Argumenten tegen bijbel(xetar, avater ed lees dit)

woensdag 4 oktober 2000 15:33

rogue soeper

Morgoth:
Ik heb het net doorgekeken.

Tip: De bedoeling is om duidelijk te maken welke rationele gronden jij hebt om niet een aanhanger te zijn van het Christendom, niet om het geloof van je pa te bashen.

Tip 2: Minder puntjes gebruiken in je eigen tekst... anders... leest het zo... traag

Wat dus te veranderen:

Dingen als "Ow wat christelijk... Lot de rechtvaardige" weglaten. Maak bijvoorbeeld een hoofdstukje "Gerechtvaardigd immoreel gedrag" en zet daaronder alleen maar de Bijbelverzen, liefst uit de Statenvertaling, met wat context eromheen, en zonder de "leuke" opmerkingen.

Kijk voor jezelf na of je argumenten sterk staan aan de hand van de verzen zelf. Bijvoorbeeld "Paul, knowing that their faith would crumble if subjected to free and critical inquiry, tells his followers to avoid philosophy" is niet echt super als je het vers erbij pakt:
Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
Als er binnen de Bijbel over andere goden wordt gesproken, dan zijn dit de valse goden, afgoden die niet in werkelijkheid bestaan. Dus ja, monotheïstisch.
Over de ijzeren strijdwagens:
19 En de HEERE was met Juda, dat hij [de] [inwoners] van het gebergte verdreef; maar hij [ging] [niet] [voort] om de inwoners des dals te verdrijven, omdat zij ijzeren wagenen hadden.
Het is niet duidelijk of "hij" hier op Juda slaat, of op HEERE.

Kijk nog eens heel erg kritisch naar de bijbel-argumenten. Lees wat Christelijke sites, hier staan hele goede verdedigingen op. Het is beter om 3 verzen te hebben waar geen verweer op is, dan 100 die je uit de losse pols kunt weerleggen. (Ik zou sowieso minder nadruk leggen op de inhoud van de Bijbel, maar dat laat ik aan jou over.)

De opgenomen redenering is aan te vechten op punt 3., in verband met rechtvaardigheid. Ik raad je aan deze niet op te nemen.

Het if-statement moet zijn "if argument == God is niet te begrijpen voor mensen then goto bull".

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 19:32

Die Seele die liebt

An not tated? Wat denk je van "annotated", met annotaties?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik vind de bijbel een leuk boek. Ik heb het met plezier gelezen en heb er veel lessen uitgehaald.[/quote]Zeker het OT overgeslagen? Dat is echt om misselijk van te worden. Zwangere vrouwen die worden opengesneden, babies die worden vermoord, dochters die als brandoffer worden gebracht, meisjes die als sexslavinnen worden gebruikt. Etcetera. Als je dat met plezier hebt gelezen ben je een immoreel monster.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 20:04

Topicstarter

Ik zal eerst ff toelichten voor mensen die dat nog niet door hadden. Ik ga dit gebruiker als argumenten tegen het christendom.... lees anders ff de topic 'it's time for judgement day' door.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Toch moet ik je vragen de teksten nog eens zelf na te gaan lezen in een èchte bijbel ( http://www.omroep.nl/eo/bible/olb/ned/sv/passages.htm ). Dan zul je waarschijnlijk zèlf al zien dat een heleboel teksten die jij aanhaalt, bijvoorbeeld uit hun context zijn gerukt...[/quote]Echte bijbel? Jij wou zeggen dat de king james bijbel niet echt was? Dat is de statenvertaling van de engelse bijbels.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Kan je er geen htmletje van maken , ik kan n.l. geen word documenten lezen.[/quote]Als ik tijd heb.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Heb je het hele boek gelezen?[/quote]Vaker dan me lief is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tip: De bedoeling is om duidelijk te maken welke rationele gronden jij hebt om niet een aanhanger te zijn van het Christendom, niet om het geloof van je pa te bashen.[/quote]Ja dat snap ik ook wel... maar ik dacht voordat ik dit ooste nog ff van ff vlug nog wat tekst erbij gooien :)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als er binnen de Bijbel over andere goden wordt gesproken, dan zijn dit de valse goden, afgoden die niet in werkelijkheid bestaan. Dus ja, monotheïstisch.[/quote]Dat zeg jij, tijdje geleden stond er in de krant dat er absoluut geen bewijzen voor zijn dat de joden al zo vroeg monotheistisch waren. De bewijzen duidde er juist op dat de joden pas een paar 100 jaar voor christus monotheistisch zijn geworden.....<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het is niet duidelijk of "hij" hier op Juda slaat, of op HEERE.[/quote]Doet er niet toe, de heere was met juda.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het if-statement moet zijn "if argument == God is niet te begrijpen voor mensen then goto bull".[/quote]Okidoki.

En wat ik nou heb is gewoon nog een vergaar bak, ik zal de boel idd filteren.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 20:15

Morgoth, kan je de tekst in een met wordpad leesbare vorm aan mij toe willen mailen?

En verder het if statement, ik zou het met java zo programmeren :):
String argument = pa.getText();
if (argument == God's wegen zijn ondoorgrondelijk){
return Bull;

Jag

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 20:24

Topicstarter

jag> dan worden alle mooie tabelletjes verneukt.....

Acties:

Aaargh!

Bow for me for I am prutser

Maak er gewoon HTML van, kan ik 't ook lezen

Those who do not understand Unix are condemned to reinvent it, poorly.

woensdag 4 oktober 2000 21:35

Acties:

donderdag 5 oktober 2000 17:31

Topicstarter

ok ik maak er ff html van hold on

http://members.quickonline.nl/~morgoth/bijbel.htm

Acties:

Verwijderd

1. * 'Christelijk zijn', bestond niet in die tijd... Zelfs niet 'naar de wet handelende', want de wet zoals gegeven in Genisis 20, was (zoals duidelijk mag worden uit de chronologie van de eerste boeken in de bijbel) nog niet gegeven in de tijd van Lot. Hoe men handelde was dus gebaseerd op de normen en waarden van dìe tijd.
* In die cultuur (in Lot's tijd al, maar nu in een (misschien iets mindere mate

) nog steeds) waren gasten heel erg belangrijk. Dat Lot zijn gasten boven zijn dochters stelde, was dus niet meer dan 'logisch'.

2. God had Zijn redenen om één volk te verkiezen Zijn volk te zijn en had ook Zijn redenen om Israël dáár te willen laten wonen. De volkeren die daar al woonden, moesten dus weg. God is de Maker en mag dus Zelf bepalen wat Hij met Zijn creaties doet, wat jij of ik daar ook van mag vinden... Maar als je verder leest in de bijbel lees je dat Hij goed, rechtvaardig en de volmaakte liefde ìs , dus mag je ervan uitgaan dat het goed was wat Hij deed.

3. Typisch voorbeeld van 'verkeerd gelezen'. Je hebt Nederlands gehad hè?

Richteren 1:19:
19 En de HEERE was met Juda, dat hij [de] [inwoners] van het gebergte verdreef; maar hij [ging] [niet] [voort] om de inwoners des dals te verdrijven, omdat zij ijzeren wagenen hadden.

Je kunt duidelijk aflezen dat 'hij' na de komma op 'Juda' slaat (de bijbelvertalers hebben dat alvast duidelijker gemaakt door 'hij' met een kleine 'h' te schrijven).
Verder lijkt het me duidelijk dat als God 'grote stenen op hen wierp vanuit de hemel', de aarde 'liet openbarsten' en 'vuur uit de hemel' liet zenden om zondaars te straffen (numeri 16: 25-35), etc., machtig genoeg zal zijn om tegen 'ijzeren strijdwagens' te kunnen 'vechten'.

4. * Wreken is inderdaad het tegenovergestelde van vergeven. Maar God staat bekend als 'rechtvaardig' en maakt gebruik van beiden. Hij wreekt en vergeeft.
* Hij wreekt Zijn vijanden. Vergeeft hen die daarom vragen (die kinderen van Hem zijn geworden).
* 7x70 maal is een Nieuw Testamentische opdracht. Die 'wreker tekst' is Oud Testamentisch en ook nog eens in een ander verband geschreven dan de NT-opdracht...

5. Zefanja 2:11
Vreselijk zal de HEERE tegen hen wezen, want Hij zal al de goden der aarde doen uitteren; en een iegelijk uit zijn plaats zal Hem aanbidden, al de eilanden der heidenen.
Dikke VanDale:
god (de ~ (m.))
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid
2 beeltenis van een godheid => afgodsbeeld, godenbeeld
3 mens of zaak die men met godheden vergelijkt of die men verafgoodt

En een ander woordenboek geeft zelfs nog deze aanvulling:

god
...; de aardse goden (goden der aarde) , de machtigen, vorsten

Dus zou het zo zijn dat hier gewoon mensen (als koningen en andere heersers waar mensen tegenop kijken) bedoeld worden... Want als zelfs de heersers al hongeren, hoe zal het dan niet zijn met 'het gewone volk'?!

6. Lees de context en maak op dat Jezus het hier heeft over mensen in het leven ná de dood... Het commentaar is dus niet van toepassing.

7. * Jezus sprak hier over 'de tijd van de grote vervolging' (lees je geschiedenisboeken en zie dat deze tijd plaatsvond in de romeinse dagen... Evt. zou je nog de 'kettervervolging' in de Middeleeuwen als dergelijk mogen benamen). Het mag duidelijk zijn dat deze tijd vandaag niet meer aan de orde is.
* Er staat niet dat hen niets gedaan zal worden ('not harmed in any way'), want dan zou Jezus Zichzelf tegenspreken (zie: 'sommigen van jullie zullen gedood worden' Lucas 21:16). Er staat (vers 18): 'Doch niet één haar van uw hoofd zal verloren gaan'. En met 'verloren gaan' wordt in de bijbel altijd bedoeld dat er niet het eeuwige leven verkregen is.

8. Deze tekst is wat moeilijk te begrijpen in oude vertalingen, maar er staat dit (HetBoek): 'Wees altijd op uw hoede. Laat u niet misleiden door mensen die met hun filosofiën en verleidelijk gepraat proberen u weer tot een slaaf van menselijke tradities te maken. Die filosofiën zijn hun ingegeven door de geesten van deze wereld en niet door Christus'. Het commentaar is dus niet van toepassing.

9. Fouten in de bijbel? Verhalen... Begaan door mensen en verteld in de bijbel (het OT, de Torah... o.a. de geschiedenis van Israël). Enkel ter verduidelijking van het algehele verhaal. Dat alles is geïnspireerd door God slaat op het feit dat alles wat over Hem geschreven is inderdaad door Hem is ingegeven, want wie anders dan Hijzelf weet hoe en Wie Hij is? Ook heeft het te maken met het bewaren van feitelijkheden zodat er geen misverstanden zouden ontstaan (honderden verhalen met dezelfde bron, ookwel roddel of 'vismarkt-verhalen' genoemd). God heeft daarover gewaakt. 2 Tim. 3:16 heeft te maken met wat je aanhaalt in punt 7.

10. Lees punt 8.
Hebreeën 13: 9
Wordt niet omgevoerd met verscheidene en vreemde leringen; want het is goed, dat het hart gesterkt wordt door genade, niet door spijzen, door welke geen nuttigheid bekomen hebben, die [daarin] gewandeld hebben.

Zie nu welke 'leeringen' er bedoeld worden. Paulus heeft het hier over voedselvoorschriften.

11. Eindelijk een ingewikkelder te weerleggen punt... Toch is het wel gedaan. Misschien dat ik het nu niet geheel duidelijk kan krijgen voor je, maar als je het precies wilt weten zal ik een deskundiger persoon vragen het precies te verwoorden.
* God had aan het volk Israël de Messias beloofd (Jesaja 7:14 / Micha 5:1-2 / etc.). En als Israël de Messias zou herkennen zou het koninkrijk al gekomen zijn, maar God had nog andere plannen en bepaalde dat alle volkeren bij Hem mochten komen (Romeinen 10 en 11). Israël herkende de Messias niet en daarom ging God nog verder met de wereld en zou het langer duren voor Jezus als Koning zou regeren over deze aarde. ZO even in het kort. Het is een lang verhaal (een hele bijbelstudie) en als er mensen zijn die er geïnteresseerd in zijn, wil ik er graag meer over vertellen. Voor nu laat ik het hierbij.
* Om de tijd aan te duiden is er ook een theorie die zegt dat de 7 brieven die Jezus schreef aan de 7 gemeentes (Openbaringen 2 en 3), staan voor de 7 tijden die er aan zouden breken voor Hij terug zou komen op aarde. En voor deze theorie is er wel wat te zeggen. Toch ga ik er niet verder op in tenzij er grote belangstelling voor is. Het is nogal een studie

.

