Denkwijze Neanderthalers tot norm verheven?

[Cookie]

Met excuses voor de wat provocatieve titel . Ik start deze draad expres hier op, in de naïve en ijdele hoop zo min mogelijk HK en FoK!-niveau reakties te krijgen. Nee, ik draag geen geitewollensokken, heb geen lang onverzorgd haar of baard, ben geen vegetariër, rijd een auto en stem niet op GL, heb een vak geleerd en ben zelfstandige.

Na het lezen van draden als deze (en ook deze -geopend door dezelfde user btw), vraag ik me af hoe het zit met de toename van vreemdelingenhaat en racisme onder jongeren en wat er tegen te doen valt, als dat niet alleen een leeftijdskwestie is ('wij' vs. 'zij' denken en groepsgedrag). Hoe zit het eigenlijk met het onderwijs van tegenwoordig: wordt daar nog iets zinnigs onderwezen aan geschiedenis, maatschappijleer en gedaan tegen racisme, discriminatie, enz.? Zo niet, wordt het dan niet eens tijd dat daar wat aan gedaan wordt?

Van een bevriende docent krijg ik regelmatig te horen dat middelbare scholieren een stuk onhandelbaarder zijn dan vroeger. Zelf kan ik over de huidige schoolsituaties niet oordelen, mijn ervaring met jongeren beperkt zich de laatste jaren tot o.a. GoT. Ik krijg soms wel het idee dat jongeren wel steeds mondiger en eerder volwassener worden in bepaalde opzichten, maar wijzer? What's next: iedere 15-jarige 'moslim' die een meisje in de billen knijpt tot potentiële Wite Huis-kamikazepiloot uitroepen, alsof nog nooit een of andere 'gezonde Hollandse knul' zich aan een dergelijk vergrijp schuldig heeft gemaakt? Hoe moeilijk is het nu eigenlijk om het verschil te kunnen en willen zien tussen bepaalde allochtone opgroeiende jongeren en andere groepen met aanpassings- en integratieproblemen in den vreemde en terroristische organisaties? Proberen niet alle organisaties, extreem of niet extreem, rechts of links, Katholiek, Protestants, Joods of Islamitisch, onder jongeren te "ronselen"? Moeten niet gewoon alle extremistische en gewelddadige groeperingen goed in de gaten gehouden worden? Wordt daardoor de hele, gematigde, groep met een vergelijkbare achtergrond verwerpelijk en het mikpunt van aanzetten tot mikpunt van vreemdelingenhaat en discriminatie? Is dat laatste, het domweg aanzetten tot haat en discriminatie met kortzichtig geblaat, niet óók een vorm van terreur? Ik herken en erken de boosheid en de angst voor "vreemdelingen" die het allemaal op "ons" gemunt lijken te hebben wel, maar om daaraan nou telkens weer ongebreideld aan toe te geven via haatdragende uitlatingen, neuh. Da's mij te gemakkelijk en doorzichtig.

Uit diverse bronnen wordt duidelijk dat al jaren racistische uitingen steeds agressievere vormen aannemen. Is de grens bereikt van het absorbtievermogen van grote groepen autochtonen, of juist van het genuanceerd denken en heeft genuanceerd denken en communiceren plaats gemaakt voor pulp, geweld, intolerantie, egoïsme en lompheid? Sinds wanneer is het ongegeneerd doen van haatdragende uitlatingen bon ton geworden: sinds 11 september 2001? Sinds 6 mei 2001? Sinds jongeren vrijelijk en anoniem kunnen spuien op internetforums? Is de generatie die zelf of wiens ouders WWII meegemaakt heeft al bijna uitgestorven en deze episode daarmee een ver van m'n bed show geworden, of moeten fascistische en racistische clan-achtig denken en tendenzen tot stammenoorlogen telkenmale opnieuw door schade en schande herkend worden, alvorens men tot inkeer en inzicht komt? Of, als laatste vraag, is er eigenlijk nooit iets echt iets veranderd in de menselijke psyche en is er niet echt iets nieuws om ons zorgen over te maken?

[Verwijderd]

Een nieuw vak zou de uitkomst kunnen bieden, cultuurleer ofzoeits (of je zou maatschappijleer nuttig kunnen maken). Een vak waarin een groep andere culturen behandeld wordt.

Gebrek aan kennis is de oorzaak van vreemdelingenhaat.

[wij]

Ik ben 15jaar en kreeg pas nog op school bezoek van "tolerance unlimited" die gaan dan iets van 3/4 lessen met ons praten over dit soort dingen. Ik vind het best interessant enzo en heb er best wel een mening over. We waren een "erg tolerante" klas

[Verwijderd]

is er eigenlijk nooit iets echt iets veranderd in de menselijke psyche en is er niet echt iets nieuws om ons zorgen over te maken?

Laat ik het maar even toespitsen op de laatste vraag. Is de menselijke psyche de afgelopen paar 1000 jaar echt veranderd? Nee, de menselijke psyche verandert nauwelijks mee met de wereld die hij zelf zo succesvol verandert en naar zijn hand zet.

Maar dat betekent niet dat we ons geen zorgen hoeven te maken: Juist omdat de psyche niet meeverandert met de omgeving - of niet snel genoeg - betekent een andere omgeving wel degelijk dat dezelfde menselijke neigingen met andere methoden en middelen worden 'uitgeleefd'.

Meest perfide voorbeeld is misschien de holocaust: De neiging om bepaalde 'genetisch' te onderscheiden stammen volledig uit te roeien is allerminst nieuw - de methode, d.w.z. industriele vernietiging van mensenlevens - was dat wel.

Maar direct smijten met termen als fascisme en racisme helpt ook niet echt. Voor fascisme geldt zeker dat de kans het nu nog op eenzelfde schaal terug te zien in de westerse samenlevingen, vrijwel nihil is.
Voor racisme geldt dit mm eigenlijk ook. Het racisme zoals dat gebezigd werd, ook door de culturele elite, in het Europa van de 19de/begin 20ste eeuw zal echt niet terugkeren, of het moet zijn van een kant waar wij het nu misschien niet zouden verwachten: zwart tegen blank.

Daar staat tegenover dat het ook niet echt verstandig was van de Europese politieke elite om enorme groepen buitenlanders uit een vaak het westen niet bijzonder vriendelijk gestemde cultuur als nieuw proletariaat midden in de grote steden neer te zetten. Het zijn niet alleen de culturele verschillen die onoverbrugbaar blijken. Ook de (daarmee samenhangende) demografische verschillen zijn dusdanig dat deze groepen zelfs zonder verder immigratie, de komende decennia explosief in aantal gaan toenemen.

Het is op zijn minst naief en bovendien ondemocratisch te noemen dat die politieke (en culturele) elite heeft gedacht een dergelijke ontwikkeling voor de autochtone bevolking verteerbaar te maken met een beroep op vage begrippen als tolerantie, multiculturele samenleving en, in de hoogste nood, het aanroepen van een Grote Oorlog die zich ook steeds verder van ons verwijderd en die inmiddels bijna niemand meer bewust heeft meegemaakt.

[Verwijderd]

Een nieuw vak zou de uitkomst kunnen bieden, cultuurleer ofzoeits (of je zou maatschappijleer nuttig kunnen maken). Een vak waarin een groep andere culturen behandeld wordt.
Gebrek aan kennis is de oorzaak van vreemdelingenhaat.

Een nieuw vak is het laatste wat leerlingen op het voortgezet onderwijs nodig hebben op dit moment. Er zit al veel te veel nutteloze rotzooi in en ik zou met betrekking tot dit onderwerp dan ook graag zien dat bijvoorbeeld CKV ingewisseld zou worden voor praktijk ervaringen met andere culturen en godsdiensten. Zorg ervoor dat die Westerse kinderen zich in een godsdienst als de islam verdiepen. Weten waarop hij gebaseerd is en wat voor effect heeft op de levenswijze van Moslims. Dit moet wat mij betreft dus ook wederzijds gebeuren. Laat ze maar zien wat onze normen en waarden zijn. Zodat ze situaties veroorzaakt door religieuze/sociale verschillen beter kunnen inschatten. Let wel; dit moet dus van beiden kanten komen

Laat er maar eens een Imam op school komen vertellen waar de Koran nu eigenlijk over gaat. En het die kinderen duidelijk maken dat er heel iets anders dan homo-haat gepredikt word in Moskee's. beter nog. laat ze in kleine groepen een kijkje nemen in diezelfde moskee's zodat ze met eigen ogen kunnen zien hoe het eraan toe gaat. Daar leren ze stukken meer van dan met een groep van 40 man de laatste schilderijen van een of andere mislukte regionale schilder te gaan bekijken (en ja, ik spreek uit ervaring ). Ook hier geld dat je ook Islamitische kinderen een kijkje moet laten nemen in Christelijke kerken zodat ook zij weten waar het bij veel westerlingen om draait. (Ik haal hier de kerk aan omdat die in mijn ogen alsnog het beste aangeeft hoe de westerse wereld tegen het leven aankijkt).

