel dubieus. Ik zal niet zeggen onwettig, maar toch wel dubieus. Echter, de Joden wonen er nu al meerdere generaties, en het lijkt me dat zij zolangzamerhand de rechtmatige eigenaren zijn van dit land. Ze hebben het vruchtbaar gemaakt, ze hebben de regio welvaart gebracht, ze zijn er geboren en getogen. Duidelijke zaak.

[...]

Nee, het lijkt me duidelijk : Israel is van de Joden.

Ik neem dit even als voorbeeld. Het verbaasd me namelijk dat niemand nog het dacht aan het feit dat die zogenaamde rechtmatige eigendom een absurd begrip is. In quote hierboven wordt gesteld dat de joden na 'opeising' van het grondgebied en het cultiveren ervan de 'rechtmatige eigenaar'zijn, maar als we de geschiedenis en de lijn der verwachtingen volgen, komt er over een paar generaties weer een ander volk het land opeisen. En dan wordt er weer verklaard dat zij de rechtmatige eigenaar zijn van het desbetreffende grond gebied. Dus hoever strekt het begrip 'rechtmatig eigendom' eigenlijk? Het is eigenlijk een leeg begrip, of niet?

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 03:42 schreef BAZZA het volgende:

[..]

De Amerikanen.

ohhh, in dat geval... laten we met z'n allen duitsland overnemen, en daar 50 jaar lang wonen. Volgens Bazza zijn we dan gewoon de rechtmatige eigenaren!

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 04:30 schreef kariem112 het volgende:


ohhh, in dat geval... laten we met z'n allen duitsland overnemen, en daar 50 jaar lang wonen. Volgens Bazza zijn we dan gewoon de rechtmatige eigenaren!

Doe je best, of denk jij dat de "Duitsers" die daar nu wonen uit de grond gekomen zijn aldaar of dat het allemaal immigranten van elders of hun afstammelingen ?
ik denk het laatste.

Verdiep je eens in de geschiedenis, zo gaat het en is het altijd al gegaan en is tevens een voorwaarde om een gezonde populatie op peil te houden.

[Verwijderd]

Laatmaar. No text.

[Verwijderd]

Belicht de huidige situatie van de wereld nu eens van een andere kant, het lijkt wel of alleen de verschillende geloofsovertuigingen en verschillende volkeren een rol spelen bij de verdeling van een gebied of land.

"X aantal jaren geleden waren de Joden daar, en Y aantal jaar na Christus zaten daar Moslims of Christenen en dús moet de ene bevolkingsgroep het land toegewezen krijgen."

Dit soort opvattingen kunnen dus reactionair worden genoemd, geen spatje progressiviteit.

De stelling: "Israël: Wie is de rechtmatige eigenaar van het land," is werkelijk verwerpelijk. Wie is er nu eigenlijk de eigenaar van de wereld? Niemand, toch? De wereld is van iedereen, we zijn erop gezet om in vrede samen te leven en progressie in de samenleving te brengen. Maar als we ons bezig gaan houden met dingen zoals het bepalen van wie nu de rechtmatige eigenaar is van Israel, dan zie ik de toekomst erg somber in.

Dat het niet mogelijk is dat er verschillende bevolkingsgroepen vreedzaam naast elkaar kunnen leven (vreedzame coëxistentie), maakt mij bang, erg bang.

[hneel]

Het antwoord is heel simpel: volgens de koran bestaat de wereld uit "dar-ul-islam" en "dar-ul-harb": Het land van de moslims en het land van de ongelovigen. En aangezien de moslims ooit de baas waren in Israel/Palestina, is het dus "dar-ul-islam".

Vind je het onzin? De claim van de joden dat het hun "beloofde land" is is net zo onzinnig.

[creative8500]

Op maandag 03 juni 2002 15:53 schreef Exirion het volgende:
Ik denk dat Adam en Eva de enige rechtmatige eigenaren zijn, als ze bestaan hebben. En anders dan toch gewoon misschien onze schepper, als die bestaat. Wat ik bedoel is, het is bijna onmogelijk om na te gaan wie er als eerste terecht zijn gekomen, en wie er _dus_ waarschijnlijk het meeste recht op hebben.

* creative8500 agreed voor 100% _{(dit was haast exact wat ik zeggen wilde )}

[Verwijderd]

Op vrijdag 07 juni 2002 21:32 schreef hneel het volgende:
En aangezien de moslims ooit de baas waren in Israel/Palestina, is het dus "dar-ul-islam".

LOL Straks leggen de Italianen nog claim erop, omdat Rome ooit de baas waren, gevolgd door de Turken omdat het bij het Otamaanse rijk hoorde. Wordt een lange rij...