Okay. Tot zover deel één. Het is al een uitgebreid verhaal geworden en ik hoop dat je het niet al te vervelend vind dat er niets heel is gebleven van je 'argumenten'.
Als de bijbel werkelijk zo makkelijk te beargumenteren is als zijnde 'onzin' dan was dat heus al lang gebeurd!

Op de rest ga ik in deel 2 in.

Zuriel
-God is mijn rots-

donderdag 5 oktober 2000 18:16

Acties:

donderdag 5 oktober 2000 19:38

rogue soeper

Morgoth:
Tip voor Bijbelfouten:
http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/flaws.html

Zuriel:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>In die cultuur (in Lot's tijd al, maar nu in een (misschien iets mindere mate ) nog steeds) waren gasten heel erg belangrijk. Dat Lot zijn gasten boven zijn dochters stelde, was dus niet meer dan 'logisch'.[/quote]In die tijd waren je eigen kinderen anders ook heel erg belangrijk. Het verklaart niet waarom dit lafhartige gedrag vereeuwigd is in de Bijbel.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar als je verder leest in de bijbel lees je dat Hij goed, rechtvaardig en de volmaakte liefde ìs, dus mag je ervan uitgaan dat het goed was wat Hij deed.[/quote]Moeten wij als mensen hier een voorbeeld aan nemen of niet?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je kunt duidelijk aflezen dat 'hij' na de komma op 'Juda' slaat (de bijbelvertalers hebben dat alvast duidelijker gemaakt door 'hij' met een kleine 'h' te schrijven).[/quote]Toch vreemd dat Juda zelfs met behulp van de HEERE nog niet die strijdwagens aankon.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Lees de context en maak op dat Jezus het hier heeft over mensen in het leven ná de dood... Het commentaar is dus niet van toepassing.[/quote]Dus in het leven na de dood kun je alsnog uit de doden opstaan? Lijkt me sowieso onlogisch, aangezien de leerlingen de vraag stelden over de mensen die in dit leven getrouwd zijn.

33 In de opstanding dan, wiens vrouw van dezen zal zij zijn? Want die zeven hebben dezelve tot een vrouw gehad.
34 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven;
35 Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden, zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden;<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Israël herkende de Messias niet en daarom ging God nog verder met de wereld en zou het langer duren voor Jezus als Koning zou regeren over deze aarde. ZO even in het kort.[/quote]Dat houdt dus eigenlijk in dat God op dat moment dacht dat Israel Jezus zou herkennen, maar dat Hij het mis had en Zijn uitspraak niet meer geldig was.

Acties:

Verwijderd

Unicorn <BLOCKQUOTE>quote:<HR> In die tijd waren je eigen kinderen anders ook heel erg belangrijk. Het verklaart niet waarom dit lafhartige gedrag vereeuwigd is in de Bijbel. [/quote]Je eigen kinderen waren niet zo belangrijk als gasten. Je moet niet afgaan op je eigen ideeën en gevoelens hierover, want die tijd en cultuur verschilden nogal van die van nu. Dat het vereeuwigd is in de bijbel heeft zeker te maken met de 'waarde' van het verhaal. Als niet was verteld hoe de mensen uit die stad waren (zij waren degenen die sex wilden bedrijven met Lots gasten), werd ook niet duidelijk waarom Lot weg moest uit die stad en waarom God uiteindelijk die stad vernietigde. Het is dus een verduidelijking van het gebeurde...

Unicorn <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Moeten wij als mensen hier een voorbeeld aan nemen of niet? [/quote]Nee, want dat kunnen wij zelfs niet. God kijkt verder dan jouw of mijn neus lang is en weet wat Zijn daden ten gevolge hebben voor de toekomst (etc.). Als jij dat ook kunt, dan mag je van mij ook zo handelen.

Unicorn <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Toch vreemd dat Juda zelfs met behulp van de HEERE nog niet die strijdwagens aankon. [/quote]Nogmaals... God kon het wel , maar deed het niet. Hij was met Juda, maar liet hen nog niet het volk-met-de-ijzeren-strijdwagens verslaan. Waarom niet? Daar zal Hij wel Zijn redenen voor hebben gehad. Als je het per sé wilt weten, zal ik mij eens voor je verdiepen in het gedeelte. Wie weet wordt het duidelijk in het vervolg...

Unicorn <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Dus in het leven na de dood kun je alsnog uit de doden opstaan? Lijkt me sowieso onlogisch, aangezien de leerlingen de vraag stelden over de mensen die in dit leven getrouwd zijn... [/quote] Lucas 20:28-40
28 Zeggende: Meester! Mozes heeft ons geschreven: Zo iemands broeder sterft, die een vrouw heeft, en hij sterft zonder kinderen, dat zijn broeder de vrouw nemen zal, en zijn broeder zaad verwekken.
29 Er waren nu zeven broeders; en de eerste nam een vrouw, en hij stierf zonder kinderen.
30 En de tweede nam die vrouw, en [ook] deze stierf zonder kinderen.
31 En de derde nam dezelve [vrouw]; en desgelijks ook de zeven, en hebben geen kinderen nagelaten, en zijn gestorven.
32 En ten laatste na allen stierf ook de vrouw.
33 In de opstanding dan, wiens vrouw van dezen zal zij zijn? Want die zeven hebben dezelve tot een vrouw gehad.
34 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven;
35 Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden, zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden;
36 Want zij kunnen niet meer sterven, want zij zijn den engelen gelijk; en zij zijn kinderen Gods, dewijl zij kinderen der opstanding zijn.
37 En dat de doden opgewekt zullen worden, heeft ook Mozes aangewezen bij het doornenbos, als hij den Heere noemt den God Abrahams, en den God Izaks, en den God Jakobs.
38 [God] nu is niet een God der doden, maar der levenden; want zij leven Hem allen.
39 En sommigen der Schriftgeleerden, antwoordende, zeiden: Meester! Gij hebt wel gezegd.
40 En zij durfden Hem niet meer iets vragen.

De Saduceeërs wilden Jezus in verlegenheid brengen, want Hij verkondigde een dood der opstanding en zij geloofden daar niet in. Daarom legden zij Hem het volgende 'probleem' voor: Een vrouw was getrouwd en haar man stierf terwijl zij nog kinderloos waren. Volgens het gebruik moet zij dan met zijn broer trouwen om vervolgens van hem kinderen te krijgen... Maar ook hij stierf en zo ging het 7 broers door. Bij de opstanding wie zou dan haar man zijn? Want ze was met 7 mannen getrouwd geweest! Jezus antwoordt:

De kinderen dezer eeuw trouwen, en worden ten huwelijk uitgegeven;
35 Maar die waardig zullen geacht zijn die eeuw te verwerven en de opstanding uit de doden , zullen noch trouwen, noch ten huwelijk uitgegeven worden;
36 Want zij kunnen niet meer sterven, want zij zijn den engelen gelijk; en zij zijn kinderen Gods, dewijl zij kinderen der opstanding zijn.

Dus zij die de opstanding verwerven (verkrijgen) zullen niet trouwen...

Nu kijk ik even naar mijzelf. Ik ben een kind van God en heb het eeuwige leven. Maar ik heb nog een sterfelijk lichaam en ga dus nog een keertje dood. Net zoals Jezus dat ook deed. Maar na mijn dood zal ik 'opstaan uit de doden' en heb ik dus pas de opstanding gekregen. Volg je me een beetje? Die opstanding uit de doden is een belofte. Ik zàl opstaan uit de doden. Maar ik heb dat nog niet gedaan. Pas als ik dat wel heb gedaan, zal ik niet meer trouwen, niet meer sterven en zal ik 'den engelen gelijk zijn'.

Je hebt twee 'soorten' sterven. Lichamelijk (die we allemaal zullen ondergaan, maar niet erg is) sterven en 'geestelijk' sterven. Dat zal gebeuren als je niet Gods gift in Christus aanneemt en wordt vaak ook wel met 'naar de hel gaan' aangeduid...

De eerste zal ik nog wel hebben, de tweede niet meer... Ik heb het eeuwige leven al wel verkregen

.

Unicorn <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Dat houdt dus eigenlijk in dat God op dat moment dacht dat Israel Jezus zou herkennen, maar dat Hij het mis had en Zijn uitspraak niet meer geldig was. [/quote]Nee hoor. Dat houdt het niet in. het houdt alleen in dat Gods plan verder gaat/ging dan wij denken/dachten. Toen Jezus dat zei kon Israël Hem nog aannemen als hun Messias. Dit gebeurde echter niet en werd de verlossing ook toegankelijk voor de heidenen (niet-joden). Dat dat zou gebeuren, wist Christus al, het stond in Gods plan! Maar nogmaals, als je precies wilt weten hoe het zit wil ik je het wel uitleggen. Het is wel zo'n lang verhaal (opsomming en vergelijkingen van bijbelgedeeltes) dat ik daar nu niet aan ga beginnen. Ik geef je alleen dit als voorbeeld: Romeinen 11 en de teksten die eronder staan. Deze teksten worden uit de oude geschriften (OT) aangehaald ter verduidelijking van Paulus verhaal (wat dus op het voorafgaande neerkomt).

(Voor het geval je geen bijbel bij de hand hebt: de teksten die 'eronder' staan zijn: 1 Koningen 19:10, 1 Koningen 19:18, Deut. 29:4 ; Jesaja 29:10, Psalm 69:23,24).

Ik hoop dat ik je wat duidelijkheid heb kunnen verschaffen. Anders geef ik je nog als tip het volgende boek eens door te kijken: 'Het ontstaan van de bijbel' (ISBN 90 5560 156 X NUGI 632) van Ds. W.J.J. Glashouwer en Dr. W.J. Ouweneel

donderdag 5 oktober 2000 19:48

Acties:

