Advies gevraagd: Het "gewicht" van een diploma

[Verwijderd]

Ok...ff mijn situatie: Ik ben nou 20 jaar, zit in het laatste jaar MTS op de meest waardeloze school van het westelijk halfrond. Ze hebben het bv. voor elkaar gekregen alle punten van het 3de jaar kwijt te raken bij het overstappen op een ander softwaresysteem. We hebben leraren die werkelijk de ballen verstand hebben van het vak dat ze geven en alles bij elkaar zijn er maar verdomd weinig dingen goed gegaan daar. Anyway, ik ben op dit moment (laatste half jaar dus) stage aan het lopen en dat gaat heel erg goed. Mijn baas vroeg al na 3 weken of ik interesse had om te blijven na mijn stage/school en aangezien dit werk precies is wat ik wilde gaan doen (Webdesign (ASP, DHTML etc.) en Programmeren (C++, C++ Builder) ga ik dat zeer waarschijnlijk wel doen. We moeten het nog ff hebben over de precieze inkomsten etc. 90% van wat ik weet van deze talen heb ik mezelf aangeleerd btw.

Nou heb ik voor school alle certificaten die voor mij "van belang" zijn ruimschoots gehaald, maar een aantal vakken heb ik totaal links laten liggen (AutoCad, Meet- en regeltechniek, besturingstechniek) met het gevolg dat ik daar gemiddeld een 2 voor sta.
Ik zal die vakken moeten halen voor het krijgen van een diploma, maar dat betekend dat ik ongeveer aan het begin van deze stof moet beginnen en daar heb ik dus echt geen zin in. Zeker aangezien die hele school geen klap voorstelt en deze vakken geen zak te maken hebben met datgene waar ik mee bezig ben.
Als ik ervoor kies die herkansingen niet te maken, heb ik dus geen diploma maar wel mts-nivo certificaten voor programmeren, data-communicatie, automatiseringsprocessen etc. En ik heb behoorlijk wat kennis en ook redelijk wat ervaring met een aantal verschillende talen.

Stel, ik werk nou 2 jaar op mijn stageplaats en vertrek daarna. Als ik vervolgens bij een ander bedrijf kom solliciteren, wat weegt voor hun zwaarder: Een mts-diploma of geen diploma, maar wel een behoorlijke kennis van, en ervaring met HTML, CSS, Javascript, ASP, SQL, C++, C++ Builder? Met andere woorden, zou ik volgens jullie toch maar mijn uiterste best moeten doen om die laatste #%*(#)-vakken te halen? Tell me...

BVD

[Arjan A]

Sommige bedrijven vinden doorzettingsvermogen erg belangrijk en dat kan je aantonen dmv een diploma, aangezien je een bredere opleiding doet dan je interesses reiken.
Verder kom je met het argument "het was een slechte school" niet echt goed uit de verf tijdens een sollicitatiegesprek.
Als je kennis aantoonbaar op niveau is (desnoods dmv een case), lijkt me het diploma van minder belang.
Ik zit al ruim 5 jaar in de IT bij grote bedrijven, en dat met mijn HAVO diploma .

[KifArU]

wat weegt voor hun zwaarder: Een mts-diploma of geen diploma

Je diploma.
Neem maar even de moeite om die laatste vakken te halen. Je zult er nog vaak blij mee zijn.
De kwaliteit van jouw opleiding is voor een bedrijf van veel minder belang dan het feit dat je de opleiding hebt voltooid en dat toon je aan met je diploma......
(En in salarisonderhandelingen ga je meteen al van een betere basis uit: MTS of middelbare school, op zo'n moment kijken ze niet naar certificaten)

[The Source]

moeilijk issue altijd.

Maar ik zou gewoon verder studeren richting HBO. Dat is het minimale niveau dat de grote consultancy bedrijven vragen en vele andere... gaat niet om je kennis maar om je denk en werk niveau.

[paknaald]

Doorgaan, afmaken
Met Kifaru ben ik het van harte eens. Over 10 jaar zien ze je CV en denken 'oh, nauwelijks een opleiding', en tegen die tijd geldt het argument 'ik had het bijna af' niet meer. Je bent nu al bijna klaar, en al wegen de laatste lootjes het zwaarst, ik zou het zeker afmaken. Bovenstaander heeft een goed punt, economisch gezien geeft het een pre dat je de capaciteit hebt een opleiding af te maken, beginnen kan iedereen. Ook met het oog op cursussen die je ooit nog zou willen volgen (denk aan verkort HBO om ooit de markt-waarde te verhogen oid).
Leren, leren, leren. Een leven lang leren

[Verwijderd]

Het maakt op zich niet zoveel uit voor een eerste baan of je een diploma hebt of niet. Maarrrrrr..... als ik mensen zonder diploma aanneem dan hebben ze minder doorgroeikansen dan zij die wel een diploma hebben.

Dusssss.... als je het idee hebt dat je een lange tijd programmeren leuk blijft vinden en dus je studie niet afmaakt, hou dan in je achterhoofd dat je om verder te komen wel steeds meer gewaardeerd wordt om wat je geleerd hebt dan om wat je gepresteerd hebt.

Als de rest van de wereld uit tweakers zou bestaan zou het een stuk beter voor ons worden...

[The - DDD]

Op woensdag 22 mei 2002 23:56 schreef The Source het volgende:
moeilijk issue altijd.

Maar ik zou gewoon verder studeren richting HBO. Dat is het minimale niveau dat de grote consultancy bedrijven vragen en vele andere... gaat niet om je kennis maar om je denk en werk niveau.

Klopt als een bus. Ik hoor die uitspraak nog zo: "Van die MBO/MTS apen hoeven we hier niet, die kosten alleen maar geld." En gelijk hebben ze. Een taal "kennen" is leuk, de principes er achter snappen is heel wat anders. Zelfs op het HBO zijn ze er niet sterk in (ik spreek nu uit ervaring).

Waarde van een papiertje? Let maar is goed op je omgeving. Hoeveel mensen komen ver zonder een papiertje? Het begin gaat nog wel, de eerste vijf jaar. Maar daarna? Er wordt echt minder in je geïnvesteerd simpelweg omdat je niet bewezen hebt dat je voldoende lerend vermogen had om zo'n "stom" papiertje te halen. Hoe vaak hoor je mensen zonder diploma niet verzuchten: "Had ik vroeger m'n school maar afgemaakt." (Tip: www.loi.nl, www.ou.nl)

Dus ondanks dat dat je die paar modulen nog niet hebt, zou ik gewoon ze nog wel gaan halen. En zowiezo, 't is MBO dus hoe moeilijk kan het zijn?

[Verwijderd]

Ik begrijp dat de principes achter het programmeren veel belangrijker zijnn als een taal kennen/kunnen. Maar ik denk dat dat wel goed zit...ik heb een paar jaar geleden een officiele mensa-test gedaan en bleek een iq van 137 te hebben en met name goed te zien in abstracte logica, wat dus erg van pas komt. Bij het bedrijf waar ik dus nou stage loop, werkt ook een jongen die z'n HTS-diploma heeft gehaald en daarna nog 2.5 jaar heeft geprogrammeerd, maar hij vliegt er binnenkort uit omdat hij niet goed genoeg is...

Btw...ik heb een dik half jaar geleden een gesprek gehad met de onderdirecteur van onze school over wat voor teringzooi ik het daar vond/vind en hij was het daar volledig mee eens (en kon er zelf weinig aan doen) en raadde mij aan te zorgen dat het project in orde zou komen (hier hebben we het eerste half jaar van dit schooljaar aan gewerkt) en dan zou de rest wel goed komen. En dat heb ik gedaan: Ik heb ongeveer in mijn eentje in 3 maanden tijd datgene gemaakt waar we met 5 man een half jaar voor zouden krijgen...en ik had een 7.5 (gezien de hoeveelheid werk vrij aardig dacht ik). Het probleem is nou dat ze vorige week gezeik hebben gehad met de inspectie die erachter waren gekomen dat er een beetje met de punten gesjoemeld was. Een erg kwalijke zaak natuurlijk.

Maar goed, ik ga iig proberen die laatste deelcertificaten te behalen en mocht het mislukken, dan ga ik dan nog wel eens met de onderdirecteur overleggen. Gezien de wanprestaties van school zullen ze toch wel een beetje soepel moeten zijn...ik zie het wel.

