Het psychologische onzekerheidsprincipe

[Christiaan]

Het onzekerheidsprincipe

Gedurende mijn 21-jarige leven ben ik tot de conclusie dat niet alleen ik, maar ieder levend mens geteisterd wordt door een fundamenteel gevoel van onzekerheid. Dit kan zich uitten op vele verschillende manieren, maar ik ben eigenlijk niemand tegengekomen bij wie ik geen zelf-twijfel kon ontdekken.

De oorzaak van deze onzekerheid komt voort uit de eigenschap dat mensen de situatie waarin ze zich bevinden willen controleren. Indien er sprake is van een grote mate van controle (en de mate is denk ik individueel bepaald), dan is de kans op aanvallen kleiner. Deze aanvallen definieer ik als onverwachte gebeurtenissen die de persoon (zowel geestelijk als lichamelijk) pijn kunnen doen. Met andere woorden; door controle over de situatie te verkrijgen, worden vervelend situaties vermeden of tot een minimum beperkt.

Ieder persoon is fundamenteel onzeker over zichzelf en zijn of haar kunnen, maar iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om. Kern van het verhaal is iedereen deze onzekerheid naar anderen probeert te verbergen. Het karakter en gedrag van mensen is een product van dit proces.

Ik heb tot nu toe bij zo goed als alle mensen die ik heb ontmoet een mate van onzekerheid kunnen vinden. Op basis van deze theorie was ik in staat te verklaren waarom deze mensen de dingen deden die ze deden.

Iedereen kent het gevoel van onzekerheid; daar ben ik zeker van. Maar ik zou graag eens willen testen of deze theorie stand kan houden als er een aantal praktijkvoorbeelden gegeven worden.

Wat vinden jullie van deze theorie?

[Essence]

Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het onzekerheidsprincipe
[...]

Interessant, zeg maar de emotioneel/psychologische tweelingbroer van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in de fysica.

Natuurlijk is iedereen onzeker, je bent alleen noot onzeker als je *alles* weet, alles met zekerheid kunt voorspellen en alles kunt beinvloeden. Hier volgt dus uit dat God nooit onzeker is.

[Anoniem: 51955]

Onzekerheid is niet alleen het gevolg van een gebrek aan kennis/inzicht. Het is het gevolg van een BEWUST gebrek aan kennis/inzicht.
Als je denkt dat je superman bent en alles weet zal je je nooit onzeker voelen hoezeer ongefundeerd deze gedachten ook zijn. Ik zou dus niet zeggen dat het het gevolg is van een gebrek aan controle maar van een bewust gebrek aan controle.

[Christiaan]

Op zondag 02 juni 2002 21:26 schreef The_Fur het volgende:
Onzekerheid is niet alleen het gevolg van een gebrek aan kennis/inzicht. Het is het gevolg van een BEWUST gebrek aan kennis/inzicht.
Als je denkt dat je superman bent en alles weet zal je je nooit onzeker voelen hoezeer ongefundeerd deze gedachten ook zijn. Ik zou dus niet zeggen dat het het gevolg is van een gebrek aan controle maar van een bewust gebrek aan controle.

Dat vind ik interessant wat je daar zegt, omdat ik zelf nog een aanvulling heb op mijn 'theorie'. Je ziet vaak dat intelligente mensen onzekerder zijn dan minder intelligente mensen (met alle respect overigens). Ik denk dat dat komt omdat de mate van intelligentie bepaald in hoeverre je kunt zien wat de consequenties zijn van de gebeurtenissen die je in een situatie kunnen overkomen.

[Christiaan]

Het interessante is juist dat veel gedrag hierdoor verklaard kan worden.

Neem bijvoorbeeld turkse of marokaanse jongeren die over het algemeen toch wel een tikkeltje asocialer zijn dan de gemiddelde nederlandse jongen (en ik weet dat dit heel gevaarlijk is om dit te zeggen, maar ik denk dat het wel zo is). Dit komt volgens mij omdat ze in feite onzeker zijn over wie ze zijn. Doordat ze tussen twee culturen hangen hebben ze geen echte identiteit. Ze missen de controle over het eigen leven en worden daar onzeker van. Dit uit zich vervolgens in een asociaal gedrag.

Nerds trekken zich terug in hun kamer, het liefste achter een computer. Dit is natuurlijk een perfecte manier om de situatie onder te controle te krijgen. Geen onverwachte gebeurtenissen, etc.

[Didactylos]

Op zondag 02 juni 2002 21:35 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Dat vind ik interessant wat je daar zegt, omdat ik zelf nog een aanvulling heb op mijn 'theorie'. Je ziet vaak dat intelligente mensen onzekerder zijn dan minder intelligente mensen (met alle respect overigens). Ik denk dat dat komt omdat de mate van intelligentie bepaald in hoeverre je kunt zien wat de consequenties zijn van de gebeurtenissen die je in een situatie kunnen overkomen.

Als je dit zegt zou je juist denken dat intelligente mensen zelfverzekerder moeten zijn, juist omdat ze de consequenties beter kunnen overzien en er, dus, op kunnen anticiperen. Tenzij ze bang zijn voor de gevolgen, in dat geval komt angst en dus onzekerheid, om de hoek kijken.

[Gideon]

Wellicht heeft jouw onzekerheidsprincipe alles te maken met een collectieve eigenschap van de mens, namelijk zijn sterfelijkheid.

Toevallig las ik daar vandaag in een boekje van Alister McGrath iets over:

In een boek dat onlangs van de hand van Ernest Becker verscheen, The Denial of Death, wijst de auteur erop hoeveel van wat de mens onderneemt eigenlijk op een illusie gebaseerd is. Anders dan andere dieren weten mensen dat ze eens zullen sterven en weten ze zich geen raad met die gedachte. Een groot deel van hun tijd besteden ze aan het ontkennen van de onontkoombaarheid van de dood en maken ze zichzelf wijs dat de dood altijd iets is wat anderen overkomt. De dood is iets waar mensen liever niet over praten, omdat het hen ongerust maakt. Zo wordt het leven één wanhopige ontkenning van de sterfelijkheid van de mens. De ontkenning is niet meer dan een kruk waar voor velen hun geestelijke welzijn mee staat of valt. De dood, zo merkte iemand eens naargeestig op, is de ultieme statistiek.

Zo beschouwd kan het gedrag van veel individueën teruggevoerd worden op de angst voor het ultieme onbekende.

[Anoniem: 51955]

Op zondag 02 juni 2002 21:39 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het interessante is juist dat veel gedrag hierdoor verklaard kan worden.

Neem bijvoorbeeld turkse of marokaanse jongeren die over het algemeen toch wel een tikkeltje asocialer zijn dan de gemiddelde nederlandse jongen (en ik weet dat dit heel gevaarlijk is om dit te zeggen, maar ik denk dat het wel zo is). Dit komt volgens mij omdat ze in feite onzeker zijn over wie ze zijn. Doordat ze tussen twee culturen hangen hebben ze geen echte identiteit. Ze missen de controle over het eigen leven en worden daar onzeker van. Dit uit zich vervolgens in een asociaal gedrag.

Nerds trekken zich terug in hun kamer, het liefste achter een computer. Dit is natuurlijk een perfecte manier om de situatie onder te controle te krijgen. Geen onverwachte gebeurtenissen, etc.

Dat is onzin IMO, wat jij als "asociaal" beschouwt beschouwen andere culturen als normaal.
Daar komt nog eens bij dat het een grove generalisatie is, in de buurt waar ik woon wonen zeer weinig "buitenlanders" en ik moet zeggen de koters hier zijn behoorlijk "asociaal".

Asociaal is niets meer dan het niet houden aan de gevestigde regels en IMO is daar niets mis mee, zonder verandering geen vooruitgang.

[Christiaan]

Ik ken legio voorbeelden.

Het meisje dat haast bezeten is door haar uiterlijk. Ze is prachtig, en dat weet ze wel. Maar onbewust heeft ze het niet geaccepteerd.

De jongen die zich teruggetrokken heeft achter de computer en, gebruik makende van het excuus 'ik heb geen tijd voor dat soort dingen, geen moeite om een meisje te vinden dat bij hem past.

De jongen die zichzelf een bovennatuurlijke gave heeft toegekend omdat hij alleen op die manier een mate van bijzonderheid voelt. Op de meeste gebieden zijn vrienden hem voorbij, maar om hem een gevoel van eigenwaarde te geven heeft hij zelf iets verzonnen.

Waar die onzekerheid precies vandaan komt weet ik niet. Mijn controle-theorie is interessant, maar kan niet alles verklaren. Wat ik wel geloof is dat het menselijk gedrag gestuurd wordt door dit gevoel van onzekerheid. Mensen proberen het af te dekken door een masker op te zetten dat ze aan vrienden en vriendinnen laten zien. Pas als dit masker vernietigd wordt word de persoon wie hij/zij echt is. Abraham Maslow heeft hier veel over geschreven in zijn zelf-actualisatie theorie.

[Anoniem: 10358]

Op zondag 02 juni 2002 21:21 schreef Essence het volgende:
Interessant, zeg maar de emotioneel/psychologische tweelingbroer van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg in de fysica.

Buiten het feit dat het over onzekerheid gaat zie ik geen overeenkomsten met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

[Christiaan]

Op zondag 02 juni 2002 22:59 schreef The_Fur het volgende:
Dat is onzin IMO, wat jij als "asociaal" beschouwt beschouwen andere culturen als normaal.
Daar komt nog eens bij dat het een grove generalisatie is, in de buurt waar ik woon wonen zeer weinig "buitenlanders" en ik moet zeggen de koters hier zijn behoorlijk "asociaal".

Asociaal is niets meer dan het niet houden aan de gevestigde regels en IMO is daar niets mis mee, zonder verandering geen vooruitgang.

Het is een generalisatie, zeker. Maar ik probeerde iets uit te leggen met een praktijkvoorbeeld. Het slaat op alle jongeren die zich asociaal (dus TEGEN de regels) gedragen. Er is altijd een reden voor, en daar wilde ik een mogelijke reden voor geven.

[Jeroen Blom]

Iedereen heeft last van onzekerheid. En dat heeft zeer zeker te maken met controle, maar niet alleen. Geen controle is vaak nodig, om bepaalde prikkels te krijgen. Bijvoorbeeld een voetbalwedstrijd waar een gezonde wedstrijdspanning voor nodig is. Geen controle maar geen onzekerheid.

Onzekerheid heeft meer te maken met het niet geloven in eigen kunnen. Gebrek aan vertrouwen van je eigen ik. Een voorbeeld is een examen, mensen die goed geleerd hebben zijn vaak minder onzeker over de uitkomst dan mensen die minder goed hebben geleerd.

[Diadem]

Wat mij altijd verbaasd is hoe goed mensen zijn in het verbergen van hun onzekerheid. De meeste mensen die ik ken weten altijd op het eerste gezicht zeer zelfverzekerd over te komen.

Pas als je dan met ze gaat praten, en door gaat vragen, dan prik je de ballon door. Dan blijkt dat ze heel vaak heel onzeker zijn over heel veel dingen.

Andersom schijnen mensen ook van mij te denken dat ik nooit onzeker ben, dus dat klopt dan wel weer met wat ik hierboven zeg

Ik denk dat Christiaan gewoon helemaal gelijk heeft. Al vind ik wel dat hij heel sterk generaliseerd als hij zegt dat iedereen fundamenteel onzeker is over zichzelf. Ik denk dat mensen niet eens zozeer onzeker zijn over zichzelf maar vooral over hoe ze overkomen op anderen.

Als onzekerheid voorkomt uit het willen controleren van de situatie, wat denk ik inderdaad zo is, dan is dat ook wel logisch. Immers, jezelf kun je controleren, daar hoef je dus niet onzeker over te zijn. Maar anderen, je kunt niet bepalen wat anderen doen.

Mensen zijn dus onzeker over anderen. Over hoe ze op anderen overkomen, over hoe anderen over ze denken. Uiteindelijk is dit dan weer terug te voeren op onzekerheid over jezelf denk ik. Immers, als je echt zeker bent over jezelf, dan ben je niet onzeker over hoe je overkomt, want dan wéét je dat je goed overkomt. Dus heeft Christiaan toch gelijk.

[Anoniem: 49836]

Op zondag 02 juni 2002 21:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het onzekerheidsprincipe

De oorzaak van deze onzekerheid komt voort uit de eigenschap dat mensen de situatie waarin ze zich bevinden willen controleren. Indien er sprake is van een grote mate van controle (en de mate is denk ik individueel bepaald), dan is de kans op aanvallen kleiner. Deze aanvallen definieer ik als onverwachte gebeurtenissen die de persoon (zowel geestelijk als lichamelijk) pijn kunnen doen. Met andere woorden; door controle over de situatie te verkrijgen, worden vervelend situaties vermeden of tot een minimum beperkt.

Onzekerheid is inherent aan ons bestaan. Wat jij zegt klopt denk ik wel, alleen zou ik de "De mate van controle " willen veranderen in de "De mate van controle die men op een bepaald moment ervaart".

Het ene moment geloof je volledige controle te hebben en het volgende moment bereikt je een slechte tijding waardoor alles in duigen valt.

Ik denk dat gelovigen hier in het voordeel zijn. Door een deel van de controle bewust buiten zich zelf te leggen is het gemakkelijker te accepteren dat wij geen volledige controle hebben en heeft controleverlies een minder groot effect.

[Cookie]

Op zondag 02 juni 2002 21:39 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
[..] Neem bijvoorbeeld turkse of marokaanse jongeren die over het algemeen toch wel een tikkeltje asocialer zijn dan de gemiddelde nederlandse jongen (en ik weet dat dit heel gevaarlijk is om dit te zeggen, maar ik denk dat het wel zo is). Dit komt volgens mij omdat ze in feite onzeker zijn over wie ze zijn. Doordat ze tussen twee culturen hangen hebben ze geen echte identiteit. Ze missen de controle over het eigen leven en worden daar onzeker van. Dit uit zich vervolgens in een asociaal gedrag.

Het is idd imo 'gevaarlijk' en imo onjuist om te zeggen dat [vul in nationaliteit]-jongeren 'asocialer zijn' dan andere. Verderop zeg je echter dat het gaat om gedrag en dat is een nauwkeurigere omschrijving van wat je bedoelt, lijkt mij. Er is een verschil (in uitleg mogelijk) tussen zijn en gedrag en voor je het weet dansen bepaalde diepere vooroordelen weer op tafel .

Verder ben ik het met je eens dat een 'normaal' mens (wat is dat eigenlijk ) altijd bepaalde onzekerheidsfactoren in zich heeft. De één heeft daar meer last van dan de ander, in de zin van hoe dat tot uiting komt in zijn/haar gedrag en hoe men daar mee omgaat (ervoor vluchten of de confrontatie aangaan). Iemand die van zichzelf zegt dat hij geen onzekerheid heeft, of juist een groot zelfvertrouwen heeft, vind ik meestal een beetje 'verdacht', als je begrijpt wat ik bedoel.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 02:29 schreef lasker het volgende:
Ik denk dat gelovigen hier in het voordeel zijn. Door een deel van de controle bewust buiten zich zelf te leggen is het gemakkelijker te accepteren dat wij geen volledige controle hebben en heeft controleverlies een minder groot effect.

Ik denk eerlijk gezegd dat, als de onzekerheids-theorie enige waarheid bevat, dit het krachtigste argumenten tegen geloven is. Ik zou zo ver willen gaan als te zeggen dat gelovigen hun zwakte, of gebrek aan controle, proberen aan te vullen door te geloven in iets wat die controle wel heeft. Dat geeft een veiliger gevoel.

Misschien is dat idd ook wel slim.....

[Anoniem: 51955]

Dat lijkt me correct, het is een voordeel... totdat je met de waarheid geconfronteerd wordt.

Zoals ik al zei; "Als je denkt dat je superman bent en alles weet zal je je nooit onzeker voelen hoezeer ongefundeerd deze gedachten ook zijn." het probleem is alleen dat wanneer jij van die flat springt ineens blijkt dat je helemaal niet kan vliegen.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 08:35 schreef The_Fur het volgende:
Dat lijkt me correct, het is een voordeel... totdat je met de waarheid geconfronteerd wordt.

Kijk, het is 'jouw' waarheid dat ie niet bestaat en mijn waarheid is dat ie wel bestaat. Wat je zegt is dus niet waar totdat de juistheid van 1 van onze stellingen bewezen is. Dat zal niet gebeuren, dus we kunnen nu alleen proberen te begrijpen waarom mensen geloven.

Het zal ook niet bewezen of ontkracht worden. Dat blijkt wel uit de ellenlange discussies die we hier voeren. Aangezien dat bewijs er niet is, en geloven zou inderdaad een voordeel kunnen zijn omdat je op die manier een deel van je eigen onzekerheid kunt wegnemen c.q. kunt onderdrukken - waarom zou je het dan niet doen?

[Anoniem: 51955]

"Als je denkt dat je superman bent en alles weet zal je je nooit onzeker voelen hoezeer ongefundeerd deze gedachten ook zijn." het probleem is alleen dat wanneer jij van die flat springt ineens blijkt dat je helemaal niet kan vliegen.

niet duidelijk genoeg?

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 09:42 schreef The_Fur het volgende:
niet duidelijk genoeg?

Beetje scheve vergelijking hoor. Zoals jij het stelt is geloof het jezelf voor de gek houden. Nou, zeg ik, stel dat dat zo is...wat is dan het kwaad daarvan? Vooral als dat een deel van de eigen onzekerheid kan wegnemen?

Maar laten we geloofsdiscussies in dat andere draadje voeren, en niet ook hier.

[Anoniem: 51955]

*zucht* ik heb het nu al twee keer letterlijk gezegd, het gevaar is dat je misplaatste vertrouwen je in de steek laat wanneer het erop aankomt. Het gaat immers niet alleen om wat je denkt dat je kan maar om wat je daadwerkelijk kan vandaar:

"het probleem is alleen dat wanneer jij van die flat springt ineens blijkt dat je helemaal niet kan vliegen"

Dat jij daar metteen een geloofsdiscussie aanvast plakt is jouw probleem, ik wijs je alleen op het gevaar van misplaatst geloof in wat dan ook.

[Anoniem: 50342]

Sinds enige tijd ben ik ook bezig met dit soort dingen. Het geloven in jezelf in andere dingen (on)-zekerheid. In het kader van: wat is de zin van het leven? Waarom ben ik hier? (ik vraag met dit vaak af). Veel dingen om ons heen zijn onzeker, althans dit ervaren we zo. Iedereen put kracht uit dingen die voor hem/haar zeker zijn. Om zo enige grip op de situatie te krijgen. Zekerheid op bepaalde gebieden resulteert vaak in zekerheid op andere gebieden. We zijn opzoek naar een vast punt, waar we vanuit kunnen gaan. Iemand (???) zei ooit: geef mij een vast punt in het heelal en ik verplaats de aarde! Het probleem hier is vaak dat als deze zekerheid wegvalt de rest mee tenonder gaat. Het zoeken naar vastigheid heeft denk ik als gevolg het ervaren van onzekerheid. Onzekerheid is goed, omdat dit je kracht kan geven. Ik denk dat sommige mensen zich niet eens bewust zijn van de (potentiele) onzekerheid om zich heen. Dit lijkt me heerlijk lekker (ik vraag me trouwens af of deze mensen echt bestaan), maar er zijn veel mensen met een bord voor hun kop, waardoor ze nix zien en uiteindelijk (denk ik) keihard tegen de muur zullen knallen. Zo .. dit lijkt me lang genoeg, ik kan hier nog uren over duur ouwehoeren, maar dit lijkt me voorlopig genoeg.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 11:14 schreef Calimeroo het volgende:
Sinds enige tijd ben ik ook bezig met dit soort dingen. Het geloven in jezelf in andere dingen (on)-zekerheid. In het kader van: wat is de zin van het leven? Waarom ben ik hier? (ik vraag met dit vaak af). Veel dingen om ons heen zijn onzeker, althans dit ervaren we zo. Iedereen put kracht uit dingen die voor hem/haar zeker zijn. Om zo enige grip op de situatie te krijgen. Zekerheid op bepaalde gebieden resulteert vaak in zekerheid op andere gebieden. We zijn opzoek naar een vast punt, waar we vanuit kunnen gaan. Iemand (???) zei ooit: geef mij een vast punt in het heelal en ik verplaats de aarde! Het probleem hier is vaak dat als deze zekerheid wegvalt de rest mee tenonder gaat. Het zoeken naar vastigheid heeft denk ik als gevolg het ervaren van onzekerheid. Onzekerheid is goed, omdat dit je kracht kan geven. Ik denk dat sommige mensen zich niet eens bewust zijn van de (potentiele) onzekerheid om zich heen. Dit lijkt me heerlijk lekker (ik vraag me trouwens af of deze mensen echt bestaan), maar er zijn veel mensen met een bord voor hun kop, waardoor ze nix zien en uiteindelijk (denk ik) keihard tegen de muur zullen knallen. Zo .. dit lijkt me lang genoeg, ik kan hier nog uren over duur ouwehoeren, maar dit lijkt me voorlopig genoeg.

De grote kracht van de onzekerheid ligt in diens overwinning. Indien je de onzekerheid effectief kunt bestrijden en kunt 'vernietigen' dan denk ik dat je een sterker mens wordt (tenminste op dat ene gebied waar je je onzekerheid overwonnen hebt). Misschien is dat wel de zin van het leven - je eigen onzekerheid overwinnen en tevreden raken met wie je bent (maar dan ook *echt* tevreden).

[Essence]

Op zondag 02 juni 2002 23:01 schreef wieikke het volgende:

[..]

Buiten het feit dat het over onzekerheid gaat zie ik geen overeenkomsten met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg.

Je hebt gelijk, ik zei het bij wijze van spreken. Maar, ik kan het natuurlijk wel proberen *D:
- Claimen beide het bestaan van fundamentele onzekerheid, de ene in de fysica, de andere als onderdeel van de normale werking van het brein.
- Werner Heisenberg: Delta E * Delta T < h/(4*pi). Uitleg: wanneer Energieverschil tussen twee toestanden klein genoeg is en/of het Tijdverschil waarin deze plaatsvindt klein genoeg is, kan zomaar jump (tunneling) plaatsvinden van de ene toestand naar de andere en vice versa.
Voorbeeld: deeltje/anti-deeltje paar creatie in vacuum
- Christiaan Verwijs: Delta S * Delta T < X, met X nog te bepalen. Uitleg: wanneer de benodigde toestandsovergang van het brein (Situatieverschil) heel weinig verschilt van de vorige en/of deze binnen heel kort tijdsbestek moet plaatsvinden, kan deze toestandsovergang plaatsvinden zonder verdere bewustvorming (zelfreflectie) en dus ook zonder bewuste onzekerheid (maar met onbewuste onzekerheid!).
Voorbeelden: instinctief optreden (dus onbewust), in noodsituaties (Delta T klein) en het normale overgaan van het brein van de ene toestand naar een vlakbijliggende toestand (Delta S klein).

Of is dit allemaal te ver gezocht?

[nexus]

Op maandag 03 juni 2002 09:49 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Beetje scheve vergelijking hoor. Zoals jij het stelt is geloof het jezelf voor de gek houden. Nou, zeg ik, stel dat dat zo is...wat is dan het kwaad daarvan? Vooral als dat een deel van de eigen onzekerheid kan wegnemen?

Maar laten we geloofsdiscussies in dat andere draadje voeren, en niet ook hier.

Ik denk juist dat die geloofsdiscussie hier heel veel mee te maken heeft. Door die onzekerheid zoeken mensen een vast punt in hun leven om zo hun onzekerheid weg te nemen. Volgens mij zijn de meest zelfverzekerde mensen op aarde degene die de 'waarheid' voor zichzelf gevonden hebben.

en om dan even verder te gaan op een voor mij wel interssante 'waarheid', waarbij kinderen ook een belangrijke rol spelen. Kinderen lijken vaak nog totaal niet onzeker te zijn, ze spelen en doen gewoon waar ze zin in hebben, pas als ze in aanraking komen met volwassenen kunnen er onzekerheden in sluipen.

Is dit onzekerheidsprincipe dus aangeboren of puur een product van je omgeving en daarmee kan je dus ook de vraag stellen in hoeverre je persoonlijkheid een product van de omgeving is.

[Anoniem: 50342]

Op maandag 03 juni 2002 13:12 schreef nexus het volgende:

[..]

Is dit onzekerheidsprincipe dus aangeboren of puur een product van je omgeving en daarmee kan je dus ook de vraag stellen in hoeverre je persoonlijkheid een product van de omgeving is.

Ik denk dat de omgeving voor een groot deel bepaald hoe jouw karakteristieken (eigenschappen/potenties) tot uiting komen. Het bestaan van onzekerheid heeft denk ik heel veel te maken met onze westerse maatschappij. Deze maatschappij is vooral (zoniet helemaal) prestatie gericht. Hierdoor krijgt je het gevoel dat ook jij moet presteren. (Een beetje het gevoel dat onstaat als een kleiner broertje krijgt als ie naar z'n grotere broer kijkt, waarmee alles perfect gaat). Als je kijkt naar sommige oosterse culturen, dan zie je dit nauwelijks en is de "kijk" op bepaald dingen totaal niet prestatief. Denk aan het boeddhisme. (hmm komen we toch weer bij het geloof terecht).

[Anoniem: 49836]

Op maandag 03 juni 2002 07:28 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat, als de onzekerheids-theorie enige waarheid bevat, dit het krachtigste argumenten tegen geloven is. Ik zou zo ver willen gaan als te zeggen dat gelovigen hun zwakte, of gebrek aan controle, proberen aan te vullen door te geloven in iets wat die controle wel heeft. Dat geeft een veiliger gevoel.

Misschien is dat idd ook wel slim.....

Dat zie ik niet zo. Wetenschap zou niet zijn ontstaan als er geen inherente voordelen aan verbonden zouden zijn. Is dat een argument tegen wetenschap? Bovendien is ook geloof aan onzekerheid onderhevig.

Een leuke paradox is:

Ik twijfel aan alles, dus twijfel is mijn enige zekerheid.

Voor mij is heel essencieel dat menselijke controle een vorm van zelfbedog is. Ik vermoedt dat de geweldige prestaties van de wetenschap de mensen het beeld geven van een controle die niet bestaat. Dat zie je heel duidelijk bij gebeurtenissen als op 11 september en de moord op Pim Fortuyn. Ineens wordt iedereen zich weer volledig bewust van zijn kwestbaarheid. "Nood leert bidden"zegt het spreekwoord niet voor niets. De teruggang van het geloof in onze westerse wereld heeft mede te maken met het idee van de verbeterde controle over het bestaan.

Gisteren zag een heel interessant gesprek op Netwerk met de filosoof Fuyiyama. Hij stelde dat de enorme voortgang op farmocologie een groot gevaar inhoudt. De middelen voor pijnbestrijding en hyperactiviteit worden steeds effectiever maar brengen ook een persoonlijkheidsverandering te weeg.

Verder vroeg hij zich af in hoeverre onze positieve kanten niet ontstaan door het overwinnen van pijn en tekortkomingen in ons karakter. Wat dat betreft ben ik het geheel met jou en Calimero eens dat de kracht van onzekerheid ligt in de overwinning daarvan.
En dat is de heroiek en tragiek van het menselijk bestaan.

[Anoniem: 51955]

Detail; er zit een GROOT verschil tussen "geloof" en geloof, DWZ geloof als in een tijdelijke aaname die een van de vele verklaringen voor een probleem is of geloof als in iets wat als absolute waarheid wordt aangenomen.

Vooruitgang krijg je met het 1e geloof, stagnatie en ruzie met de 2e. Religies en veel politieke overtuigingen zijn een manifestatie van de 2e soort, wetenschappelijke vooruitgangop van de 1e.

[Essence]

Op maandag 03 juni 2002 14:43 schreef The_Fur het volgende:
Detail; er zit een GROOT verschil tussen "geloof" en geloof, DWZ geloof als in een tijdelijke aaname die een van de vele verklaringen voor een probleem is of geloof als in iets wat als absolute waarheid wordt aangenomen.

Vooruitgang krijg je met het 1e geloof, stagnatie en ruzie met de 2e. Religies en veel politieke overtuigingen zijn een manifestatie van de 2e soort, wetenschappelijke vooruitgangop van de 1e.

Yup, tijdelijke aanname is inderdaad de hypothese zoals die in de wetenschap soms later tot vooruitgang leidt.
Voor een mooie referentie met de stappen van de wetenschappelijke methode zie: http://members.aol.com/ScienzFair/scimeth.htm

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef :
Gedurende mijn 21-jarige leven ben ik tot de conclusie dat niet alleen ik, maar ieder levend mens geteisterd wordt door een fundamenteel gevoel van onzekerheid.
[..]
De oorzaak van deze onzekerheid komt voort uit de eigenschap dat mensen de situatie waarin ze zich bevinden willen controleren.

Mee eens. Ik heb hetzelfde geobserveerd.

Ieder persoon is fundamenteel onzeker over zichzelf en zijn of haar kunnen, maar iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om.

De enige manier om ermee om te gaan, is om te leren het te negeren. De onzekerheden kunnen niet opgeheven worden, omdat we de toekomst niet kennen en omdat andere mensen onvoorspelbare variabelen vormen.
Elke dag kan je door een dronken idioot doodgereden worden. Die onzekerheid negeer je echter als je rondfietst, omdat het onafwendbaar is als het komt. Dat is een externe onzekerheid, waarvan duidelijk is dat je hem niet binnen je controle kan halen.
Op veel onzekerheden heb je wel in zekere mate invloed, maar er is een grote groep onzekerheden waarvan mensen denken dat ze binnen hun controle liggen (of waarvan ze willen dat ze binnen hun controle liggen) en daar proberen ze constant grip op te krijgen, terwijl dat haast onmogelijk is.
Moeders die hun zoontje uit de boom sleuren zodra ze het kind erin zien zitten, zich niet realiserende dat het kind veel meer klim-uren maakt terwijl ze niet kijkt. En zich dan schuldig voelen als het kind op een dag toch een arm breekt. Dat is onzinnig en slechts één voorbeeld van de vele manieren waarop we ons leven niet kunnen controleren zoals we dat zouden willen.

Kern van het verhaal is iedereen deze onzekerheid naar anderen probeert te verbergen.

Er zijn mensen die misbruik proberen te maken van andermans onzekerheid. "Hmmm... deze persoon is onzeker of ik hem/haar wel aardig vind. Mooi, die kan ik met wat klusjes opzadelen". Eén van de onzekerheden is: ben jij iemand die van mijn onzekerheid misbruik gaat proberen te maken?

Op basis van deze theorie was ik in staat te verklaren waarom deze mensen de dingen deden die ze deden.

Ik ben me heel bewust van mijn eigen onzekerheid en ben me er ook bewust van dat anderen veel onzekerheden delen. Toch kan ik slechts gissen wanneer mensen uit onzekerheid handelen en wanneer ze uit andere redenen op een bepaalde manier handelen.
Hoe controleer je of je gelijk hebt met je theorie? Je moet wel erg oppassen voor confirmation bias. Je kan best een verklaring hebben voor iemands gedrag, maar je zal er zelden achterkomen of die verklaring de juiste is.

[Confusion]

Essence schreef:
- Werner Heisenberg: Delta E * Delta T < h/(4*pi). Uitleg: wanneer Energieverschil tussen twee toestanden klein genoeg is en/of het Tijdverschil waarin deze plaatsvindt klein genoeg is, kan zomaar jump (tunneling) plaatsvinden van de ene toestand naar de andere en vice versa.
Voorbeeld: deeltje/anti-deeltje paar creatie in vacuum

De tijds-energie onzekerheidsrelatie is, in de niet-relativistische quantummechanica, fundamenteel anders dan de plaats-impuls onzekerheidsrelatie. De gelijkvormigheid van de formules is bedrieglijk.
Plaats en impuls zijn twee observabelen die we niet tegelijkertijd met oneindige nauwkeurigheid kunnen weten, aldus de onzekerheidsrelatie. Tijd is echter geen observabele; het is een onafhankelijke variabele, waarop we geen grip hebben.
De delta-t in de onzekerheidsrelatie is niet de standaarddeviatie van een serie tijdsmetingen. Het is de tijd die nodig is om een bepaalde verandering in het systeem mogelijk te maken. Delta-t is de minimale hoeveelheid tijd die nodig is om de verwachtingswaarde van een observabele met één standaarddeviatie te laten veranderen. Als een observabele snel van waarde verandert, weet je dat de onzekerheid in de energie groot is. Verandert de toestand van een systeem langzaam, dan fluctueert de energie weinig.

[Vrij naar Griffiths, Introduction to Quantum Mechanics, ch. 3.4.3]

Wat ik hiermee wil zeggen: je stelling 'als het energieverschil tussen twee toestanden klein genoeg is... kan zomaar jump plaatsvinden' heeft niets met de onzekerheidsrelatie te maken. Er kan tussen bepaalde quantum toestanden altijd een 'jump' plaatsvinden, ook wanneer de onzekerheidsrelatie niet bestond. Excitatie van een electron in waterstof naar een hogere orbitaal kan onder invloed van een electrisch veld (een foton) plaatsvinden. Het electron absorbeert een quantum aan energie en komt in de hogere toestand terecht. Daarna kan het het foton weer afgeven en terugvallen. De maximale snelheid waarmee dit kan gebeuren wordt, via de onzekerheidsrelatie, door het energie-verschil vastgelegd, maar dat de mogelijkheid uberhaupt bestaat heeft niets met de onzekerheidsrelatie te maken.

BTW, een quantum jump heeft meestal niets met tunneling te maken.

[Christiaan]

Op maandag 03 juni 2002 22:50 schreef Fused het volgende:
De enige manier om ermee om te gaan, is om te leren het te negeren. De onzekerheden kunnen niet opgeheven worden, omdat we de toekomst niet kennen en omdat andere mensen onvoorspelbare variabelen vormen.

Ik geloof wat dat betreft eerder dat je het moet accepteren, en niet moet negeren. Als je negeert heb je daar namelijk energie voor nodig. Dergelijke gedachten moet je onderdrukken. Overigens heb ik het voornamelijk over sociale onzekerheid. Daar heb je helemaal een makser voor nodig om die onzekerheid te maskeren. Ik denk dat als je dat masker kunt laten zakken, je een hoop energie vrij kunt maken. Wat dat betreft een soort variant op Freud's sublimatie theorie.

Er zijn mensen die misbruik proberen te maken van andermans onzekerheid. "Hmmm... deze persoon is onzeker of ik hem/haar wel aardig vind. Mooi, die kan ik met wat klusjes opzadelen". Eén van de onzekerheden is: ben jij iemand die van mijn onzekerheid misbruik gaat proberen te maken?

Dat is inderdaad een goede vraag...

Hoe controleer je of je gelijk hebt met je theorie? Je moet wel erg oppassen voor confirmation bias. Je kan best een verklaring hebben voor iemands gedrag, maar je zal er zelden achterkomen of die verklaring de juiste is.

Dat is waar, en daarom schrijf ik het ook neer als mijn eigen theorie (en dan vaak nog tussen haakjes). Het is een theorie die ik zelf interessant vind omdat het tot nu toe een hoop heeft kunnen verklaren. Maar je hebt gelijk dat je zoekt naar datgene wat je theorie ondersteunt. Maar gebeurt dat niet bij zo goed als alle theorieen? Vooral in de psychologie waarin 3 verschillende theorieen bestaan die de werking van de geest en het daaruit voortvloeien van de geest beschrijven (op fundamenteel andere wijze). Deze kunnen niet alle 3 juist zijn, maar ze komen allebei met risten onderzoeken die het ondersteunen.

[Wouter Tinus]

Interessant draad dit. Herkenbaar ook wel, maar ik ben het niet helemaal eens met het 'controle-principe'. Ik vermoed dat ermee het zelfde wordt bedoeld als ik denk, maar in mijn ogen is het niet helemaal goed beschreven. Ik denk namelijk dat het meer gaat om kennis; angst voor het onbekende. Mensen willen weten wat er gaat gebeuren.

Voorbeeld #1: je wil een meisje aanspreken. Je wil niet steeds de controle over het gesprek hebben, want dan is er geen lol meer aan. De interactie is dan verpest. Wat je wel zou willen is dat je van te voren wist hoe ze zal reageren op bepaalde uitspraken of onderwerpen, of op jou als persoon in het algemeen.

Voorbeeld #2: je bent voor het eerst in een vreemde stad, het liefst in het buitenland. Je hebt het gevoel dat de mensen je raar aankijken en je bent bang dat je niet kan vinden wat je zoekt. Vergelijk dat met het lopen door een stad waar je de taal kent, de weg weet en de winkels kan vinden, en je bent een stuk zekerder. Controle heb je daarvoor wederom niet nodig.

Voorbeeld #3: je moet een gesprek houden met een strenge leraar over je stage. Natuurlijk zou het handig zijn als je die leraar onder controle had en 'm kon dwingen om je een voldoende te geven, maar liever zou je gewoon weten welke dingen hij gaat vragen, zodat je daarop voorbereid bent en je antwoorden klaar hebt.

In alledrie deze voorbeelden is kennis een goed genoeg 'wapen' tegen de onzekerheid. Controle is niet nodig, want kennis is ook macht. Toch gaat controle een stuk verder, want bij controle ben je ook verantwoordelijk voor de situatie, sta je in het middelpunt, moet je jezelf (kunnen) verantwoorden. Bovendien zijn eventuele 'fouten' altijd je eigen schuld, wat juist extra onzekerheid kan veroorzaken in plaats van deze weg te nemen. Uiteraard kan ook die onzekerheid weer weggenomen worden door kennis, maar dat is een ander verhaal.

[Essence]

Op maandag 03 juni 2002 23:04 schreef Fused het volgende:

[correct]

[Vrij naar Griffiths, Introduction to Quantum Mechanics, ch. 3.4.3]

[correct]

Fused, bedankt voor de exacte correcte uitleg, ik heb 'm nu weer helder. Ik zie dat mijn combinatie van het simpel willen uitleggen en het niet meer zo vers zijn van mijn natuurkunde kennis na 8 jaar in het bedrijfsleven me hier fataal is geworden

[Essence]

Op dinsdag 04 juni 2002 00:22 schreef Wouter Tinus het volgende:
Ik denk namelijk dat het meer gaat om kennis; angst voor het onbekende. Mensen willen weten wat er gaat gebeuren.

Heeft evolutionair gezien ook voordeel, hoe meer je kunt anticiperen hoe groter je kans op overleven (of op geluk in het leven). Ik vind angst voor het onbekende dus eigenlijk een goede prikkel om te leren.

Voorbeeld #1: je wil een meisje aanspreken. Je wil niet steeds de controle over het gesprek hebben, want dan is er geen lol meer aan. De interactie is dan verpest. Wat je wel zou willen is dat je van te voren wist hoe ze zal reageren op bepaalde uitspraken of onderwerpen, of op jou als persoon in het algemeen.

Wat je echt wil is .... mindreading . Of misschien heeft dit zich (tot nu toe) niet evolutionair en masse ontwikkeld bij ons, omdat het met wederzijdse mindreading allemaal wel erg saai en voorspelbaar wordt? Ik persoonlijk vind een (beetje) onzekerheid vooral in dit geval wel lekker spannend!

Verder ben ik het met je eens: (toegepaste) kennis is macht, maar pas wel op dat je alleen kennis en macht gebruikt die zelf ook werkelijk begrijpt, verworven en onder controle hebt. Oftewel zoals fanatieke wargamers onder ons zeggen: "Nihil sit tam infirmum aut instabile quam fama potentiae non sua vi nixa" (niets is zo zwak en onstabiel als een reputatie van macht die niet gebaseerd is op eigen krachten)

[Anoniem: 27784]

Op zondag 02 juni 2002 22:22 schreef Didactylos het volgende:

[..]

Als je dit zegt zou je juist denken dat intelligente mensen zelfverzekerder moeten zijn, juist omdat ze de consequenties beter kunnen overzien en er, dus, op kunnen anticiperen. Tenzij ze bang zijn voor de gevolgen, in dat geval komt angst en dus onzekerheid, om de hoek kijken.

Intelligentie mensen kunnen ook overzien in hoeverre ze de consequenties niet kunnen overzien. Ze kunnen zien dat er onzekere factoren zijn, en proberen daarrekeining mee te houden. Dat maakt dat je voorzichtig bent maar geeft ook onzekerheid.
Anders gezegd: naarmate je meer weet, weet je beter dat je ook heel veel niet weet.

[Anoniem: 19806]

CristiaanVerwijs:
Ieder persoon is fundamenteel onzeker over zichzelf en zijn of haar kunnen, maar iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om. Kern van het verhaal is iedereen deze onzekerheid naar anderen probeert te verbergen. Het karakter en gedrag van mensen is een product van dit proces.

Een interessant idee dit onzekerheidsprincipe. Even enkele relevante punten. Ten eerst denk ik dat veel van de dingen die jij noemt ook moeten worden gezien in het licht van de emotie schaamte. Schaamte is een vrij fundamentele emotie als het gaat om contact tussen mensen. Schaamte wordt ervaren waarneer je denkt dat de ander een bepaald negatief oordeel over jou (acties) velt.
Ik denk dat het onzekerheidsgevoel, in feite een vorm van lichte angst is, ik noem het vrees. Acties die buiten het door jouw vermoedde verwachtingpatroon van de ander vallen zul je niet snel plegen, omdat het idee aan deze acties, vrees veroorzaakt. Deze emoties zijn in feite actiestremmers, het aantal mogelijke acties wordt er door sterk ingeperkt. Je zou kunnen zeggen dat het kudde-instinct zich manifesteert in dit soort emoties, zij zorgen ervoor dat je binnen 'de perken' blijft. Welke emoties hier allemaal precies in het spel zijn is iets om nader te onderzoeken.

Over intelligent. Jij (CV) zegt dat intelligente mensen een groter onzekerheidsgevoel hebben, omdat ze de gevolgen beter kunnen over zien. Het tegengestelde lijkt mij waarschijnlijker. Als je intelligent bent (whatever that may be) kun je overzien dat veel acties die tegen het verwachtingpatroon van de omgeving ingaan in feite weinig schade op zullen leveren. Om even het voorbeeld -uit een ander draadje- te nemen van het versieren. Als je intelligent bent kun je inzien dat de kans op negatieve gevolgen bij al je versieracties miniem zijn. Buiten even een vervelend gevoel van afgewezen te worden, maar dat mag geen gewicht in de schaal leggen dunkt mij. Met een zekere intelligentie kun je ook inzien dat je kudde-instinct en de emoties die deze genereert, in de huidige maatschappij voor een groot deel overbodig zijn. We leven niet meer in de wilde natuur, waar het buiten gesloten worden van de kudde een ramp betekent. Maar ondanks dit alles kan het toch zijn dat intelligente mensen meer last van onzekerheid hebben, ik weet het niet, maar in ieder geval niet om de rede die jij noemt.

Een ander interessant punt is hoe het gevoel van onzekerheid/schaamte afneemt waarneer je door een groep vrienden/kennissen omgeven bent. De grote van deze groep is ook van belang.

Ik ben van mening dat dit soort emoties voor een groot deel overwonnen moeten worden. Zonder schaamte en vrees voor de mogelijke mening van de ander is het mogelijk om geheel te handelen naar jezelf, om je in je acties volledig te richten op door je ratio gevormde doelen, om werkelijk te leven in vrijheid.

[the noise]

eerder had ik ook veel last van onzekerheid over vele dingen. legio voorbeelden zijn hier al genoemd, ga ik niet meer doen.

sinds een jaar of 3 heb ik dit voor een zeer groot gedeelte weten goed te krijgen in mezelf.

hoe?
acceptatie.

wanneer ik dat voorbeeld bekijk van dat gesprek met een meisje. Je WEET hoe je er uit ziet, je WEET hoe je praat, reageert. kortom WEET wie je bent. Als je dan dat alles geaccepteerd hebt zul je gelijk (in mijn geval dan) veel midner last hebben van onzekerheden.

Ben ik dan nooit onzeker?

wel een vorm van ja. Komende vrijdag ga ik naar Friesland 2 demo's geven met als bedoeling er verkopen uit te halen met een onderhoudscontract. ik weet van tevoren niet of ze tot de koop zullen overgaan. Maar ik WEET wel wat ik verkoop, wat m'n sterke en zwakke punten zijn. Ik heb geaccepteerd da'k soms wat dialect heb, soms wat te snel praat. Maar omdat ik dat weet, weet ik ook hoe ik hiermee om kan gaan.


Dus wanneer je niet met bepaalde tekortkomingen van jezelf kunt leven krijg je problemen. Probeer die tekortkomingen op te lossen of accepteer ze.

/the noise is out, biertje halen

[Christiaan]

(schop - beetje weinig actie op W&L vandaag)

Ik denk dat het accepteren van de eigen zekerheid inderdaad de sleutel tot zelfverwezenlijking is.

Maslow (Abraham) heeft een zelfactualisatie-theorie ontwikkeld waarin hij beschreft dat sommige mensen dit proces doormaken. Hij benadrukt echter dat het maar heel zelden gebeurt, en het is bijna altijd het gevolg van een 'piekmoment'. Dit piekmoment is een ervaring of gebeurtenis die alles omver gooit. Je zou het een moment van openbaring kunnen noemen. Deze momenten hoeven niet kort te zijn - het kunnen ook processen zijn die uiteindelijk lijden tot zelfactualisatie. Maslow omschrijft zelfactualisatie als het afvallen van het masker en het actualiseren van de eigen persoonlijkheid. In plaats van een masker dat de ware persoonlijkheid (met al diens krachten en zwakten) onderdrukt begint iemand zijn ware persoonlijkheid naar buiten toe zichtbaar te maken.

Op deze page wordt hierop ingegaan:
http://sol.brunel.ac.uk/~jarvis/bola/motivation/selfactualisation.html

Ik pak er een stukje (engels) uit waaraan we zouden kunnen herkennen of iemand dit proces heeft doorgemaakt:

- More efficient perception of reality and more comfortable relations with it
- acceptance of self and others
- spontaneity
- problem-orientation
- detachment - the need for privacy
- autonomy - independence of culture and environment
- continued freshness of appreciation
- mystic experience or oceanic feeling
- social interest (gemeinschaftsgefuhl - after Adler)
- interpersonal relations
- democratic behaviour
- discrimination between ends and means
- sense of humour
- creativeness
- resistance to enculturation

Het interessantste vind ik eigenlijk de 'mystic experience'. Zouden zelf-geactualiseerde mensen hier meer interesse hebben? Dat zou ik wel eens willen weten.

[Anoniem: 19419]

Het is op zijn minst interessant te weten, dat je grenzen hebt.

Zou je die niet kennen, ben je nooit zeker van het feit, iets te "kunnen". Maar wat als je iets moet doen, wat je nog nooit hebt gedaan.. Dan kom je een keer je grens tegen, vandaar onzekerheid. Waar ligt mijn grens, kan ik dit??

De mogelijkheid alles te kunnen, zou per direct alle onzekerheid wegnemen, ervaring met de situatie ook, gezien je "alles" kunt op dat gebied, het is een routine geworden.

[Mx. Alba]

Over onzekerheid kan ik zeker meepraten...

Vroeger op school werd ik vreselijk gepest, bijna tot zelfmoord aan toe, waardoor ik verschrikkelijk onzeker ben geworden over mezelf, andere mensen, en vooral hun bedoelingen. Altijd als iemand ergens lachte, dacht ik dat ik uitgelachen werd, dat soort dingen. Ik sloot me zoveel mogelijk af van de wereld - ik liet niets binnen, en niets naar buiten.

Interessant genoeg is het het Internet dat me uit mijn isolement heeft gehaald. Op Internet, in chats, op message boards, op usenet en op websites kon ik dankzij de relatieve anonimiteit me wel uiten. Terwijl ik me door de jaren heen volledig van de wereld had afgesloten, begon ik me op Internet te openen, en dat proces heeft zich toen in de echte wereld voortgezet.

Ik moet overigens zeggen dat Het Geloof me ook veel geholpen heeft - Jezus heeft me vrij letterlijk gered van mezelf tijdens een zeer zware depressie.

Ho wacht, niet meteen gillend wegrennen "aaaaah, weer zo'n Jezusfreak!"

Het geloof, of eigenlijk, het Christendom, gaf me tijdelijk veel zekerheid. Zekerheid over mezelf, zekerheid over de wereld om me heen, en dat heeft me door die depressie heengeholpen. Maar na enkele maanden begon ik weer vragen te stellen.

Anyway, na een tijdje ben ik tot de conclusie gekomen dat, inderdaad, onzekerheid de enige zekerheid is, en het vreemde is dat dat me ook veel zekerheid geeft

[Christiaan]

Op vrijdag 07 juni 2002 14:51 schreef Reyn Eaglestorm het volgende:
Over onzekerheid kan ik zeker meepraten...

Ik moet overigens zeggen dat Het Geloof me ook veel geholpen heeft - Jezus heeft me vrij letterlijk gered van mezelf tijdens een zeer zware depressie.

Ho wacht, niet meteen gillend wegrennen "aaaaah, weer zo'n Jezusfreak!"

Het geloof, of eigenlijk, het Christendom, gaf me tijdelijk veel zekerheid. Zekerheid over mezelf, zekerheid over de wereld om me heen, en dat heeft me door die depressie heengeholpen. Maar na enkele maanden begon ik weer vragen te stellen.

Eigenlijk heb ik hetzelfde wel een beetje. Ik werd lid van onze kerk en kwam daardoor terecht in een grote groep jongeren. Dat heeft wonderen gedaan voor mijn eigen ontwikkeling op inter-sociaal gebied. Dat, en een grote verliefdheid, hebben me (een jaar later) totaal veranderd. Zo erg dat een docent van de middelbare pas op me afkwam en vroeg of ik wel Christiaan was . Eigenlijk zijn het allemaal gevolgen van mijn keuze om, in mijn geval, belijdenis te gaan doen. Dankzij die keuze heb ik veel mensen ontmoet voor wie ik intussen door het vuur zou gaan. Ik had al wel veel vrienden, maar dit zijn ander soort vrienden.

[Anoniem: 19806]

CristiaanVerwijs:
- More efficient perception of reality and more comfortable relations with it
- acceptance of self and others
- spontaneity
- problem-orientation
-etc...

Volgens mij zijn dit de eigenschappen die Maslow vond in de mensen die in zijn ogen zich zelf volledig hadden verwezenlijkt, zijn ideaalmensen. Zelf acht ik niet zo heel veel waarden aan deze lijst, ik kies zelf liever mijn ideale eigenschappen (een groot deel van de eigenschappen op deze lijst horen daar echter wel bij). Zijn theorie over zelfactualisatie vind ik zeer interessant, zuiver als mogelijke verklaring van het menselijk gedrag. Piekerervaringen zijn als ik het goed heb ook momenten van vervoering, exctase, zoals dat bijvoorbeeld voorkomt bij het beluisteren van goede muziek.

[Christiaan]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:32 schreef Absolyte het volgende:
Volgens mij zijn dit de eigenschappen die Maslow vond in de mensen die in zijn ogen zich zelf volledig hadden verwezenlijkt, zijn ideaalmensen. Zelf acht ik niet zo heel veel waarden aan deze lijst, ik kies zelf liever mijn ideale eigenschappen (een groot deel van de eigenschappen op deze lijst horen daar echter wel bij). Zijn theorie over zelfactualisatie vind ik zeer interessant, zuiver als mogelijke verklaring van het menselijk gedrag. Piekerervaringen zijn als ik het goed heb ook momenten van vervoering, exctase, zoals dat bijvoorbeeld voorkomt bij het beluisteren van goede muziek.

Je hebt helemaal gelijk. Dat vergat ik ook te vermelden.

Wat de piekervaringen betreft; het zijn wel echt momenten waarop alles ineens helder wordt. Je eigen leven, wat je wilt, waar je heen wilt en wie je bent...ineens wordt het allemaal duidelijk. Zo omschrijft Maslow een piekmoment.

[Mx. Alba]

Op vrijdag 07 juni 2002 15:20 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Eigenlijk heb ik hetzelfde wel een beetje. Ik werd lid van onze kerk en kwam daardoor terecht in een grote groep jongeren. Dat heeft wonderen gedaan voor mijn eigen ontwikkeling op inter-sociaal gebied. Dat, en een grote verliefdheid, hebben me (een jaar later) totaal veranderd. Zo erg dat een docent van de middelbare pas op me afkwam en vroeg of ik wel Christiaan was . Eigenlijk zijn het allemaal gevolgen van mijn keuze om, in mijn geval, belijdenis te gaan doen. Dankzij die keuze heb ik veel mensen ontmoet voor wie ik intussen door het vuur zou gaan. Ik had al wel veel vrienden, maar dit zijn ander soort vrienden.

Ohja, de grote verliefdheid ben ik vergeten. Dat bracht weer zin in mijn leven

Anyway, ik ben niet meer Christelijk - heb daar slechts een paar maanden rondgehangen. Ik ben zelfs nooit naar een kerk geweest. Ik las de bible online, en discussieerde met andere Christenen op ICQ enzo.

Het grappigste achteraf was dat één van de mensen met wie ik op ICQ het beste over geloofszaken kon praten helemaal geen Christen was: hij was een Wicca hogepriester. Totaal onafhankelijk van hem (ik dacht immers dat hij Christen was) vond ik informatie over Wicca, wat ik heel erg interessant vond en waar ik me toen in ben gaan verdiepen.

Toen ik erachter kwam dat die man dus ook Wicca was snapte ik er eerst niets van waarom ik niet doorhad dat hij niet Christen was, maar niet al te lang daarna snapte ik het wel. Paganisten (Wicca is een Paganistisch geloof) zijn zeer tolerant met betrekking tot andere geloofsovertuigingen, en kijken eerder naar de overeenkomsten tussen verschillende geloven dan naar de verschillen, om vervolgens tot de conclusie te komen dat alle geloven op het zelfde neerkomen.

Maar ik dwaal een beetje af...

Wat ik wil zeggen is, als Christen was ik er zeker van dat de wereld zo in elkaar zat. Het was nou eenmaal zo, want het stond in de Bijbel, en al mijn Christelijke (online) vrienden beaamden het.

Daarna, als Paganist (ik noem mezelf niet meer Wicca omdat ik de basisregel van dat geloof na lang overwegen verworpen heb, maar dat is ook weer een heel ander verhaal) zag ik in dat juist alles onzeker is, en dat daar, paradoxaal genoeg, ook een zekerheid vanuitgaat. Immers, alles is onzeker, dus alles moet je zelf nagaan om te kijken of dat wat voor een ander opgaat ook wel voor jou opgaat, en nooit zomaar klakkeloos wat aannemen. Alles is onzeker, en het enige dat eigenlijk een waarde heeft voor jezelf is je eigen interpretatie - hoewel de interpretaties van anderen zeker niet minder goed zijn, en het doorgronden van de interpretaties van anderen tot een verbetering (of versterking) van je eigen interpretaties kan leiden.

Zijn er nog mensen in de zaal die me zover volgen?

[Pkunk]

Beetje ouwe draad, maar ik ben er erg door geintrigeerd

Christiaan schreef op 02 juni 2002 @ 21:06:
Het onzekerheidsprincipe

Gedurende mijn 21-jarige leven ben ik tot de conclusie dat niet alleen ik, maar ieder levend mens geteisterd wordt door een fundamenteel gevoel van onzekerheid. Dit kan zich uitten op vele verschillende manieren, maar ik ben eigenlijk niemand tegengekomen bij wie ik geen zelf-twijfel kon ontdekken.

agree

De oorzaak van deze onzekerheid komt voort uit de eigenschap dat mensen de situatie waarin ze zich bevinden willen controleren. Indien er sprake is van een grote mate van controle (en de mate is denk ik individueel bepaald), dan is de kans op aanvallen kleiner. Deze aanvallen definieer ik als onverwachte gebeurtenissen die de persoon (zowel geestelijk als lichamelijk) pijn kunnen doen. Met andere woorden; door controle over de situatie te verkrijgen, worden vervelend situaties vermeden of tot een minimum beperkt.

Mja... moeilijk. In hoeverre heb je zelf die controle? Ik heb het idee dat de meeste mensen liever een kadootje geven, dan een kadootje krijgen. Je kan dan wel zelf kiezen wat voor kadootje je geeft, maar die controle heb je niet helemaal, want je kiest natuurlijk iets wat de andere persoon leuk vind. En een hoop is natuurlijk afhankelijk van je persoonlijkheid. Maar zelf die heb je niet zelf onder controle, omdat die (misschien deels genetisch) gevormd word door je omgeving(herinneringen, meningen van je vrienden, mensen die "cool"zijn e.d.).
Ook word er veel controle van je weggenomen door de sameleving(de wet/normen en waarden), juist om je te beschermen (niet bellen in de auto €140 boete GR@$*&^$@), terwijl die bescherming natuurlijk is voortgevloeid uit het feit dat mensen controle willen. Daarmee wil ik zeggen: hoe vrijer je bent, hoe meer controle je hebt. En misschien hebben daarom minder intelligente mensen daarom minder snel last van angst, omdat die toch niet 'zien' waar ze met die vrijheid heen moeten.

Ieder persoon is fundamenteel onzeker over zichzelf en zijn of haar kunnen, maar iedereen gaat daar op zijn eigen manier mee om. Kern van het verhaal is iedereen deze onzekerheid naar anderen probeert te verbergen. Het karakter en gedrag van mensen is een product van dit proces.

Ik denk dat het karakter en gedrag van mensen , hoe dicht het ook bijelkaar licht,het produkt is van angst i.p.v. onzekerheid, omdat onzekerheid voorkomt uit angst. Onzekerheid kan een hoop dingen zijn, maar alle dingen die je bedenk beginnen met bang voor, of bang omdat. Maar in essentie veranderd er daardoor niets aan je theorie.

//edit:
Misschien is zelf de intelligentie, al dan niet voor een gedeelte, bepaald door de mate van angst van een persoon. Als je van nature redelijk bang bent, ben je sneller geneigd tegenmaatregelen te nemen, oftewel onderzoek doen naar manieren om jezelf te beschermen, wat zich dus weer uit in een beter kennis van zaken. Met een beter kennis van zaken kan je beter dingen begrijpen omdat je sneller inziet hoe iets werkt. Als je niet weet wat een tandwiel is, kan je nooit snappen hoe een klok werkt weg maar. En al die vergaarde kennis stapelt zich in de loop van je leven sneller en sneller op omdat je meer inzicht hebben in zaken dan minder bange (=dan dus minder intelligent) mensen.

Alleen als ik kijk naar het feit dan angst een van de basis gevoelens is, dan kan je ook zeggen dat nieuwsgierigheid dat ook is. Kijk maar naar de dierenwereld. Hoewel, in de dierenwereld is het natuurlijk een balans tussen angst en nieuwsgierigheid. Het is zo dat de nieuwsgieristen worden gedood omdat ze te dicht in de buurt van gevaar komen, maar mensen hebben daar geen last van. Dus de nieuwsgierigsten worden niet gedood, en kunnen in alle rust nieuwsgieriger worden.

Ik heb tot nu toe bij zo goed als alle mensen die ik heb ontmoet een mate van onzekerheid kunnen vinden. Op basis van deze theorie was ik in staat te verklaren waarom deze mensen de dingen deden die ze deden.

Wat vinden jullie van deze theorie?

Ik vind het een van de meeste verhelderende theorieen die ik ken. Je hebt het mooi verwoord.

Volgens mij denk ik dat intelligente mensen dus van nature een stelletje broekepoepers zijn

//edit2: en in hoeverre zou onzekerheid evenredig zijn aan lelijkheid?

[ Voor 23% gewijzigd door Pkunk op 18-09-2004 16:41 ]

[Pkunk]

Christiaan schreef op 07 juni 2002 @ 15:43:
[...]


Je hebt helemaal gelijk. Dat vergat ik ook te vermelden.

Wat de piekervaringen betreft; het zijn wel echt momenten waarop alles ineens helder wordt. Je eigen leven, wat je wilt, waar je heen wilt en wie je bent...ineens wordt het allemaal duidelijk. Zo omschrijft Maslow een piekmoment.

Een piek of een piekermoment? Ik heb namelijk zat piekermomenten dat alles alleen maar onduidelijker word