En als laatste ben ik van mening dat het iedereen, en in dit geval helaas moslims iets meer dan christenen, duidelijk gemaakt word dat wij hier niet leven aan de hand van godsdienst en dat iedereen hier zijn eigen stijl, levenswijze bepaald. want dat is het enige waaraan de toch vaak iets conservatievere moslims maar moeilijk wennen.

[Verwijderd]

Niets wijst erop dat het samenleven met moslims beter zou gaan wanneer Nederlandse kinderen ook naar een imam zouden luisteren en sura's moesten zingen. Het bezoeken van een moskee en het lezen van de Koran zou wel helpen om te voorkomen dat (autochtone) mensen dat denken

Verstandiger lijkt het om, omgekeerd, de moslims te vertellen waarom onze samenleving er zo en zo uitziet, waarom er vrijheid van meningsuiting bestaat, waarom er niet gediscrimineerd mag worden en waarom vrouwen gelijke rechten hebben.
Dit kan allemaal zonder een beroep op de spoken uit ons eige verleden - ze zijn allemaal ook te onderbouwen dmv de rede en het gezond verstand.

Groot probleem is natuurlijk dat de westerse cultuur hier moet concurreren met satelliettelevisie uit de cultuur van herkomst, en met dito imams.

[Verwijderd]

Niets wijst erop dat het samenleven met moslims beter zou gaan wanneer Nederlandse kinderen ook naar een imam zouden luisteren en sura's moesten zingen. Het bezoeken van een moskee en het lezen van de Koran zou wel helpen om te voorkomen dat (autochtone) mensen dat denken
Verstandiger lijkt het om, omgekeerd, de moslims te vertellen waarom onze samenleving er zo en zo uitziet, waarom er vrijheid van meningsuiting bestaat, waarom er niet gediscrimineerd mag worden en waarom vrouwen gelijke rechten hebben.
Dit kan allemaal zonder een beroep op de spoken uit ons eige verleden - ze zijn allemaal ook te onderbouwen dmv de rede en het gezond verstand.

Groot probleem is natuurlijk dat de westerse cultuur hier moet concurreren met satelliettelevisie uit de cultuur van herkomst, en met dito imams.

Je hoort mij niet zeggen dat ze sura's moeten gaan zingen of iets dergelijks. Wat ik voorstel is dat een imam, of een dergelijk geestelijk leider die kinderen duidelijk maakt waar dat hele geloof nu helemaal om draait. welke normen en waarden eraan verbonden zijn enzovoorts. Ik zeg niet dat die kinderen het daarmee EENS moeten zijn, maar het maakt het wel makkelijker voor ze om op die manier acties van andere (Moslim)Kinderen te verklaren. Want het gedrag van mensen met een op die manier 'anders' geloof is voor veel kinderen onbegrijpelijk. Als je ze dus gewoon leert wat voor normen en waarden er via de koran aangeleerd worden, dan kunnen ze het 'dagelijks handelen' van Islamieten voor zichzelf verklaren en haal je die hele mysterieze sfeer die eromheen hangt weg.

Wat je 2e punt betreft zeg je hetzelfde als ik ook al zei. Je moet Moslim kinderen gewoon op grote schaal kennis laten van onze cultuur en onze normen en waarden.

Maak echter NIET de fout om onze leefwijze te betitelen als "Gezond verstand", en dat van hen als "achterlijk" (ik weet dat je dit woord niet gebruikt hebt maar ik neem aan dat wat je hiermee wilt zeggen is, dat wat wij vinden en denken logisch is, en dan van hen niet).
Vergeet namelijk niet dat bijna het hele normen en waarden systeem van onze westerse wereld gebaseerd is op de ideeen uit de verlichting en deze zelfde verlichting heeft ons dus ook onze betekenis van het woord 'ratio' bijgebracht.

De Arabische/Islamitische wereld heeft echter nooit een dergelijke verlichting gekend en heeft dus ook daarom compleet andere ideeen over verschillende zaken.

Hieruit kan en mag je dan ook niet afleiden dat jouw vermogen tot logisch nadenken 'beter' functioneert, maar enkel dat je denkwijze anders is dan die van hen...

[Verwijderd]

okidoki.... nogal een groot wijd onderwerp met lekker veel leesplezier *hoera

oke ten eerste, testcase je moet die geitewollensokken echt eens proberen ze zitten heerlijk, btw heb je wel een geitenwollejas?

mooi ik ben een jongere ik kan lekker meepraten:)

ik denk niet dat denkwijze van mensen/jongeren verandert is in de loop van de geschiedenis, de manier van praten en leven wel, omdat alles wat vrijer is geworden.... jongeren moeten wat zelstandiger zijn yeeey...

maar het is altijd heel moeilijk om te zeggen dat de jongeren vroeger beter waren, in je gedachten was vroeger alles altijd meer, altijd beter altijd extra....

racisme is meer een manier om een zondebok te vinden en dan heel snel te generaliseren, omdat uiterlijk het eerste is wat je ziet.
het zal natuurlijk helpen als mensen wat meer van de cultuur erachter begrijpen... maar dit is lastig, elk mens denkt weer anders, als je de cultuur erachter probeert uit te leggen generaliseer je weer. uiteindelijk heb je wel culturen, maar die zijn meer plaatsgebonden dan geloofsgebonden, de turken die hier in dit boerengehucht wonen zijn heeel anders dan de turken die woonde in mijn oude buurt in rotjeknor...

over iemand oordelen kan naar mijn idee dus pas als je iemand kent, (en naar het idee van andere posters zoals ik zie ) die persoon kun je pas kennen nadat je zijn cultuur hebt ervaren, mja, dat gebeurt niet even, zoals ik al eerder zei is een cultuur eerder plaatsgebonden dan geloofsgebonden

ik hoop dat dit een beetje aanvullend is op de topic, want ik vond het nogal vaag, ken je geen hoofdvraag maken?

[Diadem]

Op dinsdag 28 mei 2002 18:56 schreef testcase het volgende:

KNIP

Ik vraag me na het lezen van dit stuk eigenlijk vooral af in welk land jij de afgelopen jaren hebt doorgebracht. Niet in Nederland, geloof ik.

Rascisme? Fascisme? Waar? Tuurlijk zijn ze er, maar dit zijn landelijk maar een handjevol mensen. Weet je hoeveel mensen er bij die demonstratie in Harderwijk waren? Ongeveer 30. Weinig indrukwekkend, en weinig om je zorgen om te maken. Imho.

Je verward de frustratie over de integratieproblematiek en de frustratie over de manier waarop de overheid hier mee omgaat met fascisme. Maar dit zijn 2 totaal verschillende dingen. Een jongere die iets als 'laat al die Kanker-Turken toch afschieten' uitroept is geen rascist. Hij is gewoon gefrustreerd. Niet dat dat goed is, maar ik zou het niet verontrustend willen noemen.

Verontrustend is juist het gemak waarmee deze (deels terechte) frustratie nog altijd wordt weggezet als 'fout'. De manier waarop ze geuit wordt is fout, maar de boodschap erachter moet je serieus nemen. Als je dat doet zullen ook de verschijnselen waar jij het over hebt als sneeuw voor de zon verdwijnen.

De Nederlandse samenleving is veel te coulant tegen mensen die zich niet aan de regels houden. Dit botst enorm met de cultuur van veel immigranten, die gewend zijn dat alles wat niet met geweld wordt verboden toegestaan is. Dat is een integratieprobleem. Een moslim jongen die een meisje van 15 in haar kont knijpt moet gewoon worden aangepakt. En hard ook. De toleratie van de overheid leidt tot een enorme hoop frustratie onder het autochtone deel van de bevolking. Daardoor ontstaat antipathie jegens bevolkingsgroepen. Echter deze antipathie heeft niets met die mensen te maken, maar alles met de problemen die ze veroorzaken. Los die op, en de antipathie verdwijnt. (En daarom is het dan ook totaal onvergelijkbaar met 'klassieke' discriminatie of antisemitisme).

Dit gezegd hebbende zou ik tot slot nog een waarschuwing willen uiten: Als de oorzaak van de frustratie niet wordt aangepakt zal zij exponentieel erger worden, en uiteindelijk omslaan in echte vreemdelingenhaat. Het gevolg is dan een burgeroorlog. Noem mij pessimistisch, maar ik vrees dat we niet ver van het 'point of no return' zitten.

[Verwijderd]

Vergis je niet, die 30 zijn niet het probleem, de 3 milioen twijfelaars zijn het probleem. De harde kern is niet het probleem omdat ze makkelijk te identificeren zijn. Het gevaar schuilt in de mensen die makkelijk mee te slepen zijn zodra het een beetje mainstream wordt. Zie Nazi duitsland, het was heus niet zo dat alle of ook maar de helft van de duitsers geboren werdt met de gedachte zo ff lekker die joden slopen... maar toch deed het grootste deel er wel op een of andere manier aan mee mede dankzij de inzet van de verschillende media (IE propaganda).

[Cookie]

Op dinsdag 28 mei 2002 23:37 schreef Diadem het volgende:

[..]

Ik vraag me na het lezen van dit stuk eigenlijk vooral af in welk land jij de afgelopen jaren hebt doorgebracht. Niet in Nederland, geloof ik.

Regelrechte troll/flame van een ex-mod. Bravo.

Rascisme? Fascisme? Waar? Tuurlijk zijn ze er, maar dit zijn landelijk maar een handjevol mensen. Weet je hoeveel mensen er bij die demonstratie in Harderwijk waren? Ongeveer 30. Weinig indrukwekkend, en weinig om je zorgen om te maken. Imho.

Ik schreef over xxxxx-achtig denken en tendenzen, niet dat het fascisme van voor en tijdens WWII hier momenteel ten uitvoering wordt gebracht. Wat is jouw definitie van racisme eigenlijk? En ja, bepaalde tentoongespreide denkwijzes en uitlatingen waarop ik doelde liggen imo vaak aardig in het verlengde, c.q. vormen het voorspel daarvan. Internationale onderzoeken tonen aan dat racisme e.d., en gewelddadige uitingen daarvan, toenemen. Ik kan daar ook niks aan doen, maar het schijnt zo te zijn. Die termen gebruik ik ter illustratie en als doorverwijzend. Dat wil nog niet zeggen dat ik verwacht dat er volgende week op grote schaal misdaden tegen bepaalde groepen of de mensheid (zoals men dat nog niet zo heel lang geleden o.a. tijdens de oorlogen in voormalig Joegoslavië noemde) hier daadwerkelijk fysiek plaatsvinden of hebben gevonden. Lang voordat dat soort zaken ook maar plaats zouden kunnen vinden, gaan er jaren, misschien wel generaties van een bepaald soort denken aan vooraf. Vergeet maar meteen dat ik dat soort dingen grootschalig en op korte termijn verwacht, maar ook als het op een zeer kleine schaal de kop opsteekt, is het imo al erg genoeg om serieus te nemen en te bespreken, omdat dit op allerlei andere terreinen, die onschuldiger lijken, dan allang vervelende gevolgen kan hebben. En dan hoef je echt niet alleen in de hoek van wat laffe NVU-ers te zoeken om dat aan te treffen.

Je verward de frustratie over de integratieproblematiek en de frustratie over de manier waarop de overheid hier mee omgaat met fascisme. Maar dit zijn 2 totaal verschillende dingen. Een jongere die iets als 'laat al die Kanker-Turken toch afschieten' uitroept is geen rascist. Hij is gewoon gefrustreerd. Niet dat dat goed is, maar ik zou het niet verontrustend willen noemen.

Ik verwar niks hoor, de gebezigde taal en uitlatingen van sommigen mensen hier is verward. Erg? Niet als er ééntje zoiets roept, wel als het er tienduizenden zijn, die dat continu herhalen en die kant lijkt het soms wel op te gaan in Nederland. Ik ontken ook helemaal niet dat het hier in feite meestal om frustraties gaat, integendeel. Zagen die mensen dat zelf ook maar allemaal in. Ik denk dat heel veel toegebrachte ellende zijn grondslag had in frustraties bij personen, die deze echter op een verkeerde manier uitten, verwerkten en uiteindelijk zelfs tot daden omzetten. En dat begint met ongenuanceerd en irreeël denken, praten, schrijven, oorzaken buiten jezelf leggen, enz. Het menselijk bewustzijn krijgt vorm door begrippen, woorden, zinnen en kunnen zich uiteindelijk behoorlijk vast zetten in iemands hoofd en uiteindelijk ook het handelen bepalen. Als denkfoutjes en domme kreten zich opstapelen, kan dat leiden tot behoorlijk vastgeroeste vervormde denkbeelden, die soms maar moeilijk bij te stellen zijn. Aan het voeden van dat soort denkfouten moet je imo niet gaan bijdragen, als je zegt in feite door te hebben dat de 'echte' oorzaak of probleem iets anders ligt dan verwoord. Doe je dat wel, dan ben je imo idd fout bezig.

Verontrustend is juist het gemak waarmee deze (deels terechte) frustratie nog altijd wordt weggezet als 'fout'. De manier waarop ze geuit wordt is fout, maar de boodschap erachter moet je serieus nemen. Als je dat doet zullen ook de verschijnselen waar jij het over hebt als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Ik ben het er helemaal mee eens dat je de onderliggende problematiek van het samenleven van verschillende culturen serieus moet nemen, maar dan wel de echte problematiek en dan ook echt DIE oorzaken op een constructieve manier benaderen. Die benadering vereist van alle partijen de nodige inzet en ook het erkennen, herkennen en aanpakken van de niet constructieve benadering hoort daarbij. Stelselmatig stigmatiserende en discriminerende uitlatingen doen of daartoe aanzetten, is geen constructieve benadering en moet dan óók door opvoeding, onderwijs, en andere vormen van inzichtverstrekking en correcties worden bestreden. Het tolereren en 'o.k.' vinden van haatdragende generaliseringen e.d. op grotere schaal van burgers en door ambitieuze aanstormende politici in het bijzonder, mag en moet dan ook scherp tegen het licht gehouden worden. Als we de domheid laten regeren, zijn we binnen de kortste keren echt ver van huis.

De Nederlandse samenleving is veel te coulant tegen mensen die zich niet aan de regels houden. Dit botst enorm met de cultuur van veel immigranten, die gewend zijn dat alles wat niet met geweld wordt verboden toegestaan is. Dat is een integratieprobleem.

Dat is niet alleen een immigratieprobleem, dat is een probleem van ons allemaal. De algemene verloedering van normen en waarden en de gevolgen daarvan alleen afschuiven op andere culturen, is goedkoop, eenzijdig en getuigt evenzeer van onvoldoende zelfkritiek.

Een moslim jongen die een meisje van 15 in haar kont knijpt moet gewoon worden aangepakt. En hard ook.

Als je het woordje moslim nou eerst eens weg zou laten, dan kan ik een eind met je meegaan. Iedere burger (of jongen voor mijn part in dit geval) zou moeten worden onderwezen in wat wel of niet kan/mag/hoort. Denk je nou echt dat meisjes alleen door allochtone jongens worden lastig gevallen, die niet snappen dat meisjes hier anno 2002 er andere normen op na houden dan hun moslim-ouders thuis? Je zou die autochtone jongens die hetzelfde presteren eens de kost moeten geven. Natuurlijk hebben die bepaalde groepen extra aandacht nodig gezien hun background, dat bestrijdt ook niemand, maar het vervolgens demoniseren (waar bepaalde Nederlanders een maand of wat geleden opeens zo'n moeite mee schenen te hebben) van hele bevolkingsgroepen en culturen (die divers en in ontwikkeling is en ook een groot gematigd deel omvat, maar niet allemaal in één generatie tussen neus en lippen door probleemloos een cultuurschok verhapstukken), is dus nou net niet de ultieme vorm die die aandacht moet aannemen.

De toleratie van de overheid leidt tot een enorme hoop frustratie onder het autochtone deel van de bevolking. Daardoor ontstaat antipathie jegens bevolkingsgroepen. Echter deze antipathie heeft niets met die mensen te maken, maar alles met de problemen die ze veroorzaken. Los die op, en de antipathie verdwijnt.

Aha, naderend inzicht. Nu nog de constructieve oplossingen en benadering gestalte geven i.p.v. de vijandige te tolereren die alleen maar olie op vuurtjes gooit. Kies dan voor een overheid die de werkelijke oorzaken dan ook van alle kanten wil benaderen en niet alleen de uitwassen wil bestrijden. Daarin zit nou net het verschil. Vertel dit dan vervolgens vooral óók aan die opruiende 'racisten-look-alikes', die ondertussen op alles wat niet autochtoon of rechts-hardliner is hun gal spugen. Dan ben je namelijk ook aan het juiste adres met je verworven inzicht. Dit soort kwesties laten zich niet oplossen door een overheid alleen, waarvan de bevolking nog niet zo lang geleden vond dat die zich niet meer als vadertje staat moest opstellen.

(En daarom is het dan ook totaal onvergelijkbaar met 'klassieke' discriminatie of antisemitisme).

Het is niet hetzelfde, maar vaak wel vergelijkbaar. Vergelijken is namelijk iets anders dan zeggen dat het precies hetzelfde is. Iedere tijd heeft zo zijn eigen omstandigheden en eigen vormen van discriminatie en aanverwante negatieve tendenzen. Toch zijn er ook altijd weer dezelfde ingrediënten in de 'nieuwe' receptuur aan te treffen.

Dit gezegd hebbende zou ik tot slot nog een waarschuwing willen uiten: Als de oorzaak van de frustratie niet wordt aangepakt zal zij exponentieel erger worden, en uiteindelijk omslaan in echte vreemdelingenhaat. Het gevolg is dan een burgeroorlog. Noem mij pessimistisch, maar ik vrees dat we niet ver van het 'point of no return' zitten.

Wie beschuldigde er nou wie ook alweer van onnodige verontrusting?

[Verwijderd]

Regelrechte troll/flame van een ex-mod. Bravo

Nou nou, temper temper testcase

definitie van racisme

Het op grond van ras en (veronderstelde) rassenkenmerken inferieur dan wel superieur achten van individuen

Het tolereren en 'o.k.' vinden van haatdragende generaliseringen e.d. op grotere schaal van burgers en door ambitieuze aanstormende politici in het bijzonder

Het bestempelen van de Islam als een achterlijke (of achterblijvende) cultuur is weliswaar een generalisering, maar zeker niet per se haatdragend en zelfs verdedigbaar wanneer het gebeurt op grond van de politieke sociale economische en intellectuele situatie in landen waar Islam en staat niet duidelijk gescheiden zijn.
De politicus die deze uitspraken doet ervan beschuldigen onderbuikgevoelens voor de kar van zijn eigen ambities te spannen is niet alleen denigrerend, maar trekt de discussie op een vals-persoonlijk meta-niveau waar niets constructiefs aan te ontdekken valt

Als je het woordje moslim nou eerst eens weg zou laten, dan kan ik een eind met je meegaan.

Ja, je kan het woordje moslim weglaten. Natuurlijk is het onzedelijk betasten van meisjes die daar niet van gediend zijn ontoelaatbaar voor alle burgers.
Alleen, je houdt een truisme over waar je niets mee kan, zeker geen beleid mee maken.
En je verbergt een waarheid - je maakt er een geheim van dat het vnl moslimjongeren zijn die, om een voorbeeld te noemen, in Nederlandse zwembaden een groot probleem vormen waar het gaat om dergelijk gedrag. Beleid dat vervolgens juist rekening houdt met dat feit - dat het moslimjongeren zijn - kan vervolgens veel effectiever een einde maken aan die praktijken. Kortom, het weglaten van het woordje 'moslim' leidt uiteindelijk tot de perfide politiek-correcte uitwassen waar niemand bij gebaat is, en waar PF de rotte vruchten van heeft geplukt.

[Diadem]

Ik heb nu geen tijd voor een uitgebreide reactie, maar toch even kort.

Op woensdag 29 mei 2002 04:23 schreef testcase het volgende:

Regelrechte troll/flame van een ex-mod. Bravo.

Was geen troll/flame. Was een inleiding op een betoog waarin ik uitleg dat ik dingen totaal anders zie dan jij. Was niet negatief bedoeld.

Als je het woordje moslim nou eerst eens weg zou laten, dan kan ik een eind met je meegaan.

Het woordje moslim kwam van jou, dus ga me daar nou niet op pakken, das een beetje flauw. Ik haalde jou aan uit je openingspost. Weliswaar zonder directe bronvermelding, maar ik dacht dat dat wel duidelijk was. Als dat niet zo was bij deze.

Inhoudelijke reactie komt zoals gezegd als ik tijd heb. Wou nu even kort 2 misverstanden uit de weg ruimen

[ViNcE]

Het huidige racisme/vreemdelingenhaat is niet meer dan een uiting van onze eigen ontevredenheid. De mensen in Nederland hebben het gevoel dat het slecht met ze gaat, dat ze minder geld hebben, meer werk te doen, etc. Hiervoor wordt een zondebok gekozen, momenteel zijn dit de buitenlanders. Dit zal altijd het geval zijn, zodra mensen ontevreden zijn zullen ze anderen de schuld geven. Als het niet de buitenlanders zijn, dan zijn het de werkelozen. Als het de werkelozen niet zijn, dan zijn het ouderen. Een zondebok wordt overal gevonden.
De enige echte oplossing zou denk ik zijn om de ontevredenheid weg te nemen. Stel je maar eens voor, zou jij een hekel hebben aan die turkse familie die naast je woont, als jullie allebei in een luxe villa wonen, en als je nu in een achterbuurt woont waar ze met z'n achten de hele dag in de voortuin staan te praten? (om maar een voorbeeld te noemen)
Integreren in de samenleving zal nooit een echte oplossing zijn (voor dit probleem) denk ik, want de woede zal zich alleen maar richten op degenen die overblijven. En als er niemand meer is, dan verplaatst het zich naar een andere groep.

Nu ik dit gezegd heb, wil ik nog wel even zeggen dat ik wel VOOR integratie ben. En dan op die manier, dat buitenlanders zich aanpassen aan de nederlandse normen en waarden. Ik hoef niet naar een moskee om te weten hoe ik me hier in Nederland moet gedragen. En ik zal niemand naar een kerk sturen om te leren hoe hij zich hier in Nederland moet gedragen. Maar ik zal dolgraag iedereen naar de gevangenis sturen, die dit niet heel snel leert.

[snars]

Op dinsdag 28 mei 2002 23:37 schreef Diadem het volgende:

De Nederlandse samenleving is veel te coulant tegen mensen die zich niet aan de regels houden. Dit botst enorm met de cultuur van veel immigranten, die gewend zijn dat alles wat niet met geweld wordt verboden toegestaan is. Dat is een integratieprobleem. Een moslim jongen die een meisje van 15 in haar kont knijpt moet gewoon worden aangepakt. En hard ook. De toleratie van de overheid leidt tot een enorme hoop frustratie onder het autochtone deel van de bevolking.

Ik ga een beetje off-topic, maar ik denk dat je hier de kern te pakken hebt van het probleem. Ik weet niet of je in 2000 of in 2001 Nederlands eindexamen hebt gedaan, maar in de tekst van 2001 ('Het laatste taboe: Nederland is vol' - Volkskrant 15-1) werd betoogd dat de integratieproblemen voor een groot deel het gevolg zijn van fundamentele verschillen in cultuur en opvoeding. De Berbervolkeren (waarvan een groot deel van de Marokkanen in Nederland afkomstig zijn) hebben van oudsher, door hun totaal andere leefomgeving, hele andere opvattingen over opvoeding en omgaan met gezag. In hun oorspronkelijke omgeving werkt dat prima als overlevingsstrategie, maar in Nederland botst het vrijwel direct met 'ons' gezag (leraren, politie etc). De Pim-Fortuyn-variant van deze constatering luidt zoiets als: "Als zo'n jongen in Marokko iets flikt piept ie wel anders; daar wordt het keihard aangepakt. Het lijkt alsof hier alles mag". De meeste Westerse culturen zijn geneigd om te denken dat tolerantie de oplossing voor alle integratieproblemen is. Dat is IMHO naief en op de lange termijn zeker geen oplossing.

[Verwijderd]

In het licht van fora in het algemeen:

Ik denk dat het beste middel tegen onverdraagzaamheid discussie is. Als je kinderen iets zou moeten leren is dat discussieren. Laat kinderen stellingen verdedigen, redeneren, etc. Het liefst zo vroeg mogelijk. Kinderen moeten bij conflict gelijk de associatie discussie hebben. Leer op vroege leeftijd dat je best je ongelijk kan toegeven. Leer dat er nooit maar 1 waarheid is. Leer andermans mening te respecteren.

Als een mensen les krijgen in andere culturen, dan zullen ze die kennis selectief op nemen , op een wijze die de bestaande vooroordelen toelaat. Mensen nemen nooit een lap text als waarheid over, ze maken er hun eigen waarheid van.

Mensen worden onverdraagzaam als hun ego-versum beperkt word door hun eigen visie.

De enige manier om goed te kunnen discusieren is je te verplaatsen in een ander z'n gedachten wereld.

Laat een berber maar eens verdedigen in een discussie, waarom hij denkt dat, handtastelijkheden getollereerd zouden moeten worden.

[Verwijderd]

Discussie fora vind ik goed ontwikkeling.
Maakt niet uit wat je verkondigt, zolang je maar discussiert (en je aan de regels houdt.)

[Verwijderd]

De vaardigheid van het discussieren kan wat veel dingen betreft een oplossing leveren. Maar ik ben toch van mening dat het dat in dit geval niet zou doen.

Probeer jij maar eens de discussie aan te gaan met een moslim over bepaalde normen en waarden. Voor jou zijn zijn argumenten ongeldig omdat hij ze enkel op godsdienst baseerd. Maar voor hem zijn jou argumenten net zo ongeldig omdat jij ze NIET uit de Koran haalt. En hoe vervelend het ook moge zijn. godsdienst is tegelijkertijd de oorzaak, en de sleutel tot oplossing, van het hele 'integratie-probleem'

Vandaar dat discussieren ook niet zal helpen in dit geval. Simpelweg omdat het hier een kwestie is van levensovertuigingen tegenover elkaar zetten. En niet van feiten en argumenten. Die komen er helemaal niet aan te pas.

[Verwijderd]

Simpelweg omdat het hier een kwestie is van levensovertuigingen tegenover elkaar zetten. En niet van feiten en argumenten. Die komen er helemaal niet aan te pas.

En dat is dus het probleem, oplossing educatie.

[Verwijderd]

Op woensdag 29 mei 2002 04:23 schreef testcase het volgende:

[..]

Regelrechte troll/flame van een ex-mod. Bravo.

Doet ie wel vaker, laat hem toch.

[Verwijderd]

Op dinsdag 28 mei 2002 19:44 schreef The_Fur het volgende:


Gebrek aan kennis is de oorzaak van vreemdelingenhaat.

Mooi gezegd...