Bedankt voor de reacties

[The - DDD]

't Is inderdaad waar dat je [MB/HB/W]O-ers en [MB/HB/W]O-ers hebt. Zijn altijd types die met minimale inzet hun opleiding doorlopen en juist de types die met maximale inzet zoveel mogelijk uit hun opleiding halen.

Verder vindt ik een IQ test niet zoveel zeggend, te subjectief. Ik beoordeel iemand liever op zijn werkelijke prestaties in plaats van een abstracte test.

[Verwijderd]

Hangt helemaal af van het bedrijf waar je wilt gaan werken.
Als het een groot bedrijf is, dan zal je worden aangenomen door personeelszaken. Die kunnen het risico niet nemen iemand aan te nemen op z'n blauwe ogen en zullen dus altijd papieren willen zien. Als ze meerdere sollicitanten hebben kiezen ze 9 van de 10 keer de persoon waarmee ze het minste risico lopen.
Als zo'n figuur achteraf z'n beloftes nl. niet waar maakt, hoeft PZ zich geen zorgen te maken want die kan aantonen dat hij z'n diploma's had en het allemaal dus aan had moeten kunnen.
In die gevallen wegen diploma's dus veel zwaarder dan praktijkervaring of motivatie.

Het hangt ook een beetje van je instelling af. Als je carriere wilt maken en snel doorgroeien moet je vooral blijven doorleren en de grotere bedrijven gaan opzoeken.

In mijn bedrijf ben ik veel meer op zoek naar mensen uit de praktijk. Bij mij is het veel belangrijker om iemand te hebben die gemotiveerd is, praktijkervaring heeft en een gezonde instelling heeft. Als ik merk dat een persoon alleen maar snel wil doorgroeien vind ik het al moeilijk worden. In dat soort personen investeer je als bedrijf heel veel tijd en moeite om ze vervolgens te zien vertrekken.

Als je wat meer betrokken wilt zijn bij het bedrijf en een wat zelfstandiger en vrijere functie zoekt zou ik op zoek gaan naar een wat kleiner en daardoor (meestal) wat flexibeler bedrijf. Bij dat laatste is het ook veel meer van belang dat je 'in de groep' past en komen de papieren meestal op de 2e plaats.

Behalve secundaire voorwaarden maakt salaris niet zo'n groot verschil meer. Bij een gezond bedrijf worden die gebasseerd op de Berenschot onderzoeken. Het wordt de laatste tijd echter wel een gewoonte van bedrijven om je teveel te betalen. Op die manier kun je dan niet meer weg naar een andere baas want die gaat nooit akkoord met je oude salaris als instap.
Ook zou ik in de huidige tijd niet meer akkoord gaan met de non-compete contracten en de handtekeningen die ze vragen voor een flut cursus. Ik ken heel wat mensen die voor jaren hebben bijgetekend in ruil voor een lullige opleiding.

Maar goed, mijn mening is dus dat doorleren veel verstandiger is. Het belang ervan is echter niet overal hetzelfde maar het weegt wel mee.
Als ik 2 mensen voor me heb zitten met dezelfde praktijkervaring, motivatie etc., dan ga ik natuurlijk ook voor de persoon met de beste papieren.

[Verwijderd]

Nog een bijkomend aspect is dat mensen mét een diploma doorgaans meer betaald krijgen dan mensen zonder.

Een diploma toont aan dat aan bepaalde minimaal gestelde eisen is voldaan. Ik kan me herinneren dat er in de laatste jaren van opleidingen door veel bedrijven geronseld wordt vóórdat mensen afstuderen, zodat ze een stuk goedkoper aangehouden kunnen worden. Misschien is dat nu nog niet zo van belang voor je (lang leve de lol, en gelijk heb je!), maar als je later vrouw en kinderen krijgt, huisje boompje beestje, auto'tje, wat al niet, dan komt dat toch zeker van pas! Nog een voordeel voor de ronselende bedrijven is dat het het moeilijker is om er weg te komen omdat andere bedrijven papieren willen zien, die jij dus niet hebt. Zo hebben zij dus langer profijt van je. Een goede en goedkope investering.

Het blijft jouw beslissing natuurlijk, maar ja, je vroeg om advies:)

[Verwijderd]

ik persoonlijk zou niet weten waar ik ze heb gelaten..... na einde opleiding is er nooit meer om gevraagd.

[farlane]

Op donderdag 23 mei 2002 00:14 schreef The - DDD het volgende:
Klopt als een bus. Ik hoor die uitspraak nog zo: "Van die MBO/MTS apen hoeven we hier niet, die kosten alleen maar geld." En gelijk hebben ze.

Beetje ongefundeerde opmerking als je het mij vraagt ...

Zelf heb ik altijd het idee dat je beter met goede MBO'ers kunt werken dan met slechte HBO'ers. Misschien is het beter om wat meer 'gradaties' toe te passen dan botweg alle MBO en HBO figuren over twee kammen
te scheren.

[edit]

't Is inderdaad waar dat je [MB/HB/W]O-ers en [MB/HB/W]O-ers hebt

Zie dat je dat al enigzins hebt gedaan ...

[Mateyo]

Op woensdag 22 mei 2002 23:48 schreef D-mension het volgende:
...waardeloze school van het westelijk halfrond...

[off-topic]
oostelijk halfrond waarschijnlijk
[/off-topic]

[Verwijderd]

.... achter het programmeren veel belangrijker zijnn als een taal kennen/kunnen. Maar ik denk dat dat wel goed zit...ik heb een paar jaar geleden een officiele mensa-test gedaan en bleek een iq van 137 te hebben en met name goed te zien in abstracte logica, wat dus erg van pas komt....

Ja dus je hebt een redelijk IQ so what zonder papieren is niemand die daar waarde aan hecht want als je IQ hoog zat is ha je geweten dat je een diploma nodig hebt. Is het nu niet (ja leuke job aangeboden gekregen) dan over een paar jaar als ook jij te duur / niet goed genoeg meer bent.

Maar goed ff terug. Een diploma geeft aan dat je doorzet en dat een bedrijf in je kan investeren en dat je het ook af kan maken. Een HBO'er wordt geacht redelijk goed te kunnen bijleren, van een MBO'er is dit gehalte net iets minder ingeschat. Om deze reden ben ik ook na mijn LTS een MTS gaan volgen en ik studeer nu af op het HBO. Dus kom niet met slappe excuses van de school zuigt etc. dat doen ze allemaal maar laat zien dat je een kerel bent en maak die opleiding af en dan ga je naar je baas en zeg je nou ik dnek dat wel kan komen werken heb nu immers wat om dat te onderbouwen een Diploma IMHO !!

[Verwijderd]

Ik zit dit allemaal zo te lezen en ik vind het zwak dat er zo'n groot verschil word gemaakt tussen HBO en MBO!
Ik doe zelf projectonderwijs MBO-BOL4. Na deze opleiding hoef ik nog maar 2 jaartjes HBO te doen en ik heb hem. De leraren op mijn school kunnen er ook geen zak van (op een paar uitzonderingen na). Alles draait bij ons om zelf studie en zodra je ook maar iets aan de leraren vraagt krijg je de zelfde vraag weer terug in je schoot geworpen met het antwoord "Zoek maar op op het internet..." Super irritant maar het draait niet om de leraren maar om je eigen inzet! In de praktijk heb je ook geen leraren om op terug te kunnen vallen.
Ik had in die 2 jaar dat ik er nu zit echt niet het idee dat ik iets geleerd had. Nu zit ik op mijn stage en word hier supergewaardeert! En dan kan je best trots op jezelf zijn, dus FUCK de leraren en ga zelf op onderzoek uit!

[Ortep]

Op donderdag 23 mei 2002 09:26 schreef GeNuX het volgende:
Alles draait bij ons om zelf studie en zodra je ook maar iets aan de leraren vraagt krijg je de zelfde vraag weer terug in je schoot geworpen met het antwoord "Zoek maar op op het internet..."

Dat klopt helemaal. De standaard litanie die ze bij de lerarenopleiding leren is:

Wat is je probleem, formuleer dat eens duidelijk
Wat heb je zelf al aan de oplossing gedaan.
Wat wil je dat IK er aan doe
En vooral WAAROM wil je dat ik dat doe als het jouw probleem is

Het klinkt lullig, maar zo hoort het ook. Je moet zelf leren werken en zelf leren nadenken.