donderdag 5 oktober 2000 20:14

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>1. * 'Christelijk zijn', bestond niet in die tijd... Zelfs niet 'naar de wet handelende', want de wet zoals gegeven in Genisis 20, was (zoals duidelijk mag worden uit de chronologie van de eerste boeken in de bijbel) nog niet gegeven in de tijd van Lot. Hoe men handelde was dus gebaseerd op de normen en waarden van dìe tijd.[/quote]Huh? sodom&gomorra werden wel plat gebombardeerd maar ze konden helemaal niet weten waarom? Ja ze hadden misschien wel een vaag gevoel van wat goed&fout was (dat is trouwens ook maar subjectief) maar ze konden het nergens zwart op wit lezen... lekker bijdehand dus.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je kunt duidelijk aflezen dat 'hij' na de komma op 'Juda' slaat (de bijbelvertalers hebben dat alvast duidelijker gemaakt door 'hij' met een kleine 'h' te schrijven).
Verder lijkt het me duidelijk dat als God 'grote stenen op hen wierp vanuit de hemel', de aarde 'liet openbarsten' en 'vuur uit de hemel' liet zenden om zondaars te straffen (numeri 16: 25-35), etc., machtig genoeg zal zijn om tegen 'ijzeren strijdwagens' te kunnen 'vechten'.[/quote]God was toch met juda? Dus juda handelde uit/voor god. Dus moest het makkelijk kunnen.
Hoe konden die zondaars weten dat ze zondaars waren aangezien er nog geen wetten waren?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>4. * Wreken is inderdaad het tegenovergestelde van vergeven. Maar God staat bekend als 'rechtvaardig' en maakt gebruik van beiden. Hij wreekt en vergeeft.
* Hij wreekt Zijn vijanden. Vergeeft hen die daarom vragen (die kinderen van Hem zijn geworden).
* 7x70 maal is een Nieuw Testamentische opdracht. Die 'wreker tekst' is Oud Testamentisch en ook nog eens in een ander verband geschreven dan de NT-opdracht...[/quote]God is dus veranderd sinds het nieuwe testament? vaag... ik dacht dat god altijd dezelfde was.....<BLOCKQUOTE>quote:<HR>7. * Jezus sprak hier over 'de tijd van de grote vervolging' (lees je geschiedenisboeken en zie dat deze tijd plaatsvond in de romeinse dagen... Evt. zou je nog de 'kettervervolging' in de Middeleeuwen als dergelijk mogen benamen). Het mag duidelijk zijn dat deze tijd vandaag niet meer aan de orde is.[/quote]Ik kan me met alle goede wil van de wereld me nog niet voorstellen dat er in die tijd NIEMAND was (die geen christen was) die een christen niet haatte.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>8. Deze tekst is wat moeilijk te begrijpen in oude vertalingen, maar er staat dit (HetBoek): 'Wees altijd op uw hoede. Laat u niet misleiden door mensen die met hun filosofiën en verleidelijk gepraat proberen u weer tot een slaaf van menselijke tradities te maken. Die filosofiën zijn hun ingegeven door de geesten van deze wereld en niet door Christus'. Het commentaar is dus niet van toepassing.[/quote]Ik geef toe dat het nog al een zwak argument was.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>9. Fouten in de bijbel? Verhalen... Begaan door mensen en verteld in de bijbel (het OT, de Torah... o.a. de geschiedenis van Israël). Enkel ter verduidelijking van het algehele verhaal. Dat alles is geïnspireerd door God slaat op het feit dat alles wat over Hem geschreven is inderdaad door Hem is ingegeven, want wie anders dan Hijzelf weet hoe en Wie Hij is? Ook heeft het te maken met het bewaren van feitelijkheden zodat er geen misverstanden zouden ontstaan (honderden verhalen met dezelfde bron, ookwel roddel of 'vismarkt-verhalen' genoemd). God heeft daarover gewaakt. 2 Tim. 3:16 heeft te maken met wat je aanhaalt in punt 7.[/quote]Er staan gewoon fouten in de bijbel. Bv het bekerings verhaal van paulus. Er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht wel zagen maar het geluid niet hoorde, en er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht niet zagen maar het geluid wel hoorde. Kan moeilijk door god geinspireerd zijn.

Acties:

Verwijderd

Pfffffft. Ik ga er gen dagtaak van maken jullie dingen uit te leggen en te verduidelijken... Als jullie zo door blijven gaan, moeten we maar liever eens een dag afspreken dat jullie alles vragen en wij alles uitleggen.

Toch even nog die van jou Morgoth...<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Huh? sodom&gomorra werden wel plat gebombardeerd maar ze konden helemaal niet weten waarom? Ja ze hadden misschien wel een vaag gevoel van wat goed&fout was (dat is trouwens ook maar subjectief) maar ze konden het nergens zwart op wit lezen... lekker bijdehand dus. [/quote]Een vaag gevoel? Hm...
Ervan uitgaande dat God rechtvaardig is, zullen de mensen uit die steden zeker wel geweten hebben dat dat wat zij deden niet goed/rechtvaardig was en dat Gods handelen naar aanleiding daarvan wèl goed was.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> God was toch met juda? Dus juda handelde uit/voor god. Dus moest het makkelijk kunnen.
Hoe konden die zondaars weten dat ze zondaars waren aangezien er nog geen wetten waren? [/quote]Zie ook mijn bericht hierboven. En in deze tijd was de wet al wel gegeven, dus ze konden het wel weten (de Israelieten). De heidense volken niet, maar God had hen niet uitverkoren Zijn volk te zijn. Waarom niet? Daar zal Hij Zijn redenen voor hebben. Alles tot eer van Zijn naam , in ieder geval.<BLOCKQUOTE>quote:<HR> God is dus veranderd sinds het nieuwe testament? vaag... ik dacht dat god altijd dezelfde was..... [/quote]Ik zeg niet dat God veranderd was. Hij was en is en blijft altijd dezelfde. Je moet nog eens lezen wat ik er precies over zei en dan nog eens proberen er iets zinnigs tegen te zeggen...<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ik kan me met alle goede wil van de wereld me nog niet voorstellen dat er in die tijd NIEMAND was (die geen christen was) die een christen niet haatte. [/quote]Dat jij je dat niet kan voorstellen wil nog niet zeggen dat het niet zo was... Toch?<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Er staan gewoon fouten in de bijbel. Bv het bekerings verhaal van paulus. Er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht wel zagen maar het geluid niet hoorde, en er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht niet zagen maar het geluid wel hoorde. Kan moeilijk door god geinspireerd zijn. [/quote]Waar staat dat dan? Dan kan ik het eens nalezen...

donderdag 5 oktober 2000 20:48

Acties:

Verwijderd

sorry als ik me ergens in meng maar ik denk dat je naar aanleiding van de bijbel zeker kunt zeggen dat het goed/kwaad besef van God heel anders is als van ons....
Ik durf zelfs te beweren dat ik aan de hand van de bijbel kan verdedigen dat zijn 'rechtvaardige'handelen niet is wat wij rechtvaardig noemen en dat Hij zelfs geen goed/kwaad besef heeft.

vrijdag 6 oktober 2000 10:26

Acties:

Verwijderd

vosje... wil je dat een keertje posten? lijkt me wel leuk.

vrijdag 6 oktober 2000 13:22

Acties:

vrijdag 6 oktober 2000 14:00

Die Seele die liebt

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je moet niet afgaan op je eigen ideeën en gevoelens hierover, want die tijd en cultuur verschilden nogal van die van nu.[/quote]Dank je. Nu geven ook de Christenen toe dat moraal subjectief is. Dus kunnen ze niet langer volhouden dat God 'goed' is.

Ik heb hier een uitdaging voor alle Christenen.

Pak je Bijbel. Sla hem open bij Numeri 31. Lees Numeri 31. Kom daarna terug op dit forum, en vertal mij, met droge ogen, dat A) Numeri 31 het woord van God is, dat deze God goed is en dat C) deze God het waarde is aanbeden te worden.

Iedereen die dat kan zal ik vervolgens tot A) ware Christen en

moreel monster uitroepen.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

vrijdag 6 oktober 2000 14:21

rogue soeper

Morgoth:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht wel zagen maar het geluid niet hoorde, en er staat ergens dat de mannen die bij paulus waren het licht niet zagen maar het geluid wel hoorde. Kan moeilijk door god geinspireerd zijn.[/quote]De oplossing hiervan ligt in de Griekse tekst. Het gebruikte werkwoord voor "horen" betekent namelijk ook "begrijpen". Dus de mannen hoorden het geluid wel, maar ze begrepen het niet. (Hoe dat zit met het licht weet ik niet, misschien moet je de verzen zelf nog eens goed lezen want ik dacht niet dat hier een tegenstrijdigheid in zat.)

Zuriel:
Het valt me op dat de kern van je verdediging bestaat uit, "voor ons mensen is het niet te begrijpen, maar God doet altijd het goede", ook wel bekend als, "God's wegen zijn ondoorgrondelijk". Er zijn echter wat problemen met deze redenering:
- Het is een drogreden van onwetendheid.
- Kan ook gebruikt worden om dingen waarvan we zeker weten dat ze fout zijn recht te praten (geeft dus geen enkele garantie over de juistheid van de uitspraak).
- Gaat er reeds van uit dat God bestaat, terwijl dat een punt van discussie is.
- Gaat er van uit dat God voldoet aan het beeld wat wij van Hem hebben, terwijl wij volgens datzelfde argument niet in staat zijn om Hem te begrijpen.
- Gaat er van uit dat jij een bovenmenselijke kennis hebt, aangezien jij uit kunt maken wat er allemaal wel en niet te begrijpen valt voor mensen.
- Kan ook gebruikt worden op de Bijbelgedeeltes die jij aanhaalt ter verdediging.
- Kan gebruikt worden op ieder ander boek/religie (maakt de Bijbel tot een middenmoot-boekje).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je eigen kinderen waren niet zo belangrijk als gasten. Je moet niet afgaan op je eigen ideeën en gevoelens hierover, want die tijd en cultuur verschilden nogal van die van nu. Dat het vereeuwigd is in de bijbel heeft zeker te maken met de 'waarde' van het verhaal. Als niet was verteld hoe de mensen uit die stad waren (zij waren degenen die sex wilden bedrijven met Lots gasten), werd ook niet duidelijk waarom Lot weg moest uit die stad en waarom God uiteindelijk die stad vernietigde.[/quote]Dus de moraal van het verhaal is eigenlijk dat de ene cultuur (gastvrijheid belangrijker dan kroost, je kinderen aan verkrachters kado doen omdat je te laf bent om ze te verdedigen is okee) ongestraft blijft, en de andere (sex sex sex wij willen sex) niet. Ik mag toch hopen dat deze waarden tegenwoordig niet meer van toepassing zijn en het verhaal geschrapt kan worden.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dus zij die de opstanding verwerven (verkrijgen) zullen niet trouwen...[/quote]Er staat eigenlijk dat degene die waardig zullen geacht zijn (de opstanding te verwerven) niet zullen trouwen. Belangrijk detail.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Die opstanding uit de doden is een belofte. Ik zàl opstaan uit de doden.[/quote]Jij zult dus waardig geacht zijn dit te doen. M.a.w., je zult niet trouwen.

Aan de andere kant kunnen we er natuurlijk van uit gaan dat Jezus het bedoelt zoals jij het uitlegt. Maar in dat geval geeft Hij helemaal geen antwoord op de vraag!<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het is wel zo'n lang verhaal (opsomming en vergelijkingen van bijbelgedeeltes) dat ik daar nu niet aan ga beginnen.[/quote]Laten we het hier dan maar bij houden. Waarschijnlijk is Morgoth's vader hier ook van op de hoogte en kan hij het hem in een paar avonden haarfijn uitleggen

.

Vosjuh:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>sorry als ik me ergens in meng maar ik denk dat je naar aanleiding van de bijbel zeker kunt zeggen dat het goed/kwaad besef van God heel anders is als van ons....[/quote]Nou dan was Eva goed in de maling genomen met die verboden vrucht.

Acties:

vrijdag 6 oktober 2000 23:27

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een vaag gevoel? Hm...
Ervan uitgaande dat God rechtvaardig is, zullen de mensen uit die steden zeker wel geweten hebben dat dat wat zij deden niet goed/rechtvaardig was en dat Gods handelen naar aanleiding daarvan wèl goed was.[/quote]Hoe konden ze weten wie god was? Waren er al evangelisten in die tijd?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Zie ook mijn bericht hierboven. En in deze tijd was de wet al wel gegeven, dus ze konden het wel weten (de Israelieten). De heidense volken niet, maar God had hen niet uitverkoren Zijn volk te zijn. Waarom niet? Daar zal Hij Zijn redenen voor hebben. Alles tot eer van Zijn naam , in ieder geval.[/quote]Hij zal daar zeker z'n redenen voor hebben. Maar das dus lekker. Heidenen konden sowieso voordat christus gestorven was niet in de hemel komen. Lekker rechtvaardig is dat...<BLOCKQUOTE>quote:<HR>* Hij wreekt Zijn vijanden. Vergeeft hen die daarom vragen (die kinderen van Hem zijn geworden). [/quote]Ik kan me niet herinneren dat adam&eva op vergeving vroegen, als ze geweten hadden wat er zou gebeuren met hun nageslacht zouden ze gevraagd hebben of god ze wou vernietigen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dat jij je dat niet kan voorstellen wil nog niet zeggen dat het niet zo was... Toch?[/quote]Kom nou, laat ff je hersentjes werken. Je gelooft toch zeker zelf niet dat er NIEMAND (die geen christen was) die een christen NIET haatte??? <BLOCKQUOTE>quote:<HR>De oplossing hiervan ligt in de Griekse tekst. Het gebruikte werkwoord voor "horen" betekent namelijk ook "begrijpen". Dus de mannen hoorden het geluid wel, maar ze begrepen het niet. (Hoe dat zit met het licht weet ik niet, misschien moet je de verzen zelf nog eens goed lezen want ik dacht niet dat hier een tegenstrijdigheid in zat.)[/quote]Hmmm, ik heb het gevonden en idd.... het is alleen een tegenspreking met horen. Wat dus ook begrijpen kan zijn.

