Anders=slecht, de denkwijze van de gesloten geest

[Verwijderd]

Hier is mijn steling;
Anders=slecht, deze gaat blijkbaar voor de meeste gesloten geesten op. Ik zie het de laatste tijd steeds meer in de politiek, in het dagelijks leven maar ook bijvoorbeeld hier op het forum.

De meeste mensen staan er blijkbaar niet bij stil wanneer ze iets zondermeer als "slecht" brandmerken simpelweg omdat het niet strookt met hun al aanwezige denkwijzen/ideen of met datgene wat ze gewend zijn.
Vaak ook is de verdrukking van de nieuwe ideen het gevolg van een ontkenning van de realiteit, men heeft een fantasieplaatje in zijn hoofd en alles wat daar niet mee strookt wordt zorgvuldig onder het tapijt geschoven.

Voorbeeld 1:
Xenofobie, wordt steeds duidelijker; mensen worden opgezet tegen alles wat ze niet kennen over het algemeen door middel van vage concepten zoals "buitenlanders", "terroristen" etc. Men wordt niet geaacht over deze dingen na te denken, het enige wat er gevraagd wordt is er een hekel aan te hebben.
Laten we eens even een van deze idiote concepten uiteenrafelen.

"buitenlanders", waar men natuurlijk op doelt zijn mensen met een andere kleur maar doordat racisme inmiddels (gelukkig) een taboe is geworden kan je niet gewoon zeggen nikkers ofzoeits. Dit is weer duidelijk zichtbaar in de rare redering die Fortuyn hanteerde door onderscheid te maken tussen "buitenlanders" en bijvoorbeeld Duitsers en Engelsen.
Komt nog eens bij dat zoongeveer elke "nederlander" wel "buitenlanse" voorouders heeft aangezien nederland 90pct water was tot een paar honderd jaar geleden.

"terroristen", bestaan niet. Terroristen zijn gewoon degene die andere politieke overtuigingen hebben dan de overheid van X land. Als ze dezelfde overtuiging hebben zijn het ineens vrijheidstrijders (zoals de taliban was tijdens de 3e oorlog in afghanistan, ondanks het feit dat ze vochten tegen de rechtmatige regering van het land, maar ja die waren vriendjes met de russen en dat kon natuurlijk niet) of "contra's" (zoongeveer de grootste terroristen ooit, gesponord en opgeleid door de VS, verantwoordelijk voor de dood en verdwijning van duizenden mensen in zuid amerika).
Nog even ter verduidelijking, zelfs Ghandi en Nelson Mandela waren bestempeld als "terroristen" voordat ze de regeringen in hun landen omver hadden geworpen.

In de realiteit zijn beide dus eigenlijk niet bruikbaar als argumenten voor wat dan ook maar dat weerhoud men er niet van om ze toch te gebruiken. Eventuele pogingen om deze ideen uit te pluizen worden als verraad beschouwd (zie bijvoorbeeld dat hele patriotisme gezeik in de VS).


Voorbeeld 2;
Conservatisme, waar verzetten ze zich eigenlijk tegen? Verandering, niet omdat hun denkwijze goed is, maar omdat die van de tegenpartij anders is. Of hun eigen denkwijze beter of slechter is of niet staan ze niet eens bij stil.


beide van deze gedachtenwijzen zijn gebaseerd op een gesloten geest (IE datgene wat bekend is wordt star nageleefd en geaccepteerd alles wat er niet in past wordt genegeerd of gepoogd te vernietigen).

[croxz]

"buitenlanders", waar men natuurlijk op doelt zijn mensen met een andere kleur maar doordat racisme inmiddels (gelukkig) een taboe is geworden kan je niet gewoon zeggen nikkers ofzoeits. Dit is weer duidelijk zichtbaar in de rare redering die Fortuyn hanteerde door onderscheid te maken tussen "buitenlanders" en bijvoorbeeld Duitsers en Engelsen.

Niet iedereen (ik hoop bijna niemand) denkt aan 'zwarten' als ze over buitenlanders praten. Ik denk dat de angst voor buitenlanders op dit moment meer gericht is op arme gelukzoekers van buiten de rijke Westerse Wereld.

"terroristen", bestaan niet. Terroristen zijn gewoon degene die andere politieke overtuigingen hebben dan de overheid van X land. Als ze dezelfde overtuiging hebben zijn het ineens vrijheidstrijders (zoals de taliban was tijdens de 3e oorlog in afghanistan, ondanks het feit dat ze vochten tegen de rechtmatige regering van het land, maar ja die waren vriendjes met de russen en dat kon natuurlijk niet) of "contra's" (zoongeveer de grootste terroristen ooit, gesponord en opgeleid door de VS, verantwoordelijk voor de dood en verdwijning van duizenden mensen in zuid amerika).
Nog even ter verduidelijking, zelfs Ghandi en Nelson Mandela waren bestempeld als "terroristen" voordat ze de regeringen in hun landen omver hadden geworpen.

Natuurlijk bestaan terroristen wel. Terrorisme is gericht tegen de burgerbevolking, de vrijheidstrijd tegen de Russen was tegen Russische militairen.
Ik denk wel dat er verkeerd met sommige terroristische groeperingen wordt/werd omgesprongen doordat het Westen ze ondersteunde zoals je ook al aangaf.

In de realiteit zijn beide dus eigenlijk niet bruikbaar als argumenten voor wat dan ook maar dat weerhoud men er niet van om ze toch te gebruiken. Eventuele pogingen om deze ideen uit te pluizen worden als verraad beschouwd (zie bijvoorbeeld dat hele patriotisme gezeik in de VS).

Wie ben jij dat jij mag oordelen over de denkwijze van Amerikanen? Heb je er last van ofzo? Verder denk ik dat het makkelijk praten is vanuit een land waarin niet een enorm kantorencomplex is opgeblazen.

Conservatisme, waar verzetten ze zich eigenlijk tegen? Verandering, niet omdat hun denkwijze goed is, maar omdat die van de tegenpartij anders is. Of hun eigen denkwijze beter of slechter is of niet staan ze niet eens bij stil.

Het huidige nog het nieuwe is per definitie beter. Wel is het zo dat je van het huidige tenminste weet wat het oplevert, een verandering is altijd een risico.

beide van deze gedachtenwijzen zijn gebaseerd op een gesloten geest (IE datgene wat bekend is wordt star nageleefd en geaccepteerd alles wat er niet in past wordt genegeerd of gepoogd te vernietigen).

Dit is een karikatuur, ik denk niet dat je veel mensen kunt aanwijzen die hieraan voldoen.

[Verwijderd]

Ik denk dat de angst voor buitenlanders op dit moment meer gericht is op arme gelukzoekers van buiten de rijke Westerse Wereld.

En dat is op een of andere manier beter? Als jij geboren werdt in Laos ofzo zou je toch ook een beter leven willen?

Wie ben jij dat jij mag oordelen over de denkwijze van Amerikanen? Heb je er last van ofzo? Verder denk ik dat het makkelijk praten is vanuit een land waarin niet een enorm kantorencomplex is opgeblazen.

Wat te denken van de schade die de VS als staat al hebben gedaan? Kijk eens naar de geschiedenis van zuid amerika? Zoals ik al eerder zei, tik eens "united fruit" in op google en huiver.
Zegt Vietnam je misschien iets?

Het huidige nog het nieuwe is per definitie beter. Wel is het zo dat je van het huidige tenminste weet wat het oplevert, een verandering is altijd een risico.

Zonder risicos geen vooruitgang. Zonder risicos hadden we nu nog steeds rondgelopen in berevellen, sterkernog zelfs dat hadden we niet gehad, een beer aanvallen brengt namelijk ook enige mate van risico met zich mee.
Komt nog eens mee dat je met deze (rare) redenering allerlij onzin zou kunnen "verdedigen", slavernij bijvoorbeeld, wacht dat was ook precies wat ze deden. Ze gingen allerlij "problemen" verzinnen die zogenaamd zouden ontstaan als de slavernij werdt afgeschaft.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 09:39 schreef The_Fur het volgende:
Hier is mijn steling;
Anders=slecht

Voor veel mensen is anders slecht omdat ze het andere niet kunnen bevatten. Het is veilig om vast te houden aan je eigen denkbeelden. Zoals ik in een ander draadje zei; het geeft je controle over de situatie. Je hebt eenmaal een denkbeeld, en daar wil je liever niet vanaf omdat je je erin thuisvoelt. Veel mensen die close-minded zijn 'lijden' daaronder. Open-minded mensen kunnen dat gelukkig meer los laten.[quote]
De meeste mensen staan er blijkbaar niet bij stil wanneer ze iets zondermeer als "slecht" brandmerken simpelweg omdat het niet strookt met hun al aanwezige denkwijzen/ideen of met datgene wat ze gewend zijn.
Vaak ook is de verdrukking van de nieuwe ideen het gevolg van een ontkenning van de realiteit, men heeft een fantasieplaatje in zijn hoofd en alles wat daar niet mee strookt wordt zorgvuldig onder het tapijt geschoven.

Voorbeeld 1:
Xenofobie, wordt steeds duidelijker; mensen worden opgezet tegen alles wat ze niet kennen over het algemeen door middel van vage concepten zoals "buitenlanders", "terroristen" etc. Men wordt niet geaacht over deze dingen na te denken, het enige wat er gevraagd wordt is er een hekel aan te hebben.
Laten we eens even een van deze idiote concepten uiteenrafelen.

"buitenlanders", waar men natuurlijk op doelt zijn mensen met een andere kleur maar doordat racisme inmiddels (gelukkig) een taboe is geworden kan je niet gewoon zeggen nikkers ofzoeits. Dit is weer duidelijk zichtbaar in de rare redering die Fortuyn hanteerde door onderscheid te maken tussen "buitenlanders" en bijvoorbeeld Duitsers en Engelsen.
Komt nog eens bij dat zoongeveer elke "nederlander" wel "buitenlanse" voorouders heeft aangezien nederland 90pct water was tot een paar honderd jaar geleden.

"terroristen", bestaan niet. Terroristen zijn gewoon degene die andere politieke overtuigingen hebben dan de overheid van X land. Als ze dezelfde overtuiging hebben zijn het ineens vrijheidstrijders (zoals de taliban was tijdens de 3e oorlog in afghanistan, ondanks het feit dat ze vochten tegen de rechtmatige regering van het land, maar ja die waren vriendjes met de russen en dat kon natuurlijk niet) of "contra's" (zoongeveer de grootste terroristen ooit, gesponord en opgeleid door de VS, verantwoordelijk voor de dood en verdwijning van duizenden mensen in zuid amerika).
Nog even ter verduidelijking, zelfs Ghandi en Nelson Mandela waren bestempeld als "terroristen" voordat ze de regeringen in hun landen omver hadden geworpen.

Let wel; terroristen gebruiken geweld als middel om hun politieke ideeen te verspreiden. Ghandi en Mandela deden dat niet! Van Mandela deden enkele van diens aanhangers dat overigens wel, maar niet omdat hij dat had gezegd. Terroristen bestaan dus wel degelijk. Ik ben het wel met je eens dat CNN bijvoorbeeld vaak over vrijheidsstrijders spreekt zodra deze 'terroristen' aan de kant van de amerikanen staan. Dat vind ik wel een foute zaak....

In de realiteit zijn beide dus eigenlijk niet bruikbaar als argumenten voor wat dan ook maar dat weerhoud men er niet van om ze toch te gebruiken. Eventuele pogingen om deze ideen uit te pluizen worden als verraad beschouwd (zie bijvoorbeeld dat hele patriotisme gezeik in de VS).

Dat patriotisme ontstaan vanzelf als een land wordt aangevallen. In WW2 was er ook een heel sterk 'wij' gevoel. In dat geval was het 'wij tegen de duitsers' (mocht niet baten), maar in Amerika is het 'wij tegen de terroristen'. Als nuchtere nederlander kunnen wij niet bevatten wat daar gebeurd en welke dratische gevolgen dat heeft voor de cultuur aldaar. Zelf heb ik een goede vriend in amerika die me goed heeft kunnen uitleggen dat mensen daar echt wel een heel sterk 'wij' gevoel aan het ontwikkelen. Daar komt ook dat isolationisme uit voort - ze zonderen zich af van de rest van de wereld. Het is dus echt geen patriotisch gezeik. Ik vind het zeker ook een gevaarlijke ontwikkeling, maar wie ben ik om daarover te oordelen als niet-amerikaan? Let wel; Amerikanen zien Nederland als een land waar iedereen stoned rondloopt en iedere dag 1 keer langs de hoeren gaat. Is dat zo? Nee...want de media geeft Amerikanen een vertekend beeld. Denk je dat jouw beeld van de VS wel correct is? Ben je er zelf geweest op 11 september en daarna? Ik denk het niet....dus je hebt geen recht om het gezeik te noemen.

Voorbeeld 2;
Conservatisme, waar verzetten ze zich eigenlijk tegen? Verandering, niet omdat hun denkwijze goed is, maar omdat die van de tegenpartij anders is. Of hun eigen denkwijze beter of slechter is of niet staan ze niet eens bij stil.

Mensen verzetten zich tegen een grote influx van buitenlanders omdat (ik speel nu advocaat van de duivel - want ik ben zelf ook voor het toelaten van buitenlandse mensen):

- Ze bang zijn dat de banen worden ingepikt
- Ze zien hoe gemakkelijk vluchtelingen hier aan huizen/goederen/etc komen
- Ze bang zijn voor de cultuur van de buitenlandse mensen (voornamelijk moslims - veel mensen begrijpen dat geloof niet en vrezen het dus)
- Er niet genoeg geld is om al deze buitenlanders voldoende op te vangen en een kans in onze maatschappij te geven. Indien dat niet gebeurd gaan ze (logischerwijs) minder legale dingen proberen om dat geld wel te krijgen.

beide van deze gedachtenwijzen zijn gebaseerd op een gesloten geest (IE datgene wat bekend is wordt star nageleefd en geaccepteerd alles wat er niet in past wordt genegeerd of gepoogd te vernietigen).

Je hebt de neiging andersdenkenden als mensen met een gesloten geest te beschouwen (dwz; jouw denkbeeld is de enige juiste). Er zijn veel mensen die goed na hebben gedacht over de vreemdelingenpolitiek en een goed onderbouwde mening tegen de toelating van meer buitenlanders hebben. Dat jij het daar niet mee eens bent, ok. Maar het maakt jou niet meteen open-minded en de rest close-minded.

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 03 juni 2002 10:53 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Voor veel mensen is anders slecht omdat ze het andere niet kunnen bevatten. Het is veilig om vast te houden aan je eigen denkbeelden. Zoals ik in een ander draadje zei; het geeft je controle over de situatie. Je hebt eenmaal een denkbeeld, en daar wil je liever niet vanaf omdat je je erin thuisvoelt. Veel mensen die close-minded zijn 'lijden' daaronder. Open-minded mensen kunnen dat gelukkig meer los laten.

Correct, maar dat maakt "het" er niet correcter op

Let wel; terroristen gebruiken geweld als middel om hun politieke ideeen te verspreiden. Ghandi en Mandela deden dat niet! Van Mandela deden enkele van diens aanhangers dat overigens wel, maar niet omdat hij dat had gezegd. Terroristen bestaan dus wel degelijk. Ik ben het wel met je eens dat CNN bijvoorbeeld vaak over vrijheidsstrijders spreekt zodra deze 'terroristen' aan de kant van de amerikanen staan. Dat vind ik wel een foute zaak....

Dat stoot mij zo tegen het hoofd, het te pas en onpas gebruik van "teerorist" en "terrorisme" kijk eens naar al die nieuwe regels die ze er binnen de EU doorheen willen rammen, allemaal zogenaamd voor de strijd "tegen" "terrorisme". In de VS is het nog vele malen erger.

Dat patriotisme ontstaan vanzelf als een land wordt aangevallen. In WW2 was er ook een heel sterk 'wij' gevoel. In dat geval was het 'wij tegen de duitsers' (mocht niet baten), maar in Amerika is het 'wij tegen de terroristen'. Als nuchtere nederlander kunnen wij niet bevatten wat daar gebeurd en welke dratische gevolgen dat heeft voor de cultuur aldaar. Zelf heb ik een goede vriend in amerika die me goed heeft kunnen uitleggen dat mensen daar echt wel een heel sterk 'wij' gevoel aan het ontwikkelen. Daar komt ook dat isolationisme uit voort - ze zonderen zich af van de rest van de wereld. Het is dus echt geen patriotisch gezeik. Ik vind het zeker ook een gevaarlijke ontwikkeling, maar wie ben ik om daarover te oordelen als niet-amerikaan? Let wel; Amerikanen zien Nederland als een land waar iedereen stoned rondloopt en iedere dag 1 keer langs de hoeren gaat. Is dat zo? Nee...want de media geeft Amerikanen een vertekend beeld. Denk je dat jouw beeld van de VS wel correct is? Ben je er zelf geweest op 11 september en daarna? Ik denk het niet....dus je hebt geen recht om het gezeik te noemen.

Ik heb met genoeg mensen uit de VS gesproken om mijn oordeel te vellen. Van beide kanten van het hek. Wat opvalt is dat de meeste figuren die in het hele nationalisme verhaaltje trappen over het algemeen niet de scherpste zijn.
De inteligentere figuren nemen het meestal met een korreltje zout.

Mensen verzetten zich tegen een grote influx van buitenlanders omdat (ik speel nu advocaat van de duivel - want ik ben zelf ook voor het toelaten van buitenlandse mensen):

- Ze bang zijn dat de banen worden ingepikt
- Ze zien hoe gemakkelijk vluchtelingen hier aan huizen/goederen/etc komen
- Ze bang zijn voor de cultuur van de buitenlandse mensen (voornamelijk moslims - veel mensen begrijpen dat geloof niet en vrezen het dus)
- Er niet genoeg geld is om al deze buitenlanders voldoende op te vangen en een kans in onze maatschappij te geven. Indien dat niet gebeurd gaan ze (logischerwijs) minder legale dingen proberen om dat geld wel te krijgen.

-als je baan wordt ingepikt dan is daar een rede oor, bijvoorbeeld dat jij ongeschikt bent of gewoon niet hard genoeg werkt. Zo simpel zit het, is niet hun schuld, is je eigen schuld.
- Als je ziet hoe en wat voor huizen die mensen krijgen zou ik niet zo jaloers op ze zijn. Als je ziet in wat voor omstandigheden sommigen hebben geleefd dan zou ik helemaal m'n mond maar houden.
- mee eens
- er is nooit genoeg geld voor wat dan ook maar we hebben wel elk jaar weer zo en zoveel belastingmeevallers.

Je hebt de neiging andersdenkenden als mensen met een gesloten geest te beschouwen (dwz; jouw denkbeeld is de enige juiste). Er zijn veel mensen die goed na hebben gedacht over de vreemdelingenpolitiek en een goed onderbouwde mening tegen de toelating van meer buitenlanders hebben. Dat jij het daar niet mee eens bent, ok. Maar het maakt jou niet meteen open-minded en de rest close-minded.

wel als ik wel alle kanten van het verhaal zie (inclusief hun kant) en zij alleen hun eigen kant zien.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 11:25 schreef The_Fur het volgende:
wel als ik wel alle kanten van het verhaal zie (inclusief hun kant) en zij alleen hun eigen kant zien.

Geen mens op deze wereld kan een verhaal van *alle* kanten zien. Je hebt altijd je eigen voorkeuren. Bovendien ben je bij lange na niet even objectief met betrekking tot al deze kanten.

[Verwijderd]

Het zien van alle kanten is wel degelijk mogelijk, je hoeft alleen maar de systemen die erachter schuil gaan te identificeren. Daar komt ook metteen de objectiviteit uit voort.
Door eerst alles (inclusief je eigen standpunten) objectief te bekijken kan je pas een waardevol eindoordeel vellen.
et is dus nodig dat je weet dat je zelf bevooroordeelt bent om deze vooroordelen uit te schakelen.

[Diadem]

Wat een geniale post is dit.

Iedereen die anders denkt dan The_Fur is niet open-minded volgens hem. Met andere woorden, iedereen die anders denkt is fout. Anders=Slecht.

Wat een schoolvoorbeeld van projectie, deze post.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 11:59 schreef The_Fur het volgende:
Het zien van alle kanten is wel degelijk mogelijk, je hoeft alleen maar de systemen die erachter schuil gaan te identificeren. Daar komt ook metteen de objectiviteit uit voort.
Door eerst alles (inclusief je eigen standpunten) objectief te bekijken kan je pas een waardevol eindoordeel vellen.
et is dus nodig dat je weet dat je zelf bevooroordeelt bent om deze vooroordelen uit te schakelen.

Waarom is iedereen die wat anders dan jou denkt meteen iemand die iets denkt wat totaal verkeerd is. Wie ben jij om te zeggen dat je alle aspecten even goed kunt belichten. Als je dat denkt .... sjeez. Dan ben je het prototype-voorbeeld van een gesloten geest. Je durft niet eens het idee te accepteren dat je *niet* alles weet.

[Verwijderd]

heb je hem wel doorgelezen diadem of ben je gwoon boos omdat ik je pimmetje een kale dooie xenofoob noemde?

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 12:18 schreef The_Fur het volgende:
heb je hem wel doorgelezen diadem of ben je gwoon boos omdat ik je pimmetje een kale dooie xenofoob noemde?

Wil je nou eens ophouden met dat geflame. Het heeft totaal niks met het onderwerp van doen. Diadem's post was echt niet zo vreemd gezien jouw eerdere reactie. Ik probeer juist koste wat kost andere draadjes (en mijn meningen over jou die gebaseerd zijn op wat je daar schreef) links te laten liggen zodat ik fatsoenlijk kan discussieren. Zou jij dat voor de sfeer ook kunnen doen?

[Verwijderd]

[quote]Op maandag 03 juni 2002 12:18 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Waarom is iedereen die wat anders dan jou denkt meteen iemand die iets denkt wat totaal verkeerd is. Wie ben jij om te zeggen dat je alle aspecten even goed kunt belichten. Als je dat denkt .... sjeez. Dan ben je het prototype-voorbeeld van een gesloten geest. Je durft niet eens het idee te accepteren dat je *niet* alles weet.
[/quote

Dit heeft niets met "weten" te maken, het heeft te maken met inzicht, het identificeren van de systemen die achter bepaalde gedachtegangen liggen. Het zien van de beginpunten van de redenaties.
De meeste gedachtengangen zijn makkelijk na te trekken als je ziet vanwaar ze ontspringen en aan welke invloeden ze onderhevig zijn.

[Verwijderd]

Door eerst alles (inclusief je eigen standpunten) objectief te bekijken

Hoe je dat doet, je eigen standpunten objectief bekijken, wordt natuurlijk niet duidelijker door te spreken over het identificeren van de 'systemen' en 'beginpunten' van gedachtengangen. Als een dergelijke analyse de benaming 'objectief' zou verdienen, zouden we er toch allemaal wel min of meer over eens moeten kunnen worden. Dat is duidelijk niet het geval, en ik vermoedde toch al dat een dergelijke analyse van 'systemen' niet onder een objectief meetinstrument plaats zou vinden. Om dan toch te beweren dat je eigen gedachtengang objectief is, is op zijn minst aanmatigend. Maar nuchter bekeken gewoon bekrompen natuurlijk

[Elvhenk]

Het is onmogelijk om volkomen objectief te zijn. Ieder mens laat zijn persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring meetellen bij het stellen/ poneren van een iets. Sterker nog, datgene waar je wat over zegt, vertelt altijd de wereld over jezelf, meer nog dan over iets anders.
Kritiek zou alleen een ordenend principe moeten zijn, iets waarbij je onderzoekt, bekijkt wat bij jou past en wat niet. Dus zonder vooroordeel. Maar meestal lukt dat niet, iedereen zit nou eenmaal vol met vooroordelen.

[Elvhenk]

Op maandag 03 juni 2002 12:18 schreef The_Fur het volgende:
heb je hem wel doorgelezen diadem of ben je gwoon boos omdat ik je pimmetje een kale dooie xenofoob noemde?

Dit is _dus_ weer way out of line, omdat het een steek onder water is, en op de persoon gespeeld.
Hiermee geef je al aan dat je zeker niet objectief bent, wat je wel pretendeert. Veel sjieke woorden veranderen dat niet.

[Verwijderd]

Het is onmogelijk om volkomen objectief te zijn

Dat is weer een volkomen misplaatste generalisatie. De wetenschappelijke eis bijvoorbeeld dat een experiment herhaalbaar moet zijn, is in feite een objectivering van de subjectieve waarneming. De stelling 2x2=4 is binnen ons rekenkundige stelsel 'waar' ongeacht de 'persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring' van de beschouwer.

Kritiek zou alleen een ordenend principe moeten zijn, iets waarbij je onderzoekt, bekijkt wat bij jou past en wat niet

Kritiek lijkt mij per definitie niet geschikt als 'ordenend principe'. Maar zelfs als ik me daarin vergis, is het toch duidelijk dat een natuurwetenschappelijke theorie niet wordt geponeerd omdat die 'past' bij de onderzoeker en zijn overtuigingen, achtergrond etc. Meestal is de objectief gemeten werkelijkheid de leidraad. Wie liever 'intersubectief' zegt mag dat gewoon doen natuurlijk

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 12:53 schreef Elvhenk het volgende:
Het is onmogelijk om volkomen objectief te zijn. Ieder mens laat zijn persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring meetellen bij het stellen/ poneren van een iets. Sterker nog, datgene waar je wat over zegt, vertelt altijd de wereld over jezelf, meer nog dan over iets anders.
Kritiek zou alleen een ordenend principe moeten zijn, iets waarbij je onderzoekt, bekijkt wat bij jou past en wat niet. Dus zonder vooroordeel. Maar meestal lukt dat niet, iedereen zit nou eenmaal vol met vooroordelen.

Je kan wel de objectiviteit bewaren ook over je eigen gedrag door "jezelf" buiten jezel te plaatsen. Je wordt als het ware toeschouwer van alles wat er gebeurt. Jouw eigen acties en gedachten zijn dus niets meer dan die van een van de subjecten in wat je aanschouwd. Op die manier bewaar je de objectiviteit.
Het is blijkbaar zeer moeilijk in te beelden als je het nog niet kan.

FF een vergelijking van dit princiepe in werking; professionalisme bijvoorbeeld, het doen van iets wat tegen je vooroordelen ingaat gewoon omdat het je werk is (bijvoorbeeld een hospik die een vijandelijke soldaat behandelt). Volgens jouw beredenering zou hij hem niet kunnen helpen omdat dit tegen zijn eigen vooroordelen gaat.


[edit]

De stelling 2x2=4 is binnen ons rekenkundige stelsel 'waar' ongeacht de 'persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring' van de beschouwer

Juist, wat ik dus steeds zeg, het uitschakelen van je persoonlijke overtuigingen, achtergrond en opvoeding. Het is mogelijk maar blijkbaar niet voor iedereen weggelegd.

[Elvhenk]

Op maandag 03 juni 2002 13:12 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Het is blijkbaar zeer moeilijk in te beelden als je het nog niet kan.

Niemand kan dat, jij ook niet. Je denkt dat alleen maar van jezelf, maar dat kan je natuurlijk niet objectief bekijken want het gaat over jezelf. Laat ik het zo stellen dat je gedrag hier op dit forum in tegenspraak is met wat je hierover poneert.

FF een vergelijking van dit princiepe in werking; professionalisme bijvoorbeeld, het doen van iets wat tegen je vooroordelen ingaat gewoon omdat het je werk is (bijvoorbeeld een hospik die een vijandelijke soldaat behandelt). Volgens jouw beredenering zou hij hem niet kunnen helpen omdat dit tegen zijn eigen vooroordelen gaat.

Deze vergelijking klopt niet. Natuurlijk kan je iemand best helpen, ik doelde op meningen over iets of iemand. Wat je er stiekum van vindt, al dan niet geventileerd.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 13:22 schreef Elvhenk het volgende:
Niemand kan dat, jij ook niet. Je denkt dat alleen maar van jezelf, maar dat kan je natuurlijk niet objectief bekijken want het gaat over jezelf. Laat ik het zo stellen dat je gedrag hier op dit forum in tegenspraak is met wat je hierover poneert.

Dit begint erg te lijken op welles, nietes, met als detail dat ik zeg welles; want en jij gewoon zegt nietes.
Ik zou wel eens willen weten waar mijn "vooroordeel" zo uit blijken. Ik heb geen vooroordelen, ik heb alleen oordelen. Als jij iets kan aandragen wat mogelijkerwijs mijn oordeel waar dan ook over door zou kunnen veranderen dan neem ik dat mee in mijn oordeel. Ik ga niet bepaalde dingen negeren omdat ze niet stroken met mijn gevelde oordeel.
Daarom vraag ik ook altijd aan mensen om met argumenten te komen, ik sta altijd open voor de ratio.

Deze vergelijking klopt niet. Natuurlijk kan je iemand best helpen, ik doelde op meningen over iets of iemand. Wat je er stiekum van vindt, al dan niet geventileerd.

"Stiekum vinden" kan alleen tegenover anderen. Je kan niet iets stiekum vinden tegenover jezelf. Als je dat inziet kan je dit ook wegfilteren als je een waardeoordeel gaat vellen.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 13:06 schreef DrStrange het volgende:
De wetenschappelijke eis bijvoorbeeld dat een experiment herhaalbaar moet zijn, is in feite een objectivering van de subjectieve waarneming. De stelling 2x2=4 is binnen ons rekenkundige stelsel 'waar' ongeacht de 'persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring' van de beschouwer.

We hebben het hier over denkwijzen. Dat 2x2 4 is is idd een feit. Maar wij hebben het getallenstelsel zelf zo opgezet. Jij maakt nu een feit van wat al feiten zijn. Bij meningen is dat echter volstrekt onmogelijk. In een rekenkundig stelsel zijn de bewerkingen onderhevig aan regels. Bovendien zijn er maar 10 getallen en het aantal mogelijkheden is beperkt. De wiskundige axioma's zijn geenszins te vergelijken met denkwijzen zoals die hier aangehaald worden. We hebben het over objectieviteit mbt denkwijzen, niet tot wiskundige modellen.

[Phaerion]

Dan zou ik dus zo'n beetje gefusileerd moeten worden?????

Al vanaf kinds af aan, hebben ze me heen en weer
geslingerd van de ene naar de andere kinderpsycholoog.
Simpelweg omdat ik anders dacht en functioneerde dan
andere kids in mijn omgeving.


De maatschappij om mij heen vond mij onhandelbaar en moeilijk te hanteren.
Waarom?....Nou ik liet gewoon niet over me heen lopen.
Ik kan me gewoon niet laten domineren door welkevorm van gezag dan ook.
Ik voelde mezelf dus té vrij in de ogen van de wereld om mij heen.

Ik kon niet met kinderen van mijn eigen leeftijd omgaan
en ging vaak met lui om die al gauw een jaar of tien
ouder waren dan ik.
Kids van mijn eigen leeftijd beschouwde ik als een stel nietskunnende jankers.
Okee, ik was een kind....maar schijnbaar mag je jezelf
dan nog niet zo weerbaar en afkerig tegen de wereld opstellen.

Het resultaat.....ze hebben me in een paar jaar tijd helemaal proberen te breken en te heropvoeden.
( Ik werd met 2 1/2 jaar al uit huis geplaatst in een semiresidentieel kinderdag verblijf.)
Wat als resultaat gehad heeft dat ik alleen nog maar
meer een hekel aan diezelfde maatschappij kreeg.

Dat ik nu zó relaxed ben...is ook een triest verhaal.
Want toen ik mijn eerste joint rookte, kon ik eindelijk mijn woede en haat onderdrukken....
en werd ik minder agressief tegen de wereld om mij heen.
En merkte dat ik minder gestressed door het leven ging.

Dit is allemaal het resultaat van wat anderen onder
het begrip "foute mensen "verstaat."
En ondertussen heb ik dus écht een diepgegronde haat
tegen deze maatschappij opgebouwd.
( het systeem dus- niet de mensen op zich)

Is dat wat er van de mensen moet worden als ze niet
precies zo denken als hun omgeving????
Moet je persee afgericht worden als een kuddedier dat
zich zomaar onvoorwaardelijk aan zijn eigen ondergang overgeeft????

[Verwijderd]

Daar doelde ik dus op, mensen moeten meer gaan nadenken voordat ze oordelen vellen.

[Phaerion]

Dat vind ik ook...maar bij wie klop ik aan om met mijn garantie bewijs
om te vertellen dat ze me een slechte service geleverd hebben??

Ik heb een paar jaar geleden bij een psycholoog gelopen...
Weet je wat ze daar zeiden?
Dat ik me misschien beter voor een interne behandeling
kon aanmelden.

Dus met andere woorden....ze gaan maar door met beweren
dat ik ergens fout in elkaar zit, en dat ik degene ben
waar aan gesleuteld moet worden.
Want anders is er simpelweg geen plaats voor me in die maatschappij
en zal ik het moeten doen met de korstjes die ze me toewerpen vanaf de tafel.

Wie is er nu zieker ik of zei???

edit:

mijn vrienden kring beweert daarintegen dat ik een hele fijne gozer ben in de omgang
en dat ze op mij tenminste kunnen rekenen en dat ik tenminste mijzelf ben zonder al die kutmaskers die iedereen op heeft.
Dus ik vraag me echt al heel lang af wat het problem nu is.
Want dat is er gewoon niet.

[Verwijderd]

Daarom vind ik dat hele gedoe om zogenaamde "psychologische ziekten" ook zo'n onzin. Het is nooit mogelijk om daadwerkelijk vast te stellen of iemand ook echt "ziek" is. Waar trek je de grens tussen ziek en normaal, ziek en excentriek of ziek en gewoon anders?

Gooi je een Papua in een gesticht omdat hij een hond opeet? Gooi je een persoon uit Urk in het gesticht omdat hij een hond opeet?

[Phaerion]

Precies...

Ik ben van een beetje een ongunstig bouwjaar wat dat betreft.
Ik ben van 1966 en toen waren ze dus echt helemaal nog
niet zover met dat soort dingen.
Er werd maar rondgesmeten met de term z.m.o.k. (Zeer Moeilijk Opvoedbaar Kind)
enzo alsof het niets was.

Ik heb nog wel eens gesprekken met studenten in de psychologie.
Maar ik zie nog steeds dat men er heel erg op gebrand is
om ook echt een diagnose en een ziektebeeld bij
elk "afwijkend" gedrag te plaatsen.

Maar nu ik ouder ben heb ik geleerd er op en manier mee om te gaan
dat ik er zelf minder hinder aan ondervind dan vroeger.
Maar goed...nu ben ik volwassen en had allang véél
verder moeten zijn dan waar ik nu ben.

En dat maakt niemand meer goed....
En verder is het nog steeds zo van..."ja zoek het maar uit dan"

Triest, als je jezelf bedenkt dat we in een "humanitaire samenleving" wonen.

edit:

Ik heb géén zelfmedelijden en ik vermaak me best.
Ik heb mezelf aardig op de been gekregen en ben
helemaal niet ontevreden over mezelf.
Ik ben ondertussen getrouwd met een hele lieve meid
die me neemt zoals ik ben.
En mag eigenlijk niet meer klagen.

Maar ik wilde dit toch even kwijt als aanvulling op
het verhaal.

[Verwijderd]

We hebben het over objectiviteit mbt denkwijzen, niet tot wiskundige modellen

Point taken natuurlijk, maar ik hoorde hier iemand nogal oppervlakkig en relativistisch stellen dat 'het onmogelijk is om objectief te zijn'.

Daarom vind ik dat hele gedoe om zogenaamde "psychologische ziekten" ook zo'n onzin. Het is nooit mogelijk om daadwerkelijk vast te stellen of iemand ook echt "ziek" is

Er is wel degelijk een grof maar behulpzaam beeld van een psychiatrisch patient. De definities die bijvoorbeeld in DSM IV worden gehanteerd zullen werkelijk niet mensen die 'anders' of 'excentriek' zijn, als psychotisch of neurotisch bestempelen. Maar het is natuurlijk een eigenschap van -bijvoorbeeld- 'waanbeelden' dat degene die ze ervaart zeer lastig te overtuigen is van het gebrek aan werkelijkheidswaarde ervan

[Verwijderd]

Dat klopt wel, maar dan is er weer de vraag hoe onderscheid je een waanbeeld van een waarneming van iets wat wij misschien niet kunnen waarnemen?

[Mx. Alba]

Laatst hebben wij een mooi gesprek gehad met onze onderbuurvrouw.

"Men" heeft het idee dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten, niets doen, en uitkering vangen.

Wij (mijn vriendin en ik) ondervinden zelf hoe het is om "buitenlander" te zijn. Mijn vriendin is sinds oktober in Frankrijk, ik sinds december. Sinds we hier zijn zoeken we werk. Ik heb nu eindelijk, na 6 maanden, een baan genoemen die de naam "baan" waardig is. Het enige wat ik daarvoor gevonden had waren tijdelijke missies van een week of twee gewoon dom telefoontjes aannemen

Wat me vooral opviel is dat vlak na de 2de Tour van de presidentsverkiezingen (toen dus bleek dat het gelukkig niet Le Pen werd) er 4 bedrijven mij opbelden om banen aan te bieden - hoewel daarvan maar ééntje een redelijke baan was (die ik dus ook heb genomen).

Anyway, "men" zit dus te zeuren dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten uitkering te vangen. Maar als "buitenlanders" niet worden aangenomen bij bedrijven, zitten ze dus thuis, en hebben ze dus recht op een uitkering, en je zou wel gek zijn als je die dan niet aanneemt. Er zijn hier in Frankrijk ook andere dingen, zoals Les Restaurants du Coeur (die gratis voedsel verstrekken voor mensen met geen of weinig inkomen), Carte Tempo (gratis OV-kaart voor werkzoekenden), Secours Populaire (geven gratis of voor weinig geld voedsel, kleding, meubels, enzovoorts, aan mensen met weinig of geen inkomen), waarvan ook gezegd wordt "het zijn de 'buitenlanders' die daarmee aan de haal gaan" - jamaar wat wil je? Als je er recht op hebt dan neem je het toch? En als een Le Pen alle Restos du Coeur, Secours Populairs, enzo opheft, dan overleeft men wel op een andere manier.

Voor zij die de weg zijn kwijtgeraakt, hier de nutshell:

"Men" is "kwaad" dat "buitenlanders" van alles en nogwat nemen, terwijl de realiteit is dat het wordt aangeboden, dus zou je wel gek zijn om het niet te nemen! Als je zelf in de zelfde situatie zou verkeren, zou je toch ook alles aannemen wat je aangeboden wordt?

En de basis van het hele probleem is dus dat Fransen kennelijk huiverig zijn om "buitenlanders" aan te nemen. Wat bijvoorbeeld heel erg opvalt is dat vrijwel letterlijk alle zogenaamde "cadres" (supervisors, managers, en hoger) blank en Frans zijn. Je vindt in dat soort posities zelfs meer blanke buitenlanders (echte buitenlanders dus) dan zwarte Fransen (die dus voor de wet niet eens buitenlanders zijn), terwijl er natuurlijk van die laatsten vele malen meer zijn in Frankrijk dan van die eersten.

Mijn vriendin bijvoorbeeld heeft ongeveer de zelfde ervaring enzovoorts als ik. Maar ik heb het voor elkaar gekregen om toch na 6 maanden een goede baan te vinden, terwijl zij na 9 maanden nog steeds aan het zoeken is. Ik heb in die 6 maanden 3 korte baantjes gehad, zij in 9 maanden slechts 2.

Nog een voorbeeldje. De vader van mijn vriendin is professor archeologie en geologie. Hij had een baan als zodanig bij een universiteit in Nantes. Op een gegeven moment werdt zijn post opgeheven, en stond hij dus op straat. Hij kon niets anders vinden, en is uiteindelijk als aardwetenschappenleraar gaan werken op een lycée (voorgezet onderwijs). Een jaar later werd zijn oude post bij die universiteit weer opgericht, en natuurlijk solliciteert hij daarna - hij heeft immers al jaren ervaring op precies die post, dus het zou logisch zijn hem te nemen. Maar nee, in plaats van hem nemen ze een blanke aan zonder enige ervaring. En het is niet dat die minder geld kost, want het salaris van professoren wordt direct door de overheid betaald, niet door de universiteit...

Voilà, mooie rant van een "buitenlander"

[croxz]

En dat is op een of andere manier beter? Als jij geboren werdt in Laos ofzo zou je toch ook een beter leven willen?

Nee, maar dat maakt het nog geen racisme zoals jij het beweert.

Wat te denken van de schade die de VS als staat al hebben gedaan? Kijk eens naar de geschiedenis van zuid amerika? Zoals ik al eerder zei, tik eens "united fruit" in op google en huiver.
Zegt Vietnam je misschien iets?

Mijn commentaar was meer gericht op je opmerking "patriotisme gezeik". Als ze zonodig patriotistisch willen zijn dan moeten ze dat zelf weten.

Zonder risicos geen vooruitgang. Zonder risicos hadden we nu nog steeds rondgelopen in berevellen, sterkernog zelfs dat hadden we niet gehad, een beer aanvallen brengt namelijk ook enige mate van risico met zich mee.
Komt nog eens mee dat je met deze (rare) redenering allerlij onzin zou kunnen "verdedigen", slavernij bijvoorbeeld, wacht dat was ook precies wat ze deden. Ze gingen allerlij "problemen" verzinnen die zogenaamd zouden ontstaan als de slavernij werdt afgeschaft.

Ik geef alleen aan dat de angst voor eventuele ongewenste gevolgen van een verandering de reden kan zijn om de verandering te voorkomen. Dit heeft verder niets met denkwijzen te maken, alleen met het nu (wat heb ik) en de toekomst (wat kan ik kwijt raken). Ik denk niet dat je conservatisme per definitie slecht of bekrompen kan noemen.

[croxz]

Op maandag 03 juni 2002 11:59 schreef The_Fur het volgende:
Het zien van alle kanten is wel degelijk mogelijk, je hoeft alleen maar de systemen die erachter schuil gaan te identificeren. Daar komt ook metteen de objectiviteit uit voort.
Door eerst alles (inclusief je eigen standpunten) objectief te bekijken kan je pas een waardevol eindoordeel vellen.
et is dus nodig dat je weet dat je zelf bevooroordeelt bent om deze vooroordelen uit te schakelen.

Ik denk niet dat objectiviteit automatisch tot een oordeel leidt of dat elke situatie beoordeeld kan worden. En dan nog, met een eindoordeel heb je nog geen oplossing, dus het nut van objectiviteit wordt sterk overdreven.

[Verwijderd]

Mijn commentaar was meer gericht op je opmerking "patriotisme gezeik". Als ze zonodig patriotistisch willen zijn dan moeten ze dat zelf weten.

Dat moeten ze helemaal niet zelf weten omdat ze zoongeveer de rest van de planeet mee in gevaar brengen.

Ik denk niet dat objectiviteit automatisch tot een oordeel leidt of dat elke situatie beoordeeld kan worden. En dan nog, met een eindoordeel heb je nog geen oplossing, dus het nut van objectiviteit wordt sterk overdreven.

Met een eindoordeel ben je een stap dichterbij de oplossing. Als je weet hoe het van alle kanten inelkaar steekt kan je gaan zoeken naar de oplossing. Het is als een puzzel, zonder objectiviteit zie je niet de hele puzzel, het wordt dus een eindeloos gekloot om die puzzel in elkaar te zetten terwijl je met objectiviteit het hele plaatje ziet. Werkt een stuk makkelijker als je weet welk stukje waar ongeveer gaat.

[Lord Daemon]

Op maandag 03 juni 2002 12:18 schreef The_Fur het volgende:
heb je hem wel doorgelezen diadem of ben je gwoon boos omdat ik je pimmetje een kale dooie xenofoob noemde?

Officiele Waarschuwing (OW) voor The_Fur. Wat je met dit soort geflame wilt bereiken ontgaat me, maar het wordt hier in ieder geval niet geaccepteerd.

[Essence]

Op maandag 03 juni 2002 15:26 schreef Pee het volgende:

[..]

Ik denk niet dat objectiviteit automatisch tot een oordeel leidt of dat elke situatie beoordeeld kan worden. En dan nog, met een eindoordeel heb je nog geen oplossing, dus het nut van objectiviteit wordt sterk overdreven.

Ik denk dat objectiviteit vaak leidt tot het niet (hoeven of kunnen) vellen van een oordeel...

[Lord Daemon]

Op maandag 03 juni 2002 13:06 schreef DrStrange het volgende:

Het is onmogelijk om volkomen objectief te zijn

Dat is weer een volkomen misplaatste generalisatie. De wetenschappelijke eis bijvoorbeeld dat een experiment herhaalbaar moet zijn, is in feite een objectivering van de subjectieve waarneming. De stelling 2x2=4 is binnen ons rekenkundige stelsel 'waar' ongeacht de 'persoonlijke overtuigingen, achtergrond, opvoeding, recente ervaring' van de beschouwer.

Het lijkt me eigenlijk geen misplaatste generalisatie - althans, je kan de uitspraak van Elvhenk gemakkelijk zo opvatten dat het dat niet is. Of objectiviteit wel of niet bestaat hangt er helemaal vanaf hoe 'streng' je bent in het bepalen van subjectiviteit. Hoewel ik, kennelijk met jou, graag criteria gebruik waarbinnen in ieder geval de wiskunde objectief is, kan je vrij gemakkelijk criteria opstellen waarbinnen niets objectief is. Neem de criteria die jij opnoemt: een beschouwer zonder achtergrond in de logica etc. zal 2x2=4 wellicht niet accepteren.

[Essence]

Neem de criteria die jij opnoemt: een beschouwer zonder achtergrond in de logica etc. zal 2x2=4 wellicht niet accepteren.

Klopt, maar logica zegt niets over HOE je dingen bewijst, maar vormt de basis van het opzetten van een formeel wiskundig systeem WAARBINNEN je preposities bewijst.
Onze logica in a nutshell:
- Beweringen zijn TRUE of FALSE
- FALSE = NOT TRUE en vice versa
Vervolgens kiest men een formeel systeem. Zo'n systeem bestaat bijv. uit getallen 0,1,2,... en symbolen zoals variabelen (x,y,z, ..) en duidingen (=, 'voor alle', 'er is een', 'het is niet zo dat') en substitutieregels. Elke bewering gedaan binnen dit formele systeem kan gerepresenteerd worden door een string, die je gebruik makend van subsitutieregels kunt reduceren tot TRUE of FALSE, of als het een vergelijking betreft tot boolean aan beide zijden van het = teken.
Graag verwijs ik hier naar "Godels Proof" - E. Nagel, een boekje dat een eenvoudige introductie tot formele systemen bevat (en Godels proof natuurlijk).

[Lord Daemon]

Essence, ik ben bekend met de basis van de formele logica. Ik weet dan ook dat "Beweringen zijn TRUE of FALSE" een axioma is dat niet wordt geaccepteerd binnen iedere logica - bijvoorbeeld niet binnen de intuïtionistische logica, waar het axioma van de uitgesloten derde alleen wordt toegepast binnen eindige verzamelingen. Hiermee kan je al zien dat zelfs de axiomas van de logica niet 'objectief' zijn in die zin dat iedereen ze altijd moet accepteren.

[Delerium]

De truc is dat je wellicht een probleem kan beschijven/bevatten, maar dat je de kwalificatie 'goed' of 'slecht' achterwege laat. Deze koppeling is namelijk altijd subjectief en werkt vaak niet mee om een probleem op te lossen.

Zodra je probleemoplossing pur-sang gaat toepassen waarbij je gewoon rationeel alles overweegt, rolt er vaak wel eens iets uit waar je wat mee kan doen, iets waar je later altijd 'goed' of 'slecht' aan kan plakken.

Inzake buitenlanders: op een dag komen we er waarschijnlijk achter dat een compleet dichte grens 'beter' was geweest omdat er op de plek zelf geen 'anderen' binnenkomen en op de vertrekplek geen mensen 'weggaan'.

* Delerium vermoedt overigens dat zelfs Hitler heroverwogen gaat worden.
Indien overbevolking een serieuze issue wordt bijvoorbeeld, maar zelf hoop ik die tijd niet mee te maken.
* Delerium denkt namelijk dat sommige dingen erg moeilijk 'goed' gelabeld kunnen krijgen, ook na voortscheidend inzicht.

The Fur, je maakt jezelf belachelijk met je Anti-Pim.

[Confusion]

The_Fur schreef:
Hier is mijn steling;
Anders=slecht, deze gaat blijkbaar voor de meeste gesloten geesten op.

Je gaat eraan voorbij dat mensen niet altijd zeggen wat ze bedoelen.
Mensen beoordelen iets niet als slecht omdat het anders is, maar omdat ze een alternatief kennen dat ze als beter beschouwen. Helaas zien ze het verschil tussen 'minder goed' en 'slecht' niet goed en geven er blijk van het andere 'slecht' te vinden. Als je doorvraagt, blijkt vaak dat ze dat helemaal niet vinden.

Net zoals de mensen waarover jij praat, heb jij ook de neiging zaken zwart-wit te stellen. Jij verklaart dat mensen die iets ongenuanceerds beweren, een gesloten geest hebben. Dan bega je dezelfde fout: ze hebben een minder open geest; het extreem van een 'gesloten geest' is op lang niet al die mensen van toepassing. Waarschijnlijk denk je dat ook niet: als je er even over nadenkt, ontdek je dat je zelf ook vind dat die mensen een minder open geest hebben dan jijzelf. Dat vind je een slechte eigenschap en daar kan je dus iets aan proberen te doen. Ga alleen niet roepen dat ze een gesloten geest hebben, want daar bereik je niets mee, omdat je ze van een extreem beschuldigd en daartegen zet iedereen direct zijn hakken in het zand.

Sowieso is de uitdrukking 'een gesloten geest hebben' erg vaag. Het wordt als onwenselijk beschouwd, maar het is helemaal niet duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld. Het is in de huidige Nederlandse samenleving misschien wel één van de ergste verwijten die je iemand kan maken.

Voorbeeld:
Ik vind mensen die geloven in bepaalde opzichten 'minder goed' dan niet-gelovigen. Dat betekent niet dat ik die mensen slecht vind, noch dat ik niet-gelovigen in het algemeen 'beter' acht. Ik ken voldoende gelovigen die ik respecteer, ongeacht het feit dat ik ze op bepaalde gebieden minder vind dan niet-gelovigen. In een discussie zal iemand echter het gevoel kunnen krijgen dat ik hem/haar 'minder' vind dan mezelf. Dan kan aan mij liggen, doordat ik ongenuanceerds iets zeg, of aan de discussiepartner, die alle nuance wegveegt en alleen een extreem in je mening kan zien. Leer het eerste te voorkomen, dan kan je in ieder geval proberen het tweede
te voorkomen. Mensen van het hebben van 'een gesloten geest' beschuldigen valt onder het eerste en met dat argument zal je niet makkelijk een gezonde discussie vol kunnen houden.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Neem de criteria die jij opnoemt: een beschouwer zonder achtergrond in de logica etc. zal 2x2=4 wellicht niet accepteren.

Onkunde is niet gelijk aan afwijzing.
Er is niemand die zal ontkennen dat het zinvol is om een talstelsel in te voeren. Het is handig als je de stamoudste kunt vertellen of je één, twee of tweeendertig vissen hebt gevangen voor het avondeten.

Er is in de wiskunde sprake van een 'eenheid', die voor elke in de natuur voorkomende entiteit apart gedefinieerd is. De eenheid 'koe' is bijvoorbeeld afgesproken.

Nu kan je het oneens zijn met de afspraken over wat nu voor een bepaalde entiteit de 'eenheid' vormt, maar je kan het er niet mee oneens zijn dat twee van dergelijke eenheden met een symbool aangeduid kunnen worden. Als je het ermee eens bent dat je iets 'één koe' kan noemen, dan volgt het automatisch dat je de aanduiding 'één koe en nog één koe' kan afkorten met 'twee koe' (of /|\ of elk ander symbool dat je leuk vind).
NB. Mits je definitie van de eenheid 'koe' niet zo strak is dat slechts één koe op de wereld bestaat. Dan kan je echter een andere, wijdere, definitie maken, die je bijvoorbeeld 'koei' noemt en waarin alle gevlekte dieren van zus-en-zulke afmetingen met vier poten en twee horens (Ojee, die hebben we toch wel eerst gedefinieerd? ) passen.

Wanneer je het oneens wilt zijn met de afspraken over wat een eenheid is, dan kom je in zo'n nare fundamentele discussie over de subjectiviteit van waarneming terecht, waarop je eigenlijk in elke discussie wel terecht kan komen.

[Essence]

Op maandag 03 juni 2002 17:34 schreef Lord Daemon het volgende:
Essence, ik ben bekend met de basis van de formele logica. Ik weet dan ook dat "Beweringen zijn TRUE of FALSE" een axioma is dat niet wordt geaccepteerd binnen iedere logica - bijvoorbeeld niet binnen de intuïtionistische logica, waar het axioma van de uitgesloten derde alleen wordt toegepast binnen eindige verzamelingen. Hiermee kan je al zien dat zelfs de axiomas van de logica niet 'objectief' zijn in die zin dat iedereen ze altijd moet accepteren.

Helemaal mee eens, de logica waarbinnen je werkt moet je ook kiezen/accepteren. Ik ben geen expert op gebied van logica, heb alleen godel's proof redelijk ver uitgemolken.

[Verwijderd]

[quote]
Op maandag 03 juni 2002 21:55 schreef Fused het volgende:

Mensen beoordelen iets niet als slecht omdat het anders is, maar omdat ze een alternatief kennen dat ze als beter beschouwen. Helaas zien ze het verschil tussen 'minder goed' en 'slecht' niet goed en geven er blijk van het andere 'slecht' te vinden. Als je doorvraagt, blijkt vaak dat ze dat helemaal niet vinden.

Als je doorvraagt ja, omdat je ze dan aan het denken zet (tenminste dat is de bedoeling) maar vaak kost het een hoop geduw voordat dat het geval is. Vaak ook heeft het helemaal geen zin (zie weer de VS bijvoorbeeld waar ze als je zoeits poogt er een buzzword als onpatriotisch of onamerikaans tegen aan gooien en daar houd het op).

Net zoals de mensen waarover jij praat, heb jij ook de neiging zaken zwart-wit te stellen. Jij verklaart dat mensen die iets ongenuanceerds beweren, een gesloten geest hebben. Dan bega je dezelfde fout: ze hebben een minder open geest; het extreem van een 'gesloten geest' is op lang niet al die mensen van toepassing.

Uiteraard, het is echterlijk niet mogelijk om een stelling op te stellen die rekening houd met alle uitzonderingen. Overigens klopt de stelling wel, de gesloten geest zal immers altijd denken anders=slecht, hoewel dit andersom niet per se het geval is.

Waarschijnlijk denk je dat ook niet: als je er even over nadenkt, ontdek je dat je zelf ook vind dat die mensen een minder open geest hebben dan jijzelf. Dat vind je een slechte eigenschap en daar kan je dus iets aan proberen te doen. Ga alleen niet roepen dat ze een gesloten geest hebben, want daar bereik je niets mee, omdat je ze van een extreem beschuldigd en daartegen zet iedereen direct zijn hakken in het zand.

Zoals John Dough zei in Seven; tegenwoordig werkt een tikje op de schouder niet meer, je moet mensen in het gezicht slaan met een moker om de aandacht te krijgen. Dat is met al dan niet bewust gesloten geesten ook het geval. Het doel van mijn sterke taal is nagenoeg altijd hetzelfde, mensen wakker schudden. Daarom trek ik ook zo vaak de vergelijking tussen Nazi-Duitsland en bepaalde groepen, omdat dit als algemeen "slecht" bekend staat gaan mensen misschien eens nadenken over hun ideeen.

Sowieso is de uitdrukking 'een gesloten geest hebben' erg vaag. Het wordt als onwenselijk beschouwd, maar het is helemaal niet duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld. Het is in de huidige Nederlandse samenleving misschien wel één van de ergste verwijten die je iemand kan maken.

Zie boven.

Voorbeeld:
Ik vind mensen die geloven in bepaalde opzichten 'minder goed' dan niet-gelovigen. Dat betekent niet dat ik die mensen slecht vind, noch dat ik niet-gelovigen in het algemeen 'beter' acht. Ik ken voldoende gelovigen die ik respecteer, ongeacht het feit dat ik ze op bepaalde gebieden minder vind dan niet-gelovigen. In een discussie zal iemand echter het gevoel kunnen krijgen dat ik hem/haar 'minder' vind dan mezelf. Dan kan aan mij liggen, doordat ik ongenuanceerds iets zeg, of aan de discussiepartner, die alle nuance wegveegt en alleen een extreem in je mening kan zien. Leer het eerste te voorkomen, dan kan je in ieder geval proberen het tweede
te voorkomen. Mensen van het hebben van 'een gesloten geest' beschuldigen valt onder het eerste en met dat argument zal je niet makkelijk een gezonde discussie vol kunnen houden.

Tja als de vergelijking opgaat kan ik daar niets aan doen. Vaak voelen mensen zich beledigd door de waarheid, ze willen het gewoon niet zien.

Voorbeeld toen ik Pim een kale dooie xenofoob noemde, wat was daar mis mee?

Hij is kaal
Hij is dood
Hij was een xenofoob.

Waar ligt dan het probleem zou je zeggen? Blijkbaar worden mensen niet graag met de realiteit geconfronteerd. Zoals jezelf al opmerkte, dan gaan de hakken in het zand. Maar waartegen dan? In dit geval precies waar ik op doelde, het negeren van datgene wat anders is dan de gevestigde ideeen.
Dat is waar ik op doelde met "de gesloten geest".

[Verwijderd]

Of objectiviteit wel of niet bestaat hangt er helemaal vanaf hoe 'streng' je bent in het bepalen van subjectiviteit.

Maar valt het je op dat deze uitspraak zelf al een soort 'geloof' in objectiviteit vooronderstelt?
Als objectiviteit nl. niet bestond, zou het ook nergens van afhangen

Hiermee kan je al zien dat zelfs de axiomas van de logica niet 'objectief' zijn in die zin dat iedereen ze altijd moet accepteren.

Met 'objectief' wordt ook niet bedoeld dat iedereen iets altijd moet accepteren. wel wordt met de (objectief, of subjectief, of inter-subjecief, wat je wil) gekozen axioma's de objectieve geldigheid van een deductie bepaald. De axioma's mogen subjectief zijn, de deductie is dat niet.

Een bewijs niet accepteren omdat het binnen de gegeven axioma's niet geldig is, is iets heel anders dan een bewijs niet accepteren omdat je een axioma verwerpt.

Het blijft de vraag of het axioma dat contradictie verbiedt zinvol verworpen kan worden. Bij Brouwer geldt niet Als (NIET) NIET P DAN P, maar uiteraard geldt wel ALS P DAN (NIET)NIET P. Is dit axioma nu objectief te noemen, in de zin dat er zonder dit axioma geen objectief verifieerbare deducties zijn te maken?

[Diadem]

Op dinsdag 04 juni 2002 11:51 schreef The_Fur het volgende:

Voorbeeld toen ik Pim een kale dooie xenofoob noemde, wat was daar mis mee?

Hij is kaal
Hij is dood
Hij was een xenofoob.

Als ik jou nu een stupide klootzak noem, wat is daar mis mee dan? Je bent stupide, en je bent een klootzak. Lijkt me een duidelijke zaak dus.



*hint* Denk na voordat je hierop commentaar levert.

[Verwijderd]

Jij ontkent dat hij kaal is?
Jij ontkent dat hij dood is?
Jij ontkent dat hij vreemdelingen haate?

BTW jouw post was dus WEL een flame, in tegenstelling tot mijn post die
A) Niet op jou of iemand dan ook hier gericht was
Niet ongefundeerd was

Hierbij lanceer ik dus ook een klacht.

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 15:12 schreef The_Fur het volgende:
Jij ontkent dat hij kaal is?
Jij ontkent dat hij dood is?
Jij ontkent dat hij vreemdelingen haate?

BTW jouw post was dus WEL een flame, in tegenstelling tot mijn post die
A) Niet op jou of iemand dan ook hier gericht was
Niet ongefundeerd was

Hierbij lanceer ik dus ook een klacht.

Dat vind ik een beetje flauw gedrag. Let wel; jij valt een persoon aan die voor veel mensen veel betekent. Zo'n aanval is hetzelfde als iemand persoonlijk aanvallen.

Vervolgens ga je daar heel wat posts mee door en ontvangt zelfs een OW (wat vrij zeldzaam is in W&L). Maar dat mag allemaal niet baten, want je blijft erover doorgaan.

Vervolgens doet iemand hetzelfde bij jou (en misschien had Diadem dat beter op iemand kunnen doen die jij 'adoreert', zoals Nietsche) en nu sta jij wel op je achterste benen. Beetje flauw.

[Verwijderd]

Sorry had iamnd het over Nietzsche hier? nee dus, en als jij dat van hem vind moet je dat zelf maar weten is niet mijn probleem en Nietzsche is dood dus het is ook niet zijn probleem. De laatste opmerking was direct aan mij geadresseerd.

DAT is een flame. Ik vraag me af hoeveel ervaring jullie eigenlijk met dit hele internet gebeuren hebben.

Flame=aan een poster gerichte belediging.

Flame=/=een mening die toevallig niet overeenkomt met jouwe
Flame=/=de waarheid zeggen zonder die eerst in roze zakdoekjes te wikkelen.


Nog zoeits, weet je wat zielig is diadeems gedrag, hij loopt mij uit te schelden omdat ik zeg dat zijn rolemodel dood, kaal en een vreemdelingenhater is (wat hij ook was, ik zou zeggen kijk eens naar een foto van hem en lees dan een krantenartikel over hem ofzo).
Ik merk dat op en krijg daarvoor een waarschuwing? WTF?

[Confusion]

The_Fur schreef:
Jij ontkent dat hij dood is?

Spreek je ook over je oma als 'die dooie'?

Jij ontkent dat hij vreemdelingen haate?

Ja, dat wil ik zeker ontkennen.


Kijk, er gaan hier twee dingen verkeerd. Allereerst is het benoemen van Fortuyn als 'kale, dooie xenofoob' het uiten van een mening. Het is echter wel een poging die persoon in diskrediet te brengen.
Dat hij kaal was is volstrekt niet relevant, toch noem je het. Waarom? Omdat je dat schijnbaar een slechte eigenschap vind; waarom zou je het anders noemen?
Dat hij dood is, is ook volstrekt niet relevant. Bovendien vinden we het beleefd om netjes over de doden te spreken. Dat je dat niet doet, is opzettelijke uitlokking van jouw kant. Je had tenslotte ook je punt kunnen maken door te stellen: 'Fortuyn was een xenofoob'.
Dat hij xenofoob was, is iets waarover we kunnen discussieren.

Het tweede dat verkeerd gaat, is dat mensen je woorden ook daadwerkelijk interpreteren zoals je ze bedoelde, terwijl ze wijzer moeten zijn. Je provoceert ze en daar moeten ze niet op ingaan. Echter, het aanvallen van mensen op hun persoonlijke eigenschappen is nooit een argument. Als Fortuyn xenofoob was, doet dat niets aan enig argument van hem af. Dat jij argumenten tegen xenofobie hebt wel.

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 15:29 schreef The_Fur het volgende:
Nog zoeits, weet je wat zielig is diadeems gedrag, hij loopt mij uit te schelden omdat ik zeg dat zijn rolemodel dood, kaal en een vreemdelingenhater is (wat hij ook was, ik zou zeggen kijk eens naar een foto van hem en lees dan een krantenartikel over hem ofzo).
Ik merk dat op en krijg daarvoor een waarschuwing? WTF?

Je wil gewoon gebanned worden of niet? Snap je nou echt niet dat je posts heel wat mensen tegen zere schenen schoppen? Maar goed. Ik laat het verder wel aan Morgoth of LD en ga hier verder niet over discussieren. Ik wil Diadem's post niet goedpraten - maar je hebt het echt zelf uitgelokt en ik vind dat je hem zelfs verdiend hebt.

edit:

Overigens hoop ik dat, ongeacht de actie van de mods, we dit soort dingen nu voor eens voor altijd achter ons kunnen laten. Want intussen zijn er heel wat draadjes verknald door posts die gewoon veel te persoonlijk en flamerig zijn.

[Verwijderd]

Ik verwacht ook niet dat je niet vind dat ik het verdien CVW, immers ik deel niet jouw mening over geloof en laat dat blijken, ik verwacht niets minder en daarom kan het me weinig schelen.
Wat me wel wat kan schelen is het gedrag van de moderators die de regels zouden moeten handhaven ONAFHANKELIJK van hun persoonlijke voorkeuren.

Fused:

Of ik kaalheid wel of niet een slechte eigenschap vind is niet van belang, hij is kaal en dus mag ik zeggen dat hij kaal is. Hij is dood en dus mag ik zeggen dat hij dood is.
Als jij vind dat ik hem daardoor in diskrediet breng deel jij de mening dat dit negatieve eigenschappen zijn blijkbaar bewust of onbewust.

Dat hij een vreemdelingenhater is blijf ik aan vasthouden, dat heeft hij met zijn eigen uitspraken wel laten blijken.

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 15:46 schreef The_Fur het volgende:
Ik verwacht ook niet dat je niet vind dat ik het verdien CVW, immers ik deel niet jouw mening over geloof en laat dat blijken, ik verwacht niets minder en daarom kan het me weinig schelen.
Wat me wel wat kan schelen is het gedrag van de moderators die de regels zouden moeten handhaven ONAFHANKELIJK van hun persoonlijke voorkeuren.

Hoho, wacht jij eens even. Wat ik hier schrijf heeft totaal geen betrekking op ons meningsverschil over geloof. In andere discussies zijn we het wel eens, en die zijn mij net zoveel waard als die ene discussie waarin we het niet eens zijn. Ik concludeer in mijn reactie dat je een post als die van Diadem haast verdient. En dat doe ik alleen op grond van deze ene draad (en onthoud dat goed!!!).

Maar het is wel grappig dat je nu ook de moderators nog aan het aanvallen bent. De moderators geven zeer zelden OWs. Het feit dat jij er 1 hebt gekregen zegt wat over jouw gedrag, niet over hun gedrag.

[Morgoth]

The_fur, nu ben je helaas weer te ver gegaan. Je bent gebanned (voorgoed), zie je emailbox.

[Verwijderd]

Ik val niets aan, ik merk iets op. Groot verschil, mijn opmerking over diadeems kinderachtige gedrag wordt als flame belabeld maar diadeems rechtstreekse belediging niet.
Daar heb ik inderdaad een probleem mee.

[Morgoth]

Aub door proberen te gaan met de discussie, anders gooi ik deze dicht...

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 09:39 schreef The_Fur het volgende:
"terroristen", bestaan niet. Terroristen zijn gewoon degene die andere politieke overtuigingen hebben dan de overheid van X land. Als ze dezelfde overtuiging hebben zijn het ineens vrijheidstrijders (zoals de taliban was tijdens de 3e oorlog in afghanistan, ondanks het feit dat ze vochten tegen de rechtmatige regering van het land, maar ja die waren vriendjes met de russen en dat kon natuurlijk niet) of "contra's" (zoongeveer de grootste terroristen ooit, gesponord en opgeleid door de VS, verantwoordelijk voor de dood en verdwijning van duizenden mensen in zuid amerika).
Nog even ter verduidelijking, zelfs Ghandi en Nelson Mandela waren bestempeld als "terroristen" voordat ze de regeringen in hun landen omver hadden geworpen.

Ik begrijp wel wat je hiermee bedoeld maar je stelt het iets te simpel voor door het aspect van *geweld* weg te laten in je definitie van terrorisme.

Iemand die -alleen maar- andere politieke ideeen heeft is toch anders dan iemand die z'n 'afwijkende ideeen' met geweld aan de man brengt.
Daarbij kan je nog onderschijd maken tussen nationaal en internationaal terrorisme; zo is de IRA toch wel heel anders dan Al-Queda.

Wel is het zo dat die typering veel te onpas gebruikt wordt; Mandela is objectief gezien geen terrorist, net zo min als Ghandi dat was (Hét voorbeeld van wat met geweldloos verzet bereikt kan worden).

Ook is het uiteindelijk denk ik niet mogelijk om objectief vast te stellen of een groep nou terrorist is of vrijheidsstrijder. Maar je kan een eind komen door case-by-case te kijken naar waar het nou eigenlijk over gaat. Zo is een groot deel vd problemen in Afganistan veroorzaakt door al die war-lords die al sinds mensenheugenis elkaar naar het leven staan; zij hadden Kaboel al plat gegooid voordat er internationale bemoeienis was. Ze waren ahw bezetter van hun eigen land. Dan komt het wat ongeloofwaardig over als ze zich opwerpen als vrijheidsstrijders tegen de rest vd wereld.

Terrorisme is moeilijk objectief vast te stellen, maar bestaat wel.

[Christiaan]

Op dinsdag 04 juni 2002 17:00 schreef BadRespawn het volgende:
Terrorisme is moeilijk objectief vast te stellen, maar bestaat wel.

Volgens mij is terrorisme gewoon het duidelijk maken van de eigen politieke mening dmv geweld. Je zou dan kunnen vragen wat geweld is natuurlijk....maar heeft dit nog wel wat met de topic te maken?

[nadd]

Verder denk ik dat niemand hier of waar dan ook in de wereld echt open-minded kan zijn. Onze hersenen zijn cultuurgewijs geprogrammeerd. Wanneer wij kennis nemen van een andere cultuur zullen wij deze altijd in eerste instantie beoordelen vanuit onze cultuur. Dan is onderkenning van deze cultuur-programmering een goede stap toch denk ik dat je deze niet ongedaan kan maken.

FF post aangepast omdat er idd een verwijzing zat naar The_Fur die niet meer mee kan doen.

[Verwijderd]

Op maandag 03 juni 2002 09:39 schreef The_Fur het volgende:
Hier is mijn steling;
Anders=slecht, deze gaat blijkbaar voor de meeste gesloten geesten op. Ik zie het de laatste tijd steeds meer in de politiek, in het dagelijks leven maar ook bijvoorbeeld hier op het forum.

De meeste mensen staan er blijkbaar niet bij stil wanneer ze iets zondermeer als "slecht" brandmerken simpelweg omdat het niet strookt met hun al aanwezige denkwijzen/ideen of met datgene wat ze gewend zijn.
Vaak ook is de verdrukking van de nieuwe ideen het gevolg van een ontkenning van de realiteit, men heeft een fantasieplaatje in zijn hoofd en alles wat daar niet mee strookt wordt zorgvuldig onder het tapijt geschoven.
.
.
.
beide van deze gedachtenwijzen zijn gebaseerd op een gesloten geest (IE datgene wat bekend is wordt star nageleefd en geaccepteerd alles wat er niet in past wordt genegeerd of gepoogd te vernietigen).

Als ik je goed begrijp wil jij zeggen dat meningen die teveel afwijken van "de norm" ten onrechte als slecht worden betiteld en dus onvoldoende respect krijgen.
(Ik laat bewust buiten beschouwing wat die norm dan wel zou zijn.)

Dat is een standpunt dat is te verdedigen. Je kan verdedigen dat alle standpunten evenwaardig zijn en dat daarom standpunten die van "de norm" afwijken evenveel respect verdienen.

Aangezien jij objectiviteit nastreeft is de logische consequentie daarvan dat ook "de norm" en alle andere standpunten dan de jouwe evenwaardig zijn aan jouw standpunt en dus evenveel respect verdienen.

Op dit punt is jouw gedrag in tegenspraak met jouw eigen opvattingen. Want van jou afwijkende opvattingen krijgen van jou een negatief waardeoordeel opgeplakt.

Indien je objectiviteit nastreeft, dan dicteert logica dat je andere visies aan de zelfde normen onderwerpt als waar je je eigen visies aan onderwerpt. Dit leidt dan ook tot een gelijke mate aan respect.

Hoewel Christus jouw grote vriend niet is, kun je misschien de zin van een van zijn uitspraken inzien. Behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden.

[Verwijderd]

[quote]
Op woensdag 05 juni 2002 11:43 schreef nadd het volgende:

[Christiaan]

Ik weet niet of het verstandig is te discussieren over de visie van iemand die niet meer mee mag discussieren. The_Fur is gebanned, en zijn stem is dus niet meer hoorbaar in deze discussie. Laten we zijn visie dus niet aanvallen, maar meer in het algemeen praten aangezien hij zichzelf nu niet meer kan verdedigen.

[Mx. Alba]

Ik herpost hier een bericht van mij dat ik al bovenin pagina 2 heb gepost, maar waar door de oververhitte discussie totaal overheengetrampled werd. Dit om te proberen de discussie weer op de rails te krijgen.

"Men" heeft het idee dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten, niets doen, en uitkering vangen.

Wij (mijn vriendin en ik) ondervinden zelf hoe het is om "buitenlander" te zijn. Mijn vriendin is sinds oktober in Frankrijk, ik sinds december. Sinds we hier zijn zoeken we werk. Ik heb nu eindelijk, na 6 maanden, een baan gevonden die de naam "baan" waardig is. Het enige wat ik daarvoor gevonden had waren tijdelijke missies van een week of twee gewoon dom telefoontjes aannemen

Wat me vooral opviel is dat vlak na de 2de Tour van de presidentsverkiezingen (toen dus bleek dat het gelukkig niet Le Pen werd) er 4 bedrijven mij opbelden om banen aan te bieden - hoewel daarvan maar ééntje een redelijke baan was (die ik dus ook heb genomen).

Anyway, "men" zit dus te zeuren dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten uitkering te vangen. Maar als "buitenlanders" niet worden aangenomen bij bedrijven, zitten ze dus thuis, en hebben ze dus recht op een uitkering, en je zou wel gek zijn als je die dan niet aanneemt. Er zijn hier in Frankrijk ook andere dingen, zoals Les Restaurants du Coeur (die gratis voedsel verstrekken voor mensen met geen of weinig inkomen), Carte Tempo (gratis OV-kaart voor werkzoekenden), Secours Populaire (geven gratis of voor weinig geld voedsel, kleding, meubels, enzovoorts, aan mensen met weinig of geen inkomen), waarvan ook gezegd wordt "het zijn de 'buitenlanders' die daarmee aan de haal gaan" - jamaar wat wil je? Als je er recht op hebt dan neem je het toch? En als een Le Pen alle Restos du Coeur, Secours Populairs, enzo opheft, dan overleeft men wel op een andere manier.

Voor zij die de weg zijn kwijtgeraakt, hier de nutshell:

"Men" is "kwaad" dat "buitenlanders" van alles en nogwat nemen, terwijl de realiteit is dat het wordt aangeboden, dus zou je wel gek zijn om het niet te nemen! Als je zelf in de zelfde situatie zou verkeren, zou je toch ook alles aannemen wat je aangeboden wordt?

En de basis van het hele probleem is dus dat Fransen kennelijk huiverig zijn om "buitenlanders" aan te nemen. Wat bijvoorbeeld heel erg opvalt is dat vrijwel letterlijk alle zogenaamde "cadres" (supervisors, managers, en hoger) blank en Frans zijn. Je vindt in dat soort posities zelfs meer blanke buitenlanders (echte buitenlanders dus) dan zwarte Fransen (die dus voor de wet niet eens buitenlanders zijn), terwijl er natuurlijk van die laatsten vele malen meer zijn in Frankrijk dan van die eersten.

Mijn vriendin bijvoorbeeld heeft ongeveer de zelfde ervaring enzovoorts als ik. Maar ik heb het voor elkaar gekregen om toch na 6 maanden een goede baan te vinden, terwijl zij na 9 maanden nog steeds aan het zoeken is. Ik heb in die 6 maanden 3 korte baantjes gehad, zij in 9 maanden slechts 2.

Nog een voorbeeldje. De vader van mijn vriendin is professor archeologie en geologie. Hij had een baan als zodanig bij een universiteit in Nantes. Op een gegeven moment werdt zijn post opgeheven, en stond hij dus op straat. Hij kon niets anders vinden, en is uiteindelijk als aardwetenschappenleraar gaan werken op een lycée (voorgezet onderwijs). Een jaar later werd zijn oude post bij die universiteit weer opgericht, en natuurlijk solliciteert hij daarna - hij heeft immers al jaren ervaring op precies die post, dus het zou logisch zijn hem te nemen. Maar nee, in plaats van hem nemen ze een blanke aan zonder enige ervaring. En het is niet dat die minder geld kost, want het salaris van professoren wordt direct door de overheid betaald, niet door de universiteit...

Voilà, mooie rant van een "buitenlander"

[BitByter]

<quote>
"buitenlanders", waar men natuurlijk op doelt zijn mensen met een andere kleur maar doordat racisme inmiddels (gelukkig) een taboe is geworden kan je niet gewoon zeggen nikkers ofzoeits. Dit is weer duidelijk zichtbaar in de rare redering die Fortuyn hanteerde door onderscheid te maken tussen "buitenlanders" en bijvoorbeeld Duitsers en Engelsen.
Komt nog eens bij dat zoongeveer elke "nederlander" wel "buitenlanse" voorouders heeft aangezien nederland 90pct water was tot een paar honderd jaar geleden.
</quote>

discriminatie = onderscheid maken

dus als ik het goed begrijp, mag ik tussen een engels iemand en een duits iemand geen onderschijd maken???

er zijn toch verschillen?

een engelse spreekt engels, een duitser spreekt duits, een blank iemand heeft een blanke huid, en een zwart iemand heeft een zwarte huid, je discrimineert toch ook tafels/stoelen/televisie's etc?

wat is hier mis mee?
haal racisme en discriminatie niet door elkaar

[Cookie]

Op vrijdag 07 juni 2002 02:51 schreef bitbyter_ het volgende:

discriminatie = onderscheid maken

dus als ik het goed begrijp, mag ik tussen een engels iemand en een duits iemand geen onderschijd maken???

er zijn toch verschillen?

een engelse spreekt engels, een duitser spreekt duits, een blank iemand heeft een blanke huid, en een zwart iemand heeft een zwarte huid, je discrimineert toch ook tafels/stoelen/televisie's etc?

wat is hier mis mee?
haal racisme en discriminatie niet door elkaar

Grapjas . Discriminatie betekent in Nederland nog iets meer dan alleen onderscheid. Zeker in deze context. Zoek maar op in Van Dale. Racisme is een onderdeel van alles wat onder die bedoelde betekenis van discriminatie kan vallen.

[BitByter]

de vandale zegt:

1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken
2 onderscheid

ik ben geen racist, laat ik dat vooropstellen.

wie bepaald of iets ongeoorloofd is, of niet ter zake doet?
dat is toch een eigen interpretatie?

als ik zeg, jij bent zwart, dan interesseerd het me geen fuck of hij zwart/wit is, ik maak alleen onderscheid

[BitByter]

Op woensdag 05 juni 2002 17:09 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Ik herpost hier een bericht van mij dat ik al bovenin pagina 2 heb gepost, maar waar door de oververhitte discussie totaal overheengetrampled werd. Dit om te proberen de discussie weer op de rails te krijgen.

"Men" heeft het idee dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten, niets doen, en uitkering vangen.

Wij (mijn vriendin en ik) ondervinden zelf hoe het is om "buitenlander" te zijn. Mijn vriendin is sinds oktober in Frankrijk, ik sinds december. Sinds we hier zijn zoeken we werk. Ik heb nu eindelijk, na 6 maanden, een baan gevonden die de naam "baan" waardig is. Het enige wat ik daarvoor gevonden had waren tijdelijke missies van een week of twee gewoon dom telefoontjes aannemen

Wat me vooral opviel is dat vlak na de 2de Tour van de presidentsverkiezingen (toen dus bleek dat het gelukkig niet Le Pen werd) er 4 bedrijven mij opbelden om banen aan te bieden - hoewel daarvan maar ééntje een redelijke baan was (die ik dus ook heb genomen).

Anyway, "men" zit dus te zeuren dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten uitkering te vangen. Maar als "buitenlanders" niet worden aangenomen bij bedrijven, zitten ze dus thuis, en hebben ze dus recht op een uitkering, en je zou wel gek zijn als je die dan niet aanneemt. Er zijn hier in Frankrijk ook andere dingen, zoals Les Restaurants du Coeur (die gratis voedsel verstrekken voor mensen met geen of weinig inkomen), Carte Tempo (gratis OV-kaart voor werkzoekenden), Secours Populaire (geven gratis of voor weinig geld voedsel, kleding, meubels, enzovoorts, aan mensen met weinig of geen inkomen), waarvan ook gezegd wordt "het zijn de 'buitenlanders' die daarmee aan de haal gaan" - jamaar wat wil je? Als je er recht op hebt dan neem je het toch? En als een Le Pen alle Restos du Coeur, Secours Populairs, enzo opheft, dan overleeft men wel op een andere manier.

Voor zij die de weg zijn kwijtgeraakt, hier de nutshell:

"Men" is "kwaad" dat "buitenlanders" van alles en nogwat nemen, terwijl de realiteit is dat het wordt aangeboden, dus zou je wel gek zijn om het niet te nemen! Als je zelf in de zelfde situatie zou verkeren, zou je toch ook alles aannemen wat je aangeboden wordt?

En de basis van het hele probleem is dus dat Fransen kennelijk huiverig zijn om "buitenlanders" aan te nemen. Wat bijvoorbeeld heel erg opvalt is dat vrijwel letterlijk alle zogenaamde "cadres" (supervisors, managers, en hoger) blank en Frans zijn. Je vindt in dat soort posities zelfs meer blanke buitenlanders (echte buitenlanders dus) dan zwarte Fransen (die dus voor de wet niet eens buitenlanders zijn), terwijl er natuurlijk van die laatsten vele malen meer zijn in Frankrijk dan van die eersten.

Mijn vriendin bijvoorbeeld heeft ongeveer de zelfde ervaring enzovoorts als ik. Maar ik heb het voor elkaar gekregen om toch na 6 maanden een goede baan te vinden, terwijl zij na 9 maanden nog steeds aan het zoeken is. Ik heb in die 6 maanden 3 korte baantjes gehad, zij in 9 maanden slechts 2.

Nog een voorbeeldje. De vader van mijn vriendin is professor archeologie en geologie. Hij had een baan als zodanig bij een universiteit in Nantes. Op een gegeven moment werdt zijn post opgeheven, en stond hij dus op straat. Hij kon niets anders vinden, en is uiteindelijk als aardwetenschappenleraar gaan werken op een lycée (voorgezet onderwijs). Een jaar later werd zijn oude post bij die universiteit weer opgericht, en natuurlijk solliciteert hij daarna - hij heeft immers al jaren ervaring op precies die post, dus het zou logisch zijn hem te nemen. Maar nee, in plaats van hem nemen ze een blanke aan zonder enige ervaring. En het is niet dat die minder geld kost, want het salaris van professoren wordt direct door de overheid betaald, niet door de universiteit...

Voilà, mooie rant van een "buitenlander"

dat is misschien zo, maar jij bent niet beland in de criminaliteit hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat alle buitenlanders in de criminaliteit belanden, maar ik was toch redelijk geschrokken van de criminliteitscijfers in rotterdam, ik zal nog een linkje zoeken voor bron

criminaliteit = anders dus slecht

[Cookie]

Op woensdag 05 juni 2002 17:09 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
"Men" heeft het idee dat "buitenlanders" alleen maar thuis zitten, niets doen, en uitkering vangen.

Idd, en als je dat idee maar vaak genoeg herhaalt, gaan mensen denken dat het klopt. Dat is al eeuwenlang bewezen. Het heet vooroordeel, een hardnekkig verschijnsel, vaak gebaseerd op de kennelijk broodnodige aanname dat 'anderen' toch vast wel 'slechter' zullen zijn dan 'wij', ookal bestaat ruim 99% van de wereld uit 'anderen'. De cijfers van Frankrijk heb ik niet, maar volgens de statistieken van het CBS zitten procentueel gezien, zowel van Westerse allochtonen, niet-Westerse allochtonen als van autochtonen, in Nederland evenveel mensen in de één of andere uitkeringssituatie. Van "luiheid" doordat je genen toevallig onder een andere nationale vlag gevormd werden, is dus geen sprake. Je kunt ook zeggen dat autochtone Nederlanders net zo "lui" zijn als buitenlanders , gezien de vaak gunstigere omstandigheden misschien zelfs wel "luier". Maar ja, 'eigen genen' mogen dat natuurlijk zijn, want die hebben per slot van rekening de 'superieure cultuur' aan hun zijde staan, nietwaar ?

[Cookie]

Op vrijdag 07 juni 2002 03:35 schreef bitbyter_ het volgende:
de vandale zegt:

1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken
2 onderscheid

ik ben geen racist, laat ik dat vooropstellen.

wie bepaald of iets ongeoorloofd is, of niet ter zake doet?
dat is toch een eigen interpretatie?

Discriminatie, in de betekenis zoals onder punt 1 van Van Dale bedoeld wordt, is in wetboeken en in de door de Verenigde Naties (naar ik meen) onderschreven Universele rechten van de Mens omschreven. Wat jij doet is discriminatie met de betekenis onder punt 2 loslaten op een context waar het gebruikelijk is de definitie van punt 1 te hanteren, en daarmee verwarren. Over racisme bestaan ook verschillende definities. De klassieke is dat het alleen op rassendiscriminatie betrekking heeft, andere hedendaags gehanteerde definites laten ook discriminatie van volkeren, religies, enz. onder racism vallen. Het is dus belangrijk dat je dezelfde definities hanteert over gehanteerde begrippen in een discussie, om verwarring te voorkomen.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 07 juni 2002 03:38 schreef bitbyter_ het volgende:

[..]

dat is misschien zo, maar jij bent niet beland in de criminaliteit hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat alle buitenlanders in de criminaliteit belanden, maar ik was toch redelijk geschrokken van de criminliteitscijfers in rotterdam, ik zal nog een linkje zoeken voor bron

criminaliteit = anders dus slecht

Maar ook daarvoor zijn weer redenen te vinden.

Je zult zien dat het verband niet is "buitenlanders -> criminaliteit" maar "armoede -> criminaliteit". Als je kijkt op welvaartsniveau zal je zien dat bij het zelfde welvaartsniveau het percentage criminele autochtonen evengroot is als het percentage criminele allochtonen. (correct me if I'm wrong).

De volledige weg van buitenlanders tot criminaliteit is "buitenlanders -(discriminatie)-> armoede -> criminaliteit". Maar helaas wil bijna niemand die tussenstappen zien...

[Christiaan]

Op vrijdag 07 juni 2002 09:49 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Maar ook daarvoor zijn weer redenen te vinden.

Je zult zien dat het verband niet is "buitenlanders -> criminaliteit" maar "armoede -> criminaliteit". Als je kijkt op welvaartsniveau zal je zien dat bij het zelfde welvaartsniveau het percentage criminele autochtonen evengroot is als het percentage criminele allochtonen. (correct me if I'm wrong).

De volledige weg van buitenlanders tot criminaliteit is "buitenlanders -(discriminatie)-> armoede -> criminaliteit". Maar helaas wil bijna niemand die tussenstappen zien...

Daar sluit ik me helemaal bij aan. Wij hebben op kantoor een antiliaan. Die zijn over het algemeen 'berucht' bij de meeste nederlanders. Deze beste man is echter een voorbeeld van hoe verkeerd onze opvattingen zijn. Hij werkt harder dan de rest en heeft bovendien een hoge (HTS) opleiding afgerond.

Met hem heb ik leuke gesprekken gehad over dit onderwerp. Hij vertelde dat het helemaal niet zo vreemd is dat veel buitenlandse mensen die uit de echt arme landen hier naartoe komen ook weinig trek hebben om te werken. In nederland is ons sociale stelsel namelijk bijzonder sterk. Hij legde uit dat sommige hard-wekende mensen minder verdienen dan de uitkering die je als werkloze buitenlanger 'gratis' krijgt. Het is dan ook niet vreemd dat veel buitenlandse mensen daar helemaal niet gewend aan zijn. In de landen waar zij vandaan komen is het werken of sterven (van de honger). Dan is Nederland heel anders...en daar kunnen ze niet allemaal mee omgaan.

Er is dus wel degelijk een hele goede reden dat dit alles gebeurt.