Pessimisme: het taboe

[pinockio]

Waarom is pessimisme zo'n taboe?

Soms heb ik de indruk dat je in het algemeen net moet doen alsof alles super is, terwijl de toestand in de wereld hier geen aanleiding toe geeft.

Als je op een feestje bent, moet je vrolijk zijn. Waarom? Misschien ben je wel in een pestbui. Als iemand je vraagt: hoe gaat het er mee? - dan moet je altijd 'goed' zeggen. Niet altijd juist. Niemand wil graag horen hoe je het écht met je gaat. (Knap kloten, want mijn auto is kapot )

Zijn mensen misschien bang herinnerd te worden aan het nare in hun eigen leven?

Sommige mensen hebben nu eenmaal niet zo'n hoog welzijnsniveau. Is dat verkeerd? Als je iemands 'geluk' op een schaal van -10 tot +10 zet, dan zal iedereen gemiddeld rond de 0 zitten. Of misschien wel rond de +1 of zo, in Nederland (wij zijn hier gelukkiger dan in landen waar de mensen minder geld hebben ). Nu zijn er ook hier mensen die altijd een beetje ongelukkig zijn. Zijn die ziek? Of is dat net zo'n geldige toestand van zijn als 'altijd een beetje gelukkig'? Gerard Reve bijvoorbeeld, of liever gezegd de verteller in vele van zijn boeken, is, wanneer hij niet drinkt, permanent een beetje neerslachtig. (God zou, volgens diezelfde verteller, ook 'meer drinken dan goed voor Hem was' )
Als mensen iets leuks meemaken, bijv. een avondje uit zijn (+4), of de Lotto winnen (+6), of de liefde van hun leven tegen komen(+9), zijn ze even gelukkig. En dan gebeurt er weer iets naars (auto stuk (remleidingen kapot), (-4); verliezen met beleggen (-6), geliefde krijgt auto-ongeluk doordat ze rijdt met auto zonder remmen (-10)... Wat maakt het dan allemaal nog uit? Is het niet allemaal hetzelfde?


Ik baal er gewoon van dat je (hier?) altijd moet doen alsof je gelukkig bent. Of dat er iets mis is als je daar niet altijd aan mee kunt of wilt doen...

Edit:
Misschien was het beter geweest om in plaats van 'pessimisme' hierboven als topic 'depressiviteit' te nemen, besef ik nu. Het gaat hier vooral over de mate van iemands geluk. Er is natuurlijk wel een verband met iemands instelling in het leven (pessimisme/optimisme)...

[Anoniem: 49836]

Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:
Waarom is pessimisme zo'n taboe?

Pessimisten zijn realisten maar
Realisten zijn optimisten

[Anoniem: 17772]

Op maandag 27 mei 2002 00:11 schreef lasker het volgende:

[..]

Pessimisten zijn realisten maar
Realisten zijn optimisten

dus pessimisten zijn optimisten?

[Anoniem: 50301]

Ik ben het er totaal met je eens (Pinockio) dat mensen over het algemeen niet gelukkig zijn. Een grote drijfveer van mensen is ook om geluk te zoeken. In feite zijn we er continu mee bezig geluk te vinden. Dat zouden we niet doen als we al gelukkig waren.
Als mensen die ongelukkig zijn iets vinden waar ze even gelukkig mee zijn (zoals een loterij winnen, of een keer minder dan 15 min bij de kassa wachten) dan kunnen ze dat veel beter waarderen dan wanneer ze al gelukkig waren. Op jouw schaal zouden de ongelukkige mensen een +5 krijgen van iets waar gelukkige mensen maar een +1 zouden krijgen.

Je ziet bijvoorbeeld ook mensen die de loterij hebben gewonnen en daarna niet meer gaan werken. Eerst zij ze er hartstikke blij mee, maar na een tijdje vervelen ze zich echt dood. En dat is wel raar. Iedereen die een beetje moet werken voor zijn geld heeft er over het algemeen gewoon geen zin in. Je hebt geen zin om altijd maar te werken. Maar als je dat niet meer hoeft te doen dan is het ook niet meer leuk.

Ik denk dat mensen het streven naar geluk nodig hebben om door te kunnen gaan. Als we niet geluk willen bereiken dan bereiken we helemaal niets meer. En om bij elkaar de moed in te houden dat geluk wel degelijk te bereiken is geven we het niet toe dat ht niet goed gaat als iemand het aan je vraagt.
Ik zou er dus ook niets aan willen veranderen.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 00:16 schreef Tw^st3D het volgende:

[..]

dus pessimisten zijn optimisten?

Zeker je moet beide zijn:
Hope for the best,
prepare for the worst

[Anoniem: 50301]

Op maandag 27 mei 2002 00:24 schreef lasker het volgende:

[..]

Zeker je moet beide zijn:
Hope for the best,
prepare for the worst

Als je van het ergste uit gaat, dan valt het altijd mee. Zo leef je bijna zonder teleurstellingen.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 00:29 schreef tycoxy het volgende:

[..]

Als je van het ergste uit gaat, dan valt het altijd mee. Zo leef je bijna zonder teleurstellingen.

Als er geen wolkje aan de hemel is, is het goed om een pessimistische kijk te hanteren

Als alles tegenzit is het tijd voor ongefundeerd en onverwoestbaar optimisme

[Lord Daemon]

Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:
Ik baal er gewoon van dat je (hier?) altijd moet doen alsof je gelukkig bent. Of dat er iets mis is als je daar niet altijd aan mee kunt of wilt doen...

De 'feel-good'-trend is inderdaad overmatig aanwezig in onze huidige samenleving. Alles moet altijd maar perfect gaan - je moet jong, mooi en gezond zijn, een goede baan hebben, etcetera. De negatieve kanten van het leven komen nauwelijks aan bod, en er is een zeer lucratieve industrie die zich specialiseert in het verbergen ervan. (Denk aan anti-rimpel-creme, of - wat heftiger - plastische chirurgie.) Er wordt van je verwacht dat je een toneelstuk opvoert waarin je laat zien hoe geweldig het allemaal met je gaat.

Dat is een zeer eenzijdige kijk op het leven, en ook geen nastrevenswaardige. Ik quote even wat ik net in een ICQ-gesprek met iemand zei, toevalligerwijs precies over dit onderwerp:

Ik ben in ieder geval van mening dat alle emoties een waardevol onderdeel van het menselijk leven zijn. Dus niet alleen 'positieve' emoties als blijdschap en hoop, maar ook negatieve emoties zijn een integraal en belangrijk onderdeel van het leven. Het is niet wenselijk om te streven naar een leven zonder negatieve emoties - hoewel het natuurlijk ook niet wenselijk is om een leven te hebben dat overheerst wordt door negatieve emoties.

Het is echter niet helemaal het geval dat de hele huidige cultuur zich afzet tegen negatieve emoties. Sommige subculturen - ik denk op dit moment met name aan 'gothic' - omarmen de 'duistere' zijde van het leven juist enthousiast.

[Yoozer]

mensen willen niet meer herinnerd worden aan slechtere tijden. so what, je hebt een klotebaan, je vriendin zuigt (of juist niet, wat dan weer wel zuigt), en in de kroeg is er ook niks leuks te beleven - als je dan naar een FEESTJE gaat wil je dat allemaal even niet meer weten. dat pesthumeur van iemand anders herinnert je daar dan weer aan.

wat betreft de toestand van de wereld - nee, ik ben er helemaal niet gelukkig mee. negeren lukt niet helemaal, en hopen dat wat er ook gebeurt, alles toch goedkomt, reserveer ik voor optimistische idioten (nadruk ligt hier op 'idioten', niet op 'optimisten'.).

toch zijn er dagelijks wel dingetjes die me een glimlach op het gezicht kunnen geven. niet veel, maar daar moet je je aan vasthouden.

en ja, er is een taboe op. "doe niet zo akelig". well hello, als er in 2009 een olie-crisis dreigt, erger dan die van 1973 en we zijn in de tussentijd de planeet lekker met z'n allen aan het verneuken, dan is dat akelig! maar zeggen dat 't dan niet zal gebeuren omdat je er maar op hoopt is dan gewoon stupide

_{bron voor 2009 hier : http://www.sharelynx.net/Papers/TheComingOilCrashAndYou.htm}

[pinockio]

Op maandag 27 mei 2002 01:57 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik ben in ieder geval van mening dat alle emoties een waardevol onderdeel van het menselijk leven zijn. Dus niet alleen 'positieve' emoties als blijdschap en hoop, maar ook negatieve emoties zijn een integraal en belangrijk onderdeel van het leven. Het is niet wenselijk om te streven naar een leven zonder negatieve emoties - hoewel het natuurlijk ook niet wenselijk is om een leven te hebben dat overheerst wordt door negatieve emoties.[..]

Weet je zeker dat dit een icq-gesprek was? Niet het manifest van de Stichting Omarm Alle Emoties?...

Serieus: goede gesprekken heb jij per ICQ zeg! (Ik ook wel, maar de laatste tijd minder omdat mijn standaard-goede-gesprekken-partner tijdelijk geen ICQ kan gebruiken... Hoe we die gesprekken nu voeren vermeld ik niet, want ze drinkt geen bReEZaHs )

Verder: helemaal naar mijn hart gesproken:!

Op maandag 27 mei 2002 01:57 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Er wordt van je verwacht dat je een toneelstuk opvoert waarin je laat zien hoe geweldig het allemaal met je gaat.

... En als je dus niet meedoet word je (in grote delen van de samenleving dus) genegeerd, doe je niet mee, ben je een 'wet pillow', ben je minderwaardig. Wat nu, als je niet jong, snel en wild bent, geen wereldbaan hebt, en een puist ter grootte van een theekopje op je gok hebt?

Ik denk dat een hoop mensen 'gelukkiger' zouden zijn als ze niet zo krampachtig probeerden aan dat drogbeeld, dat de media (TV, films, tijdschriften etc.) voorschotelen, te voldoen. (Voorbeeldje: een (ex-)vriendin van me heeft haar kast vol met Marie-Claires en Vogues, maar ze voelt zich minder omdat ze niet zo dun is als een fotomodel, en de daarbij passende kleren kan kopen )


Mensen, bedankt, dit is precies de discussie waar ik op hoopte. Keep it comin'!

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 02:40 schreef Yoozer het volgende:
wat betreft de toestand van de wereld - nee, ik ben er helemaal niet gelukkig mee. negeren lukt niet helemaal, en hopen dat wat er ook gebeurt, alles toch goedkomt, reserveer ik voor optimistische idioten (nadruk ligt hier op 'idioten', niet op 'optimisten'.).

Ben ik niet met je eens. Zoals reeds eerder gesteld: pessimisme is op zijn plaats als alles te goed gaat. Als de toestand beroerd is hebben we juist optimisme nodig.

Waarom? Pessimisme remt je af. Optimisme geeft je de kracht voor de extra inzet, die nodig is om de dingen ten goede te keren. In hopeloze situaties is het geloof in succes namelijk een must om het succes tot stand te brengen

Waar jij je tegen afzet is waarschijnlijk niet optimisme, maar onnadenkendheid en daar ben ik het geheel mee eens. Het niet willen zien van de ernst van een situatie is een grote fout, maar je moet dat niet verwarren met optimisme.

Een optimist is iemand die vasthoudt aan zijn doel, ondanks dat de kansen op succes in de ogen van anderen slecht zijn. De optimist baseert zich op zijn eigen kracht. Hij weet dat een nederlaag niet belangrijk is als je maar door gaat tot je overwint. Vaak blijkt er ook oplossingen mogelijk waar niemand aan heeft gedacht. Pessimisten staken daarentegen de strijd, wanneer ze nederlaag zien aankomen.

Een voorbeeld: een man die bekend stond om zijn wonderkunsten werd bij de koning geroepen. De koning gaf hem duizend munstukken als hij binnen vijf jaar zijn paard zou leren spreken, anders zou zijn kop eraf gaan.
Thuisgekomen zei zijn vrouw: Wij zijn verdoemd, Hoe kon je nou zo'n afspraak maken, dat lukt je nooit.
De man antwoordde: Je ziet het verkeerd. In vijf jaar kan veel gebeuren: De koning kan sterven, ik kan sterven en wie weet of het paard dan nog wel leeft?

[Yoozer]

goede reactie. however, diezelfde onnadenkendheid gaat vaak samen met dat optimisme. ignorance = bliss. als het optimisme met de wil om er iets aan te doen gecombineerd wordt ben ik het met je eens dat het inderdaad beter werkt dan een underdog-positie.

[faraway]

De discussie begint nu een beetje te verschuiven. Ik denk zelf ook wel dat optimisme de voorkeur heeft boven pessimisme, maar als je negatieve emoties compleet negeert en onderdrukt door er een taboe op te leggen, dan heeft optimisme volgens mij ook geen enkele waarde meer.
Ik denk ook niet dat het taboe zozeer op pessisme ligt maar op negatieve emoties. Terwijl ik er echt van overtuigd ben dat elke ontwikkeling van de mens begint met (het onderkennen van) een negatieve emotie. En het maakt dan niet uit op welk gebied: Economie wordt voortgedreven door schaarste, wetenschap door een verondersteld gebrek aan kennis (Socrates: "Ik weet niets").
Je kunt geen oplossing bedenken voor een probleem dat je niet wilt zien.
Ik denk zelf dat veel mensen hun krampachtige ontkenning van de negatieve kanten van het bestaan te danken hebben aan de schijn van perfectie en de belofte van instant-geluk die ze 24/7 voorgeschoteld krijgen door de media. Ik leg overigens niet de schuld bij de media, de consument vind het over het algemeen heerlijk om zich te spiegelen aan ideaalbeelden. De consument gelooft collectief in perfectie en perfectie valt niet te verbeteren, negatieve emoties hebben daarbij hun functie verloren.
Nu weet iedereen persoonlijk wel dat alles helemaal niet zo geweldig is, maar bij het zien van zoveel perfectie om je heen is het natuurlijk lullig om zelf niet tot de shiny happy people te behoren, dus houden we de schijn maar op en ontkennen de negatieve aspecten van ons leven om de illusie in stand te kunnen houden. Met als gevolg stagnatie in de persoonlijke ontwikkeling tot de zeepbel een keertje klapt.

[Lord Daemon]

pinockio

Serieus: goede gesprekken heb jij per ICQ zeg!

Het was wel een topper hoor, de meeste van mijn ICQ-gesprekken zijn zeker niet waard om gequote te worden op W&L.

Wat nu, als je niet jong, snel en wild bent, geen wereldbaan hebt, en een puist ter grootte van een theekopje op je gok hebt?

Dan ben je het slachtoffer van een culturele trend. Ik zal even mijn visie op het ontstaan van die trend geven.

Als je naar reclame krijgt tegenwoordig, krijg je bijna het idee dat mensen het als een recht zien om mooi, jong, gezond en gelukkig te zijn. Het is de 'default' geworden, datgene wat mensen verwachten. Je ziet aan alle kanten dat mensen het niet kunnen accepteren als ze lelijk, oud, ziek of ongelukkig zijn - ze grijpen bijvoorbeeld naar allerlei cosmetica, plastische chirurgie, etcetera. Als de reguliere geneeskunde zegt dat ze ongeneeslijk ziek zijn kunnen ze dat niet accepteren, en zoeken ze hun heil bij alternatieve genezers. Men is niet meer 'in touch' met de negatieve emoties van het leven - en je zou je zelfs kunnen afvragen of men de positieve emoties nog wel op waarde kan schatten. 'Want het geluk en het ongeluk zijn tweelingen, die samen opgroeien ofwel, zoals bij jullie, samen - klein blijven!', zoals Nietzsche eens schreef. Alle emoties worden gereduceerd tot een goedkoop soapniveau, of erger nog, iets dat je kunt verkrijgen door consumentisme. Want dat is uiteindelijk waar reclame tegenwoordig toe dient, om mensen wijs te maken dat ze van het hebben van bepaalde producten een bepaalde emotie krijgen. In reclames wordt al lang niet meer verteld waarom een product goed is - welnee, de reclamemaker probeert bijvoorbeeld Stimorol-kauwgum te verbinden met parachutespringen, om zo de emotie van een adrenaline-kick te verbinden aan Stimorol. Men denkt door het kopen van producten - in de ruimste zin van het woord - emoties te kunnen verkrijgen. En hoogstwaarschijnlijk kan dat ook, maar je kan vraagtekens bij het niveau van die emoties zetten.

En zodra het verkrijgen van emoties wordt gezien als iets dat je voor het overgrote deel zelf in de hand hebt, en er van uitgaande dat niemand moedwillig streeft naar ongeluk, verdriet, etcetera, wordt het onbegrijpelijk dat mensen niet altijd gelukkig en blij zijn. Wie dat niet is moet wel om de een of andere reden mislukt zijn, iemand die niet bij de maatschappij past. En als men er van overtuigd raakt dat de mens via bewuste keuzes zichzelf kan omgeven met goede emoties, dan moet men het haast wel als onrechtvaardig zien wanneer dit door externe omstandigheden als veroudering, ziekte of een ongeluk ongedaan wordt gemaakt. De moderne mens leeft in een droomwereld van emotionele maakbaarheid, en reageert met ontzetting wanneer deze droom wordt verstoord. Om een dramatisch voorbeeld daarvan te noemen: de aanslagen op het WTC. Natuurlijk was dat verschrikkelijk, maar hoogstwaarschijnlijk sterven er iedere dag in de derde wereld veel meer mensen aan ondervoeding en behandelbare ziektes dan er die dag stierven bij die aanslag. (En of dat minder het exponent is van een moedwillig gecreëerde situatie valt nog te bezien.) Het menselijk leed kan dus niet de verklaring zijn geweest voor de gigantische impact die deze gebeurtenis had op ons. Veeleer is het de koude realisatie dat de gedroomde veiligheid inderdaad niets meer is dan een droom - het plotselinge inzicht dat iedereen die dat graag genoeg wil die droom op brute wijze kan verstoren.

Uiteindelijk is de emotionele vervlakking van de moderne mens dus vooral een gevolg van het consumentisme. De mensheid denkt dat men geluk verkrijgt door te consumeren. Pijnlijk duidelijk wordt dit uit een noot uit Barber's 'Jihad vs. McWorld':

Steiner schrijft dat de recente Oost-Europese democratische revoluties 'zich niet lieten meeslepen door een abstracte hartstocht voor vrijheid, voor sociale rechtvaardigheid'. De consumptiecultuur, 'videocassetes, pornofilms, cosmetica in Amerikaanse stijl en fastfood werden door de bevrijde Oost-Europeanen uit de winkels gegraaid, en niet de werken van Mill, Tocqueville of Solzjenitsyn'.

Hoe onschuldig het op het eerste gezicht ook mag lijken, toch is het consumentisme potentieel zeer gevaarlijk. Het kan leiden tot het steeds verder focussen op de eigen behoeftebevrediging, en steeds minder op het lot van anderen. Zonder daar verder diep op in te willen gaan wil ik even wijzen op het feit dat de recente verrechtsing van Europa wat mij betreft in dat kader bekeken moet worden. Daarnaast leidt consumentisme tot culturele en emotionele afvlakking. Wanneer de mens zichzelf in de eerste plaats als consument ziet, en niet meer als geëngageerd persoon dat een actieve plicht heeft in de wereld of als democratisch verantwoordelijk staatsburger, en deze mens dus de wereld vooral ziet als een marktplaats van behoeftebevrediging waar hij zijn eigen doel moet nastreven, krijg je een wereld die ik er in ieder geval zeer angstaanjagend uit vind zien. Een wereld waarin weinig ruimte is voor echte persoonlijke contacten, voor nationale en internationale solidariteit, voor wetenschap en kunst, etcetera.

De ontkenning van de noodzakelijkheid en wenselijkheid van negatieve emoties is dus naar mijn mening eerder een gevolg van een oorzaak (consumentisme) die een heel scala aan dingen veroorzaakt, dan zelf een oorzaak van belangrijke trends.

Op deze plaats lijkt het me toch leuk om even stil te staan bij de meest duidelijke omarming van de negatieve emoties in onze huidige maatschappij: de gothic-subcultuur. Meer dan welke andere stroming dan ook richt gothic zich op verdriet, wanhoop, sterven, pijn, lust, etcetera. En wel via de weg van de kunst. In hoeverre kan deze subcultuur gezien worden als een ontsnappingsweg uit het consumentisme?

Niet zo erg ver. Gothic is een zeer individualistische stroming. Ze is het product van de moderne maatschappij en zet zich daar ook expliciet tegen af, maar keert zich ook nadrukkelijk af van die maatschappij. Gothic heeft niet het doel om de maatschappij te veranderen - het is eerder een vorm van escapisme dan een stroming van waaruit we een cultuuromslag kunnen verwachten.

Maar ik dwaal af. Wat ik probeerde te betogen was dat de emotionele vervlakking een gevolg is van het consumentisme, dat zelf weer een gevolg is van het kapitalisme / liberalisme. Ik probeerde ook te beargumenteren dat het heel gevaarlijk is wanneer de mens zichzelf puur als consument ziet. Nu wil ik graag jouw mening hierover horen.

lasker

Een optimist is iemand die vasthoudt aan zijn doel, ondanks dat de kansen op succes in de ogen van anderen slecht zijn.

Als jij 'optimist' zo wilt definieren houd ik je niet tegen, maar ik vind dat meer een definitie van een 'wilskrachtig persoon'. Vasthouden aan je doel ondanks te omstandigheden is niet per se een kenmerk van een optimist, of incompatible met een pessimist. Volgens de Van Dale is een optimist 'iemand die alles van de goede zijde beschouwt, resp. die in een gegeven geval een goede uitkomst verwacht'. Dat is niet hetzelfde als wat jij zegt. Datgene wat jij een 'pessimist' noemt is ook eerder een 'defaitist' dan een 'pessimist', naar mijn mening.

[faraway]

LD

Ik ben het eigenlijk helemaal met je eens. Ik denk echter dat consumentisme niet slechts potentieel gevaarlijk is maar dat dit zich al lang aan het manifesteren is. Het wordt echter wel een beetje beangstigend als je naar mogelijke oplossingen gaat zoeken.
Grote gebeurtenissen als de WTC-aanslag en de moord op PF hebben er vooralsnog alleen maar voor gezorgd dat men de kop dieper in het zand steekt. Bush' adviseurs hebben dat goed begrepen en reikten de consument met hapklare Hollywood-retoriek een nieuwe zeepbel aan in de vorm van the War on Terrorism van het machtige en onfeilbare Amerika tegen de boze schurkenstaten, the american dream continues.
Nederland had ook behoefte aan herkenbare politici die klare taal spraken en de oplossing aanreikten voor de binnenlandse problemen met simpele en voor iedereen begrijpbare bewoordingen. Je kunt veel van Pim Fortuyn zeggen, maar daarvoor was hij dé man. Helaas kwam er een kink in de kabel en Nederland was compleet van slag. Gelukkig was er nog een politicus die zo uit een bekende film leek te zijn gestapt en in de strijd tussen Pim en de grote boze paarse schurkenpartijen tamelijk afzijdig was gebleven.
Maar de maatschappij zelf blijft passief en kiest voor conservatisme. Kennelijk moeten er nog grotere dingen gebeuren voordat er werkelijk iets gaat veranderen.

[DrStrange]

Nou nou, tussen het (cultuur-)pessimistische geweld van de geengageerde Heere Daemon voel ik mij geroepen toch even een ander geluid te laten horen, zij het misschien niet minder pessimistisch.

Dat Daemon zo somber is over de moderne mens viel natuurlijk al te raden uit het feit dat er nog altijd een foto van Reuzenmoller en diens warme, solidaire glimlach onder zijn naam prijkt. Persoonlijk vind ik het jammer dat een forum als GoT gebruikt wordt voor politieke propaganda maar anderen zullen hier juist een hoopgevend teken van betrokkenheid in zien.
En betrokken, dat is Daemon, getuige de intense zorgen die hij zich lijkt te maken over de geestelijke gezondheid en het culturele welbevinden van de menschheid. Hij schrijft:

De ontkenning van de noodzakelijkheid en wenselijkheid van negatieve emoties is dus naar mijn mening eerder een gevolg van een oorzaak (consumentisme) die een heel scala aan dingen veroorzaakt, dan zelf een oorzaak van belangrijke trends

Een belangrijke, zoniet definierende eigenschap van 'negatieve emoties' - pijn, verdriet, wanhoop - is dat een organisme ze voor zichzelf probeert te vermijden. Niet uit 'consumentisme' of 'emotionele vervlakking' maar uit de 'noodzakelijke en wenselijke' neiging zich zo 'goed' mogelijk te voelen.

Overigens bespeur ik in de media en andere cultuur helemaal niets van de door Daemon e.a. geconstateerde 'ontkenning' van negatieve emoties. Liters tranen worden er dagelijks vergoten op de televisie. Schrijvers scoren bestsellers met boeken over 'het versterven van mijn moeder' of 'IM, het overlijden van mijn man'. Negatieve emoties zijn 'big business'. Dat geldt natuurlijk doorgaans niet voor reclame aangezien geen fabrikant zijn produkt met dergelijke te vermijden emoties wil associeren. Maar ook dat is volkomen normaal en in het geheel geen 'teken des tijds', of anderszins een bewijs voor de vervallen en verdorven staat der menschheid waarover ik in de donderpreken van Daemon verneem.

Nee, verdriet en ellende zijn aan de orde van de dag en het moet gezegd: de mens consumeert ze met genoegen. Een pervers genoegen misschien, dat wel, maar een van alle tijden en bovendien, wie heeft de autoriteit het te veroordelen? Daemon mag zich dan atheist noemen, zijn ideeen over de wenselijkheid en noodzakelijkheid van het lijden komen dicht in de buurt van die van dominees en andere volksmenners. En daarom zeg ik in deze geest: Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.

Voorts meent Daemon dat het consumentisme ontstaat uit het kapitalisme/liberalisme, en dat de mens zich daardoor vnl ziet als consument. En wat meer is, dat is gevaarlijk.

Maar de mens, dat is toch duidelijk, is altijd consument geweest. Het consumeren is de basis van het leven. Dat wij ook consumeren wanneer we geen honger meer hebben wil helemaal niet zeggen dat wij onsolidaire asociale egocentrische wezens zijn geworden; we hebben ook sex zonder ons voort te planten, nietwaar? Hoe zondig sommigen dit ook zullen noemen, natuurlijk.

De waarheid is dat de moderne mens helemaal niet in een droomwereld leeft.Zij wordt voortdurend geconfronteerd met de'realiteit' die de media haar voorspiegelen.
In de reclame, een plastic wereld van tevreden mensen met blinkende tanden en zonnige glimlachen - zoals die van Rosenmoller, ja.
In het nieuws, de beelden van de rauwe werkelijkheid als vastgelegd door een internationale groep journalisten op hun neurotische speurtocht naar steeds nieuwe ellende en schrijnende gevallen.
In de praatshows, mensen met allerhande problemen en depressies, die bijgestaan door hordes psychologen hun neerslachtigheid in volle glorie op het scherm van de nationale televisie brengen.
Helemaal geen ontkenning, eerder obsessieve confrontatie.

De 'moderne mens' is niet wezenlijk anders dan de 'antieke' of de 'primitieve' mens. Haar wereld mag veranderen, zij verandert zelf nauwelijks. Ze blijft enerzijds een doorgewinterde egoist vol af en toe kwaadaardige foefjes om te overleven, en anderzijds een sociaal wezen dat anderen nodig heeft en compromissen sluit om beide behoeften met elkaar in overeenstemming te brengen en zo goed en zo kwaad als het gaat(SIC!) te bevredigen.

Tot slot, er is geen enkele reden te geloven dat 'de' mens tegenwoordig minder of meer behoefte heeft aan 'echte persoonlijke contacten', en zeker niet aan wetenschap en kunst. Toegeven, het idealisme van 'nationale en internationale solidariteit' is enigzins verlaten maar daar heeft de mens nu eenmaal niet de beste ervaringen mee opgedaan. Bovendien is de 'noodzakelijkheid en wenselijkheid' ervan helemaal geen gegeven. En dan ga ik voor het gemak wel even uit van het evenmin vanzelfsprekende gegeven dat de minder decadente, eerlijke en hardwerkende turfarbeider die een eeuw geleden begrippen als internationale solidariteit bezigde, indertijd al meer heeft beoogd dan het veilig stellen van zijn eigen brood en jaarlijkse salarisverhoging.

Nee, de 'moderne mens' is niet half leeg, maar half vol! De toekomst lacht ons toe en we kunnen beter teruglachen, al is het maar uit beleefdheid.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 14:04 schreef Lord Daemon het volgende:
pinockio
[..]
Als jij 'optimist' zo wilt definieren houd ik je niet tegen, maar ik vind dat meer een definitie van een 'wilskrachtig persoon'. Vasthouden aan je doel ondanks te omstandigheden is niet per se een kenmerk van een optimist, of incompatible met een pessimist. Volgens de Van Dale is een optimist 'iemand die alles van de goede zijde beschouwt, resp. die in een gegeven geval een goede uitkomst verwacht'. Dat is niet hetzelfde als wat jij zegt. Datgene wat jij een 'pessimist' noemt is ook eerder een 'defaitist' dan een 'pessimist', naar mijn mening.

Optimisme en pessimisme zijn menselijke attributen en geen wetenschappelijke verschijnselen en daarom niet vast omlijnd, ook niet door van Dale. Optimisme en vasthoudendheid overlappen elkaar, evenals pessimisme en defaitisme. De wilskracht die ik beschrijf komt voort uit geloof in of hoop op een goede afloop. Er zijn ook nog heel veel andere vormen van wilskracht mogelijk.

[Morgoth]

De huidige maatschappij is vooral gericht op lichamelijk genot zoals sex, eten, uitgaan enzovoort. Verder probeert men elke negatieve emotie uit te bannen, eigenlijk moet je altijd vrolijk en blij zijn. Volgens Lord Daemon is dat vooral veroorzaakt door het kapitalisme/liberalisme.

Wat ik probeerde te betogen was dat de emotionele vervlakking een gevolg is van het consumentisme, dat zelf weer een gevolg is van het kapitalisme / liberalisme.

Ik vind dit een erg moeilijk te bewijzen stelling, aangezien er buiten het communisme van lenin en de kiboetsj in Israel in de westerse wereld nooit een andere vorm is geweest dan het kapitalisme/liberalisme en je dus niet weet hoe de mensheid anders zou zijn. Ik kan me moeilijk voorstellen dat heel de mensheid geinteresseerd is in dingen die W&L mensen meestal vooral interessant vinden. Ik vind het voorbeeld wat in "Jihad vs. McWorld" staat (wat Lord Daemon) aanwees wel treffend. Is dat een teken dat de gemiddelde mens een simpel 'banaal' wezen is, of dat het kapitalisme de mens 'banaal' heeft gemaakt, maar ondertussen wel enorme rijkdom hebt gebracht, en doordat de slechte toestand in de ex-ussr landen mensen ook wilde wat het kapitalisme gecreerd heeft? Ik vind het gewaagd om hier uitspraken over te doen. Wat waarschijnlijk wel zo is dat het kapitalisme echt in de mensen zit, het is een soort van basis-logica geworden die de mensen hanteren om te leven, het is doodnormaal.

Even wat meer terug naar het onderwerp over het taboe van pessimisme. Mensen willen vooral vrolijk zijn, zoals al gezegd, en elke negatieve emotie moet uitgebannen worden. Maar ik ben net zoals Nietzsche van mening dat als je dat doet, je ook de positieve emoties uitbant. Om maar met de woorden van de film "Vanilla Sky" te spreken: Als je het zoete wilt proeven zul je ook het zure moeten proeven (of iets wat daar op lijkt). Oftewel, zonder negatieve emoties zal je ook nooit echte positieve emoties ondergaan.

Op maandag 27 mei 2002 15:10 schreef DrStrange het volgende:
Dat Daemon zo somber is over de moderne mens viel natuurlijk al te raden uit het feit dat er nog altijd een foto van Reuzenmoller en diens warme, solidaire glimlach onder zijn naam prijkt. Persoonlijk vind ik het jammer dat een forum als GoT gebruikt wordt voor politieke propaganda maar anderen zullen hier juist een hoopgevend teken van betrokkenheid in zien.

Politieke propaganda? Natuurlijk vind hij het leuk als hij mensen kan overtuigen tot zijn visie en dat hij dan ook een soortgelijke partij zal gaan stemmen, maar dat zou betekenen dat mensen die graag discussieren dat eigenlijk niet meer mogen doen omdat zij dan politieke propaganda voor zijn partij zouden spuien. Dat lijkt me vrij onzinnig (buiten het feit dat deze opmerking totaal niet bijdraagt aan de discussie).

[Anoniem: 41805]

Of zoals bij het maken van fotos.....moet je altijd lachen..

Dat slaat nergens op, een foto is om het moment vast te leggen waarin je je bevind.

Stel dat een van je ouders een week eerder is overleden.
En dan moet je gaan lachen.

Dat slaat nergens op.
Een mens is niet altijd gelukkig en dat mag ook wel eens op een foto doorschijnen.

Mensen houden graag de schijn op dat ze gelukkig zijn.
Ik heb geen idee waarom...

Status misschien...

[GaMeOvEr]

Het goed verkopen van "trieste" films en boeken is ook alleen maar dat mensen voor zichzelf de schijn op kunnen houden hoe goed het wel niet met hun gaat.

Een soort misplaatst referentiekader zeg maar, naar buiten is zogenaamd alles goed, want dat zijn de antwoorden die " men" verwacht, (tenminste, dat denkt men, dus verterkt ook dit het totale proces weeer.) maar van binnen he...

Tja, dan zie je graag voorbeelden van mensen met wie het (fictief of niet) een stuk belabberder gaat dan jou.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 15:55 schreef Morgoth het volgende:

Even wat meer terug naar het onderwerp over het taboe van pessimisme. Mensen willen vooral vrolijk zijn, zoals al gezegd, en elke negatieve emotie moet uitgebannen worden. Maar ik ben net zoals Nietzsche van mening dat als je dat doet, je ook de positieve emoties uitbant. Om maar met de woorden van de film "Vanilla Sky" te spreken: Als je het zoete wilt proeven zul je ook het zure moeten proeven (of iets wat daar op lijkt). Oftewel, zonder negatieve emoties zal je ook nooit echte positieve emoties ondergaan.

Eeuwenlang is de mensheid geteisterd door oorlog, honger, ziektes, natuurgeweld. Er was weinig reden tot optimisme. Nu gaat het beter dan ooit en nu lees ik hier vooral negativisme en pleidooien voor pessimisme.

Een intelligent mens kan altijd wel 100 dingen opnoemen die verkeerd gaan, maar evengoed kan hij 100 zaken verzinnen die goed gaan. Pessimisme of optimisme is daarom een persoonlijke keuze en geenzins een afspiegeling van de situatie in de wereld.

Onze rijkdom geeft ons de onafhankelijkheid die wij nodig hebben om onze dromen te verwezelijken. In plaats van de mijmeren over de nadelen, is dat hetgene wat wij noeten doen.

Jammer genoeg zijn de mensen met het geloof, ook hun dankbaarheid kwijtgeraakt. We danken God niet meer, en voelen daarom ook geen dankbaarheid meer. Daarmee verliezen we ook onze tevredenheid met wat we bereikt hebben. Dat is jammer en ook heel dom, want geluk is nooit vanzelfsprekend.

Voor alle pessimisten heb ik de volgende spreuk die jullie vast wel zullen kunnen waarderen:

Geloof in het goede,
het slechte komt vanzelf

[Morgoth]

Op maandag 27 mei 2002 17:02 schreef lasker het volgende:

[..]

Eeuwenlang is de mensheid geteisterd door oorlog, honger, ziektes, natuurgeweld. Er was weinig reden tot optimisme. Nu gaat het beter dan ooit en nu lees ik hier vooral negativisme en pleidooien voor pessimisme.

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, ik zeg 'volmondig ja' tegen het leven, het enige wat ik constateer is dat wil je positieve emoties ervaren moet je ook negatieve emoties ervaren, aangezien je anders de positieve emoties niet zo sterk of zelfs heel niet zult ervaren. Als jij nooit wat naars mee maakt, kun je nooit echt heel gelukkig zijn aangezien je het niet kunt relativeren.

Een intelligent mens kan altijd wel 100 dingen opnoemen die verkeerd gaan, maar evengoed kan hij 100 zaken verzinnen die goed gaan. Pessimisme of optimisme is daarom een persoonlijke keuze en geenzins een afspiegeling van de situatie in de wereld.

Ik vind het relatief zeer goed gaan met Nederland, alleen zijn er momenteel te veel dingen die nog beter kunnen.

Onze rijkdom geeft ons de onafhankelijkheid die wij nodig hebben om onze dromen te verwezelijken. In plaats van de mijmeren over de nadelen, is dat hetgene wat wij noeten doen.

Onze rijkdom, het kapitalisme heeft ons ook nog andere dingen gegeven - behalve geld -, namelijk een harde en kille maatschappij met allemaal individuen die vooral op hun zelf zijn gericht, een echte individualistische maatschappij. Wat ik wil is mensen die volmondig ja zeggen tegen de maatschappij, met z'n allen gaan wij er is tegen aan (net zoals na WOII, waar is die spirit nu?). Maar dit is heel erg offtopic. Het ging er om dat negatieve emoties eigenlijk zoveel mogelijk onderdrukt worden, wat ik een slechte zaak vind.

Jammer genoeg zijn de mensen met het geloof, ook hun dankbaarheid kwijtgeraakt. We danken God niet meer, en voelen daarom ook geen dankbaarheid meer. Daarmee verliezen we ook onze tevredenheid met wat we bereikt hebben. Dat is jammer en ook heel dom, want geluk is nooit vanzelfsprekend.

Als je, stel dat je 25 bent, heel je leven gelukkig bent geweest dan zou ik raar op kijken als ik dat ineens niet meer was. Het is raar als je het dan niet meer bent, iets is vanzelfsprekend, in dit geval, als je nooit wat anders dan geluk hebt ervaren.
Voor alle pessimisten heb ik de volgende spreuk die jullie vast wel zullen kunnen waarderen:

Geloof in het goede,
het slechte komt vanzelf

Wat is een goede actie en wat is een slechte actie?

[Anoniem: 10358]

Je mag best eens negatief denken. En je moet natuurlijk voelen wat je voelt. Maar er is niks met de goede kant van zaken zien. Het idee dat er geen god is en geen zin van het leven zorgen bij mij niet voor pessimisme, maar voor een lichtelijk optimisme. Je kunt zelf je doel in je leven kiezen en er is geen god die iedereen laat lijden. Tuurlijk is er veel ellende in de wereld, maar ook veel goede dingen. Je kunt er maar beter proberen er het beste van te maken in het leven, dood ga je toch. Het denken aan de omvang van het heelal doet me vaak beseffen hoe onbelangrijk onze aardse problemen zijn.

[Anoniem: 49836]

Op maandag 27 mei 2002 19:21 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt, ik zeg 'volmondig ja' tegen het leven, het enige wat ik constateer is dat wil je positieve emoties ervaren moet je ook negatieve emoties ervaren, aangezien je anders de positieve emoties niet zo sterk of zelfs heel niet zult ervaren. Als jij nooit wat naars mee maakt, kun je nooit echt heel gelukkig zijn aangezien je het niet kunt relativeren.
[..]

dat ben ik met je eens en Nietzsch heeft dat prachtig gezegd. Maar negatieve emoties zijn niet uitbannen, denk maar aan de prinses op de erwt. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat mensen negatieve emoties hebben over de verkeerde zaken, omdat ze zo gruwelijk verwend zijn. Dat is een groot probleem, want als wij niet meer kunnen waarderen waarvoor vorige generaties met bloed zweet en tranen hebben gevochten dan zullen wij dat net zo gemakkelijk weer kwijt raken.

Ik vind het relatief zeer goed gaan met Nederland, alleen zijn er momenteel te veel dingen die nog beter kunnen.
[..]

Onze rijkdom, het kapitalisme heeft ons ook nog andere dingen gegeven - behalve geld -, namelijk een harde en kille maatschappij met allemaal individuen die vooral op hun zelf zijn gericht, een echte individualistische maatschappij. Wat ik wil is mensen die volmondig ja zeggen tegen de maatschappij, met z'n allen gaan wij er is tegen aan (net zoals na WOII, waar is die spirit nu?). Maar dit is heel erg offtopic. Het ging er om dat negatieve emoties eigenlijk zoveel mogelijk onderdrukt worden, wat ik een slechte zaak vind.
[..]

Ik ben het geheel met je eens. Alleen denk ik dat het vooral door de rijkdom komt. Door de enorme rijkdom en de goede sociale voorzieningen hebben de mensen elkaar niet meer nodig. Dat leidt tot individualisering en vergaand egoisme. Sociaal gedrag is kennelijk toch vooral uit noodzaak geboren.

Als je, stel dat je 25 bent, heel je leven gelukkig bent geweest dan zou ik raar op kijken als ik dat ineens niet meer was. Het is raar als je het dan niet meer bent, iets is vanzelfsprekend, in dit geval, als je nooit wat anders dan geluk hebt ervaren.
Voor alle pessimisten heb ik de volgende spreuk die jullie vast wel zullen kunnen waarderen:
[..]

Het is niet mogelijk om alleen maar geluk te ervaren. Dat is juist de reden van het huidige pessimisme. De mensen hebben het steengoed, maar dan begint de verveling en het gevoel dat hun leven oppervlakkig en leeg is, want zoals jij terecht zegt geluk en ongeluk moeten gelijk met elkaar opgaan. Mis je echt ongeluk dan treedt er een vervangend ongeluk op.

Wat is een goede actie en wat is een slechte actie?

In dit geval, wat jij zelf als goed of slecht ervaart.

[Anoniem: 27784]

Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:
Als je op een feestje bent, moet je vrolijk zijn. Waarom? Misschien ben je wel in een pestbui.

De bedoeling ve feestje is dat het leuk is. Als je een pestbui hebt kan je misschien beter een keer overslaan? Je kan mensen ook niet zomaar verplichten om je pessimisme aan te horen. Als het een beetje meezit ken je wel iemand waarmee je daarover wel kan praten. Op een forum als dit kan je wel enige weerklank vinden.

Verder denk ik ook wel dat er veel meer leuk gedaan wordt dan dat het echt leuk is (niet dat t nooit s een keer wel echt leuk is...).
Veel mensen interesseert het niets hoe het er in de rest vd wereld aan toe gaat, en velen zijn volledig in de ban vh entertainment. TV kijken, feesten, gamen etc. Op zich niets mis mee totdat het een obsessie wordt en niets anders je nog interesseert.
TV is voor veel mensen het voorbeeld van hoe je je hoort te gedragen; bold & beautifull, grappig, stoer en cool. Het spreekt mensen aan en ze willen het zelf ook. Negatieve gevoelens passen daar niet in, dus die onderdruk je. Desnoods met een pilletje.
Veel mensen lijken niet in de gaten te hebben dat het leven geen sprookje is (ook al kan het best leuk zijn).

[BOCmetalhead]

ach ja ik moet zeggen dat ik nou ook niet de meest vrolijke ben het nadeel van mij is als ik me kut voel is dat ook duidelijk aan mijn gezicht/houding af te lezen...

als iemand aan mij vraagt hoe het gaat dan ga ik niet vertellen dat het goed gaat als het niet goed is... Ik ga niet de schijn op lopen houden uiteindelijk zullen ze er toch wel door heen prikken (je vrienden/vriendin/vriend zoiezo!)

ik vind je verhaal, alhoewel het een zeer logische redenatie is, wel redelijk depri klinken...

ik moet bekennen dat ik zelf vroeger ook overal het negatieve van in zag maar probeer alles van de positieve kant te zien en je zult zien het gaat beter

[Morgoth]

Op maandag 27 mei 2002 23:11 schreef lasker het volgende:
dat ben ik met je eens en Nietzsch heeft dat prachtig gezegd. Maar negatieve emoties zijn niet uitbannen, denk maar aan de prinses op de erwt. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is dat mensen negatieve emoties hebben over de verkeerde zaken, omdat ze zo gruwelijk verwend zijn. Dat is een groot probleem, want als wij niet meer kunnen waarderen waarvoor vorige generaties met bloed zweet en tranen hebben gevochten dan zullen wij dat net zo gemakkelijk weer kwijt raken.

Een negatieve emotie is een negatieve emotie, het doet er niet zo veel toe bij welke zaak dat is. Wat ik zeg is dat je negatieve emotie's nodig hebt om ook de positieve emoties daadwerkelijk goed te ervaren.

[Anoniem: 11554]

Op woensdag 29 mei 2002 19:25 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Een negatieve emotie is een negatieve emotie, het doet er niet zo veel toe bij welke zaak dat is. Wat ik zeg is dat je negatieve emotie's nodig hebt om ook de positieve emoties daadwerkelijk goed te ervaren.

De vraag is alleen wat dan die negatieve emotie is...

Huilen en lachen liggen zo dicht bij elkaar dat ze allebei bijna even positief als negatief zijn.

[Anoniem: 49836]

Op woensdag 29 mei 2002 19:25 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Een negatieve emotie is een negatieve emotie, het doet er niet zo veel toe bij welke zaak dat is. Wat ik zeg is dat je negatieve emotie's nodig hebt om ook de positieve emoties daadwerkelijk goed te ervaren.

Dat begrijp ik en daar ben ik het ook mee eens. Ik geloof alleen niet dat het voor een mens mogelijk is uitsluitend positieve emoties te ervaren.

Ook als het de mensen in alles voor de wind gaat zullen ze negatieve emoties ervaren, zoals verveling, frustatie, lusteloosheid. Maar ik denk niet dat dat de negatieve emoties zijn die Nietzsche bedoelde, want emoties kun je niet op een weegschaaltje leggen.

[Lord Daemon]

DrStrange

Een belangrijke, zoniet definierende eigenschap van 'negatieve emoties' - pijn, verdriet, wanhoop - is dat een organisme ze voor zichzelf probeert te vermijden. Niet uit 'consumentisme' of 'emotionele vervlakking' maar uit de 'noodzakelijke en wenselijke' neiging zich zo 'goed' mogelijk te voelen.

Het is onterecht om de natuurlijke attitude ten opzichte van 'negatieve' emoties en de huidige attitude zo direct gelijk te stellen. Het feit dat er in beide gevallen sprake is van 'vermijden' bewijst immers nog helemaal niet dat de attitude ook in andere opzichten identiek is - een probleem waar jij overheen springt. De huidige mens accepteert niet dat hij geen recht heeft op positieve emoties - dat hij die positieve emoties 'waard is' lijkt hem vanzelfsprekend. De huidige mens accepteert ongeluk niet meer als zodanig, maar zoekt naar anderen die hij voor het ongeluk verantwoordelijk kan stellen. (Denk bijvoorbeeld aan de Amerikaanse 'claim-cultuur', waar mensen proberen voor ieder ongeluk dat zij te verduren krijgen een schadevergoeding binnen te slepen door iemand anders verantwoordelijk te stellen.) Vergeef mij overigens de grove generalisaties die ik, om het geheel duidelijk te houden, genoodzaakt ben te maken.

Emoties zijn iets geworden wat ze tot betrekkelijk kort geleden niet waren: te koop. Natuurlijk is het altijd zo geweest dat je producten kon kopen, en dat het consumeren van die producten een emotie op kon wekken. Maar tegenwoordig wordt de emotie die geassocieerd wordt met een product welhaast belangrijker dan het gebruik van het product zelf. Nike bijvoorbeeld stelt dat het doel van hun reclamecampagnes is om 'een emotionele band met consumenten aan te gaan en hen de ruimte te geven in de producten en motieven van Nike te gaan geloven.' Je koopt geen Nikes omdat je goede sportschoenen nodig hebt, maar omdat Nikes je een gevoel van coolheid bezorgen.

Jouw 'natuurlijke' benadering van emoties gaat ook voorbij aan het feit dat behoeftes niet 'natuurlijk' meer zijn. Er zijn maar vrij weinig natuurlijke behoeftes: voedsel, drinken, warmte, sex, veiligheid - dat soort dingen. Alle andere behoeftes zijn cultureel bepaald. Maar de afgelopen eeuw is er een radicale verschuivind ontstaan in de richting van waaruit deze behoeftebepaling plaats vindt. Waren dat ooit brede en voornamelijk ongecontroleerde maatschappelijke stromingen, nu zijn het de procudenten van artikelen die de behoeftes naar die artikelen opwekken door middel van allerlei soorten reclame.

Om de behoeftebevrediging en de drang naar bepaalde emoties van een mens binnen de huidige maatschappij dus zomaar gelijk te stellen aan de basis-instincten van organismen, zoals jij hier doet, vind ik nogal kort door de bocht. De manier waarop emoties kunnen worden opgewekt is radicaal veranderd, en de manier waarop de drang naar bepaalde emoties wordt opgewekt is ook radicaal veranderd. Om een bekend voorbeeld te nemen: veel ernstig zieke mensen klagen er over dat een groot deel van hun vrienden met die ziekte niet om kan gaan en probeert om het contact tot een minimum te beperken. Dit onvermogen van de moderne mens om met pijnlijke en verdrietige situaties om te gaan is niet te vergelijken met het streven van een organisme om zich te weren tegen koude en honger.

Overigens bespeur ik in de media en andere cultuur helemaal niets van de door Daemon e.a. geconstateerde 'ontkenning' van negatieve emoties. Liters tranen worden er dagelijks vergoten op de televisie. Schrijvers scoren bestsellers met boeken over 'het versterven van mijn moeder' of 'IM, het overlijden van mijn man'.

Nu mis je toch een zeer belangrijk punt. Ik 'e.a.' signaleren dat mensen niet willen accepteren dat ze soms negatieve emoties moeten ervaren - en als tegenvoorbeeld stel jij dat mensen graag naar dramatische televisieprogramma's kijken? Wat heeft dat met het werkelijk ervaren van negatieve emoties te maken? Zelfs indien er al sprake van zou zijn dat mensen negatieve emoties ervaren wanneer ze naar dramatische programma's kijken, dan nog gaat het hier over het algemeen om sentimenteel verdriet dat vooral niet al te veel op de eigen leefwereld betrokken moet worden. De boeken die jij noemt doen het waarschijnlijk vooral goed bij mensen die net een dierbare hebben verloren, en zouden even goed als een argument voor mijn stelling geduid kunnen worden (omdat het verwerkingsproces sociaal niet geheel acceptabel meer is, wendt men zich tot in de privesfeer gelezen boeken die kunnen helpen) als als het tegendeel.

Maar de mens, dat is toch duidelijk, is altijd consument geweest.

De radicale verschillen tussen het 'toen' en het 'nu' heb ik hierboven al aangegeven. Overigens kan ik je vergelijkingen tussen mij en een predikende dominee niet erg waarderen, maar dat was waarschijnlijk ook de bedoeling - ik vraag me alleen af waarom je vindt dat zoiets moet in een gezellig topic.

Helemaal geen ontkenning, eerder obsessieve confrontatie.

Eerder een ver-van-mijn-bed-show.

Toegeven, het idealisme van 'nationale en internationale solidariteit' is enigzins verlaten maar daar heeft de mens nu eenmaal niet de beste ervaringen mee opgedaan. Bovendien is de 'noodzakelijkheid en wenselijkheid' ervan helemaal geen gegeven. En dan ga ik voor het gemak wel even uit van het evenmin vanzelfsprekende gegeven dat de minder decadente, eerlijke en hardwerkende turfarbeider die een eeuw geleden begrippen als internationale solidariteit bezigde, indertijd al meer heeft beoogd dan het veilig stellen van zijn eigen brood en jaarlijkse salarisverhoging.

Ik vraag me af waar je op doelt wanneer je zegt dat de mensheid met solidariteit niet de beste ervaringen heeft opgedaan. De 'noodzakelijkheid en wenselijkheid' waarvan je spreekt is geen bewijsbare stelling, maar een morele stelling die je vrijelijk wel of niet kan accepteren - aangezien het vrij duidelijk is dat dit een noodzakelijkerwijs subjectieve stelling is, is het logisch om mijn uitspraken in die richting te beschouwen als subjectieve uitingen. Zo zijn ze ook bedoeld. Ten slotte: de sentimenten van een arbeider uit de vorige eeuw lijken mij niet bepalend voor mijn standpunt.

lasker

Optimisme en vasthoudendheid overlappen elkaar, evenals pessimisme en defaitisme.

Nee, dat ben ik toch echt niet met je eens. Ik zou het prachtige archetype van de pessimistische held toch niet graag willen laten varen. Natuurlijk is een defaitist nooit een optimist, maar hij is nog niet noodzakelijkerwijs een pessimist: hij kan ook simpelweg realistisch zijn. De pessimist hoeft ook niet noodzakelijkerwijs defaitistisch te zijn: hij kan tegen alle hoop in doorgaan, al was het maar vanuit een gevoel van plicht. Hoewel de twee vaak samen voor zullen komen, kunnen ze ook volledig onafhankelijk opereren.

Morgoth

De huidige maatschappij is vooral gericht op lichamelijk genot zoals sex, eten, uitgaan enzovoort.

Nou, dat valt wel mee. De huidige maatschappij is vooral gericht op niet-materiele zaken. Wanneer is de laatste reclame die jij gezien hebt waarin de nadruk lag op de eigenschappen van het materiele product, in plaats van op de emotionele lading die de reclamemaker aan het product probeert mee te geven?

En nu ga ik slapen, dus de rest van de topic moet wachten.

[Anoniem: 19806]

Even enkele opmerkingen over de waarde van negatieve emoties en hun noodzakelijkheid voor het ervaren van positieve.
Ik ben het eens met de stelling dat negatieve emoties waardevol zijn, maar alleen in de zin dat zij positieve mogelijk maken. Ontkenning van al het negatieve wat op grote schaal zou gebeuren in de huidige maatschappij is ronduit dwaas, het is een wezenlijk onderdeel van het leven, dit ontkennen betekent het leven ontkennen. Ik zie niet direct reden waarom de huidige mens het negatieve volledig zou ontkennen, hij ontvlucht het, maar dat heeft hij altijd gedaan en zal hij ook altijd blijven doen. Misschien is er bij sommige mensen wel een vorm van zelfmisleiding, maar dit is altijd maar een tijdelijke. Bepaalde gebeurtenissen, 11/6 of in eigen leven, zullen deze mensen onherroepelijk wreed uit hun roes rukken. Is het verder gewenst om deze mensen wakker te schudden en op te feiten te drukken? Ik weet het niet.

Als afsluiting nog een relevante Nietzsche quote:

Did you ever say yes to a pleasure?
Oh my friends, then you also said yes to all pain.
All things are linked, entwined, in love with one another

[DrStrange]

Lord Daemon:

De huidige mens accepteert ongeluk niet meer als zodanig, maar zoekt naar anderen die hij voor het ongeluk verantwoordelijk kan stellen

Toch wekt het bij mij bevreemding, dit onderscheid tussen de 'huidige mens' en zijn voorgangers. De mens heeft altijd geprobeerd anderen verantwoordelijk te stellen voor zijn ongeluk - de enige verandering is fenomenologisch.
Het boze oog, de eeuwige jood, het grootkapitaal, kwade goden, heksen, schikgodinnen, ketters, melaatsen enzovoorts. In een gerationaliseerde rechtsstaat wordt dat vanzelfsprekend de directe (juridische) verantwoordelijke voor het ongeluk.

Maar tegenwoordig wordt de emotie die geassocieerd wordt met een product welhaast belangrijker dan het gebruik van het product zelf.

Ook dit is geenszins nieuw, al heeft de mogelijkheid zich uitgebreid over grotere delen van de bevolking. Maar 'conspicuous consumption' - waarvan bovenstaande observatie een essentiele eigenschap is - bestaat al sinds mensenheugenis, sterker, sinds er overschotten worden geproduceerd.

nu zijn het de producenten van artikelen die de behoeftes naar die artikelen opwekken door middel van allerlei soorten reclame.

Massaconsumptie en massamedia. Wederom niet meer dan een fenomenologisch verschil - hetzelfde gedrag in een veranderde omgeving. Dat er tegenwoordg minder nadruk op de materiele eigenschappen van een produkt ligt, heeft te maken met het feit dat soortgelijke produkten van verschillende producenten geen wezenlijke verschillen meer vertonen. Om toch hun marktaandeel te vergroten proberen ze een 'band' met de consument aan te leggen, door een positieve emotie aan hun produkt te verbinden. Hieraan is voor mij niets verwerpelijks te ontdekken - maar wel aan mensen die vervolgens beweren dat het omgekeerde het geval is, dat consumenten denken emoties alleen nog te kunnen kopen.

Overigens kan ik je vergelijkingen tussen mij en een predikende dominee niet erg waarderen, maar dat was waarschijnlijk ook de bedoeling

Het was, omgekeerd, de bedoeling uiting te geven aan mijn ongenoegen jou als zodanig te horen.
Ik geloof nu eenmaal niet dat de mens ooit meer solidair, altruistisch, berustend of zorgzaam geweest is.
Wie dat wel beweerd laadt wat mij betreft de verdenking op zich anderen meer solidair, altruistisch etc. te willen maken - dat noem ik prediken.

Als we op een zekere (absolute) schaal 'pijn per hoofd van de bevolking' konden meten, zouden we wel degelijk een afname van de hoeveelheid pijn zien de afgelopen eeuwen, vooral in geindustrialiseerse landen. Dit heeft voornamelijk te maken met de enorme vooruitgang in de medische wetenschap.

Dat de 'moderne mens' hierdoor meent dat zijn lijden geminimaliseerd dient te worden en geen hoger doel dient, evenmin overigens als zijn geluk, dat gemaximaliseerd dient te worden, dat kan je hem niet alleen niet kwalijk nemen, daarin heeft hij groot gelijk.

Mensen die, zoals ik, wel eens en zelfs met enige regelmaat groot genot of geluk ervaren, hebben geen enkele boodschap aan de Grote Filosoof en Ziener Nietzsche die beweert dat daar een even groot lijden tegenover zou staan, dat de een niet zonder de ander kan, dat ze verwikkeld of zelfs verliefd zijn. Dat ik 'ja' heb gezegd tegen dat geluk, betekent absoluut niet dat ik geen keihard, beslist en op den duur verwoed 'NEE' zou mogen zeggen tegen welk lijden dan ook. Sterker, dat zal ik tot de laatste snik blijven doen, wat Grote Filosofen en hun Ja-knikkers daar ook over beweren

[Morgoth]

Op donderdag 30 mei 2002 01:24 schreef Lord Daemon het volgende:
Morgoth


Nou, dat valt wel mee. De huidige maatschappij is vooral gericht op niet-materiele zaken. Wanneer is de laatste reclame die jij gezien hebt waarin de nadruk lag op de eigenschappen van het materiele product, in plaats van op de emotionele lading die de reclamemaker aan het product probeert mee te geven?

En nu ga ik slapen, dus de rest van de topic moet wachten.

Wat heeft reclame te maken met waar de maatschappij opgericht is? Als ik kijk naar het gedrag van de meeste mensen (en dan vooral jongeren), dan boeit het ze werkelijk niets of ze een emotionele band hebben met een reclamemaker (en zullen dit ook ontkennen). Maar waar zij voor leven is uitgaan, sex, eten en andere fysieke geneugten.

[Anoniem: 49836]

Op donderdag 30 mei 2002 01:24 schreef Lord Daemon het volgende:
DrStrange
[..]

Emoties zijn iets geworden wat ze tot betrekkelijk kort geleden niet waren: te koop. Natuurlijk is het altijd zo geweest dat je producten kon kopen, en dat het consumeren van die producten een emotie op kon wekken. Maar tegenwoordig wordt de emotie die geassocieerd wordt met een product welhaast belangrijker dan het gebruik van het product zelf. Nike bijvoorbeeld stelt dat het doel van hun reclamecampagnes is om 'een emotionele band met consumenten aan te gaan en hen de ruimte te geven in de producten en motieven van Nike te gaan geloven.' Je koopt geen Nikes omdat je goede sportschoenen nodig hebt, maar omdat Nikes je een gevoel van coolheid bezorgen.

Jouw 'natuurlijke' benadering van emoties gaat ook voorbij aan het feit dat behoeftes niet 'natuurlijk' meer zijn. Er zijn maar vrij weinig natuurlijke behoeftes: voedsel, drinken, warmte, sex, veiligheid - dat soort dingen. Alle andere behoeftes zijn cultureel bepaald. Maar de afgelopen eeuw is er een radicale verschuivind ontstaan in de richting van waaruit deze behoeftebepaling plaats vindt. Waren dat ooit brede en voornamelijk ongecontroleerde maatschappelijke stromingen, nu zijn het de procudenten van artikelen die de behoeftes naar die artikelen opwekken door middel van allerlei soorten reclame.

Hoewel ik jouw bezordheid deel, ga je uit van verkeerde premissen. Fabrikanten wekken geen emoties op, maar produceren goederen die voorzien in de behoeften van hun afnemers. Zo niet dan wordt het produkt niet vekocht.

Volgens de theorie van Maslov zullen mensen bepaalde behoeftes pas proberen te vervullen als meer basale behoefen ook vervuld zijn. Alle behoeftes zijn natuurlijk. Er zijn geen cultuur bepaalde behoeftes. In verschillende culturen zullen mensen hun behoeften wel middels andere produkten voldoen. Er is ook geen behoefte aan een produkt, er is vraag naar een produkt. Evenmin kun je de behoefte naar een produkt opwekken.

Door de welvaart zijn veel basisbehoeften in belangrijke mate vervuld. Fabrikanten maken daarom produkten die (ook)andere behoeften kunnen vervullen. zoals: de behoefte om er bij te horen, maar ook de behoefte om je juist te onderscheiden, de behoefte om een bepaalde status te etaleren. Daarbij moet je het woord produkt in ruime betekenis nemen. Dat wil zeggen de marketingmix van produkt, prijs, plaats en promotie. (Zie Kotler: Marketing Principles)

Overigens is dit in het geheel niet gemakkelijk. De grootste marketingsuccessen berusten op toevalstreffers. Niemand had de rage van Flippo's voorzien. En dat GSM's zo'n hit zouden worden onder tieners had ook niemand voorzien.

Waar zit nu het grootste probleem. Vroeger hadden Tieners in het geheel geen koopkracht. Tegenwoordig wel. Tieners en vooral pubers verkeren zijn door hun inherente onzekerheid enorm gemakkelijk te beinvloeden en een dankbaar doel om je marketing op te richten. Bedrijven als TMF hebben gedragsdeskundigen in dienst die precies in kaart brengen wat tieners voelen, waar hun angsten liggen en welke behoeften daaruit voortkomen, wat hun ideen en verwachtingen zijn. Vervolgens targeten ze hun produkten daarop. Pubermeisjes zijn erg met hun lichaam bezig en TMF promoot daarom Britney Spears, Puberjongens hebben veel geweldfantasien en daarom promoten ze groepen als Limp Bizkit en agressieve sporten.

Omdat de tienerleeftijd een hele kwetsbare leeftijd is dit hele linke soep. Bovendien heeft dit grote gevolgen voor hun latere consumptiegedrag. Pubers zouden hiertegen hiertegen beschermd moeten worden. Het is ook helemaal geen gek idee om bijv. een schooluniform in te voeren zoals in veel landen verplicht is om zo pubers ook voor elkaar te beschermen.

[Lord Daemon]

Op donderdag 30 mei 2002 12:06 schreef DrStrange het volgende:
Lord Daemon:

Toch wekt het bij mij bevreemding, dit onderscheid tussen de 'huidige mens' en zijn voorgangers. De mens heeft altijd geprobeerd anderen verantwoordelijk te stellen voor zijn ongeluk - de enige verandering is fenomenologisch.
Het boze oog, de eeuwige jood, het grootkapitaal, kwade goden, heksen, schikgodinnen, ketters, melaatsen enzovoorts. In een gerationaliseerde rechtsstaat wordt dat vanzelfsprekend de directe (juridische) verantwoordelijke voor het ongeluk.

Natuurlijk is de werkelijkheid vele malen genuanceerder dan ik probeer hem hier af te schilderen - aan de ene kant zijn de sociologische trends die ik denk waar te nemen minder alomvattend dan de term 'huidige mens' doet vermoeden, en aan de andere kant zijn ze minder radicaal anders dan het verleden als ik ze schets. Maar nuances zijn iets dat je aan het begin even moet laten zitten, zodat de hoofdlijnen duidelijk worden en je ze later kan invullen. Maar het feit dat het genuanceerder is dat ik het breng wil niet zeggen dat er helemaal geen trend is.

Neem nu eens die schikgodinnen. De oude Grieken zagen het kwaad dat hen overkwam inderdaad als iets dat van buiten kwam. Maar het zou geen seconde in hun hoofd opkomen dat ze een recht op geluk hadden, of dat ze iemand aansprakelijk konden stellen voor hun ongeluk. Hun conceptie van ongeluk was zeer zeker anders dan die van ons.

Ook dit is geenszins nieuw, al heeft de mogelijkheid zich uitgebreid over grotere delen van de bevolking. Maar 'conspicuous consumption' - waarvan bovenstaande observatie een essentiele eigenschap is - bestaat al sinds mensenheugenis, sterker, sinds er overschotten worden geproduceerd.

Waarom zou het bestaan van overschotten automatisch leiden tot een consumentisme waarin de materiele eigenschappen van het product niet op de eerste plaats komen? Het bestaan van overschotten is een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan van consumentisme, maar waarom dat per se deze speciale vorm moet zijn ontgaat me.

Ik geloof nu eenmaal niet dat de mens ooit meer solidair, altruistisch, berustend of zorgzaam geweest is.
Wie dat wel beweerd laadt wat mij betreft de verdenking op zich anderen meer solidair, altruistisch etc. te willen maken - dat noem ik prediken.

Dan noem jij vreemde dingen 'prediken'. Iemand die het lukt om mensen meer solidair of altruistisch te maken lijkt me iemand die behoorlijk goed bezig is, niet iemand die probeert mensen tot een of andere vage geloofsovertuiging te krijgen.

Als we op een zekere (absolute) schaal 'pijn per hoofd van de bevolking' konden meten, zouden we wel degelijk een afname van de hoeveelheid pijn zien de afgelopen eeuwen, vooral in geindustrialiseerse landen. Dit heeft voornamelijk te maken met de enorme vooruitgang in de medische wetenschap.

Ja, dat ben ik volledig met je eens. (De totale hoeveelheid pijn is waarschijnlijk wel groter geworden trouwens.) Mij hoor je dan ook absoluut niet beweren dat dingen vroeger beter waren - ik ben er blij mee dat ik nu leef en niet op een willekeurig tijdstip in het verleden.

Mensen die, zoals ik, wel eens en zelfs met enige regelmaat groot genot of geluk ervaren, hebben geen enkele boodschap aan de Grote Filosoof en Ziener Nietzsche die beweert dat daar een even groot lijden tegenover zou staan, dat de een niet zonder de ander kan, dat ze verwikkeld of zelfs verliefd zijn. Dat ik 'ja' heb gezegd tegen dat geluk, betekent absoluut niet dat ik geen keihard, beslist en op den duur verwoed 'NEE' zou mogen zeggen tegen welk lijden dan ook. Sterker, dat zal ik tot de laatste snik blijven doen, wat Grote Filosofen en hun Ja-knikkers daar ook over beweren

Een prachtig stukje rhetorica, dat mij werkelijk van de kaart zou vegen indien ik een slaafse volgeling van genoemde filosoof zou zijn. Gezien het feit dat dit absoluut niet het geval is, doet het me echter weinig. Jij mag best 'NEE' zeggen tegen welk lijden dan ook - maar verwacht niet van mij dat ik hetzelfde doe. Het zou in mijn ogen wel erg naar zijn wanneer ik niet meer bereid was om lijden te doorstaan om een doel te bereiken.

[Lord Daemon]

Op donderdag 30 mei 2002 13:34 schreef Morgoth het volgende:
Wat heeft reclame te maken met waar de maatschappij opgericht is? Als ik kijk naar het gedrag van de meeste mensen (en dan vooral jongeren), dan boeit het ze werkelijk niets of ze een emotionele band hebben met een reclamemaker (en zullen dit ook ontkennen). Maar waar zij voor leven is uitgaan, sex, eten en andere fysieke geneugten.

Waarom drinken hippe jongeren van rond de 17/18 bij het uitgaan tegenwoordig vooral Breezers? (Naar ik me heb laten vertellen.) Omdat ze dat het lekkerste drankje vinden? Of omdat het er simpelweg bij hoort - omdat er een zekere hoeveelheid emotionele en sociale aspecten mee verbonden is? Het eerste is materieel, het tweede niet.

Op vrijdag 31 mei 2002 12:26 schreef lasker het volgende:
Hoewel ik jouw bezordheid deel, ga je uit van verkeerde premissen. Fabrikanten wekken geen emoties op, maar produceren goederen die voorzien in de behoeften van hun afnemers. Zo niet dan wordt het produkt niet vekocht.

Fabrikanten zijn niet per se de eigenaars van grote merken. Bedrijven als Tommy Hilfiger en Nike produceren zelf nauwelijks iets - zij richten zich volledig op het scheppen van een image van het merk, en laten anderen producten maken met hun logo er op.

Alle behoeftes zijn natuurlijk. Er zijn geen cultuur bepaalde behoeftes. In verschillende culturen zullen mensen hun behoeften wel middels andere produkten voldoen. Er is ook geen behoefte aan een produkt, er is vraag naar een produkt. Evenmin kun je de behoefte naar een produkt opwekken.

Ik snap je onderscheid niet helemaal. Aan voedsel heb je een behoefte, maar aan een hele kleine mobiele telefoon heb je dat niet - daar is alleen maar vraag naar? Je definitie komt niet overeen met het normale taalgebruik, waar je wel degelijk behoefte kunt hebben aan een fysiek product.

Overigens is dit in het geheel niet gemakkelijk. De grootste marketingsuccessen berusten op toevalstreffers.

Coca-Cola, Nike, Marlboro - om er maar eens een paar te noemen - hebben toch vooral marketingsuccesen geboekt door intensieve reclamecampagnes. Lijkt mij.

Omdat de tienerleeftijd een hele kwetsbare leeftijd is dit hele linke soep. Bovendien heeft dit grote gevolgen voor hun latere consumptiegedrag. Pubers zouden hiertegen hiertegen beschermd moeten worden. Het is ook helemaal geen gek idee om bijv. een schooluniform in te voeren zoals in veel landen verplicht is om zo pubers ook voor elkaar te beschermen.

De vraag is in hoeverre tieners nu werkelijk in grotere mate onderhevig zijn aan invloed van reclame dan volwassenen. Ik denk dat eerder echt jonge kinderen, die doodgegooid worden met reclame op zenders als Kindernet en FoxKids, beschermd zouden moeten worden tegen dit mediageweld.

[Anoniem: 51955]

2 dingetjes:

Iemand die het lukt om mensen meer solidair of altruistisch te maken lijkt me iemand die behoorlijk goed bezig is

-Goed en slecht bestaan alleen in je hoofd.
-De persoon die mensen iets maakt dmv hen iets aan te praten IS aan het prediken, of dit een "goed" of "fout" eindresultaat heeft is totaal irrelevant;

pre·di·ken

I {onov.ww.}
1 de waarheden van de godsdienst openlijk verkondigen
II {ov.ww.}
1 met ijver en aandrang verkondigen, aanzetten tot => preken

de definities van het woord prediken laten blijken dat bij prediken een bepaalde moraal gegeven wordt.

Het zou in mijn ogen wel erg naar zijn wanneer ik niet meer bereid was om lijden te doorstaan om een doel te bereiken.

En? Van wat ik lees neem je aan dat anderen er ook zo over denken, dat is helaas niet altijd het geval omdat dit geen absolute waarheid is maar een gevolg van een bepaalde moraal.

[Anoniem: 2557]

Vooropgesteld dat niemand mij kan (en zal) vertellen dat ik me goed MOET voelen, of MOET doen alsof. Tenslotte MOET ik helemaal niks behalve sterven. Toch ben ik bijna altijd vrolijk, in elk geval absoluut nooit depressief, en kijk eerder positief dan negatief tegen de zaken aan, ook (of misschien met name) als het tegenzit.

Negativiteit en met name pessimisme voorkomt gewoon dat je uberhaupt de goede zaken waardeert. In 1 van de eerste posts zei iemand dat een ongelukkig iemand bij een meevaller +5 scoort op de 'geluksmeter' o.i.d. maar een pessimistisch iemand scoort altijd negatief 'goh een meevaller, ik zal dan wel zo aangereden woren'.

Zo leven is een keuze, en imho een bijzonder slechte keuze. Ik sta (al zeg ik het zelf) sterk in het leven, en echt niet omdat ik alleen maar meevallers heb gekend. Tegenvallers, verdriet, wanhoop en pijn horen ook tot het leven, je kan je erdoor lam laten slaan en pessimist worden, en de hele tijd met een chagrijnige kop rondlopen, of je kan je erdoor laten sterken. Jouw keus. Niks moet.

Trouwens het hele 'je MOET je goed voelen' principe is zwaar overtrokken. Het is gewoon dat vrolijke mensen zich schuldig gaan voelen over hun vrolijkheid in aanwezigheid van niet-vrolijke mensen. Waardoor de vrolijke mensen OOK niet-vrolijk worden (snapt iemand het nog?) en DAARDOOR krijg je inderdaad de 'ben toch es vrolijk gedachte'.

Op woensdag 29 mei 2002 19:25 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Een negatieve emotie is een negatieve emotie, het doet er niet zo veel toe bij welke zaak dat is. Wat ik zeg is dat je negatieve emotie's nodig hebt om ook de positieve emoties daadwerkelijk goed te ervaren.

"If you know joy, it is because of sadness." ~ Enigma

[zion]

Wegens een referentie vanuit een niet nader te noemen ander topic deze (niet zo heel erg) subtiele kick

Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:
Waarom is pessimisme zo'n taboe?

Soms heb ik de indruk dat je in het algemeen net moet doen alsof alles super is, terwijl de toestand in de wereld hier geen aanleiding toe geeft.

Oppervlakkigheid zorgt ervoor dat mensen niet hoeven te denken, zodat ze niet hoeven zien.

Als je op een feestje bent, moet je vrolijk zijn. Waarom? Misschien ben je wel in een pestbui. Als iemand je vraagt: hoe gaat het er mee? - dan moet je altijd 'goed' zeggen. Niet altijd juist. Niemand wil graag horen hoe je het écht met je gaat. (Knap kloten, want mijn auto is kapot )

Dat is een vicueuse (geen spelling checker, maar volgens mij is ie fout) cirkel, die kan je alleen zelf doorbreken. Over het algemeen antwoord ik op die vraag "Kut", daarom vragen mensen het me niet meer

Zijn mensen misschien bang herinnerd te worden aan het nare in hun eigen leven?

Jij niet dan? mensen durven niet te beseffen dat het leven 80% kut en 20% lol is, dat heet zelfbescherming, of mooier in het engels (zoals veel) self preservation (da's in het nederlands dus zelfbehoud, beter nadenken zion - Red.)

Sommige mensen hebben nu eenmaal niet zo'n hoog welzijnsniveau. Is dat verkeerd? Als je iemands 'geluk' op een schaal van -10 tot +10 zet, dan zal iedereen gemiddeld rond de 0 zitten. Of misschien wel rond de +1 of zo, in Nederland (wij zijn hier gelukkiger dan in landen waar de mensen minder geld hebben ). Nu zijn er ook hier mensen die altijd een beetje ongelukkig zijn. Zijn die ziek? Of is dat net zo'n geldige toestand van zijn als 'altijd een beetje gelukkig'? Gerard Reve bijvoorbeeld, of liever gezegd de verteller in vele van zijn boeken, is, wanneer hij niet drinkt, permanent een beetje neerslachtig. (God zou, volgens diezelfde verteller, ook 'meer drinken dan goed voor Hem was' )

Al vind ik je uitganspunt hier goed, je formuleert het fout.
Welzijnsniveau heeft namelijk weinig te maken met de mate van geluk die je hebt. Ik ben het daarentegen wel met je eens dat niet iedere nederlander een +0/+1 rating heeft bij default, er zijn er zat die op de -4 of +4 zitten.
Overigens zijn we hier waarschijnlijk ongelukkiger als in arme landen. Welvaart maakt verlangen, verlangen maakt jaloezie en ongenoegen, ofwel ongeluk.

Als mensen iets leuks meemaken, bijv. een avondje uit zijn (+4), of de Lotto winnen (+6), of de liefde van hun leven tegen komen(+9), zijn ze even gelukkig. En dan gebeurt er weer iets naars (auto stuk (remleidingen kapot), (-4); verliezen met beleggen (-6), geliefde krijgt auto-ongeluk doordat ze rijdt met auto zonder remmen (-10)... Wat maakt het dan allemaal nog uit? Is het niet allemaal hetzelfde?

Nee, zolang je nog in staat bent je stemming te laten bepalen door mee/tegenvallers ben je nog op een punt dat je open staat voor invloeden van buitenaf, dus maakt het uit.

Ik baal er gewoon van dat je (hier?) altijd moet doen alsof je gelukkig bent. Of dat er iets mis is als je daar niet altijd aan mee kunt of wilt doen...

Zoals eerder gezegd, dat moet je gewoon doorbreken, bij mij gaat niemand er van uit dat ik vrolijk ben.

Edit:
Misschien was het beter geweest om in plaats van 'pessimisme' hierboven als topic 'depressiviteit' te nemen, besef ik nu. Het gaat hier vooral over de mate van iemands geluk. Er is natuurlijk wel een verband met iemands instelling in het leven (pessimisme/optimisme)...

Het verhaal dat je hier beschreef ging wel degelijk over pessimisme en niet over depressiviteit.

[pinockio]

Op zondag 21 juli 2002 11:34 schreef zion het volgende:
Wegens een referentie vanuit een niet nader te noemen ander topic deze (niet zo heel erg) subtiele kick

Al vind ik je uitganspunt hier goed, je formuleert het fout.
Welzijnsniveau heeft namelijk weinig te maken met de mate van geluk die je hebt. Ik ben het daarentegen wel met je eens dat niet iedere nederlander een +0/+1 rating heeft bij default, er zijn er zat die op de -4 of +4 zitten.
Overigens zijn we hier waarschijnlijk ongelukkiger als in arme landen. Welvaart maakt verlangen, verlangen maakt jaloezie en ongenoegen, ofwel ongeluk.
[..]

Nee, zolang je nog in staat bent je stemming te laten bepalen door mee/tegenvallers ben je nog op een punt dat je open staat voor invloeden van buitenaf, dus maakt het uit.
[..]

Je bedoelt [url="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/554034"]http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/554034[/url] ?

Als je goed leest zie je dat ik het over welZIJN had. Dat kun je gelijk stellen aan 'mate van geluk'. Dat dat soms gerelateerd is aan welVAART ('geld') geef ik ook aan, maar ik verwar ze niet.

Ik denk dat (bijna) iedereen, ook depressieve mensen, wel reageert op prikkels. Ik dacht overigens vroeger dat uiterlijke dingen (geld, bezittingen, prestaties, of zelfs vrienden) niets uit konden/hoefden te maken voor mij, maar ik word wel degelijk blij van bijv. prestaties die ik neerzet. Het doet wel iets!

Verder moet ik zeggen dat er hierboven erg veel interessants gezegd is door meerderen, bijvoorbeeld dat de positieve niet zonder de negatieve emoties kunnen. Maar wanneer je emoties vrijwel zonder uitzondering negatief zijn, en niet reageren op positieve dingen, heb je professionele hulp nodig.

[Anoniem: 60802]

[quote]Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:


Als je op een feestje bent, moet je vrolijk zijn. Waarom? Misschien ben je wel in een pestbui. Als iemand je vraagt: hoe gaat het er mee? - dan moet je altijd 'goed' zeggen. Niet altijd juist. Niemand wil graag horen hoe je het écht met je gaat. (Knap kloten, want mijn auto is kapot )

Bovenstaande wijze van naar buiten treden heb ik ook jaren gedaan met als gevolg een hevige depressie.
Mijn huidige aanpak is voor mij gezonder en zouden misschien meerdere mensen moeten proberen.
Wanneer mij nu iemand vraagt hoe het met me is, zal ik zeker niet zeggen dat het goed met me gaat als ik me klote voel. Ik zal geen heel verhaal gaan vertellen over mijn ellende maar de mensen mogen weten dat ik me op dat moment niet lekker voel ookal willen ze dat niet horen. (moeten ze maar niet vragen)
Wanneer ik aan iemand vraag hoe het met hem of haar gaat ben ik ook bereid naar de minder leuke versie luisteren en anders vraag ik het helemaal niet.
Kortom, dit is voor mij ideaal. Mensen die vragen om optisch vriendelijk te menen moeten zijn zullen me de volgende keer niet meer vragen hoe het met me is en dat vind ik best. Weer een oppervlakkig persoon minder in mijn leven.
Zo denk ik erover!!!

[Anoniem: 41805]

Pessimisme een taboe....hmmmmm

Ik kan mij herinneren dat de hoogste officier van Norad(1 vd meest machtige militaire organisaties ter wereld)werd ontslagen op een bepaalde dag.

Ik heb toen die persconferentie gezien op tv(CNN) waarin hij zelf aan het woord ging.

Hij zei:"I was fired by the president of The United States(Bush jr), because some people don't like bad news.
I was only allowed to come with good news, but in a war this is impossible, there are battles where you are victorious and there are battles where you are defeated.
One must be able to accept that there are also negative things in war,....but some people just can't stand bad news"


De FBI in de VS wisten dat 11 September eraan kwam, men had het kunnen voorkomen.
Hierdoor zijn vele Amerikanen helemaal pissed off...
Maarja, slecht nieuws komt nou eenmaal niet eens aan op het bureau van Bush.

Hoogst opmerkelijk...

[Anoniem: 27642]

zelf ben ik toch een redelijke pessimist.
(en zover ik weet zijn dat alle mensen die verder 'kunnen/willen' kijken dan huisje boompje beesje)

maar pessimisme kan ook nadelige gevolgen hebben.
want als je iets doet wat je niet leuk vind ofzo.
en je denkt de hele tijd 'oh wee, wat is dit ontiegelijk niet leuk' dan heb je gevoelsmatig meer werk.
dan als je (compulsief of niet) tegen jezelf zegt
'goh, wat is wc's schoonmaken toch zo ontiegelijk leuk'

mmm mijn voorbeelden zijn niet zo denderend maar denk wel dat het zo duidelijk is wat ik bedoel.

[Anoniem: 2430]

Of een mens gelukkig of ongelukkig is hangt niet zozeer af van zijn situatie (zoveel "sterren" zijn ongelukkig en boeren zwaar gelukkig) maar meer van je mindset.

Ik kan alleen maar een tip geven van een zeer gelukkig iemand (me): Probeer niet altijd geluk na te streven in de toekomst (zoals in al die glamour blaadjes word gepredikt), maar probeer je eens gelukkig te voelen in het heden.

[Wekkel]

Op dinsdag 23 juli 2002 02:20 schreef TheRademaker het volgende:
Hij zei:"I was fired by the president of The United States(Bush jr), because some people don't like bad news.

Maarja, slecht nieuws komt nou eenmaal niet eens aan op het bureau van Bush.

Hij zou 't hoogstwaarschijnlijk gewoon niet begrijpen.. Dan maar Jip en Janneke berichten..

[Anoniem: 958]

Op zondag 26 mei 2002 23:56 schreef pinockio het volgende:
Waarom is pessimisme zo'n taboe?

Soms heb ik de indruk dat je in het algemeen net moet doen alsof alles super is, terwijl de toestand in de wereld hier geen aanleiding toe geeft.

Voor mij is de toestand in de wereld ook geen aanleiding om ongelukkig te zijn. Dat andere mensen het slecht hebben, vind ik heel erg, maar ik laat daardoor niet mijn stemming bederven.

Als je op een feestje bent, moet je vrolijk zijn. Waarom? Misschien ben je wel in een pestbui.

Nouja, dan ga je lekker in een hoekje pessimistisch zijn. Van mij mag je. Zolang je mijn stemming maar niet verpest als ik het wel een leuk feestje vind .

Als iemand je vraagt: hoe gaat het er mee? - dan moet je altijd 'goed' zeggen. Niet altijd juist. Niemand wil graag horen hoe je het écht met je gaat. (Knap kloten, want mijn auto is kapot )

Ik heb niet eens een auto, maar ik ben toch gelukkig . Als je geluk afhangt van de staat van je auto, is er toch iets mis met je (imho).

Zijn mensen misschien bang herinnerd te worden aan het nare in hun eigen leven?

Neuh, ik koester het nare in mijn leven, omdat ik ervan geleerd heb om met nare dingen om te gaan en omdat het het contrast met de leuke ervaringen versterkt .

Sommige mensen hebben nu eenmaal niet zo'n hoog welzijnsniveau. Is dat verkeerd? Als je iemands 'geluk' op een schaal van -10 tot +10 zet, dan zal iedereen gemiddeld rond de 0 zitten.

Degene die dit het best kan bepalen, ben je zelf. Ik schat mijn geluksniveau op dit moment op +6 denk ik. Heel acceptabel en positief met genoeg ruimte om nog veel gelukkiger te worden .

Of misschien wel rond de +1 of zo, in Nederland (wij zijn hier gelukkiger dan in landen waar de mensen minder geld hebben ). Nu zijn er ook hier mensen die altijd een beetje ongelukkig zijn. Zijn die ziek? Of is dat net zo'n geldige toestand van zijn als 'altijd een beetje gelukkig'?

Hoe gelukkig je bent hangt (voornamelijk) af van hoeveel waarde jij hecht aan dingen die je mooi of belangrijk vindt en in welke mate jij die dingen bereikt hebt. Ik denk dat de definitie: geluk is jouw tevredenheid over je bereikte doelen wel redelijk goed in de buurt komt. Sommige mensen hebben gewoon meer aanleg om tevreden te zijn dan anderen. Dat is iets dat je voor een deel zelf kunt aanleren, maar ook voor een groot deel hebt meegekregen van je ouders. Uit onderzoek is gebleken dat gelukkig zijn in grote mate erfelijk is.

Gerard Reve bijvoorbeeld, of liever gezegd de verteller in vele van zijn boeken, is, wanneer hij niet drinkt, permanent een beetje neerslachtig. (God zou, volgens diezelfde verteller, ook 'meer drinken dan goed voor Hem was' )

En hij zet die neerslachigheid om in literatuur! Fantastisch toch? Volgens mij moet hij ook wel een soort van waardering hebben voor zijn eigen neerslachtigheid, anders zou hij dat gevoel niet willen overdragen.

Als mensen iets leuks meemaken, bijv. een avondje uit zijn (+4), of de Lotto winnen (+6), of de liefde van hun leven tegen komen(+9), zijn ze even gelukkig. En dan gebeurt er weer iets naars (auto stuk (remleidingen kapot), (-4); verliezen met beleggen (-6), geliefde krijgt auto-ongeluk doordat ze rijdt met auto zonder remmen (-10)... Wat maakt het dan allemaal nog uit? Is het niet allemaal hetzelfde?

Je moet denk ik goed onderscheid maken tussen geluk en blijheid. Als je de lotto wint ben je blij, maar niet instantaan gelukkig (en tevreden met je bereikte doelen). Blijheid is tijdelijk en vluchtig, je geluksniveau verandert niet zo snel (in het dagelijks leven zonder rampen of lotto's die gewonnen worden).

En nee, dat is niet allemaal hetzelfde. Die opmerking snap ik niet.

Ik baal er gewoon van dat je (hier?) altijd moet doen alsof je gelukkig bent. Of dat er iets mis is als je daar niet altijd aan mee kunt of wilt doen...

Je hoeft niet te doen alsof. Dat zou hypocriet zijn. Je kan beter eerlijk zijn tegen jezelf en anderen lijkt me. Als je niet naar een feestje wilt gaan, dan doe je het niet. Doe dan liever dingen die wel kunt en wilt. En als je depri bent, zoek dan een goede vriend om mee te praten, of schrijf je gevoelens op. Uit je gevoelens, dat lucht op (is mijn ervaring). Doe iig wat jij denkt dat het beste is. Als je niet vrolijk wordt van een feestje is er niemand die je verplicht om toch te gaan, maar als er iets is waar je WEL vrolijker van wordt(zoals vrolijke muziek) en je wilt vrolijk zijn, doe die dingen dan en wees vrolijk . Je leeft maar 1 keer en het zou zonde zijn om van die ene keer niet te genieten.

[Anoniem: 958]

Op maandag 27 mei 2002 15:55 schreef Morgoth het volgende:
De huidige maatschappij is vooral gericht op lichamelijk genot zoals sex, eten, uitgaan enzovoort. Verder probeert men elke negatieve emotie uit te bannen, eigenlijk moet je altijd vrolijk en blij zijn. Volgens Lord Daemon is dat vooral veroorzaakt door het kapitalisme/liberalisme.

Ik denk dat hij daar eigenlijk wel gelijk in heeft. Kijk naar Holliwood films: acteurs worden gescreend op hun uiterlijk; vooral de vrouwelijke. En de grootste producties zijn vooral gericht op de meest basale emoties (degene die opgeroepen worden door explosies, geweld, spannende achtervolgingen en sex) en ze lopen ALTIJD goed af. Op die manier denk je dat er iets mis is als het in het echte leven met iets NIET goed afloopt.

En vergelijk bijvoorbeeld maar eens de programma's op commerciele zenders met die op publieke zenders. Of naar de emotieloze muziek die op TMF en MTV gedraaid wordt. Als het alleen om het geld gaat, krijg je vervlakking.

Maar het blijft natuurlijk de vraag wat oorzaak is en wat gevolg... Kapitalisme => mensen oppervlakkig, of mensen oppervlakkig => kapitalisme.

Wat waarschijnlijk wel zo is dat het kapitalisme echt in de mensen zit, het is een soort van basis-logica geworden die de mensen hanteren om te leven, het is doodnormaal.

Ik denk (en hoop) niet niet dat mensen van nature kapitalistisch zijn. Anders zou Boedhisme nooit ontstaan kunnen zijn .