Acties:

Verwijderd

Zo, weer tijd voor een postje.

Allereerst gefeliciteerd met je verjaardag, Morgoth. Hopelijk ben je vandaag/gisteren niet alleen ouder maar ook wijzer geworden

.

Ik zie trouwens dat er versterking is gekomen! Zuriel, bedankt voor je post! Het werd al hoog tijd dat de “postkracht” van de christelijke zijde wat omhoog ging. Het is ook erg hard nodig, zoals je wel zult hebben gelezen. Welkom dus.

Morgoth, ik moet zeggen dat het niveau van de argumenten in dat document niet bepaald denderend is. Als dit echt jouw argumenten zijn wordt het inderdaad, zoals Unicorn al opmerkte, tijd om wat christelijke sites te gaan bezoeken. Dat scheelt ons behoorlijk wat werk. (Tip: contexten/commentaren/vertalingen lezen helpt ook wel eens). (je vader zal vast wel het een en ander in de boekenkast hebben staan)

Dan het tweede deel van je document:

- God wil dat iedereen behouden wordt/ heeft zelfs goddeloze gemaakt voor dag van straf

Commentaar:

God is de eerste oorzaak, de formeerder van alle dingen en alle personen, de fontein van alle bestaan; Hij gaf aan ieder schepsel het aanzijn en bestemde deszelfs plaats. Zelfs de goddelozen zijn Zijne schepselen, hoewel zij rebellen zijn; Hij gaf hun de krachten, waarmee zij tegen Hem strijden, hetgeen hun goddeloosheid verzwaart, dat zij niet willen dat Hij, die hen gemaakt heeft, over hen zal heersen, en daarom zal Hij, hoewel Hij hen gemaakt heeft, hen niet verlossen en behouden.

God is het einddoel. Alles is van Hem en uit Hem, en daarom is alles tot Hem en voor Hem. Hij heeft alles gemaakt neer Zijn wil en tot Zijn lof. Het is Zijne bedoeling, dat alle schepselen Zijne oogmerken zullen dienen, en in Zijne bedoelingen zal Hij niet falen of tekort schieten. Allen zijn Zijne dienstknechten. Hij wordt niet verheerlijkt [door] de goddelozen, maar Hij zal [aan] hen verheerlijkt worden. Hij heeft geen mens goddeloos gemaakt, maar Hij heeft hen gemaakt, van wie Hij voorzag dat zij goddeloos zullen zijn; toch heeft Hij hen gemaakt, Gen. 6: 6, omdat Hij wist eer aan hen te verkrijgen. Zie Rom. 9: 22. Of, zoals sommigen het verstaan; heeft de goddelozen gemaakt om door Hem gebruikt te worden als de werktuigen Zijns toorns ten dage des kwaads, als Hij oordelen brengt over de wereld. Evenals van andere dingen, maakt Hij zelfs van goddeloze mensen enig gebruik, om Zijn zwaard, Zijne hand te zijn, Psalm 17: 13, 14, [flagellum] [Dei de gesel Gods.] De koning van Babel wordt Zijn [knecht] genoemd.

- Toorn, eeuwig/tijdelijk.

Context lezen. Bij de tijdelijke toorn gaat het altijd over toorn over de zonden in deze tijd: de toorn is bedoelt om de mens tot inkeer te brengen.
Bij de eeuwige toorn gaat het over diegenen die naar de hel gaan. Mensen die God niet willen dienen, recht tegen Hem in gaan, en dat ook nooit zullen veranderen. Dan wordt er gesproken over eeuwige toorn.

Talen

- Die talen is een makkie, Genesis 10 is een volkerentabel. Gaat niet alleen over de tijd direct na de zondvloed (dus voor toren van Babel) maar ook na die toren.

Erven van land van Israel versus niet erven

Commentaar: And he gave him none inheritance. Abraham led a wandering life; and this passage means, that he did not himself receive a permanent possession or residence in that land. The only land which he owned was the field which he purchased of the children of Heth, for a burial-place, Ge 23. As this was obtained by purchase, and not by the direct gift of God, and as it was not designed for a residence, it is said that God gave him no inheritance. It is mentioned as a strong instance of his faith, that he should remain there without a permanent residence himself, with only the prospect that his children, at some distant period, would inherit it.

Not so much as to set his foot on. This is a proverbial expression, denoting in an emphatic manner that he had no land, De 2:5.

Would give it to him. Ge 13:15. Abraham did not himself possess all that land; and the promise is evidently equivalent to saying that it should be conferred on the family of Abraham, or the family of which he was the father, without affirming that he should himself personally possess it. It is true, however, that Abraham himself afterwards dwelt many years in that land as his home, Ge 13, etc.

Elias/niet-Elias

Antwoord kort: lichamelijk niet elia, wel in profetische zin

Commentaar: Art thou Elias? This is the Greek way of writing Elijah. The Jews expected that Elijah would appear before the Messiah came. See Barnes "Mt 11:14". They supposed that it would be the real Elijah returned from heaven. In this sense John denied that he was Elijah; but he did not deny that he was the Elias or Elijah which the prophet intended (Mt 3:3), for he immediately proceeds to state (Joh 1:23) that he was sent, as it was predicted that Elijah would be, to prepare the way of the Lord; so that, while he corrected their false notions about Elijah, he so clearly stated to them his true character that they might understand that he was really the one predicted as Elijah.

God krijgsman/ God van vrede

Hoewel God een God van vrede is, betekent dat niet dat Hij altijd in vrede handelt. Dat zou ingaan tegen zijn rechtvaardigheid. Soms moet een volk gestraft worden, dan helpt God een ander volk in de strijd tegen dat volk (neem bv. Israel tegen kanaanieten, maar ook andere legers tegen israel als straf!).

Jezus alle macht/ niet alle macht

Mattheus
Its not mine to give, etc. The translation of this place evidently does not express the sense of the original. The translation expresses the idea that Jesus has nothing to do in bestowing rewards on his followers. This is at variance with the uniform testimony of the Scriptures, #Mt 25:31-40; Joh 5:22-30. The correct translation of the passage would be, "To sit on my right hand and on my left is not mine to give, except to those for whom it is prepared of my Father."

Markus
And he could there do no mighty work, &c.] Or miracle; not that Christ had no power in himself to work miracles, though their unbelief and contempt of him were very great; but it was not fit and proper that he should do any there, since such were their prejudices against him: it is an usual way of speaking with the Hebrews, when either it is not "fit" and proper that a thing should be done, or they "will" not do it, to say it cannot be done; see #Ge 19:22 37:4; and even it is said of God himself, "So that the Lord could no longer bear, because of your evil doings", #Jer 44:22. Not but that he could if he would, but he would not; nor was it fit and proper that he should; the same is the sense here: besides, in #Mt 13:58 it is said, "he did not many mighty works there"; and so the Arabic version here, "and he did not many mighty works there"; he did not think it proper to do any of any great consequence, nor did he.

Die derde tekst snap ik niet helemaal. Wat heeft die er mee te maken??

Wel eten van boom /niet eten
Dit is een beetje haarkloverij. In het eerste hoofdstuk wordt het gewoon nog niet genoemd dat ze niet mogen eten van de boom ban kennis van god en kwaad omdat het daar nog helemaal niet over gaat.

Werken/geloof

Dat hangt geheel samen. Uit geloof komen de werken. De werken zijn dus een symptoom van het geloof. Er wordt bv. genoemd: uit hun woorden, zij die goed gedaan hebben, houden aan de wet van God liefhebben: drie dingen die sterk samen hangen met geloof/rechtschapen zijn.

Perfect<BLOCKQUOTE>quote:<HR>1. god is perfect.
2. god stuurt mensen die slechte dingen gedaan hebben naar de hel
3. een god die alle mensen toelaat tot de hemel is beter dan een god die sommige mensen naar de hel stuurt.
4. god bestaat niet, uit 1,2,3 [/quote]Onzin, het gaat hier alleen om jouw, jouw persoonlijke, definitie van perfect. God is niet alleen genadig, Hij is ook rechtvaardig. God zou juist niet perfect zijn als Hij alle kwaad door de vingers zag!

Morgoth, nog een vraagje: Ben je serieus van plan de voor en tegenargumenten te onderzoeken of zoek je alleen maar wat makkelijke argumenten om van dat christelijk geloof af te komen? Zodat je je dan wel lam mag zuipen, etc. zoals je zei? Als het laatste het geval is dan heeft het weinig zin om hier verder te gaan met argumenteren, althans, voor jou dan. Je hebt dan namelijk je beslissing al gemaakt, en zoekt alleen nog maar om dat lastige gevoel het zwijgen op te leggen.

Ik hoop dat het laatste niet het geval is en dat je van plan bent om serieus de argumenten te onderzoeken.

Verder: graag geen uit hun verband getrokken teksten meer, maar echte argumenten.

Verdere reactie op puntjes die nog openstaan misschien morgen.

Xetar

vrijdag 6 oktober 2000 23:59

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hoe konden ze weten wie god was? Waren er al evangelisten in die tijd?[/quote]Ja, Lot, Abraham, Melchizedek, onbekende figuren die niet worden vermeld, etc. Daarnaast was er in die tijd nog zeker sprake van overlevering van vroeger. Ook het geweten sprak natuurlijk genoeg mee.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hij zal daar zeker z'n redenen voor hebben. Maar das dus lekker. Heidenen konden sowieso voordat christus gestorven was niet in de hemel komen. Lekker rechtvaardig is dat...[/quote]Dat is het lastige probleem van wat God met de onwetenden zal doen. Dat staat niet beschreven in de bijbel, zodat we er ook geen uitspraken over kunnen doen. Wel is in ieder geval duidelijk dat het zeker uitmaakt in hoeverre je met het evangelie in contact bent geweest.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik kan me niet herinneren dat adam&eva op vergeving vroegen, als ze geweten hadden wat er zou gebeuren met hun nageslacht zouden ze gevraagd hebben of god ze wou vernietigen.[/quote] Je kijkt een beetje te smal. Let niet alleen op het nu, ook op de toekomst. Dit is maar een minieme periode in de geschiedenis. De eeuwigheid moet nog komen. Wat God deed was enkel genade. En wat betreft degenen die niet willen geloven: dat is hun eigen verantwoordelijkheid en schuld. God wil uiteindelijk tot een perfecte wereld komen waarin de mens in goede relatie met Hem leeft.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dus de moraal van het verhaal is eigenlijk dat de ene cultuur (gastvrijheid belangrijker dan kroost, je kinderen aan verkrachters kado doen omdat je te laf bent om ze te verdedigen is okee) ongestraft blijft, en de andere (sex sex sex wij willen sex) niet. Ik mag toch hopen dat deze waarden tegenwoordig niet meer van toepassing zijn en het verhaal geschrapt kan worden.[/quote]

Er staat nergens in de Bijbel dat God deze handelswijze goedkeurde, Unicorn. De bijbel is juist ook heel eerlijk in de zonden van degenen die geloven. Neem bv. David. (Had gemeenschap met getrouwde vrouw, vrouw raakte in verwachting, man liet hij daarom doden)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Pak je Bijbel. Sla hem open bij Numeri 31. Lees Numeri 31. Kom daarna terug op dit forum, en vertal mij, met droge ogen, dat A) Numeri 31 het woord van God is, dat

deze God goed is en dat C) deze God het waarde is aanbeden te worden.
Iedereen die dat kan zal ik vervolgens tot A) ware Christen en

moreel monster uitroepen.[/quote]Ik lees hier alleen maar van een rechtvaardig God, Lord Daemon. Dacht je dat ze gewoon even zin hadden in een strijd en daarom even de Midianieten gingen aanpakken? Nee, dat is niet zo. God straft het volk omdat het uitermate zondig was.
Een van de redenen dat de Israëlieten nog in Egypte moesten blijven (400 zoveel jaar lang) was dat God nog genade had met de Amelekieten. Hij wachtte tot “de ongerechtigheid van de Amorieten volkomen was”. (Genesis 15 vers 16)
Je hebt het al meer over dit onderwerp gehad, en ik heb toen al verschillende malen een linkje gepost. Blijkbaar nog steeds niet doorgenomen:

www.christian-thinktank.com/qamorite.html

Misschien later vandaag nog wat tijd

om nog het een en ander te behandelen.

Xetar

zaterdag 7 oktober 2000 00:27

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 09:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Pfffffft. Ik ga er gen dagtaak van maken jullie dingen uit te leggen en te verduidelijken... Als jullie zo door blijven gaan, moeten we maar liever eens een dag afspreken dat jullie alles vragen en wij alles uitleggen.[/quote]Ja meester

. Beetje arrogant vind je niet? Dit is een discussie, je hoeft niet te doen alsof je ons les geeft.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>God had Zijn redenen om één volk te verkiezen Zijn volk te zijn en had ook Zijn redenen om Israël dáár te willen laten wonen. De volkeren die daar al woonden, moesten dus weg. God is de Maker en mag dus Zelf bepalen wat Hij met Zijn creaties doet, wat jij of ik daar ook van mag vinden... Maar als je verder leest in de bijbel lees je dat Hij goed, rechtvaardig en de volmaakte liefde ìs , dus mag je ervan uitgaan dat het goed was wat Hij deed.[/quote]Dit is dus een cirkelredenatie. De hypothese is dat er een perfecte en (dus)rechtvaardige god is. Vervolgens lees je een stukje uit Zijn boek dat het tegendeel suggereert, en gebruik je als argument je hypothese!

En Zuriel, je mag ook de tegenstelling Alwetendheid Vs Vrije wil weerleggen, graag in de "Bestaat god?"-thread.

Jag

Acties:

Verwijderd

Jag <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ja meester. Beetje arrogant vind je niet? Dit is een discussie, je hoeft niet te doen alsof je ons les geeft. [/quote]Mijn excuses als het als zodanig is overgekomen! Ik moet toegeven dat het wat ongelukkig uit de hoek komt, maar geloof me als ik je zeg dat ik het ABSOLUUT niet zp bedoeld heb. Ik deed die uitspraak nadat twee personen beiden mijn woorden gingen bespreken... Ik kan alles (zover ik dat dan zie) weerleggen, maar als ik dat zou gaan doen, werd het dus een dagtaak... Snappie?! En het echte leven gaat toch voor! Maar gelukkig heb ik bijval, scheelt me weer

.

Jag <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Dit is dus een cirkelredenatie. De hypothese is dat er een perfecte en (dus)rechtvaardige god is. Vervolgens lees je een stukje uit Zijn boek dat het tegendeel suggereert, en gebruik je als argument je hypothese! [/quote]Nee hoor. Dit is geen cirkel redenatie. Niks in het boek bewijst het tegendeel... Er staan echter wèl dingen in die onrechtvaardig lijken als je je verder niet verdiept in het boek.

Voorbeeld: Een gezinsituatie ... Pa is vreselijk aardig. Echt een goede vader (je mag hier je eigen definitie van goed invullen)! Dat is bekend van dat gezin. Jij kent het gezin niet persoonlijk verder... Maar nu hoor je ook ergens dat 'die man' vroeger in de oorlog heeft meegevochten (of je leest dat). En nu zie jij dus die 'andere' kant. Hij heeft mensen neergeschoten enzo... Hoe kan hij dan ooit goed zijn tegen zijn gezin? Tegen zijn kinderen? Hm?!
Maar goed... Als je nu eerlijk bent... Jij weet niet waarom hij die personen heeft neergeschoten... Deed hij dat voor de lol? Deed hij dat omdat ie daarop kicked? Of deed hij dat met pijn omdat hij wist dat dat het beste was voor de toekomst van Nederland? Of deed hij dat uit een stukje zelfbescherming?

Ik hoop dat de vergelijking een beetje overkomt...

Jag <BLOCKQUOTE>quote:<HR> En Zuriel, je mag ook de tegenstelling Alwetendheid Vs Vrije wil weerleggen, graag in de "Bestaat god?"-thread. [/quote]Ik zal er eens naar kijken, maar ik wil me niet in al teveel discussies mengen... Gets to bussy than.....

Zuriel
-God is mijn rots-

zaterdag 7 oktober 2000 09:58

Acties:

Verwijderd

---Het valt me op dat de kern van je verdediging bestaat uit, "voor ons mensen is het niet te begrijpen, maar God doet altijd het goede", ook wel bekend als, "God's wegen zijn ondoorgrondelijk". Er zijn echter wat problemen met deze redenering:

* Ik heb niet één keer 'God is ondoorgrondelijk' gezegd... Het is dan ook niet hetzelfde als 'voor ons mensen is het niet te begrijpen, maar God doet altijd het goede'... Ik leg hier uit dat ookal snappen wij niet dat iets goed kan zijn, het TOCH goed is, omdat God het doet. En dat concludeer ik weer uit wat er inde bijbel over Hem wordt geschreven en wat ik meemaak in mijn eigen leven met Hem.

--- Het is een drogreden van onwetendheid.

*Nee, want het gaat niet om iets wat ik niet kan weten... Misschien wel Zijn reden concreet, maar niet Zijn doel. Zijn doel is rechtvaardigheid en liefde etc.

--- Kan ook gebruikt worden om dingen waarvan we zeker weten dat ze fout zijn recht te praten (geeft dus geen enkele garantie over de juistheid van de uitspraak).

*Hoe kun jij nu zeggen dat daden van een God die Liefde ìs , zeker te weten fout zijn?!

--- Gaat er reeds van uit dat God bestaat, terwijl dat een punt van discussie is.

*En jij gaat er net zo hard van uit dat Hij niet bestaat, terwijl dat dan voor jou ook een punt ter discussie moet zijn... Toch? Dat heet stelligheid... En die van mij is gebaseerd op werkelijkheid. Ik durf te zeggen dat ik zeker weet dat Hij bestaat... Eng hè?!

--- Gaat er van uit dat God voldoet aan het beeld wat wij van Hem hebben, terwijl wij volgens datzelfde argument niet in staat zijn om Hem te begrijpen.

*Ik WEET dat Hij liefde is en rechtvaardig. Daarom mag ik ervan uitgaan dat (ookal zien wij het misschien niet) wat Hij doet goed is.
En of God voldoet aan het beeld dat ik van Hem heb? Ik ga alleen uit van de dingen die ik leer uit de bijbel en van werkelijke ervaringen met Hem in mijn leven. Verder staat 'mijn plaatje van Hem' ter discussie...

--- Gaat er van uit dat jij een bovenmenselijke kennis hebt, aangezien jij uit kunt maken wat er allemaal wel en niet te begrijpen valt voor mensen.

*Nee hoor. Ik bezit geen 'bovenmenselijke kennis', ben net zo mens als jij

. En daarom zie ik zelf ook in waarom ik dingen wel begrijp en jij niet, omdat ik Hem op een andere manier ken dan jij. En dan nog... Soms zijn er dingen die ik ook niet goed begrijp en dus spreek ik op zulke momenten met je mee als 'ervaringsdeskundige'...

--- Kan ook gebruikt worden op de Bijbelgedeeltes die jij aanhaalt ter verdediging.

*Hoe bedoel je dat precies?

- Kan gebruikt worden op ieder ander boek/religie (maakt de Bijbel tot een middenmoot-boekje).

Mijn vorige vraag geld ook hiervoor.

De Bijbel een middenmoot boekje? Het is wel het meest gelezen en verkochte boek ter wereld! En daarbij... Heb jij je wel eens vediept in de Koran? In de Torah? Een hindoe-'bijbel' (ben dus even de naam kwijt)? Jullie zijn allemaal zo hard bezig te bewijzen dat de 'Christelijke God' niet bestaat, dat als jullie het over 'religie / godsdienst' hebben, het over die God hebben en de andere religies maar onder hetzelfde matje schuiven... Dat vind ik zo frappant! Ik zeg nu absoluut niet dat alle godsdiensetn op hetzelfde neerkomen, want dat is bull-shit! Maar ter illustratie...

Verder ben ik benieuwd naar wat jullie van de volgende uitspraak vinden:

"Een Atheïst kan niet met zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Hij weet nl. niet of zijn verstand (die hem dat 'zegt') de waarheid spreekt.
Want een Atheïst gelooft niet in een goddelijkheid of een 'Schepper', weet dus niet Wie/Wat zijn verstand heeft gemaakt en kan dus ook niet zeggen dat zijn verstand te vertrouwen is..."
-C.S. Lewis- (voormalig fanatiek Atheïst)

Zuriel
-God is mijn rots-

zaterdag 7 oktober 2000 10:53

Acties:

Bart Coppens

>-C.S. Lewis- (voormalig fanatiek Atheïst)
Inderdaad, hij was eerst fanatiek atheïst, maar een aantal Katholieke vrienden van hem(waaronder Tolkien)hebben hem bekeerd. Misvhien kunnen we dat ook bij jou doen, Morgoth.

Copyright Auteur heeft Tweakers.net BV geen exclusieve licentie op bovenstaande post verleend. Voorafgaande en uitdrukkelijke schriftelijke toestemming van Tweakers.net BV is dus niet noodzakelijk voor het vermenigvuldigen van bovenstaande post

zaterdag 7 oktober 2000 12:49

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 13:11

Uh weinig kans Bart

.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Mijn excuses als het als zodanig is overgekomen![/quote]Ok, gewoon een misunderstanding dus, het kwam een beetje lullig over.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nee hoor. Dit is geen cirkel redenatie.[/quote]Het gaat erom dat je je uitgangspunt als argument gebruikt. Je stelt dat God rechtvaardig is, en vervolgens gebruik je dat als argument tegen een ander argument tegen deze stelling (snap je het nog, beetje slechte formulering?).<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En jij gaat er net zo hard van uit dat Hij niet bestaat, terwijl dat dan voor jou ook een punt ter discussie moet zijn... Toch?[/quote]Klopt, maar je gaat er vanuit dat Hij niet bestaat tot er bewijs is dat Hij wel bestaat. Die methode bleek wat handiger te werken dan andersom

. Als je er namelijk vanuit gaat dat alles wel bestaat tot dat bewezen is dat het het niet bestaat, dan kom je in de knoop.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>"Een Atheïst kan niet met zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Hij weet nl. niet of zijn verstand (die hem dat 'zegt') de waarheid spreekt.
Want een Atheïst gelooft niet in een goddelijkheid of een 'Schepper', weet dus niet Wie/Wat zijn verstand heeft gemaakt en kan dus ook niet zeggen dat zijn verstand te vertrouwen is..."[/quote]Ah, daar is Lewis weer

. Deze uitspraak is om meerdere redenen krom.
Zo is het bijvoorbeeld zo dat de theist net zo zwak staat als de atheist als hij met dat verstand concludeert dat God bestaat. Je zou kunnen redeneren dat de theist van mening is dat zijn verstand door God is gemaakt, en daardoor sterker staat, maar dan kom je weer in een cirkelredenatie terecht:
God bestaat --> verstand is goed --> daarmee kan je veilig beredeneren dat God bestaat --> dus je verstand is goed ....enz.

Verder ga je altijd uit van je eigen verstand, daar kan je niet omheen. Theorieen zoals "al onze waarnemingen zijn allemaal fake" zijn dan ook volkomen waardeloos, het is namelijk oncontroleerbaar.