China was grotendeels van de Mongolen, dan zijn de duitsers weer aan de beurt met half europa, daarna frankrijk met de andere helft etc. etc.

[Verwijderd]

Volgens mij is deze stelling niet te beantwoorden door historische claims. Vanuit een oud, niet rechtsgeldig verdrag, of geloof of bijbel of wat dan ook is het natuurlijk kansloos. Zou een mooie boel worden als we dat doorslaggevend zouden maken.

Ook discussie of mensen uberhaupt recht hebben op grond is hier onzinnig: misschien heb je intellectueel/ filosofisch gezien een punt, in de praktijk heeft grond gewoon een eigenaar. Zelfs zeeen, kuststroken en lucht boven je grondgebied hebben een eigenaar. De enige plaatsen waar niet officeel jurisdictie op zit zijn volgens mij de internationale wateren. Zelfs de noord- en zuidpool worden al dan niet terecht geclaimd.

Dus appels plukken van andersmans grond is onwettig. Je huis neerzetten op andermans grond ook en toegang tot je grond kun je verbieden en soms zelfs met geweld afdwingen als eigenaar.

Grond is bezit van de heersende macht in de vorm van internationaal erkende overheden en de daarbij verleende leases of verkoop van land aan particulieren of organisaties. Land is wat dat betreft gewoon een economisch goed.

De crux in het israel/ palestina vraagstuk zit hem in de internationale erkenning. Er zijn natuurlijk veel meer groeperingen die land claimen: koerden, tibetanen, basken, ruigoorders etc. Juridisch is de israelische overheid eigenaar van de grond, (afgezien van de stukken die ze bij de laatste oorlogen erbij hebben verovert, want die zijn weer niet internationaal erkend) aangezien zij door bijna alle landen worden erkend als staat met bijbehorende grenzen en de palestijnse staat niet. Of de palestijnen nou wel of geen case hebben met hun claim, ze hebben geen internationale erkenning, waardoor de support voor een eigen staat van amerika zo belangrijk is.

Deze discussie gaat dus volgens mij niet over rechtvaardigheid oid maar over internationale erkenning en daarin heeft israel een grote voorsprong.

[BigFast]

Deze vraag is niet te beantwoorden, zou hetzelfde zijn als je ging vragen welk volk de rechtmatige eigenaar van Nederland is, dan zouden wij dat ook niet zijn, maar de kelten ofzoiets, is maar een voorbeeld, en niet ons leuke Germaanse volkje. Die vraag blijft voor elk land onbeantwoord, omdat je niet zo ver terug in het verleden kunt gaan. Ik denk dat het probleem dat nu in Israel speelt, ik ook ja sorry, maar dat is nu eenmaal zo bij dit onderwerp, je komt terug op de huidige situatie, er niet zou zijn geweest, of tenminste veel minder, als de Engelsen in de jaren 10 en 20 van de vorige eeuw veel voorzichtiger, ze hadden ze een stuk serieuzer moeten nemen, waren geweest met de oorspronkelijke bewoners we nu dit gezeik niet hadden gehad, of iig veel minder. Ik ga voor de Arabieren.

[Wekkel]

Ik ga voor geen van beide. Als beiden geen oplossing kunnen bereiken, mogen ze van mij alletwee met een bulldozer de zee in geduwd worden. Dat gelazer is te kinderachtig voor woorden, terwijl van beide zijden alleen hersenloos gereutel klinkt.

Mijn opstelling klinkt hard, maar ze moeten maar gewoon met elkaar leven. Historische claims brengen niets.

[spacy]

land wordt altijd (on)rechtmatig verkregen door het te bezetten, te veroveren.
maar ja de nieuwe bezetter is meestal wel weer de eigenaar,
zolang er geen bevrijding, opstand of nieuwe oorlog komt.

[Verwijderd]

Ik weet het nog niet, gaat het de palestijnen wel alleen om de grond?

Ik heb sterk het idee dat ze net als indertijd ene Duitser met zo'n klein snorretje de joden niet kunnen uitstaan omdat deze nu eenmaal een stuk slimmer zijn en hun zaakjes veel beter voor elkaar hebben.

Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat wanneer Israël (en de rest van de wereld) in zouden gaan op de Palestijnse eisen er ineens geen aanslagen meer gepleegd worden.
Dan verzinnen ze waarschijnlijk wel weer iets anders om door te gaan met de 'jihaad', en de joden het leven zuur te maken.
De staat Israël blijft nu eenmaal een doorn in het oog van alle omliggende Arabische landen.

Er zal imho nog heel wat moeten gebeuren voor de Israëlieten een 'normaal' leven kunnen leiden zonder altijd maar rekening te moeten houden met aanvallen van Arabieren (op welke manier dan ook)...