En hoe vervelend en soms ook onrechtvaardig het ook is: Dit wordt op een HBO meer gestimuleerd dan op een MBO. Op het WO mag/moet je nog veel meer zelf uitzoeken. Niet alleen de problemen oplossen, maar ze van te voren bedenken en verklaren. Niet iedereen wil dat en niet iedereen kan dat ook. Daarom worden ze nu eenmaal beter betaald.

Natuurlijk zijn er altijd voorbeelden van mensen die met 3 jaar lagere school toch in de raad van bestuur van een multinational komen. Maar reken er niet op. De meeste komen daar niet. De meeste mensen met een HBO of WO opleiding trouwens ook niet Maar hun kans is iets groter.

Een diploma is geen garantie voor een goede baan. Maar het geeft wel aan dat je in staat bent een doel te halen. En niet vlak voor het einde op te geven. Bij een solicitatie werd mij ook eens verteld dat mijn opleiding en titel waardeloos waren voor de functie waar ik belangstelling voor had. Maar dat dat geen bezwaar was. Ik had immers aangetoond dat ik op een bepaald niveau kon meekomen. Ik kon 'dus' ook wat anders gaan doen, ik zou het wel kunnen leren.

[Verwijderd]

Ff voor de duidelijkheid: Het is niet zo dat ik nou, omdat ik werk heb wat ik na deze opleiding kan gaan doen, ineens zoiets heb van "stik toch in je diploma"...maar op mijn school hebben ze demotiveren werkelijk tot een kunst verheven.
Klein voorbeeldje: Ik heb 6 rapporten op een rij 1-en gekregen voor vakken die ik niet heb. Daarvoor ben ik de eerste 3x bij de administratie geweest en heb de keer de reactie gekregen "Oh ja, sorry...foutje. De volgende keer staan ze er niet meer op". En de volgende keer...jawel hoor, netjes 3 1-en op een rij. Toen had ik dus echt zoiets van "moet je dit nog serieus nemen?". Vervolgens krijg ik op mijn laatste rapport 2 6-en en een 7-en voor die vakken...HUH? Hebben ze die 1-en gewoon opgeteld ofzo?

Daarbij worden we in veel dingen beoordeeld door mensen die net zoveel van computers afweten als ik afweet van het sexleven van de zuidvietnamese watervlieg (en dat is errug weinig). Kijk...als ik een project moet maken of een verslag schrijven en vervolgens beoordeeld wordt door iemand die er totaal geen verstand van heeft, dan gaat mij de zin ook wel over. Een aantal personen in mijn klas is 3 maanden geleden alsnog gestopt met de opleiding omdat ze een 5.5 gekregen hadden voor een project wat echt minimaal een 9 zou moeten krijgen (het jaar ervoor hadden ze een 10 gekregen, en terecht). Die mensen weten stuk voor stuk 3x zoveel van programmeren af als de leraar en dan krijgen ze gewoon een onvoldoende. Dat vind ik niet normaal...

Maar goed, ik zit daar uiteraard voor mezelf en niet voor de school, dus ik zal iig proberen om die laatste paar vakken te halen...

[NiGeLaToR]

Ik zou een onderwijs overkoepelend orgaan bellen als ik jou was.. er zijn nml wettelijke standaarden voor een MTS opleiding.

En ik zou je diplome gewoon halen.. ervaring of niet, zo'n diploma heb je gewoon.

[Verwijderd]

Ik zal er ook nog even een voorbeeltje tegenaan gooien, van de mindere kansen die je hebt zonder diploma...

Mijn vader heeft het voor elkaar gekregen 3 (WO-)studies niet af te maken. Goed, hij is vrij snel wel op dat werkniveau terrecht gekomen, dus zoveel maakte het niet uit. De laatste jaren echter wil hij graag eens ergens anders gaan werken... Wat blijkt? Waar hij ook solliciteerd wordt hij in de eerste selectie al afgewezen omdat hij zijn DIPLOMA niet heeft. Binnenkort gaat hij dus alsnog een deeltijdstudie voor profesionals volgen, maar dit had niet gehoeven natuurlijk...

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 00:44 schreef D-mension het volgende:
ik heb een paar jaar geleden een officiele mensa-test gedaan en bleek een iq van 137 te hebben en met name goed te zien in abstracte logica, wat dus erg van pas komt.
<snip verhaal over hoe goed je wel niet bent>
Maar goed, ik ga iig proberen die laatste deelcertificaten te behalen en mocht het mislukken, dan ga ik dan nog wel eens met de onderdirecteur overleggen. Gezien de wanprestaties van school zullen ze toch wel een beetje soepel moeten zijn...ik zie het wel.

Als je werkelijk zo goed bent als je hier zegt, dan zou je dat diploma op je sloffen moeten halen. Als je dat niet kan/wil, dan zou ik je adviseren om maar eens wat minder hoog van de toren te blazen over hoe goed je wel niet bent, en hoe slecht die school wel niet is.

En ik zou *zeker* verder gaan dan dat MBO-diploma.

[Verwijderd]

Op woensdag 22 mei 2002 23:48 schreef D-mension het volgende:
Anyway, ik ben op dit moment (laatste half jaar dus) stage aan het lopen en dat gaat heel erg goed. Mijn baas vroeg al na 3 weken of ik interesse had om te blijven na mijn stage/school en aangezien dit werk precies is wat ik wilde gaan doen (Webdesign (ASP, DHTML etc.) en Programmeren (C++, C++ Builder) ga ik dat zeer waarschijnlijk wel doen. We moeten het nog ff hebben over de precieze inkomsten etc. 90% van wat ik weet van deze talen heb ik mezelf aangeleerd btw.

Dat je het jezelf hebt aangeleerd, geeft al aan dat je op dit moment niet veel meer kennis hebt dan een gesjeesde hio-er. Webdesigners zijn er op dit moment in overvloed omdat veel bedrijfjes hun poorten sluiten. Ik zou het zeker NIET doen.

Nou heb ik voor school alle certificaten die voor mij "van belang" zijn ruimschoots gehaald, maar een aantal vakken heb ik totaal links laten liggen (AutoCad, Meet- en regeltechniek, besturingstechniek) met het gevolg dat ik daar gemiddeld een 2 voor sta.
Ik zal die vakken moeten halen voor het krijgen van een diploma, maar dat betekend dat ik ongeveer aan het begin van deze stof moet beginnen en daar heb ik dus echt geen zin in. Zeker aangezien die hele school geen klap voorstelt en deze vakken geen zak te maken hebben met datgene waar ik mee bezig ben.

m.a.w., je hebt niet je MTS diploma? Doe jezelf een plezier en haal dat diploma iig. Daarna gewoon naar de HIO gaan en dan pas aan werken denken. Je bent 20. Je werkt dus, hopelijk voor jou, zeker nog 35 en wellicht zelfs 40 jaar!. Investeer NU die paar jaar zodat je die ellenlange periode jezelf beter werk kunt geven. Later dit nog inhalen is een heidens karwei.

Als ik ervoor kies die herkansingen niet te maken, heb ik dus geen diploma maar wel mts-nivo certificaten voor programmeren, data-communicatie, automatiseringsprocessen etc. En ik heb behoorlijk wat kennis en ook redelijk wat ervaring met een aantal verschillende talen.

Trust me, voor een werkgever die NU 2 handen nodig heeft tellen die certificaten niet zo en die neemt wel aan op je kennis. Echter dat is niet het werk dat je kunt blijven doen. Voor de echte banen tellen diploma's want dat zijn de ENIGE bewijzen dat je iets hebt opgestoken op een zeker tijdstip. Jij kunt je CV nog zo volzetten met cursussen en 'ervaring', maar iedere werkgever weet dat veel daarvan subjectief is en vaak gelogen. Diploma's liegen niet. Een goede vriend van me heeft zn 4e jaar van de HIO niet afgemaakt. Hij is met minder ervaring maar met veel meer kennis (hij leest erg veel vakliteratuur) veel beter dan ik, maar kreeg moeilijk een andere baan, omdat hij geen diploma had. Toon maar eens aan dat je de kennis en kunde WEL bezit.

Dus, schouders eronder en ff doorbijten. Je gaat een ellenlange periode werken, meer dan 35 jaar, dus nu die paarjaar investeren betalen zich op lange termijn alleen maar terug.

Maar ja, wil je NU geld verdienen, dan moet je nu je school verlaten zonder diploma. Je kunt dan niet alleen niet aantonen dat je de school echt snapte (want je hebt geen diploma) plus geeft dat aan dat je minder dicipline hebt en korte termijn denkt: je hebt gekozen voor de gemakkelijke weg: nu geld.

Ikzelf ben in mn 3e jaar van de universiteit naar de HIO gegaan omdat het theoretische van de universiteit me niet meer interesseerde, ik had wel mn vakken gehaald. Op zich heb ik qua studie er geen spijt van, maar toch ben je voor de buitenwereld 'maar een HBO-er', terwijl je meer kunt. Zonder diploma zit je daar nog onder, ookal heb je, denk je zelf, erg veel kennis en ervaring.

Botweg gezegd zou ik het dus niet slim vinden als je nu voor het snelle geld kiest en niet investeert in jezelf.

[Verwijderd]

Ik zou idd de inspectie kunnen informeren en dan zitten ze gegarandeerd met een probleem. Maar ik dus ook...wat waarschijnlijk komt het er dan op neer dat ik een groot gedeelte van de opleiding ergens anders opnieuw moet doen. En ik heb het dus echt wel helemaal gehad met school...

Btw, ik vroeg mijn baas zo eens om advies en hij raadde me dus aan om het wel te halen als dat nog te doen was. Maar hij zei ook dat als ik het niet zou halen, ik rustig bij een sollicitatie ergens in de toekomst zou kunnen zeggen dat ik mijn mts-diploma heb. Hij zit al sinds 1979 in deze branche en heeft een CV van ongeveer 30 cm papierwerk. Hij heet maatwerk software voor Philips geschreven, grote projecten voor DSM gedaan. Hij geeft cursussen in Delphi en Cobol (Cobol als enige in Nederland nog schijnt het).
En in al die tijd heeft hij 1 x zijn diploma daadwerkelijk moeten laten zien en dat was in de VS.
Als je bij een bedrijf aankomt en je zegt "ik heb mijn mts diploma" en ze nemen je aan en je blijkt hetzelfde te presteren als diegene die HTS hebben gedaan, dan zit het goed denk ik, of niet? Als je maar die kans krijgt...

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 00:44 schreef D-mension het volgende:
Ik begrijp dat de principes achter het programmeren veel belangrijker zijnn als een taal kennen/kunnen. Maar ik denk dat dat wel goed zit...ik heb een paar jaar geleden een officiele mensa-test gedaan en bleek een iq van 137 te hebben en met name goed te zien in abstracte logica, wat dus erg van pas komt.

No offence, maar met zo'n iq zou je toch moeten kunnen beredeneren dat verder leren, of beter: investeren in jezelf, efficienter is dan nu kappen en de gemakkelijkste weg kiezen.

Mijn 1e werkgever was Triple P. Een van mijn collega's was mensalid met een IQ van > 140. Hij had slechts LTS afgemaakt en dacht op basis van zn ervaring (hij hobbiede veel thuis in programmeertalen) en zn intelligentie er wel te komen. Dat bleek een vergissing. Ook logisch te verklaren: de mensheid heeft niet vanuit het niets de videorecorder uitgevonden, daar zijn talloze ontdekkingen en uitvindingen aan vooraf gegaan: de kennis die daaraan is ontleend heeft geleid tot die videorecorder. Met een vak op hoog niveau is dat exact hetzelfde. Je kunt wel roepen 'ik leer in de praktijk plus mn hoge IQ blabla', maar je zegt daarmee ook dat je in feite wilt bewijzen dan jij als eenling zonder een groot pakket basiskennis toch kennis wilt gaan vergaren die anders alleen dmv het bezit van die basiskennis kan worden opgedaan! Dat is iets wat een grote opgave is voor erg veel mensen en sorry, maar gezien je dicipline geloof ik niet dat jij dat kunt.

Ik baseer dit deels op je korte termijn blik en het ontbreken van het besef dat talen en programma's maar 'tools' zijn voor hetgeen bereikt moet worden: ze vormen niet het VAK, ze vormen de tools die bij het vak horen. Het vak zelf is de kunde hoe, waarom en wanneer die tools in te zetten. Ik hoef hopelijk niet toe te lichten dat als jouw kennis gelijk staat aan de waarde van een tool, je nooit aan de knoppen komt om te bepalen, hoe, waarom en wanneer tools worden ingezet, maar alleen aan de consumerende kant terecht komt: de tool gebruiken, want die detailkennis bezit je.

Bij het bedrijf waar ik dus nou stage loop, werkt ook een jongen die z'n HTS-diploma heeft gehaald en daarna nog 2.5 jaar heeft geprogrammeerd, maar hij vliegt er binnenkort uit omdat hij niet goed genoeg is...

Verbaast me niks. Ik denk echter niet dat hij eruit vliegt omdat hij niet goed genoeg is, maar omdat hij te duur is. Jou nemen ze wel, want jij snapt ong. wel hoe je C++ moet krassen en hebt geen diploma, dus een HBO + ervaring salaris vraag je zeker niet.

Ik zie dit al jaren gebeuren om me heen en het zegt mij eerder iets over de ondernemer dan over de werknemer. (hint: niet gaan werken, dat wordt lijden en last).

[Verwijderd]

Nou, ik ben het gedeelte wat betreft de aanwezige discipline absoluut met je oneens. Dat project wat wij voor school hebben moeten maken, wou ik perse goed afleveren. Aangezien ik helaas met 4 anderen in een groepje waarvan er 3 totaal geen interesse in programmeren hadden en die 4de slechts sporadisch op school was, moest ik dus behoorlijk wat werk verrichten. En ik hier dus heel wat tijd ingestoken, met dagen van soms 14 uur. En niet zozeer uit plichtsgevoel ofzo, maar gewoon omdat ik met mezelf afgesproken had dat dat project hoe dan ook in orde zou komen. En dat is gelukt...

Ik begrijp dat basiskennis idd fundamenteel is, maar vakken als Autocad hebben niks met basiskennis van informatica op zich te maken lijkt me. Het is toch een heel andere richting? Ik heb mijn exames Cisco enzo toch ook met een 7.5 afgerond.

Ik probeer hier absoluut niet te vertellen "hoe goed ik wel niet ben" maar als ik zie dat bv. die 3 andere personen in mijn projectgroepje uiteindelijk hun diploma wel zullen halen (met een forse hoeveelheid gesjoemel en wreed weinig te hebben gedaan op deze opleiding) en ze dan gaan werken en eigenlijk nog niks kunnen, dan vraag ik met toch af.

Ik weet dat er wat betreft webdesign niks meer te vinden is, omdat veel te veel mensen het kunnen en doen en omdat er steeds minder vraag is hierna. Een (vage) bekende van mij heeft vorig jaar deze opleiding gehaald en wou websites gaan bouwen. Hij is nou al een dik half jaar op zoek naar werk, maar heeft nog niks. Daarom wou ik ook graag gaan programmeren en de mogelijkheid hebben daarin te leren. Ik ben nou samen met een Roemeen (die enkele jaren geleden met heel hoge punten op de universiteit is afgestudeerd) aan een programma voor Philips aan het werken en daar kan ik nog heel veel van leren. Maar ik denk dat ik in dat opzicht hier veel meer leer dan op school, waar ik les krijg van leraren die zelf maar wat aan liggen klooien en constant worden verbeterd door leerlingen.

[Verwijderd]

Ik ben vorige week nog gevraagt voor webdisign.
De man zei €1700.- in de maand. Voor een student als ik klinkt het natuurlijk goed in de oren. Maar wat zou ik verdienen als ik wel mijn diploma's heb? Ik heb dus met veel pijn en moeite "NEE" gezegt..

De man zei letterlijk tegen me "Jongen kom dan terug als je je diploma heb dan kom ik terug met een mooier startbedrag.
Ik heb er geen ervaring mee maar ik heb het gevoel dat een diploma idd wel degelijk invloed heeft op je salaris.
School is klote en wat je over de administratie zegt en over de docenten klinkt mij bekent in de oren.

Ik hoor het nog van veel meer opleidingen en al helemaal in de ICT sector. Ik heb 2 Gymnastiekleraren op school die zijn omgeschoold naar ICT Coaches. Nou dat vind ik er knap in 1 jaartje! Maja je had je besluit idd al genomen zag ik en ik denk dat je er verstandig aan doet om door te studeren! Hoe erg het ook zuigt! maja ik moet hier weer ff aan de slag... Suc6 met je besluit

[Ortep]

Op donderdag 23 mei 2002 10:47 schreef GeNuX het volgende:
Ik heb 2 Gymnastiekleraren op school die zijn omgeschoold naar ICT Coaches. Nou dat vind ik er knap in 1 jaartje!

Dat valt nog mee ook. Hier zie je precies de waarde van een opleiding en een diploma. Een gymleraar heeft wel degelijk een docentenopleiding achter zich. Hij weet hoe hij les moet geven. Het is geen mislukte straatvoetballer die maar wat anders is gaan doen bij gebrek aan beter.

Wat je hem extra moet leren is de basis kennis van de ICT en coachen kan hij al. Hij hoeft zelf geen expert te zijn. Het zou veel moeilijker zijn om een selfmade ICT expert met veel vakkennis om te scholen naar een docent.

[Verwijderd]

Ortep -

Dat ben ik niet met je eens. In de eerste plaats vind ik dat een leraar gewoon verstand moet hebben van datgene waar hij les in geeft. Het kan nog zo'n goeie "coach" zijn, maar als hij een fors gedeelte van de leerlingen in een klas (en dan ook nog eens op MBO-nivo) een stuk meer van programmeren afweet als die leraar, dan schiet dat niet op. Natuurlijk is het belangrijk dat je leert zelf dingen uit te zoeken en zeker met programmeren is dat volgens mij ook de enige manier om het te leren, maar als het zo is dat een leraar vrijwel geeneen vraag kan beantwoorden, dan is dat erg slecht. Mijn leraar programmeren geeft notabene al 6 jaar les in Pascal/Delphi en C++ en nog kan hij er geen zak van.

Daarbij is een docentenopleiding al niet meer vereist tegenwoordig (bij ons op school tenminste niet). Vorig jaar hadden we een mentor die uit het bedrijfsleven kwam en nou dus les kwam geven. Nou ja, les...hij zei tenminste eerlijk "Jongens, als je problemen hebt, hoef je niet naar mee te komen, want ik geef er zak om" en "Maandag/Dinsdag/etc. is niet mijn favoriete dag, ga maar wat internetten ofzo". Die kerel gaf ook Unix, terwijl hij daar nog nooit mee gewerkt had. Hij vertelde eerlijk dat hij krap een hoofdstuk voor lag op ons en we dus maar niet te hard moesten werken.
Na een jaar daar wat geklooid te hebben, is-ie ook weer vertrokken en weer het bedrijfsleven in gegaan. Nou heb ik me daar niet zo druk om gemaakt, maar het geeft maar aan wat de vereisten zijn.
Ik denk dat ik maar gewoon leraar wordt als het nou niks wordt met dat diploma ...

[Verwijderd]

Hi,

Toen ik twintig was ben ik ook met school gestopt en op goed geluk de wijde arbeids wereld in getrokken.

Ik had geluk want ik kon aan de slag als webmaster - heb dat een hele negen maanden volgehouden, omdat het niks voor mij was en had toen het geluk als Perl programmeur aan de slag te kunnen zonder enige Perl ervaring. Ben nu twee jaar verder, ben medior Perl programmeur, met het uitzicht op senior schap binnen 3/4 jaar, en baal ontzettend dat ik mijn school niet heb afgemaakt. Want wat nou als al het geluk wat ik tot nu toe heb gehad ineens ophoud, en ik een nieuwe baan nodig ga hebben; dan is de enige poot voor mij om op te staan: Ik heb twee jaar en negen maanden werkervaring, ken Perl en haar interpreter van binnen en buiten, spreek een aardig woordje linux sysadmin, maar eh, ik heb geen diploma dat enige relevantie bied.

Dat is precies waarom ik volgend jaar mijn HAVO ga (proberen te) halen om dan in de avond uren een HBO studie te kunnen doen, al is het maar tuinbouw kunde, want een (H/M)BO diploma van welke aard dan ook helpt je een stuk verder.

Dus: Gooi je eigen glazen niet in, en zet je kiezen op elkaar om nog ff die paar punten bij mekaar te sprokkelen, want mijn "successtory" is meer een kwestie van bloedje veel geluk geweest!

[Verwijderd]

[off topic]
Een goede leraar hoeft maar heel weinig te weten van de stof die hij moet doceren. Ik kan het weten, heb jarenlang verschillende cursussen gegeven. Nagenoeg al mijn studenten waren bijzonder tevreden daarover.
[/off topic]

Zoals al eerder is aangegeven: wanneer je bij kleinere bedrijven gaat kijken is hands-on ervaring veel belangrijker dan diploma's. De kennis die je opdoet op de verschillende MBO/HBO opleidingen is zuiver boekenkennis en weinig bruikbaar.

Daarnaast is het wel zo dat je jezelf een stuk interessanter maakt als je het diploma wel hebt EN OOK die ervaring. Met name bij grote bedrijven komen papiertjes nog wel eens van pas. Waarom vraag je niet aan je baas of je tijdelijk part-time bij hem kan werken totdat je je diploma hebt?

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 14:03 schreef JeroenDega het volgende:
Zoals al eerder is aangegeven: wanneer je bij kleinere bedrijven gaat kijken is hands-on ervaring veel belangrijker dan diploma's. De kennis die je opdoet op de verschillende MBO/HBO opleidingen is zuiver boekenkennis en weinig bruikbaar.

Onzin. Alleen de short-sighted kleine bedrijven kijken niet naar diploma's. Bij IEDER bedrijf waar je meer moet doen dan puur code-kloppen zijn diploma's ONMISBAAR, of dat nu kleine bedrijven zijn of grote. Ik ben zelf eigenaar van een klein bedrijf en de freelancers die ik inhuur op tijdelijke basis moeten per se voldoende scholing hebben, pas dan weet ik zeker dat ze in ieder geval blootgesteld zijn aan de kennis die ik vereis.

Zeker je laatste zin is pure kul. De theoretische kennis opgedaan op bv HBO is een basis waarmee je nieuwe kennis aan kunt ophangen. Zonder die kennis lukt het je niet en verzand je in het focussen op details als het leren van een programmeertaal. Iemand met HIO bv moet binnen 2 weken een taal volledig kunnen beheersen, immers: het is een tool, geen vakkennis. Vakkennis zit hem in het gebruik van die tool, niet de tool zelf. Vakkennis doe je dus op op school, niet in de praktijk.

[Alarmnummer]

Op donderdag 23 mei 2002 14:41 schreef Otis het volgende:

[..]

Onzin. Alleen de short-sighted kleine bedrijven kijken niet naar diploma's. Bij IEDER bedrijf waar je meer moet doen dan puur code-kloppen zijn diploma's ONMISBAAR, of dat nu kleine bedrijven zijn of grote.

Ik ben het met je eens dat iemand zonder diploma een groot risico is, maar er lopen ook nog genoeg prutsers rond met HIO diploma. Dus zelfs een diploma is geen doorslaggevend argument om iemand aan te nemen, maar ik zou inderdaad eerder iemand aannemen met diploma dan zonder. En als je hem niet hebt, en je hebt wel meer dan normale kennis, dan zul je je toch altijd moeten bewijzen.

Zeker je laatste zin is pure kul. De theoretische kennis opgedaan op bv HBO is een basis waarmee je nieuwe kennis aan kunt ophangen. Zonder die kennis lukt het je niet en verzand je in het focussen op details als het leren van een programmeertaal. Iemand met HIO bv moet binnen 2 weken een taal volledig kunnen beheersen, immers: het is een tool, geen vakkennis. Vakkennis zit hem in het gebruik van die tool, niet de tool zelf. Vakkennis doe je dus op op school, niet in de praktijk.

Vakkennis zul je toch ook grotendeels zelf moeten doen (dus zelf veel boeken/vakliteratuur lezen/bestuderen), omdat je op de HIO naar mijn mening lang niet voldoende diepgang krijgt. En je bent echt wel iets langer dan 2 week bezig om een taal onder de knie te krijgen, ook al beheers je de basis principes van de taal.

Only the true wise know the difference between knowledge and wisdom

Het verschil tussen kennis en wijsheid is dat wijsheid de kennis kan toepassen

[MaxxMark]

Ik ben het met je eens dat iemand zonder diploma een groot risico is, maar er lopen ook nog genoeg prutsers rond met HIO diploma. Dus zelfs een diploma is geen doorslaggevend argument om iemand aan te nemen, maar ik zou inderdaad eerder iemand aannemen met diploma dan zonder. En als je hem niet hebt, en je hebt wel meer dan normale kennis, dan zul je je toch altijd moeten bewijzen.

Daarom krijg je in de meeste gevallen ook eerst een proefperiode van een half jaar.. Blijkt dat je dan een prutser bent en geen donder weet dan vlieg je er zonder pardoes uit en gaan ze naar de volgende..

[Tomatoman]

Een jaar of vier geleden liep ik als HTS'er stage bij een softwarebedrijf, waar ik met Delphi delen van een workflow managementsysteem bouwde. Ik werkte daar samen met een ontzettend burgerlijke (maar wel aardige) vent, die door iedereen gezien werd als een ouwe lul. Zijn leeftijd: 35.

Op een dag drong het tot mij door dat wanneer ik 35 zal zijn, iedereen misschien wel op dezelfde manier tegen mij aankijkt. En dan moet ik nog 30 jaar tot mijn pensioen! Ik realiseerde mij dat programmeerkennis niet genoeg is om een volledige carrière mee te gaan. Wilde ik over een paar jaar wat meer bereiken, dan had ik meer scholing nodig.

Mijn baas bij dat softwarebedrijf bood mij een baan aan, maar daar ben ik niet op ingegaan. Ik heb mijn studie afgerond en dat was... HTS Technische Natuurkunde.

Ook daarna ben ik nog doorgegaan met studeren en sinds anderhalf jaar staat er drs. ing. op mijn visitekaartje. Mijn vorige en huidige baan kreeg ik alleen maar doordat ik dit lange leerpad heb afgelegd. Inmiddels ben ik projectleider bij een grote multinational en huur ik zelf engineers in bij andere afdelingen. In plaats van de software en documentatie zelf te schijven, laat ik anderen dit doen.

Wat ik maar wil zeggen is dit: doordat ik ben doorgegaan met studeren, ben ik in vier jaar tijd op een totaal ander werkniveau aanbeland. En dat had ik in geen tien jaar kunnen bereiken met promoties. Ik schrijf dit niet om te laten zien hoe gaaf ik ben, maar om vanuit mijn eigen ervaring aan te geven dat doorstuderen heel nuttig kan zijn. En dat is helemaal niet afhankelijk van je studieniveau! Mijn advies: maak niet alleen je huidige studie af, maar denk ook eens na wat je op je 30ste voor werk hoopt te doen. Is je huidige studie daar goed genoeg voor? Zo ja: ga werken zodra je je diploma hebt. Zo nee: denk eens na over doorstuderen of werken in combinatie met avondstudie.

Enne, programmeren vind ik nog steeds super, maar dan als hobby!

[Alarmnummer]

ik wist niet dat er ook technische natuurkunde op HBO nivo werd gegeven, maar netjes dat je dat allemaal hebt afgemaakt. Ik moet nog wat vakken afronden op de HTS en daarna ga ik informatica of kunstmatige intelligentie studeren op de universteit. Want ik zie mijzelf ook niet alleen maar als programmeur, alhoewel ik dat op dit moment erugh leuk vind om te doen. Ik hoop eindelijk iets meer de 'ontwerp' kant op te gaan, en dan steeds minder zelf implementeren.

[Verwijderd]

Ik ga zowiezo geen nieuwe opleiding volgen na dit jaar. Misschien is dat stom, maar ik weet van mezelf dat voor mij persoonlijk die manier van werken/leraren niet werkt. Zeker bij zoiets als programmeren wil ik dat gewoon zelf uitzoeken en wanneer nodig, ff om hulp of advies te vragen. De manier waarom op bv. het MBO wordt lesgegeven vind ik verschrikkelijk: Iedereen in zo'n klas wordt geacht op hetzelfde tempo dezelfde stof te leren, er is erg weinig ruimte voor creativiteit of eigen inbreng en zoals het in het boek staat is goed en anders niet. Zoiets als het maken van een project spreekt mij veel meer aan (nou begrijp ik dat dat op HBO ook meer gebeurd dan op MBO) omdat je de kans krijgt om in je eigen tempo dingen uit te zoeken, je een beetje creatief bezig kunt zijn en natuurlijk aan de hand van wat je nodig hebt, dingen uitzoekt die dus ook een heel stuk beter blijven hangen.
En ik ben me ervan bewust dat je zeker in deze branche constant dingen bij moet leren je werkwijze moet kunnen en willen vernieuwen, maar ik denk dat dat voor mij persoonlijk alleen maar gaat door het zelf uit te zoeken (mbv. fatsoenlijke documentatie uiteraard). Bij mijn eerste stage (toen had ik nog nooit iets met webdesign gedaan) op de TU in Eindhoven zeiden ze gewoon: "Je moet hier een website gaan bouwen en daarvoor heb je HTML, CSS, Javascript, ASP en SQL nodig. Zoek het maar uit." Dat was achteraf ook een beetje te veel van het goeie (omdat ik nog helemaal geen basiskennis van deze talen had) maar op het moment kan ik die manier van werken erg waarderen.

Uiteraard zal ik er rekening mee moeten houden dat ik minder zal verdienen dan iemand met een HTS-diploma en dat is dan ook mijn eigen schuld/keuze. Als ik later nog besluit om op de een of andere manier door te leren, wil ik dat wel doen mbv. een opleiding/cursur waarbij het meer zo is van "Dat moet je kennen. Hier zijn de boeken. Zoek het maar uit".

Maar goed, ik zie wel hoe het loopt. Bedankt voor het advies iig.

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 15:26 schreef Alarmnummer het volgende:
[..]
Vakkennis zul je toch ook grotendeels zelf moeten doen (dus zelf veel boeken/vakliteratuur lezen/bestuderen), omdat je op de HIO naar mijn mening lang niet voldoende diepgang krijgt. En je bent echt wel iets langer dan 2 week bezig om een taal onder de knie te krijgen, ook al beheers je de basis principes van de taal.

Wat versta jij dan onder vakkennis? De ins-outs van C++ ? Of 'hoe schrijf ik een technisch ontwerp aan de hand van dit functioneel ontwerp' ? Over de talen: Programmeren is universeel en taal onafhankelijk. Op het allerlaatst vertaal je je algo's naar de taal / omgeving van je keuze. Echte truttedetails leer je pas na een tijdje, correct, maar als je als HIO-er niet binnen 2 x 40 werkuren de globale syntax van een taal onder de knie hebt dan is OF je taal veel te complex of je snapt iets fundamenteels niet.

[..]
Het verschil tussen kennis en wijsheid is dat wijsheid de kennis kan toepassen

Nou, meer kan interpreteren Veel mensen 'weten' veel feitjes en allerlei details. Het grote plaatje is echter een blur voor ze.

Hier is er nog een, wel toepasselijk voor dit topic: Als je steevast vraagt 'Hoe' ipv 'Waarom' zul je nooit in de positie komen de vraag 'Waarom' te beantwoorden.

[TimMer]

Op donderdag 23 mei 2002 09:26 schreef GeNuX het volgende:
Ik zit dit allemaal zo te lezen en ik vind het zwak dat er zo'n groot verschil word gemaakt tussen HBO en MBO!
Ik doe zelf projectonderwijs MBO-BOL4. Na deze opleiding hoef ik nog maar 2 jaartjes HBO te doen en ik heb hem. De leraren op mijn school kunnen er ook geen zak van (op een paar uitzonderingen na). Alles draait bij ons om zelf studie en zodra je ook maar iets aan de leraren vraagt krijg je de zelfde vraag weer terug in je schoot geworpen met het antwoord "Zoek maar op op het internet..." Super irritant maar het draait niet om de leraren maar om je eigen inzet! In de praktijk heb je ook geen leraren om op terug te kunnen vallen.
Ik had in die 2 jaar dat ik er nu zit echt niet het idee dat ik iets geleerd had. Nu zit ik op mijn stage en word hier supergewaardeert! En dan kan je best trots op jezelf zijn, dus FUCK de leraren en ga zelf op onderzoek uit!

Praktijk is inderdaad veel belangrijker dan theorie, dat is één ding. Verder: het verschil tussen HBO en MBO is toch behoorlijk groot, ook al doet dat kennelijk pijn bij jou. No flame intended by the way.

Ik zit zelf op HBO, ben er gekomen vanaf HAVO, alles lukt best, mooi dus. Vriend van me op school heeft eerst MTS gedaan, maar hij zegt: "Die MTS was dus drie x niks in vergelijking met dit. Daar leerde je voornamelijk programmeren, hier leer je ook denkwijzes, informatieanalyse, etc." Die is dus niet zo te spreken over zijn vorige opleiding, hij vind dat hij helemaal niet goed voorbereid was op het HBO.

[TheOneLLama]

Als je het zonder diploma wilt redden is er wel iets waar je op moet letten:

Als je niet vastgeroest wilt zitten in 10 jaar zul je toch moeten zorgen dat je dat je kennis van voldoende niveau is. Als ik dit lees denk ik:

HTML, SQL, CSS: Dit is allemaal zo makkelijke stof.. dat kan iedere herintredende ex-chrechelijdster binnen een jaar leren.

Javascript, ASP: er zijn jaarlijks honderden die van opleiding als de HI afkomen en daar niks geleerd hebben (aangezien die opleidingen technisch niet zoveel voorstellen) en in hun vrije tijd of PHP of ASP erbij gepakt hebben, hiermee zul je moeten concureren, op dat HBO papiertje na is dit gewoon een ordinaire prijzenslag.

C++, C++ Builder: Expertise van C / C++ is nog altijd heel veel waard, in Nederland is de markt hiervoor nog wat relatief klein maar zeker buiten NL (US) telt dat meer op je CV als dat je je MBO hebt afgemaakt. Alleen winformpjes aanelkaar slepen en er wat code bijzetten telt totaal niet als C++ kennis. (En als ik "C++ Builder" hoor denk ik toch vaak aan dat soort dingen).

Ik weet niet wat voor een baan dat bedrijf je aanbied, maar je zou je eens goed af moeten vragen in hoeverre je denkt dat je erin kan doorgroeien. En of je er wat gespecialiseerde kennis kan op doen die dat je dat beetje extra marktwaarde geeft, en hopelijk ook dat beetje extra aan je carriere.

[Bananeman]

Ik geef je één advies: Maak je opleiding af. Je zult er spijt als haren op je hoofd van krijgen als je dat niet doet!

Ik ben op mijn 21e gestopt met de HIO om te gaan werken. Ik kreeg de ideale kans waar ik lang op had gewacht en voor had gewerkt: ik ging videogames programmeren in London bij een groot bedrijf (Eidos Interactive). Fantastische tijd gehad, enorm veel geleerd op het technische vlak, maar ook om eindelijk eens op eigen benen te staan.

Na 2.5 jaar was ik terug. Eerste wat ik deed was me inschrijven bij de Hogeschool Eindhoven voor de studie Bedrijfskundige Informatica. Deeltijd, oftewel in de avonduren. Ik ben nu bijna 4e jaars en ga de studie volgend jaar afronden.

Ook ik dacht het meeste wel te weten, maar je steekt toch erg veel op tijdens zo'n studie. Bovendien moet je gewoon over papieren beschikken, omdat het je uiteindelijk altijd verder brengt. Mensen die het ontkennen zijn ofwel kortzichtig ofwel te lui/dom om een studie af te ronden. Kop in het zand, ik heb zoiets niet nodig, ik weet het allemaal al. Er zijn trouwens uiteraard ook gevallen die zowel kortzichtig als lui/dom zijn.

Als je je diploma op zak hebt voel je je gewoon prettiger, want wat als de toko waar je werkt failliet gaat? Heb je zo een andere baan, want je kunt een werkgever de garantie geven dat je iets hebt opgestoken en dat je beschikt over bepaalde basisvaardigheden die van essentieel belang zijn. Wel handig in deze tijden van economische tegenspoed; zelfs de IT banen liggen niet meer voor het oprapen.

Het hebben van een diploma wordt gewoon van je verwacht, maar het niet hebben ervan blijft je bij elk sollicitatiegesprek en bij elke job achtervolgen. En als er twee kandidaten met dezelfde werkervaring zijn voor een bepaalde functie, dan krijgt degene zonder diploma de baan niet en degene met diploma wel. Zo simpel is het.

[InterCC]

Hmm. Ik heb alles doorgelezen en ik doe nu zelf MBO en ga denk ik wel doorleren. Al helemaal, omdat ik:
- geen systeembeheerder wil worden
- geen programmeur
- en waarschijnlijk ook geen automatiseerder

Dus zo'n beetje de hele MBO opleiding heeft geen zin
Het liefst ga ik later professioneel rally rijden, maar dat gaat met een beetje reeel denken ook niet door.

Het meest voor de hand liggende is dus doorleren of werken, maar dan werk doen wat ik niet echt leuk vind (en dat doe ik dus niet). Na MBO blijft er weinig over dan HBO, maar ik twijfel nog steeds in welke richting. Ik weet wel dat ik geen programmeren wil krijgen op HBO, want dat vind ik helemaal niks aan...

Iemand advies? hoe, wat, waar of websites waar ik wat aan heb..

[Rukapul]

Als je de vakken niet wilt afronden dan moet je maar eens kijken of je duaal kan gaan leren. Dus je studie afronden bij een bedrijf. Als daar officieel niets voor geregeld is dan zou je eens kunnen navragen of je vakken in kan ruilen tegen stages bij het bedrijf, waarbij je dan een of ander raportje oplevert.

[The Source]

Op donderdag 23 mei 2002 22:51 schreef InterCC het volgende:
Het liefst ga ik later professioneel rally rijden, maar dat gaat met een beetje reeel denken ook niet door.

Als je geen moeite voor je droom doet dat komt hij iig zeker niet uit, daar kun je vanop aan!

[InterCC]

Op donderdag 23 mei 2002 23:31 schreef The Source het volgende:

[..]

Als je geen moeite voor je droom doet dat komt hij iig zeker niet uit, daar kun je vanop aan!

Ik ben bezig hoor maar met een beetje reeel blijven (hoeveel mensen willen het en hoeveel mensen blijven er uiteindelijk over) worden de kansen toch wel erg klein..

[beany]

Ik heb alle posts niet gelezen. Maar over het wel of niet hebben van een diploma en het werken in de IT kan ik je wel vertellen hoe ik het heb ervaren:

Ik heb LTS-Electro, niet afgemaakt. Dus geen diploma. Ben daarna gelijk gaan werken. Ik was al bezig met programmeren vanaf mijn 11e. Ik ben dus, zoals een werkgever het ooit mooi zei, een self-made man.

Ja, er wordt tijdens sollicitaties gevraagd om diploma's. Maar er wordt ook zwaar gekeken naar ervaring. Ben inmiddels 26 jaar, en heb bij toko's gewerkt als Philips, HBG, Mazda(importeur) en wat kleinere jongens. Allemaal toko's waar MBO/HBO mensen zaten.

In mijn geval is het niet hebben van een diploma(niet eens een LTS diploma) niet slecht uitgevallen. Heb het kunnen redden met ervaring.

En ik zit op het zelfde salaris nivo als mijn MBO/HBO collega's.

Maar het heeft ook te maken met: geluk, de kansen krijgen, de juiste mensen tegen komen, en ja ook hard werken.

Je moet je vaak wel een beetje bewijzen dat je op het zelfde nivo kan meedraaien als de MBO/HBO knakkers. Bij Philips had ik een 'proef' periode van 3 weken. Dat was een eis van hun. Heb er bijna een jaar gezeten. Dus het is soms wel beetje knokken. Maar ik heb er niet al te veel last van gehad.

Maar ik ben er van overtuigd dat het ook anders had kunnen lopen, bij de verkeerde toko's was gaan solliciteren en volkomen was afgefikt op het feit dat ik geen gedegen opleiding heb.

[Alarmnummer]

[quote]
Op donderdag 23 mei 2002 18:00 schreef Otis het volgende:

Wat versta jij dan onder vakkennis? De ins-outs van C++ ? Of 'hoe schrijf ik een technisch ontwerp aan de hand van dit functioneel ontwerp' ?

Ik zit niet te doelen op ins en outs van een taal maar gewoon algeme vakkennis. En dan met name op grammatica`s, functioneel paradigma, taal constructies, relaties taal constructies tussen talen, goed oo leren programmeren, design patterns. *ik ben met de eersten de laatste tijd vrij veel mee bezig, dus vandaar dat ik er waarschijnlijk te veel over loop te emmeren*

Over de talen: Programmeren is universeel en taal onafhankelijk. Op het allerlaatst vertaal je je algo's naar de taal / omgeving van je keuze. Echte truttedetails leer je pas na een tijdje, correct, maar als je als HIO-er niet binnen 2 x 40 werkuren de globale syntax van een taal onder de knie hebt dan is OF je taal veel te complex of je snapt iets fundamenteels niet.

ALs je van c naar pascal moet dan is het niet zo`n probleem, je blijft dan in hetzelfde paradigma. Maar als je van c naar c++/java/c# moet dan ga je van procedureel naar oo paradigma, en dat heb je echt niet in 2 weken onder de knie. En als je van imperatief naar functioneel/logisch paradigma gaat dan is het weer helemaal anders. Niet dat zoveel mensen hier nou in programmeren, maar de verschillen zijn nogal groot. Ik denk ook niet dat het zinvol is om hier ruzie over te maken omdat we allebij weten dat een taal onder de knie krijgen gewoon langer duurt dan 2 week, maar ben het verder met je eens dat veel basis constructies in de meeste paradigma`s wel voorkomen.

Hier is er nog een, wel toepasselijk voor dit topic: Als je steevast vraagt 'Hoe' ipv 'Waarom' zul je nooit in de positie komen de vraag 'Waarom' te beantwoorden.

Die is wel aardig ja, helaas jammer dat ik niemand kan vragen hoe of waarom, vandaar veeeeel lezen.

algemeen:
nog een extreem goed argument om door te leren (is al eerder gezegd). Je zult je altijd opnieuw moeten bewijzen. Mensen kunnen niet aan je zien dat je die kennis hebt, en dat kan soms vrij vermoeiend zijn.

[Verwijderd]

Ik wil heel ff melden dat ik zojuist te horen heb gekregen, dat mijn school dit jaar als slechts school van Nederland (op organisatorisch niveau) is uitgeroepen (vorig jaar zijn ze 2de geworden), dus heel ff ter indicatie. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze tegen mensen gaan zeggen "Jullie zijn niet geslaagd" (vorig jaar hebben ze iedereen over laten gaan, aangezien ze alle punten kwijt waren...een bekende van mij die al bijna 8 maanden van school af was, kreeg nog gewoon een brief thuis met de melding "Iedereen is over". Pfff...).

Oh, ik weet van C++ toch wel wat meer dan alleen formpjes slepen...ff kijken, wat heb ik zoal gemaakt? Een schaakprogramma (niet tegen de computer, maar tegen iemand anders schaken dus), een windows-commander-achtig programma, een email en ftp-prog, een zooi vcl-componenten en ik ben nou bezig aan het maken van een tracker (Fasttracker-achtig muziekprog) wat nog wel ff duurt voordat ik het af heb. Ik heb samen met nog een stagair in de eerste maand van onze stage een client en server-side dynamische website gebouwd en daarna een programma voor die website mee te beheren:

-(Simpele) CSS Editor
-De mogelijkheid om mbv een treeview een DHTML/ASP-menu op te bouwen.
-De mogelijkheid bestanden te selecteren die als download moeten fungeren en op de achtergrond worden geupload naar een ftp-server en via een SQL-server gelinkt.
-Tekst, html en afbeeldingen selecteren. Afbeeldingen worden automatisch vergroot of verkleint zodat niet de hele layout kan worden vern**kt.

Ik weet dat ik natuurlijk nog een boel zal moeten leren, maar ik denk dat ik vrij aardig op weg ben. En al doende leert men he...

[Alarmnummer]

Op vrijdag 24 mei 2002 09:29 schreef D-mension het volgende:
Ik wil heel ff melden dat ik zojuist te horen heb gekregen, dat mijn school dit jaar als slechts school van Nederland (op organisatorisch niveau) is uitgeroepen (vorig jaar zijn ze 2de geworden)

Zijn ze in ieder geval wel ergens het beste in

Ik weet dat ik natuurlijk nog een boel zal moeten leren, maar ik denk dat ik vrij aardig op weg ben. En al doende leert men he...

Dat ben ik niet met je eens. Op den duur gaat theoretische kennis heel erg belangrijk worden. Toen ik begon met de hts toen had ik alleen maar oog voor mijn eigen projecten en de school die hing er een beetje bij. Maar ik ben nu veel meer bezig met theorie, denk gemiddel 30% van de tijd ben ik aan het lezen en leren. Het voordeel is dat je een grotere lijn ontdekt en dat je sneller weet wat voor problemen er bij een bepaalde oplossing kunnen onstaan, ipv zelf ze te moeten oplossen. Alleen theorie is niet goed, maar alleen praktijk is ook niet goed. Als ik jouw was zette ik mijn tanden even op elkaar, en maakte ik die opleiding even af. En daarna verder gaan met de hts, omdat de kans groot is dat het daar niet zo`n puinzooi is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 mei 2002 09:25 schreef Alarmnummer het volgende:
[Otis: Taal moet je kunnen leren in 2 weken]
ALs je van c naar pascal moet dan is het niet zo`n probleem, je blijft dan in hetzelfde paradigma. Maar als je van c naar c++/java/c# moet dan ga je van procedureel naar oo paradigma, en dat heb je echt niet in 2 weken onder de knie. En als je van imperatief naar functioneel/logisch paradigma gaat dan is het weer helemaal anders. Niet dat zoveel mensen hier nou in programmeren, maar de verschillen zijn nogal groot. Ik denk ook niet dat het zinvol is om hier ruzie over te maken omdat we allebij weten dat een taal onder de knie krijgen gewoon langer duurt dan 2 week, maar ben het verder met je eens dat veel basis constructies in de meeste paradigma`s wel voorkomen.

Dit is dus het voordeel van het hebben gedaan van een goede studie: je hebt al die paradigma's al gezien. Op een beetje HIO krijg je EN functioneel programmeren EN procedureel programmeren EN object oriented programmeren EN vertalerbouw EN interpreter technologie etc. Het wisselen tussen pascal en C++ is wel groot in eerste instantie, maar dat ligt niet aan het paradigma, dat is nl. bekend.

Leer je alles in de praktijk, dan leer je het vanuit de taal, de eigenschappen van de tool. Niet de achterliggende filosofie. Je zult dus heel goed moeten zijn wil je uit het leren van C++ oppikken wat het paradigma van OO is in zn algemeenheid. Andersom is echter veel makkelijker, omdat je de bagage bij je hebt, het enige dat je moet doen bij een nieuwe taal is het mappen van taalspecifieke eigenschappen op je bekende paradigma's en de syntax leren. Als je dat niet kunt in 2 weken, sorry... . Natuurlijk is het zo dat een API leren langer duurt en bv C++ dermate complex is qua syntax dat je daar wellicht langer mee bezig bent dan 2 weken. Je moet je dan wel afvragen of die taal dan de juiste is. Ook een besef dat je (in theorie) leert tijdens een studie: het besef dat alle dingen die je gebruikt, talen, tools etc, maar tools zijn en je de juiste moet kiezen voor hetgeen je moet doen. Daarom krijg je ook, althans dat zou moeten, veel talen en veel gebieden te zien waar die talen in ingezet worden.

[algemeen]
Verder valt het me op dat menigeen focussed op programmeren en programmeertalen. Software bouwen is voornamelijk analyses en conclusies trekken uit die analyses. Over 20 jaar zitten we niet meer te kloppen achter keyboards maar designen we software in een generator (voor grote delen). Het essentiele van het bouwen van software blijft echter gelijk. En dat is nu precies hetgeen je bij zou moeten worden gebracht tijdens een studie.

[cinnamon]

Op vrijdag 24 mei 2002 08:24 schreef beany het volgende:
Maar het heeft ook te maken met: geluk, de kansen krijgen, de juiste mensen tegen komen, en ja ook hard werken.

en dit wordt echt niet anders met een diploma op zak, al zal je doel er wel iets anders uit gaan zien, lijkt me

een diploma had je in de meeste gevallen het voordeel van de twijfel kunnen geven en nu de tijd dat we de kleur van de lease auto op het sollicitatieformulier kunnen zetten voorbij is, is het zeker handig om het in ieder geval van de twijfel te winnen