Jag

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Het gaat erom dat je je uitgangspunt als argument gebruikt. Je stelt dat God rechtvaardig is, en vervolgens gebruik je dat als argument tegen een ander argument tegen deze stelling (snap je het nog, beetje slechte formulering?). [/quote]Hmhm... Ik snap je. Maar snap niet waarom dat dan in dit geval 'verkeerd' zou zijn. Ik weet dat God bestaat, leer Hem verder nog kennen uit de bijbel en leer daaruit dat Hij 'de volmaakte liefde' is en 'rechtvaardig' is enzo. Dan mag ik die eigenschappen van Hem toch als argument geven? Kijk, dat jij dat nou niet gelooft, dat is dan niet mijn 'probleem' en hoef ik ook gene rekening mee te houden in dergelijke antwoorden. Jij geeft reactie en vraagt en bent benieuwd naar hoe ik die dingen zie of beredeneer en ik doe dat dus o.a. zo. <BLOCKQUOTE>quote:<HR> Klopt, maar je gaat er vanuit dat Hij niet bestaat tot er bewijs is dat Hij wel bestaat. Die methode bleek wat handiger te werken dan andersom . Als je er namelijk vanuit gaat dat alles wel bestaat tot dat bewezen is dat het het niet bestaat, dan kom je in de knoop. [/quote]En dat zou inderdaad zo zijn, als ik dus geen bewijzen had gekregen voor Zijn bestaan. Die heb ik dus wel gekregen en daarom is mijn standpunt dat Hij bestaat. Ik vraag jullie niet om te bewijzen of Hij niet bestaat, want dat kunnen jullie niet. Jullie kunnen nog zo hard roepen dat alles wat er in de bijbel staat niet waar is en misschien lukt het jullie zelfs nog om mij in verwarring te brengen wat dat Boek betreft... Dat ik geen antwoorden meer heb of wat dan ook, maar jullie kunnen me nooit overtuigen van het niet-bestaan van God, simpel omdat het niet waar is. Ik ken Hem en heb Hem op verschillende manieren gezien...<BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ah, daar is Lewis weer . Deze uitspraak is om meerdere redenen krom.
Zo is het bijvoorbeeld zo dat de theist net zo zwak staat als de atheist als hij met dat verstand concludeert dat God bestaat. Je zou kunnen redeneren dat de theist van mening is dat zijn verstand door God is gemaakt, en daardoor sterker staat, maar dan kom je weer in een cirkelredenatie terecht:
God bestaat --> verstand is goed --> daarmee kan je veilig beredeneren dat God bestaat --> dus je verstand is goed ....enz. [/quote]Dit zou waar zijn, als wij christenen alleen met ons verstand beredeneerden dat God bestaat. Dat Hij bestaat wordt echter ook buiten ons om 'bewezen' en daarom wankelt er ook iets aan jouw beredenering. Verder vind ik jouw commentaar erover wel interesting

.

Zuriel
-Jesus is The Rock-

zaterdag 7 oktober 2000 14:15

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 16:03

Topicstarter

pfoeeee.....

sorry van de wat slappe reacties van mijn kant maar ik ben een beetje ziekjes dus heb niet alle hersentjes op een rij...

ik ga weer verder uitzieken... ik reageer binnenkort weer..... (met nieuwe, betere bijbelteksten)

Ik plaats hier nog ff wat, dan kunnen jullie daar even over bakkelijken:
God hardens the Pharaoh's heart. Ex.4:21, 7:3, 7:13, 9:12, 10:1, 10:20, 10:27, 11:10, 14:4, 14:8
God threatens to kill the Pharaoh's firstborn son. Ex.4:23
Eik wel bijdehant.... god zit de hele tijd farao's hart te verharden, en daarna gaat ie weer vrolijk door met straffen. Om te laten zien hoe machtig god nou wel niet is....

Joshua killed "everything that breathed" in each of the cities that he conquered, "as the Lord God of Israel commanded." Jos.6:21, 8:24-26, 10:28-29, 10:32-33, 10:35, 10:37, 10:38, 10:40, 11:8, 11:11, 11:12, 11:14, 11:21
Het idee dat jozua iedereen in kanaan af mocht maken omdat toevallig wilde dat het uitverkoren volk daar moest gaan wonen.

Verder nu even nix wat met bijbelteksten te maken heeft.

God (de liefdevolle, de rechtvaardige) heeft mensen met een zelfbewustzijn gecreerd.
God wist toen hij met die creatie begon wat er zou gebeuren met de mensheid (zondeval enzz). God heeft dus mensen met een zelfbewustzijn gecreerd waar een groot gedeelte van naar de hel gaat. Ik vind dat een sociaal iemand dat onmogelijk kan en mag doen.

God heeft gezegd dat hij wil dat niemand verloren gaat. Maar dat gebeurt niet, dus god's wil is niet wet.

I'm weer off voor vandaag (of niet ? )

Acties:

Superbeagle

Always smile

Als een Pitbull een kind doodbijt dan wordt zo'n beest afgemaakt omdat wij vinden dat de hond kwaad heeft gedaan.

Dit kan eigenlijk niet omdat er nergens in de bijbel staat dat honden ook van de verboden vrucht hebben gegeten.

Honden, en alle andere dieren, hebben geen besef van goed en kwaad toch?

zaterdag 7 oktober 2000 16:06

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 16:10

Topicstarter

volgens mij wel hoor....

als een hond iets stouts heeft gedaan, en hij krijgt straf weet hij drommels goed waarom ie straf krijgt. Alleen moet je hem wel METEEN straffen, anders weet ie het niet meer. Maar een pitbull die een mens aanvalt doden we niet uit straf maar uit voorzorgsmaatregel (en terecht).

Acties:

Superbeagle

Always smile

Ja maar alleen wij mensen hebben besef van goed en kwaad. Dieren niet toch?

zaterdag 7 oktober 2000 16:44

Acties:

zaterdag 7 oktober 2000 16:53

Topicstarter

weet ik niet, weet jij het?

Acties:

Verwijderd

Let's stick to the subject, shall we?

Short reaction: Toen de mens zondigde, werd de wereld zondig, aarde, dieren, etc. Daarom worden ook bomen ziek en gaan vissen dood. C'est comme ca...

zaterdag 7 oktober 2000 17:31

Acties:

zondag 8 oktober 2000 02:00

Topicstarter

ja ok

zuriel> reageer even op m'n voorgaande post (wat nog ontopic was) voor het geval je erover heen gelezen hebt

Acties:

maandag 9 oktober 2000 15:04

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Hmhm... Ik snap je. Maar snap niet waarom dat dan in dit geval 'verkeerd' zou zijn. Ik weet dat God bestaat, leer Hem verder nog kennen uit de bijbel en leer daaruit dat Hij 'de volmaakte liefde' is en 'rechtvaardig' is enzo. Dan mag ik die eigenschappen van Hem toch als argument geven? Kijk, dat jij dat nou niet gelooft, dat is dan niet mijn 'probleem' en hoef ik ook gene rekening mee te houden in dergelijke antwoorden. Jij geeft reactie en vraagt en bent benieuwd naar hoe ik die dingen zie of beredeneer en ik doe dat dus o.a. zo.[/quote]Kijk als het zou vaststaan dat God de eeuwige Liefde en rechtvaardigheid enzo is, dan zou je dat argument inderdaad mogen gebruiken, maar het stond juist ter discussie!<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En dat zou inderdaad zo zijn, als ik dus geen bewijzen had gekregen voor Zijn bestaan. Die heb ik dus wel gekregen en daarom is mijn standpunt dat Hij bestaat. Ik vraag jullie niet om te bewijzen of Hij niet bestaat, want dat kunnen jullie niet. Jullie kunnen nog zo hard roepen dat alles wat er in de bijbel staat niet waar is en misschien lukt het jullie zelfs nog om mij in verwarring te brengen wat dat Boek betreft... Dat ik geen antwoorden meer heb of wat dan ook, maar jullie kunnen me nooit overtuigen van het niet-bestaan van God, simpel omdat het niet waar is. Ik ken Hem en heb Hem op verschillende manieren gezien...[/quote]Kijk dat jij overtuigd bent dat God bestaat is wel duidelijk

, maar de discussie ging over wat de uitgangspositie moet zijn. En het lijkt mij duidelijk dat die moet zijn dat God niet bestaat, daarna kan je kijken of je bewijzen (of op zijn minst aanwijzingen) of Hij wel bestaat.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dit zou waar zijn, als wij christenen alleen met ons verstand beredeneerden dat God bestaat. Dat Hij bestaat wordt echter ook buiten ons om 'bewezen' en daarom wankelt er ook iets aan jouw beredenering. Verder vind ik jouw commentaar erover wel interesting

.[/quote]Ik snap nu niet helemaal wat je bedoelt. Kijk dat God wel of niet bestaat staat vast (het antwoord even in het midden latende). Het gaat om de manier waarop iemand zich laat overtuigen van het wel of niet bestaan van God. Hij gebruikt hiervoor zijn hersenen, en noem het desnoods zijn ziel, dat maakt voor de discussie niets uit. Nou stelt Lewis dat de atheist niet sterk staat omdat hij niet zeker kan weten of die hersenen van hem "wel de waarheid" spreken, maw of ze wel betrouwbaar zijn. Daarbij suggererend dat de theist dit probleem niet heeft. Maar dat is dus niet waar. De theist staat misschien wel sterker (let op, met het volgende punt ben ik het eigenlijk niet eens, maar ik doe het om een argument in een argument te verkomen) omdat hij gelooft dat zijn hersenen (en evt ziel) door een schepper zijn gemaakt, alleen heeft hij eerst met die hersenen (en evt ziel) moeten concluderen dat die schepper er was, en daarmee kom je in een cirkel terecht (zie vorige post). Conclusie: de theist staat net zo sterk of zwak als de atheist op dit punt.

De hele zondigen-issue is ook een aardige discussie, omdat het het fundament vormt van het christendom.

Jag

Acties:

maandag 9 oktober 2000 15:41

rogue soeper

Zuriel:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik heb niet één keer 'God is ondoorgrondelijk' gezegd...[/quote]Weet ik, en dat zei ik ook niet.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>--- Het is een drogreden van onwetendheid.

*Nee, want het gaat niet om iets wat ik niet kan weten...[/quote]Jij verdedigt het met kennis die we niet hebben. "God's daden zijn te rechtvaardigen maar we weten niet hoe". Dat is een drogreden van onwetendheid.

Dat je aanneemt dat God bestaat, dat God goed is, en dat er daarom wel een rechtvaardiging zal bestaan, dat is een conclusie (geen uitleg) die alleen geldt zodra we het over alle premissen eens zijn. <BLOCKQUOTE>quote:<HR>--- Kan ook gebruikt worden om dingen waarvan we zeker weten dat ze fout zijn recht te praten (geeft dus geen enkele garantie over de juistheid van de uitspraak).

*Hoe kun jij nu zeggen dat daden van een God die Liefde ìs , zeker te weten fout zijn?![/quote]Dat is niet wat ik hier beweer.

Stel, we nemen een uitspraak waarvan we allemaal weten dat deze fout is. Namelijk "jij bestaat niet". Jij denkt, en dus besta jij, en je gaat hier tegenin: "ja nee wacht eens even, ik besta wel!". Nu zeg ik, "dit kun je niet begrijpen, maar God heeft mij verteld dat jij niet bestaat, en dus besta jij niet". Het argument komt op hetzelfde neer, maar is nu gebruikt om iets recht te praten waarvan we zeker weten dat het fout is. Daarom kunnen we zeggen dat een verdediging met dit argument nergens uitsluitsel over geeft.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>--- Gaat er reeds van uit dat God bestaat, terwijl dat een punt van discussie is.

*En jij gaat er net zo hard van uit dat Hij niet bestaat, terwijl dat dan voor jou ook een punt ter discussie moet zijn... Toch?[/quote]Nee, ik ga er van uit dat noch het bestaan, noch het niet-bestaan al vast staan. Ik gebruik dan ook geen van deze twee stellingen in mijn argumentatie (dan zou ik wel heel snel klaar zijn). Wat ik wel doe is het aantonen (liever gezegd het pogen daartoe

) dat bepaalde aannames leiden tot logische problemen. Zie ook het verhaal van Jag.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dat heet stelligheid... En die van mij is gebaseerd op werkelijkheid. Ik durf te zeggen dat ik zeker weet dat Hij bestaat... Eng hè?![/quote]Allang niet meer, dat hoor je zo vaak bij theïsten

. Als ik wil kan ik hetzelfde doen, zeggen dat mijn stelling gebaseerd is op werkelijkheid en dat ik zeker weet dat God niet bestaat. Of ik kan Hindoetje spelen en voor "Hij" een heel pantheon aan goden invullen die het bestaan van God uitsluiten. Doe ik niet; ik vind dat dit soort persoonlijke waarheden voor iedereen even sterk gelden, en dat je er niets verder mee komt om deze als argument aan te dragen.

Wie heeft trouwens nog ergens een kopie van dat stukje over religieus absolutisme van Herman Philipse? Daar stond het zo mooi in uitgelegd.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>*Ik WEET dat Hij liefde is en rechtvaardig. Daarom mag ik ervan uitgaan dat (ookal zien wij het misschien niet) wat Hij doet goed is.[/quote]En dat had je uit de Bijbel, niet? Dus er zijn twee dingen die uit de Bijbel te halen zijn:
- God is goed.
- God mind-controlt de farao, zodat Hij Zichzelf de kans geeft om de eerstgeborenen van Egypte te doden, dit ten nadele van Zijn Eigen uitverkoren volk (als God de farao niet ge-mindcontrolled had, waren ze allang op weg naar huis). Dit is, voor zover we kunnen zien, niet "goed". Maar omdat God goed is, moeten we dit als "voor ons onbegrijpelijk" afdoen.

Maar waarom draaien we dit niet om:
- God doet nare dingen (zie boven).
- God is goed, en liefde, maar dit strookt niet met het doen van nare dingen. We moeten er dus van uitgaan dat God niet alleen maar goed en liefde is, maar ook kwaad en haat. (Of we did nou leuk vinden/kunnen begrijpen of niet.)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En daarom zie ik zelf ook in waarom ik dingen wel begrijp en jij niet, omdat ik Hem op een andere manier ken dan jij.[/quote]Ik begrijp het in zoverre dat de Bijbel door mensen geschreven is, en er dus dit soort dingen aan een god toegeschreven kunnen worden. Pas binnen het Christelijke raamwerk wordt het begrip op eens een stuk minder; "ik snap niet waarom maar het zal wel".

Maar om terug te komen op het onderscheid tussen wat wel en wat niet te begrijpen is voor mensen, zie het verhaaltje hierboven. Er zijn een aantal niet te verenigen aspecten, en dit wordt opgelost door ergens het stempel "onbegrijpelijk" op te drukken. Moet je niet over een bovenmenselijk inzicht beschikken om dit op een juiste manier te kunnen doen? <BLOCKQUOTE>quote:<HR>--- Kan ook gebruikt worden op de Bijbelgedeeltes die jij aanhaalt ter verdediging.

*Hoe bedoel je dat precies?[/quote]Stel, jij haalt een Bijbelvers aan om een punt te verduidelijken/verdedigen. Dan kan ik natuurlijk ook zeggen, "maar dat is voor mensen niet te begrijpen". (Tenzij er een niet-menselijke factor meespeelt in het stempeldrukken, dan kan dat niet.)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>- Kan gebruikt worden op ieder ander boek/religie (maakt de Bijbel tot een middenmoot-boekje).

Mijn vorige vraag geld ook hiervoor.[/quote]Wat heeft dan de Bijbel te bieden boven de Popul Vuh, het Gilgalad epos, of de Upshanisads? Ook daar worden er perfecte, rechtvaardige, en goede goden afgeschildert, die hun trouwe volgelingen een goed hiernamaals beloven en de heidenen rechtvaardig straffen. Ook dat worden dan plotseling "foutloze" boeken, die hierom onmogelijk door ons imperfecte mensen geschreven kan zijn zonder goddelijke interventie.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Heb jij je wel eens vediept in de Koran?[/quote]Ja, en ik heb ook Islamitische vrienden. Hoewel ik er wel bij moet zeggen dat mijn kennis van de Islam/Koran lang niet zo diepgaand is als die van het Judeo-Christelijk geloof of van het Hindoeïsme.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>In de Torah?[/quote]Ja, en de Nebiim, en de Khetubim.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een hindoe-'bijbel' (ben dus even de naam kwijt)?[/quote]Zoiets is er niet. Ze hebben een heel regiment aan geschriften, je zou de belangrijkste onder de noemer "Vedas en Gitas" kunnen samenvatten.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Jullie zijn allemaal zo hard bezig te bewijzen dat de 'Christelijke God' niet bestaat, dat als jullie het over 'religie / godsdienst' hebben, het over die God hebben en de andere religies maar onder hetzelfde matje schuiven... Dat vind ik zo frappant![/quote]Nou niet echt dus

. Het is hier in Nederland nu eenmaal de officiële godsdienst. Ik zou het anders erg leuk vinden als de andere grote godsdiensten wat meer vertegenwoordigd zouden zijn op dit forum! (Tot die tijd moet ik het 's ochtends maar met Ohm-TV doen

.)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik zeg nu absoluut niet dat alle godsdiensetn op hetzelfde neerkomen, want dat is bull-shit![/quote]Dat zou het zeker zijn, aangezien sommige strikt monotheïstisch zijn, sommige polytheïstisch, en andere hier weer zo'n beetje tussenin hangen. Maar hoe kijk jij dan tegen andere godsdiensten aan?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Verder ben ik benieuwd naar wat jullie van de volgende uitspraak vinden:

"Een Atheïst kan niet met zekerheid zeggen dat God niet bestaat. Hij weet nl. niet of zijn verstand (die hem dat 'zegt') de waarheid spreekt. (...)"[/quote]Dan denk ik maar 1 ding: sopilisme. (Nou ja, eigenlijk denk ik ook "grammatica!" omdat 'atheïst' in het Nederlands niet met een hoofdletter is.) Het leuke van het sopilisme is dat iedere uitspraak zichzelf ongeldig verklaart. Als het verstand niet te vertrouwen is, waarom zou Lewis' verstand daarop een uitzondering zijn? Omdat zijn verstand hem zegt dat er een Schepper is? Dan ben je weer rond.

Ons verstand is het enige instrument wat we hebben. Perfect is het niet, maar we hebben niks anders.

Ik kan niet met zekerheid zeggen of er een god bestaat of niet. Maar omdat ik geen reden hem om aan te nemen van wel, neem ik aan van niet: ik geloof niet dat er een god bestaat.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>vraag jullie niet om te bewijzen of Hij niet bestaat, want dat kunnen jullie niet.[/quote]En die dilemma's uit "Bestaat God?" dan? Zoals het bestaan van meerdere religies versus religieus absolutisme, en alwetendheid versus vrije wil?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dit zou waar zijn, als wij christenen alleen met ons verstand beredeneerden dat God bestaat. Dat Hij bestaat wordt echter ook buiten ons om 'bewezen' en daarom wankelt er ook iets aan jouw beredenering.[/quote]"Bewezen" is dan ook iets wat de Christenen/Islamieten/Wicca's/Hindoes met hun imperfecte verstand beredeneren. Alleen komen ze allemaal tot andere conclusies. De vragen die je moet stellen zijn eigenlijk: welke denkstappen leiden tot de hoogste graad van aannemelijkheid? En hoe hoog is die graad dan wel?

Maar op zich is dit wel interressant. Wat is jouw bewijs voor het in werkelijkheid bestaan van het Christelijke godsconcept? Wie weet breng je nog wat mensen hier tot nieuwe inzichten

Acties:

maandag 9 oktober 2000 23:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Als het verstand niet te vertrouwen is, waarom zou Lewis' verstand daarop een uitzondering zijn? Omdat zijn verstand hem zegt dat er een Schepper is? Dan ben je weer rond.[/quote]Hé, dit pleidooi komt mij bekend voor

. Het lijkt mij zo overduidelijk dat meneer Lewis een cirkelredenatie geeft.

Jag

Acties:

dinsdag 10 oktober 2000 11:16

Topicstarter

Ik plaats hier nu 3 belangrijke punten waarom ik niet voor het christendom kies:
1. God heeft mensen gecreeerd met een zelfbewustzijn. Hij wist dat de mens in zonde zou vallen, en er dus mensen naar de hel zouden gaan. Ik kan me geen liefdevolle vader voorstellen die niet het beste voor heeft met z’n kinderen.
2. God wil dat iedereen behouden word. Maar dat gebeurt niet, dus God’s wil is niet wet.
3. Vooral in het oude testament zijn verschrikkelijk veel gruwelijkheden. Ook veel gruwelijkheden die in opdracht van God moesten gebeuren. Bijvoorbeeld: het volk israel is uitverkoren (sowieso al raar dat God een volk uitverkiest), en God beloofd ze een land. Ze komen daar uiteindelijk aan maar daar wonen allemaal andere volkeren. Die moeten dan maar gewoon uitgemoord worden omdat God graag wil dat israel daar gaat wonen.

Acties:

dinsdag 10 oktober 2000 13:29

Die Seele die liebt

Damn, en net nu ik Baldur's Gate 2 heb! Hoe kan ik dit nu bijhouden?

Nou ja, ik zal het binnenkort lezen. Maar:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik lees hier alleen maar van een rechtvaardig God, Lord Daemon. Dacht je dat ze gewoon even zin hadden in een strijd en daarom even de Midianieten gingen aanpakken? Nee, dat is niet zo. God straft het volk omdat het uitermate zondig was.[/quote]Dat boeit mij niet. Echt absoluut niet. Al waren de Midianieten de grootste moordenaars, verkrachters, dieven, beulen en VVD-ers allertijden, dan nog was de actie uit Numeri 31 niet rechtvaardig. Het doden van babies en kinderen en het als sexslavinnen gebruiken van meisjes is niet te rechtvaardigen. Ook niet als straf voor zonde.

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

dinsdag 10 oktober 2000 14:33

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>... en VVD-ers ...[/quote]Go LD

Acties:

technopeuter

LD: Als God oppermachtig is dan bepaald hij toch wat recht is, of jij als mens met een westerse, kapitalistische komaf?(hoeft niet zo te zijn he?)
Een bosneger uit Zuid-Africa zal zoiets heel anders zien. Zijn cultuur zorgt ervoor dat hij het wel snapt. En ga niet zeggen dat onze "humanistisch hedonistische "cultuur het beste is. En jouw mening god is.
Voor dit soort gruwelijkheden hebben wij hier Abortus en de neuk maar raak voor een knaak cultuur.

diskeltische lurker

dinsdag 10 oktober 2000 16:09

Acties:

dinsdag 10 oktober 2000 18:38

Die Seele die liebt

Technopeuter: Als jij wilt zeggen dat het moreel is om meisjes als sexslavinnen te gebruiken hoef je alleen maar even te laten zien dat de samenleving daar netto gelukkiger van wordt.

Dat is de definitie van moraliteit.

LD

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

'Lord D'.

Waar staat dat die meisjes als sexslavinnen gebruikt werden?

technopeuter has got a point

woensdag 11 oktober 2000 09:46

Acties:

woensdag 11 oktober 2000 10:20

Die Seele die liebt

"Maar allen van het vrouwelijk geslacht die geen gemeenschap met een man hebben gehad zult gij voor u in leven laten."

Vraagt niet echt veel fantasie, of wel? (En hoe kom je er achter of iemand wel of geen gemeenschap met een man heeft gehad?)<BLOCKQUOTE>quote:<HR>technopeuter has got a point[/quote]Technopeuter heeft helemaal geen point, want hij gebruikt een foute definitie van moreel verantwoord, zijn ethische relativiteit is onaanvaardbaar en abortus is onvergelijkbaar met Numeri 31 (en wordt bovendien niet door God gedaan.)

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Verwijderd

<BLOCKQUOTE>quote:<HR> "Maar allen van het vrouwelijk geslacht die geen gemeenschap met een man hebben gehad zult gij voor u in leven laten."
Vraagt niet echt veel fantasie, of wel? (En hoe kom je er achter of iemand wel of geen gemeenschap met een man heeft gehad?) [/quote]Vraagt niet veel van jouw fantasie, nee. Misschien dat zij met hen wilden trouwen? Of als 'gewone' slavinnen wilden gebruiken?

Het lijkt me niet dat God hen de opdracht geeft tegen Zijn eigen geboden in te gaan (Leviticus 18,19 en 20... Kun je meteen lezen waarom God de volkeren die al leefden in Kanaän uitstootte en op welke manier God gebiedt dat ze om moeten gaan met de vreemden(heidenen) die daar nog wel woonden). En kom nu niet aan met: "Ja maar, ze doden wèl in opdracht van God. En dat mocht óók niet". Want jij weet net als ik dat o.a. in tijden van oorlog er een verschil zit in 'doden' en 'doden'.

En hoe je erachter komt of een vrouw al wel of niet gemeenschap heeft gehad met een man? Dat kun je op meerdere manieren nagaan. Bijvoorbeeld gewoon vragen, nagaan of ze met een man samenleefde, kinderen heeft of als je soms bedoelde dat het gezien moest worden aan of het zgn. 'maagdenvlies' nog in stand was... Vrouwen konden dat ook doen... En dan dus op een gyneacologische manier.

Misschien dat je in het vervolg beter eerst je verstand kunt laten bedenken wat het zou kunnen zijn dan dat je meteen je fantasie op de loop laat gaan

woensdag 11 oktober 2000 11:00

Acties:

woensdag 11 oktober 2000 11:24

Topicstarter

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>(Leviticus 18,19 en 20... Kun je meteen lezen waarom God de volkeren die al leefden in Kanaän uitstootte en op welke manier God gebiedt dat ze om moeten gaan met de vreemden(heidenen) die daar nog wel woonden). [/quote]Je wou zeggen dat dat een rechtvaardiging is wat israel met de mensen in kanaan moesten doen?

Acties:

woensdag 11 oktober 2000 13:22

Die Seele die liebt

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Vraagt niet veel van jouw fantasie, nee. Misschien dat zij met hen wilden trouwen?[/quote]Ja, goede kans. "He, Miep! Ik heb net je boertje, je vader en je moeder vermoordt! Wil je met me trouwen?"<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Of als 'gewone' slavinnen wilden gebruiken?[/quote]Dan was er weinig reden waarom ze maagd moesten zijn, wel?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Want jij weet net als ik dat o.a. in tijden van oorlog er een verschil zit in 'doden' en 'doden'.[/quote]Nee. Dat weet ik niet. Integendeel, ik weet dat 'doden' altijd 'doden' is. Ik zie geen enkele reden waarom in tijd van oorlog 'doden' niet 'doden' zou zijn. Misschien is het dan beter moreel te rechtvaardigen, maar daar wordt het niet minder 'doden' van. Het gaat nog steeds tegen het gebod 'Gij zult niet doden' in. Deze opmerking van jou is wel een van de meest verschrikkelijke verkrachtingen van de moraliteit die ik in lange tijd gehoord heb.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En hoe je erachter komt of een vrouw al wel of niet gemeenschap heeft gehad met een man? Dat kun je op meerdere manieren nagaan. Bijvoorbeeld gewoon vragen,[/quote]"Ja, alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad gaan we afslachten. Heb jij wel eens gemeenschap met een man gehad?"<BLOCKQUOTE>quote:<HR>nagaan of ze met een man samenleefde,[/quote]"Ja, alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad gaan we afslachten. Heb jij met een man samengeleefd?"<BLOCKQUOTE>quote:<HR>kinderen heeft[/quote]"Ja, alle vrouwen die gemeenschap met een man hebben gehad gaan we afslachten. Heb jij kinderen?"<BLOCKQUOTE>quote:<HR>of als je soms bedoelde dat het gezien moest worden aan of het zgn. 'maagdenvlies' nog in stand was... Vrouwen konden dat ook doen... En dan dus op een gyneacologische manier.[/quote]Jammer alleen dat veel meisjes helemaal geen maagdenvlies hebben, en dat het soms ook kapot gaat door andere oorzaken dan sex. Nee, je ontkomt er toch niet aan dat het gewoon God moet zijn geweest die de maagden is komen aanwijzen. En toen meteen de 32 uitzocht die voor hem bestemd waren. (En wat moest God met 32 maagden? Had Moonspell dan toch gelijk, met hun 'What Jesus really meant with "Let the children come to mo."?')

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

woensdag 11 oktober 2000 23:11

rogue soeper

Lord Daemon:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Technopeuter heeft helemaal geen point, (...) zijn ethische relativiteit is onaanvaardbaar en abortus is onvergelijkbaar met Numeri 31[/quote]Daarnaast zie ik ook niet in waarom "neuk maar raak" immoreel zou zijn.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En wat moest God met 32 maagden?[/quote]Hetzelfde als Baäl en Chiuacoatl, natuurlijk!

Ik kan zo snel even niet bedenken hoe een maagd nuttig kan zijn voor een god. Of goud en runderen en geurige kruiden en weet ik veel wat ze allemaal voor goden geofferd hebben toendertijd. Iemand?

Zuriel:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Vraagt niet veel van jouw fantasie, nee. Misschien dat zij met hen wilden trouwen?[/quote]Trouwen? Met een vieze Midianiet? En dan je bronnen aanwenden om deze door God gehatene te onderhouden, zonder er ooit een wip mee te kunnen maken (bastaardkinderen)? Neeee, daar hadden ze toch echt andere plannen mee.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Of als 'gewone' slavinnen wilden gebruiken?[/quote]Als dat de reden was hadden ze de vrouwen wel in leven gelaten. Gehuwde vrouwen hadden meer ervaring in het huishouden en zijn dus als gewone slavinnen geschikter. Bij maagdelijke vrouwen weet je dat er nog nooit een gore Midianiet z'n pik d'r in heeft gestopt, dat maakt ze geschikter als sexslavinnen; het idee is prettiger, en je loopt minder kans om een geslachtsziekte op te lopen.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Leviticus 18,19 en 20... Kun je meteen lezen waarom God de volkeren die al leefden in Kanaän uitstootte en op welke manier God gebiedt dat ze om moeten gaan met de vreemden(heidenen) die daar nog wel woonden.[/quote]God stoot niemand uit, anders was het wel even *kaZAP!*, en je hebt een prachtig land met 32000 maagden en een dikke veestapel tot je beschikking. Nee, dat was mensenwerk. (Ja, ze hadden de steun van God, maar dat zegt ook niks. Dat hebben we wel weer gezien bij dat akkefietje met de ijzeren strijdwagens.)

Acties:

Verwijderd

Je intepreteert me maar raak... ga je gang... 'wijs me terecht', maar ik doe niet meer mee.

Dit is geen volwassen discussie meer en de oorzaak daarvan zal wel net zo goed bij mij liggen als bij jullie, but I'm gone.

En sorry, Victor. Maar je zoekt maar een andere christen om 'terecht te wijzen'. Dit heeft geen enkel nut. Jij gelooft maar wat je wilt. Ik blijf bij De Waarheid.

In Christus,
Zuriel
(TheKingsDaughter-Thera-)

God is mijn Rots!!!

ps. een goeie site voor jullie zou zijn de discussiesite van de EO, "Alsjedurft" (http://www.eo.nl/alsjedurft).

donderdag 12 oktober 2000 00:02

Acties:

donderdag 12 oktober 2000 00:57

Topicstarter

kut, dat haat ik nou he

het valt me trouwens wel op de christenen hier komen en gaan maar de 'overige' altijd blijven.

Acties:

donderdag 12 oktober 2000 13:15

We verslijten de "echte" theisten bij bosjes, en dat vind ik helemaal geen goed iets. Ik weet niet bij wie de schuld ligt, maar het geeft wel aan hoe moeilijk de discussie is. Ik ben zelf ook vaak discussie-moe geweest.

Jag

Acties:

vrijdag 13 oktober 2000 10:49

Die Seele die liebt

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dit is geen volwassen discussie meer en de oorzaak daarvan zal wel net zo goed bij mij liggen als bij jullie, but I'm gone.[/quote]Want? Ik krijg te horen dat ik de Bijbel verkeerd interpreteer, ik verdedig me, en dan ben ik niet volwassen aan het discussieren?

Ik ben het meteen met je eens dat dit niet een erg boeiend, of filosofisch verantwoord, onderdeel van een theisme/atheisme discussie is. Maar ik zie niet in waarom het een onvolwassen onderdeel is.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En sorry, Victor. Maar je zoekt maar een andere christen om 'terecht te wijzen'.[/quote]Ik zoek helemaal niemand om terecht te wijzen. Natuurlijk probeer ik in een discussie mijn standpunt te verdedigen! Anders vindt er geen discussie plaats. Echter, iedere slechte interpretatie hiervan is onjuist.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dit heeft geen enkel nut. Jij gelooft maar wat je wilt. Ik blijf bij De Waarheid.[/quote]Ik geloof helemaal niet wat ik wil, ik geloof wat ik denk dat waar is. Ik mag hopen dat je dat kan respecteren.

Groeten,

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

vrijdag 13 oktober 2000 12:59

Topicstarter

Jag> Jij wou zeggen dat ik geen echte theist ben?

Acties:

vrijdag 13 oktober 2000 17:14

Die Seele die liebt

Ik weet het niet Jag. Doen wij iets fout? Ik wil niemand kwetsen of zo. Ik heb geen slechte bedoelingen (afgezien van het feit dat ik de wereld wil veroveren). Waarom lopen ze altijd weg?

Lord Daemon

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

vrijdag 13 oktober 2000 17:18

Nee hoh, het is gewoon allemaal Unicorn's schuld

.

Jag

Acties:

Verwijderd

Wat mij vaak opvalt bij Bijbel critici dat zij hetzelfde doen (de zelfde fout maken als je wil) als fundamentalisten.

Alles letterlijk nemen en dan gaan zeiken. Ik geloof niet dat de Bijbel letterlijk genomen dient te worden.

zondag 15 oktober 2000 16:16

Acties:

Verwijderd

misschien is dat niet eens zo'n slecht idee van Zuriel... gaan discussieren op de eo site...

Maar even serieus. Ik weet ook niet wat we fout doen. Misschien schelden we een beetje teveel op hen, maar aan de andere kant, als het aan de christenen lag, zat ik nu al lang in de hel...

Misschien dat er hier een overmacht aan atheisme/scepticisme is. Of misschien hebben we de discussie wel gewoon gewonnen en willen ze niet toegeven

maandag 16 oktober 2000 13:43

Acties:

maandag 16 oktober 2000 15:05

rogue soeper

Morgoth:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Jij wou zeggen dat ik geen echte theist ben?[/quote]Jawel, maar jij bent slijtvast.

NemO:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Wat mij vaak opvalt bij Bijbel critici dat zij hetzelfde doen (de zelfde fout maken als je wil) als fundamentalisten.
Alles letterlijk nemen en dan gaan zeiken.[/quote]Zelfde middel, ander doel.

Captain Proton:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>misschien is dat niet eens zo'n slecht idee van Zuriel... gaan discussieren op de eo site...[/quote]Ik ben benieuwd wat er voor 'n reacties op je post komen.

Jag:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Nee hoh, het is gewoon allemaal Unicorn's schuld.[/quote]We zullen zien. Als nou binnen twee weken dat EO forum helemaal dood is, dan is het dus Proton's schuld.

Acties:

Verwijderd

ik ga zo even kijken... ik heb het onoplosbare dilemma verhaal daar gepost. Ik ben benieuwd...

maandag 16 oktober 2000 16:24

Acties:

dinsdag 17 oktober 2000 23:35

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>We zullen zien. Als nou binnen twee weken dat EO forum helemaal dood is, dan is het dus Proton's schuld;).[/quote]LOL. Of mijn schuld, ik ga er ook maar eens heen. Misschien wel een idee als we met een heel leger atheisten gaan

(zonder stennis te schoppen natuurlijk).

Jag

Acties:

diekstra

alles leuk en aardig, maar ik heb eens een boek gelezen ("In de schaduw van de piramiden", door ? (ben even de naam kwijt)
En daar staat gewoon door een wetenschapper uitgelegt dat de bijbel "incorrect" is omdat er alleen al in de bijbel zelf een hoop tegenstrijdigheden zijn.....

The Matrix is everywhere, It is all around us, Even now in this very room

woensdag 18 oktober 2000 00:16

Acties:

Verwijderd

er is nog geen reactie op die post bij de eo, behalve dan van Jag...

Er zijn alwel en hoop mensen langs gekomen die me een laag cijfer hebben gegeven, dus ze hebben het wel gelezen... Misschien weten ze er daar ook niet zoveel raad mee.

woensdag 18 oktober 2000 15:40

Acties: