waarom weet iedereen alles altijd zo zeker hier

dinsdag 3 oktober 2000 09:34

Madam Mikmak

LOL, daar ben ik het helemaal mee eens, Spott.
Het enige waar ik zeker van ben, is dat het allemaal niet zo zeker is in het leven. Alles wat men in hokjes probeert te douwen, wijst op drang tot ordenen/ controle uitoefenen van die persoon.
Zoiets als "de waarheid" is een illusie, er zijn alleen persoonlijke waarheden. Kortom, daarom hoef je je niet veel aan te trekken van wat anderen je als "Waar" met hoofdletter proberen te verkopen. Laat staan dat het nuttig om anderen van je gelijk te overtuigen. Je kan een ander een alternatieve visie/idee bieden. En daar kan die ander wat mee doen, of niet natuurlijk.

Acties:

Ortep

Soylent Green is People!

Grijns...je hebt het helemaal fout hoor, de gemiddelde Nederlanders is 176

Het lijkt ook heel erg zo denk ik. Iemand die denkt dat hij of zij iets niet weet zal niet reageren. Een ander wel. Er lopen hier mensen van allerlei pluimage rond. En als je iets over biologie vraagt zit er vast wel een bioloog tussen die antwoord geeft. Bij andere problemen zal een natuurkunde student antwoord geven. Of bij weer andere een kraandrijver of een zeiler. Er is dus altijd wel iemand die het weet.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato

dinsdag 3 oktober 2000 09:38

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 09:52

rogue soeper

Elvhenk:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Zoiets als "de waarheid" is een illusie, er zijn alleen persoonlijke waarheden.[/quote]En dat is dan de waarheid of niet?

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 10:37

Madam Mikmak

Voor die ene persoon wel ja!

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Ik weet helemaal niks zeker!
;););)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

dinsdag 3 oktober 2000 12:22

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 12:54

waarheid is absoluut.

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 13:11

The problem is choice

Je hebt gelijk spott, er zijn hier een aantal mensen die meer de drang hebben hun gelijk te krijgen dan hun "waarheid" (of visie) naar boven te halen.

Deze vraag is al enkele malen gesteld, maar heeft elke keer 0 als resultaat. Wat ik zonde vind. Er kan hier goed en bekwaam gediscussieerd worden, als mensen elkaar maar de ruimte geven. Op de spaarzame momenten dat dit gebeurt, ben ik dan ook hier te vinden.

Het gaat niet om het gelijk, het gaat om de visie.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 13:48

Madam Mikmak

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het gaat niet om het gelijk, het gaat om de visie.[/quote]Precies! Het spijtige van deze plek vind ik ook dat er weinig of geen ruimte is voor persoonlijke visie als het niet met zogenaamd wetenschappelijke bewijzen gestaafd kan worden. Zeker m.b.t. geloofskwesties vind ik het dan een non-discussie worden. Er is nl. niks tastbaars aan geloof, en dus niks wetenschappelijks.

De titel van dit forum vind ik dan ook nog altijd merkwaardig.

Acties:

Verwijderd

Ik denk juist dat het feit dat wij allemaal zo graag onze visie op de waarheid willen geven er voor zorgt dat we hier leuke discussies hebben. Als je die "drang" namelijk niet hebt, krijg je zoiets van: "Ach ik weet dat ik gelijk heb, laat hun maar verder lullen."

Daarom niets mis met die eigenschap. Verder lijkt het me ook niet meer dan logisch dat wanneer je in een lange discussie zit je wel overtuigd moet zijn van je eigen gelijk. Anders kun je nooit goeie argumenten geven om je stelling te verdedigen (dit spreekt dan enkele mensen wel weer beetje tegen

Blobber >>><BLOCKQUOTE>quote:<HR> Ik weet helemaal niks zeker! [/quote]Je zou toch wel degelijk de aanwezigheid van je eigen bewustzijn met zekerheid vast kunnen stellen (mag ik hopen).

dinsdag 3 oktober 2000 14:39

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 15:01

Madam Mikmak

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Je zou toch wel degelijk de aanwezigheid van je eigen bewustzijn met zekerheid vast kunnen stellen (mag ik hopen).[/quote]Niet noodzakelijkerwijs. Meerdere bewustzijns in één fysiek lichaam komt ook voor.

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 15:04

rogue soeper

Elvhenk:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Voor die ene persoon wel ja![/quote]Maar dan is die stelling weer een persoonlijke waarheid, en kan er dus buiten die persoon net zo goed een absolute waarheid bestaan. Behoort deze uitspraak in dat geval dan ook tot de absolute waarheid of niet?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Niet noodzakelijkerwijs. Meerdere bewustzijns in één fysiek lichaam komt ook voor.[/quote]Ja, bij zwangere vrouwen bijvoorbeeld. Maar dat betekent niet dat zwangere vrouwen plotseling niet meer zelfbewust zijn.

Hooguit binnen jouw eigen waarheid

Acties:

Verwijderd

Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Dat iemand anders dat niet zo ziet dat kan, maar voor een persoon is het wel de absolute waarheid. Deze waarheid kan echter voor die persoon veranderen.

dinsdag 3 oktober 2000 15:48

Acties:

dinsdag 3 oktober 2000 16:01

Madam Mikmak

Kijk, dat bedoel ik nou. Ik probeer de discussie open te houden en nieuwe denkbeelden aan te dragen. En gelijk wordt er bovenop gesprongen om dat weer in te kaderen, te beperken, hapklare brok van te maken etc.
Ik blijf bij mijn standpunt dat er geen absolute waarheid bestaat en dat je nooit de waarheid van een ander kan weten. En dat is dan geen absolute waarheid. Kortom, daarnaast bestaat de waarheid van bijv. Morgoth dat waarheid absoluut is.

En ik bedoelde geen zwangere vrouwen, nee. Ik doelde op meerdere persoonlijkheden, geestelijke meerijders en spirituele parasieten, "goedbedoelende" gidsen en andere obsessoren.

En daarvan zakt bij de meesten hier de broek af, dat weet ik. Maar de reden dat ik dat hier toch stel, is om aan te geven: jongens, hou toch eens mogelijkheden open dat er andere dingen bestaan dan alleen dat wat bij jou bekend is.
Je kan daar wel geen zin in hebben, maar het feit dat jullie hier steeds zoveel tijd kwijt zijn om elkaar te overtuigen, zegt al genoeg in dat kader.

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Op 03 oktober 2000 13:48 schreef Apoc2 het volgende:
Blobber >>>Je zou toch wel degelijk de aanwezigheid van je eigen bewustzijn met zekerheid vast kunnen stellen (mag ik hopen).[/quote]Helaas, niet met 100% (en met wat drankjes en rookjes wordt dat percentage steeds lager)
Of ben ik nu weer betweterig ;););)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

dinsdag 3 oktober 2000 16:54

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 04:17

Stel er loopt een ontdekkingsreiziger in het oerwoud..... en die word opgevreten door een leeuw. Daarna gaat het regen en al het eventuele bewijs stroomt weg.
De man word als vermist opgegeven en men gaat zoeken. De onderzoekers stellen vast dat de man is opgegeten door een kannibaal.
Het was een heel belangerijke onderzoeker dus het komt in de kranten te staan enzo... iedereen gelooft het. Iedereen is er van overtuigd... voor al die mensen is dat de waarheid. Maar daarboven staat de absolute waarheid en dat is dat de man is opgegeten door een leeuw. Dat weet niemand maar toch is het de waarheid. De absolutie waarheid gaat buiten mensen om.

Acties:

Verwijderd

hmmm
het bewijzen met "het is zo!"
noemde een docent laatst heel toepasselijk:
"proof by intimidation"
en het klopt wel, dat argument wordt helaas het meest gebruikt

maar ja, zonder axioma's kom je ook nergens.

"then man proves that god doesn't exist and in a poof of logic god dissapears. Man goes on and proves that right is left and that white is black and gets run over at the next zebra crossing"

woensdag 4 oktober 2000 05:43

Acties:

Verwijderd

Flamez is het helemaal met Elvhenk eens

woensdag 4 oktober 2000 10:15

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 11:28

rogue soeper

Elvhenk:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Kijk, dat bedoel ik nou. Ik probeer de discussie open te houden en nieuwe denkbeelden aan te dragen. En gelijk wordt er bovenop gesprongen om dat weer in te kaderen, te beperken, hapklare brok van te maken etc.[/quote]Niet zo'n paniek, ik stel alleen een vraag.

Of misschien toch paniek, omdat je erachter komt dat je bewering zichzelf tegenspreekt. Aan de ene kant beperk je jezelf tot het doen van uitspraken binnen je persoonlijke waarheid, maar aan de andere kant trek je je niets aan van die beperking en doe je een uitspraak over de buitenpersoonlijke (oftewel de absolute) waarheid. Welke van de twee is het nou?<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Ik blijf bij mijn standpunt dat er geen absolute waarheid bestaat en dat je nooit de waarheid van een ander kan weten. En dat is dan geen absolute waarheid. Kortom, daarnaast bestaat de waarheid van bijv. Morgoth dat waarheid absoluut is.[/quote]Als je de paradox doortrekt kom je inderdaad tot de conclusie dat de absolute waarheid tegelijkertijd wel en niet bestaat (of dat Morgoth tegelijkertijd wel en niet bestaat, eventueel). Daar gaat je intellectuele integriteit.

Je blijft bij je standpunt. Tsja, als jij een gedachtenwereld maakt waarbinnen jij per definitie altijd gelijk hebt, dan kan niemand je meer tot iets anders overtuigen. Dit moet toch wel de meest bizarre vorm van close-mindedness zijn die ik ooit gezien heb.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>En daarvan zakt bij de meesten hier de broek af, dat weet ik. Maar de reden dat ik dat hier toch stel, is om aan te geven: jongens, hou toch eens mogelijkheden open dat er andere dingen bestaan dan alleen dat wat bij jou bekend is.[/quote]Doe ik. Ik hou ook nog de mogelijkheid open dat geestelijke meerijders en spirituele parasieten niet bestaan. Daarnaast hou ik de mogelijkheden van pindakaas in het quantumholistische netwerk open. Jij ook? Mooi, dan kunnen we nu naar redenen gaan zoeken om een aantal van de vele mogelijkheden te verwerpen c.q. als in werkelijkheid bestaand aan te nemen.

Morgoth:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>De absolute waarheid gaat buiten mensen om.[/quote]Per definitie, zelfs. Vandaar dat ik ook niet zo'n fan ben van het New Age "iedereen heeft gelijk" denken. Ik zie het al op m'n grafsteen staan... "Er bestaat voor mij helemaal geen zwaartekr-"

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 11:34

The problem is choice

[intermezzo]

Ik heb gisteren een boek gelezen. De titel van dit boek is "Problemen laten bij wie ze horen". Het vertelt over communicatie tussen personen en de moeilijkheden die wij hierin ervaren. Een van de grootste moeilijkheden is "Luisteren". Ik schrijf Luisteren even met een grote L omdat dit Luisteren anders is dan hier normaal gedaan wordt.
Het schijnt kennelijk nogal moeilijk te zijn om mensen in hun waarde te laten en ze toch te vertellen dat er een kronkel in hun redenatie zit. Dit kan heel goed. Veel mensen weten alleen niet hoe.
Ik zeg niet dat nu ik dit boek gelezen heb, dat ik het wel kan. Ik zeg alleen dat ik een probleem identificeer.
Ik zie dat met name degenen die hier vaker posten, niet de moeite doen om de situatie van de postee te begrijpen alvorens te replyen. Zij reageren vanuit hun eigen situatie en standpunt op een visie die ze nog niet 100% doorhebben. Ze Luisteren niet.

Een goed voorbeeld hiervan is de laatste reactie van Unicorn op Elvhenk. Unicorn trekt een conclusie uit het verhaal van Elvhenk. Het is misschien een foute conclusie, maar hij komt Unicorn goed uit, dus hij gebruikt hem. Hiermee zadelt hij Elvhenk met iets op dat zij helemaal niet bedoeld had. Het is zeer waarschijnlijk dat ze zich gaat verdedigen, maar nog waarschijnlijker dat ze niet meer reageert omdat ze er afstand van doet (het is Unicorns probleem echter dat hij haar niet begrijpt).

Zo eindigen hier veel "discussies" in onderwater steekpartijen. Als iedereen accepteerd dat iedereen andere denkbeelden en (evt absolute) waarheden heeft en deze respecteerd (dus ook: probeert te begrijpen) wordt dit forum in de toekomst misschien zijn naam waardig.

[/intermezzo]

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 11:39

Madam Mikmak

(aan Unicorn)Huh, ik vind dit niet zo'n duidelijk verhaal. <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Tsja, als jij een gedachtenwereld maakt waarbinnen jij per definitie altijd gelijk hebt, dan kan niemand je meer tot iets anders overtuigen.[/quote]Dat is de beperkende visie. Wat ik bedoel is dat iedereen in principe gelijk heeft als het over zijn/haar eigen beleving gaat. Wat niet wil zeggen dat je geen nieuwe denkbeelden kan aandragen. Dat kan altijd en dat doe ik ook, en daar kan een ander wat mee doen/reshufflen van de al aanwezige belevingen/ kennis/ geloof o.i.d. of niet natuurlijk Daar is iedereen vrij in. Dat hele "overtuigen" met die felle betogen vind ik over the top.

En ja, ik had het over overtuigingen/ belevingen etc., niet over mensen-etende leeuwen.

Verder val ik terug op mijn eerdere uitspraak: <BLOCKQUOTE>quote:<HR>Het enige waar ik zeker van ben, is dat het allemaal niet zo zeker is in het leven. [/quote]<BLOCKQUOTE>quote:<HR>paniek[/quote] Dat is jouw invulling.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 11:41

Elvhenk> Maar wat is nou de waarheid in mijn geschreven verhaaltje?

Trouwens tijd niet gezien elvhenk

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 11:49

Madam Mikmak

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een goed voorbeeld hiervan is de laatste reactie van Unicorn op Elvhenk. Unicorn trekt een conclusie uit het verhaal van Elvhenk. Het is misschien een foute conclusie, maar hij komt Unicorn goed uit, dus hij gebruikt hem. Hiermee zadelt hij Elvhenk met iets op dat zij helemaal niet bedoeld had. Het is zeer waarschijnlijk dat ze zich gaat verdedigen, maar nog waarschijnlijker dat ze niet meer reageert omdat ze er afstand van doet (het is Unicorns probleem echter dat hij haar niet begrijpt).[/quote]Leuk en heel helder. En ik was dus net aan het schrijven toen dit werd gepost. Inderdaad, ik haakte bijna af, maar wilde toch nog een extra poging doen. Het scheelt trouwens wel dat er mensen zijn die wel begrijpen wat ik bedoel, zoals Flamez ook. Waarvoor dank.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 12:43

Madam Mikmak

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar wat is nou de waarheid in mijn geschreven verhaaltje?[/quote]Ik had het over belevingen/ overtuigingen etc. Niet over of iemand al dan niet is opgegeten, of het gras groen is, of de meeste mensen 2 ogen hebben etc. Vond het dus niet zo relevant.
Maar zelfs hierover kan je nadenken: het is maar zeer de vraag of iedereen hetzelfde waarneemt. Dus is het gras wel voor iedereen groen?

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 13:12

Het gaat idd niet om geloof.

Maar wel over de waarheid. Dus jij wil zeggen dat waarheid anders werkt als je het over geloof hebt dan als je het over 'gewone' dingen hebt???

Het word steeds vager...

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 13:18

The problem is choice

Nee morgoth, het wordt steeds duidelijker...

Waarheid is vooral in geloofsovertuiging en in visie een relatief begrip. Ik geloof dat iedereen zijn eigen waarheden ontwikkelt en dat die afhangt van de ontwikkeling (evolutie) van die persoon in de maatschappij. Jou waarheid verschilt dus van die van mij.

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 14:02

ja mijn innerlijke waarheid, mijn denkbeelden zijn idd anders dan die van jou. Ik geloof ze ook en ze zijn voor mij waar. Maar de objectieve waarheid, de waarheid die boven de mensen staat is DE waarheid.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 14:15

rogue soeper

Logos:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Een goed voorbeeld hiervan is de laatste reactie van Unicorn op Elvhenk.[/quote]Heb ik me toch nuttig weten te maken als leerstof.

Elvhenk:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Wat ik bedoel is dat iedereen in principe gelijk heeft als het over zijn/haar eigen beleving gaat.[/quote]Dat is een uitspraak waar ik me in kan vinden, als ik al aan m'n eigen waarnemingen ga twijfelen dan kom ik niks verder. Maar aan paradoxale uitspraken als "er is geen absolute waarheid" kan ik me doodergeren.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Dat hele "overtuigen" met die felle betogen vind ik over the top.[/quote]Zie het als een soort onzin-filter. Voor anderen klinkt het misschien als een ik-heb-gelijk-en-jij-niet tirade, maar voor 't zelfde geld wil die persoon het "idee" even uittesten door er een flinke trap tegenaan te geven en te kijken of het blijft staan.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 14:29

Madam Mikmak

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Maar aan paradoxale uitspraken als "er is geen absolute waarheid" kan ik me doodergeren.[/quote]Dat is dan jouw issue, daar heb ik niks mee te maken.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Zie het als een soort onzin-filter. Voor anderen klinkt het misschien als een ik-heb-gelijk-en-jij-niet tirade, maar voor 't zelfde geld wil die persoon het "idee" even uittesten door er een flinke trap tegenaan te geven en te kijken of het blijft staan.[/quote]Dat vind ik dan een hele vervelende manier van communiceren, en vrij onleefd ook. Je omschrijving klopt wel met de manier van discussieren hier.
Bovendien is het maar zeer de vraag of alleen zg. "onzin" omvalt als je er tegenaan trapt. Ik heb hier al van alles tot moes getrapt zien worden en dat was niet allemaal onzin. Sommigen dingen vielen alleen in de categorie "andere ideëen".

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 15:56

The problem is choice

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Voor anderen klinkt het misschien als een ik-heb-gelijk-en-jij-niet tirade, maar voor 't zelfde geld wil die persoon het "idee" even uittesten door er een flinke trap tegenaan te geven en te kijken of het blijft staan.[/quote]Denk je dat de grote filosofen, na jaren lang in een hokje, helemaal alleen met theorieen, denkbeelden en visies zijn aangekomen?

Ik niet.

Het spelen met theorieen geeft ons de vrijheid om te denken in de richting die zowel wij evenals anderen ons sturen. Toch blijft ZEGGEN dat er een kronkel in een denkwijze zit iets anders als OVERTUIGEN.

Niet?

(even simpel, doch veel effectiever)
Beter: "Volgens mij zit er een fout in je denkwijze, nl. *wat je wil zeggen*

Dan: Nee, je hebt het helemaal fout, want *wat je wil zeggen*, ik denk er *zo en zo* over en dat moet jij ook maar doen, dan is je "denk"probleem opgelost!

Het enige belangrijke is dat je vandaag altijd rijker bent dan gisteren. Als dat niet in centen is, dan wel in ervaring.

Acties:

woensdag 4 oktober 2000 16:20

rogue soeper

Logos:<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Denk je dat de grote filosofen, na jaren lang in een hokje, helemaal alleen met theorieen, denkbeelden en visies zijn aangekomen?[/quote]Dat zeker niet, maar om nou te zeggen dat ze nog nooit een denkbeeld bekritiseerd hebben (of er kritiek op hebben gekregen) lijkt me het andere uiterste.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Toch blijft ZEGGEN dat er een kronkel in een denkwijze zit iets anders als OVERTUIGEN.[/quote]Uiteraard.<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Beter: "Volgens mij zit er een fout in je denkwijze, nl. *wat je wil zeggen*

Dan: Nee, je hebt het helemaal fout, want *wat je wil zeggen*, ik denk er *zo en zo* over en dat moet jij ook maar doen, dan is je "denk"probleem opgelost![/quote]Hebben ieders hun sterke en zwakke kant. Als je dat nou eens combineert tot: "Volgens mij zit er een fout in je denkwijze, *wat je wil zeggen*, ik denk er *zo en zo* over."
Dan tel ik al twee denkbeelden die vergeleken kunnen worden, in plaats van maar eentje.

Acties: