[Perpetuum mobile] Waarom kan het niet?

[Anoniem: 28958]

Ik heb eens over een perpetuum mobile nagedacht en ik weet niet waarom het niet zou kunnen:
Je hebt een ballon gemaakt waar een helium in stopt (dit is lichter dan lucht en het ballonnetje gaat omhoog. Dit ballonnetje kun je natuurlijk ook heel groot maken. En je zou er ook een gewichtje aan kunnen hangen. Zo ver zo goed(Engels ). Dit gewichtje gaat met de ballon omhoog en bereikt een hoogte van enkele tienduizenden kilometers(een andere planeet dan de Aarde). Dan heb je een toren gebouwd die net zo hoog is als die tienduizenden kilometers. Je laat de ballon boven in die toren hangen. Dan sluit je de toren af en zuig je hem vacuum (dit hoeft alleen in het bovenste stukje te gebeuren enkele honderden kubieke centimeters (weinig energie zou dat kosten)). In het vacuum klapt de ballon en het gewicht heeft enorm veel potentiele energie opgebouwd, zodat de energie om die heliumatomen terug te krijgen in het niet valt (er is ook wel iets te bedenken om die heliumop te vangen, maar dat boeit niet). Het gewicht valt naar beneden door de zwaartekracht en bouwt een enorme snelheid op: g.t => Deze snelheid zal voor een enorme inslagkrater zorgen en je toren slopen(practisch foutje), maar dat kunnen we vast ook wel oplossen. Nu is er volgens mij meer energie vrijgekomen dan erin geinversteerd. Er moet ergens een fout zitten. Waar?

[Christiaan]

Hier zijn al tig miljoen topics over geweest. Perpetuum mobiles bestaan niet, omdat er altijd energie nodig is voor overbrenging, het overwinnen van wrijving, etc.

Het is onmogelijk! Niet met de natuurwetten die wij kennen.

Gebruik de search voor lange discussies over dit onderwerp.

[Wouter Tinus]

Op zondag 19 mei 2002 23:24 schreef gang-ster het volgende:
Nu is er volgens mij meer energie vrijgekomen dan erin geinversteerd. Er moet ergens een fout zitten. Waar?

Een perpetuum mobile is iets wat eeuwig beweegt zonder energie toe te hoeven voegen, een gewicht dat één keer valt is er dus sowieso geen. Wat jij zegt - meer energie vrij laten komen dan erin stoppen - is een bewezen mogelijkheid die al eeuwen door stroomcentrales en wapens wordt benut. Overigens gaat het dan altijd wel om het laten vrijkomen van 'opgeslagen' energie, en niet om het maken van nieuwe energie.

Ik bedenk trouwens net, is het universum zelf wel of geen perpetuum mobile?

[Tirillo]

Op maandag 20 mei 2002 00:00 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Ik bedenk trouwens net, is het universum zelf wel of geen perpetuum mobile?

Interessant .. idd een goede vraag, denk van wel, omdat het universum gedefinieerd is als een allesomvattend iets. Alle energie die dus vrijkomt bij iets, ontstapt dus naar dit universum, zodat het universum geen energie verliest of wint.

[Arjan A]

Op maandag 20 mei 2002 00:00 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Ik bedenk trouwens net, is het universum zelf wel of geen perpetuum mobile?

Nee, ook het universum is iets dat in feite aan het uitvieren is.
Een voorbeeldje dichter bij huis:
De maan stond vroeger veel dichter bij aarde dan nu.
Over een tijd (een grote tijd) zal de maan zover weg staan dat een volledige zonsverduistering niet eens meer mogelijk is omdat de zon dan om de maan heenschijnt.

[Tirillo]

Op maandag 20 mei 2002 01:07 schreef Arjan A het volgende:

[..]

Nee, ook het universum is iets dat in feite aan het uitvieren is.
Een voorbeeldje dichter bij huis:
De maan stond vroeger veel dichter bij aarde dan nu.
Over een tijd (een grote tijd) zal de maan zover weg staan dat een volledige zonsverduistering niet eens meer mogelijk is omdat de zon dan om de maan heenschijnt.

Ik zie in het voorbeeld weinig geval van energieverlies, maar zelfs al zou dit zo zijn, die energie blijft toch ergens in het universum zitten, die verdwijnt denk ik toch niet??

[xentric]

Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Het geheel wordt onder water geplaatst en vertikaal in de bodem verankert.
Dus aan de linkerkant vallen de kogels op het latex vel en rekt het vel uit zodat
het volume van het blik toeneemt, water verplaatsing is groter en dus meer opwaartse
druk aan de linkerkant dan rechterkant. (gewichtsverdeling is gelijk aan beide kanten)

Wat zorgt ervoor dat dit niet werkt ? Ooit heeft een natuurkunde leraar van mij
dit op het schoolbord getekend maar nooit enige verdere uitleg gegeven...

[Robin]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:

Hoe kan dan het volume toenemen als het waterdicht is afgesloten en er dus niks extra's bij kan komen

[silentsnow]

Onmogelijk. Je kan nooit energie van een formaat naar een ander formaat transformeren zonder dat daarbij hitte ontstaat.

[Arjan A]

Op maandag 20 mei 2002 01:09 schreef Tirillo het volgende:

[..]

Ik zie in het voorbeeld weinig geval van energieverlies, maar zelfs al zou dit zo zijn, die energie blijft toch ergens in het universum zitten, die verdwijnt denk ik toch niet??

Idd, je hebt gelijk, ik ging eik alleen maar in op het idee dat het universum wel of geen perpetuum mobile is.
Het universum bevat alle energie, maar dijt wel uit. De energie in het universum wordt dus over een steeds groter gebeid verspreid.
Het universum verliest haar energie niet, maar de aanwezige energie moet aanwezig zijn over een steeds groter wordend gebied.Per M³ wordt de aanwezige energie dus kleiner.
Helaas heb ik te weinig kaas gegeten van deze theorie om hier een logisch of aannemelijk verhaal van te maken, ik lees ook wel eens nieuwsgroepen hierover, maar die zijn weer van te hoog niveau (voor mij dan).

[Thijsch]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Het geheel wordt onder water geplaatst en vertikaal in de bodem verankert.
Dus aan de linkerkant vallen de kogels op het latex vel en rekt het vel uit zodat
het volume van het blik toeneemt, water verplaatsing is groter en dus meer opwaartse
druk aan de linkerkant dan rechterkant. (gewichtsverdeling is gelijk aan beide kanten)

Wat zorgt ervoor dat dit niet werkt ? Ooit heeft een natuurkunde leraar van mij
dit op het schoolbord getekend maar nooit enige verdere uitleg gegeven...

[afbeelding]

volgens mij gaat het helemaal niet draaien. die blikken zijn aaan alle kanten even zwaar (als dat niet zo is, draait ie een half rondje en doet ie verder nix)

[Lord Daemon]

Op maandag 20 mei 2002 02:05 schreef silentsnow het volgende:
Onmogelijk. Je kan nooit energie van een formaat naar een ander formaat transformeren zonder dat daarbij hitte ontstaat.

Dat is niet helemaal waar. Als bijvoorbeeld een geëxciteerd electron (potentiele energie) terugvalt naar de grondtoestand wordt deze energie omgezet in een foton (licht), waar verder geen warmte bij vrij komt.

Eigenlijk geldt dit voor heel veel elementaire processen. Het gaat pas mis als je naar macroscopische systemen gaat kijken en dingen als wrijving mee gaan spelen.

[Zoefff]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Het geheel wordt onder water geplaatst en vertikaal in de bodem verankert.
Dus aan de linkerkant vallen de kogels op het latex vel en rekt het vel uit zodat
het volume van het blik toeneemt, water verplaatsing is groter en dus meer opwaartse
druk aan de linkerkant dan rechterkant. (gewichtsverdeling is gelijk aan beide kanten)

Wat zorgt ervoor dat dit niet werkt ? Ooit heeft een natuurkunde leraar van mij
dit op het schoolbord getekend maar nooit enige verdere uitleg gegeven...

[afbeelding]

Hierbij houd je geen rekening met de wrijving in de 2 "wielen" waar de band langs loopt...al zouden het kogelgelagerde dure wielen zijn, je blijft er altijd een klein energieverlies houden (in de vorm van warmte), zodat je perpentuum mobile uiteindelijk zal stoppen...

[0rbit]

Jullie vergeten allemaal de wetten van de entropie te noemen. Die zijn van wezenlijk belang.

[Zoefff]

Op maandag 20 mei 2002 10:49 schreef Mr_Atheist het volgende:
Jullie vergeten allemaal de wetten van de entropie te noemen. Die zijn van wezenlijk belang.

Nou...leg uit?!

[Yoozer]

Ik heb eens over een perpetuum mobile nagedacht en ik weet niet waarom het niet zou kunnen:

dan heb je niet goed nagedacht

Je hebt een ballon gemaakt waar een helium in stopt (dit is lichter dan lucht en het ballonnetje gaat omhoog.

slim. waarom geen waterstof? is nog lichter.

Dit ballonnetje kun je natuurlijk ook heel groot maken. En je zou er ook een gewichtje aan kunnen hangen. Zo ver zo goed(Engels ).

Dit gewichtje gaat met de ballon omhoog en bereikt een hoogte van enkele tienduizenden kilometers(een andere planeet dan de Aarde).

ooit gedacht over luchtdruk? in de stratosfeer zit je wel met een veel ijlere lucht. er is een reden dat vliegtuigen straalmotors nodig hebben.

Dan heb je een toren gebouwd die net zo hoog is als die tienduizenden kilometers.

err.. right. vergeet niet dat 'een toren bouwen' van 10.000 km vrij lastig is. de mount everest kan in principe niet hoger worden omdat de zwaartekracht dat tegengaat.

Je laat de ballon boven in die toren hangen. Dan sluit je de toren af en zuig je hem vacuum (dit hoeft alleen in het bovenste stukje te gebeuren enkele honderden kubieke centimeters (weinig energie zou dat kosten)). In het vacuum klapt de ballon en het gewicht heeft enorm veel potentiele energie opgebouwd, zodat de energie om die heliumatomen terug te krijgen in het niet valt (er is ook wel iets te bedenken om die heliumop te vangen, maar dat boeit niet).

Het gewicht valt naar beneden door de zwaartekracht en bouwt een enorme snelheid op: g.t => Deze snelheid zal voor een enorme inslagkrater zorgen en je toren slopen(practisch foutje), maar dat kunnen we vast ook wel oplossen. Nu is er volgens mij meer energie vrijgekomen dan erin geinversteerd. Er moet ergens een fout zitten. Waar?


volgens mij heb je al geinvesteerd in een grote ballon met waterstof, een big-ass toren die meer kost dan 3 keer het wijlen WTC, en een klein gewichtje dat naar beneden valt.

over 't naar beneden vallen - simpel. op een gegeven moment houdt die versnelling gewoon op. g.t werkt alleen fatsoenlijk in een vacuum. omdat je met relatief kleine getallen en kleine wrijvingsoppervlakken werkt tel je dat nog even niet mee.

ik neem aan dat jij ook met 't lumineuze idee zou komen om meteorieten een soort groot schoeprad aan te laten drijven. tot nu toe is er nog niet echt iets wat 't op kan vangen. mechanische kracht moet (voor de efficiency) nog verdeeld worden over een groot oppervlak. met een naald op een weegschaal duwen om 'm omlaag te krijgen heeft ook weinig effect.

verdermeer (engels, he) is de kans groter dat je gewichtje als een geweerkogel gaat werken. klein gaatje, grote kracht - geen 'krater' .

[Anoniem: 55510]

volgens mij zou het universum wel een perpetuum mobile kunnen zijn. Ik zal het proberen uit te leggen...
In het universum gaat geen energie verloren, er wordt alleen constant energie in massa omgezet en andersom, dus er gaat niks verloren. Waarom dat op aarde wel zo is, heeft te maken met het feit dat de aarde geen gesloten systeem is, er lekt energie en materie van ons vandaan.
Als het hele verhaal van de big bang waar is, zou het zo kunnen zijn dat alle materie in het heelal weer wordt samengetrokken tot 1 punt. In dat geval zou de hele cyclus weer opnieuw kunnen beginnen.
Het enige wat ik me voor kan stellen is dat het heelal te snel uitdijt (sommigen zeggen zelfs steeds sneller) om ooit weer bij elkaar te komen. Dan wint de entropie het dus inderdaad, en zien wij een eenzame toekomst tegemoet.
Maar... als het heelal steeds sneller uitdijt, waar haalt het de energie vandaan die nodig is voor de acceleratie?? dan moet er wel materie omgezet worden in energie.. dat zou betekenen dat op den duur alle materie verdwijnt en er alleen nog maar energie is... of begin ik nu helemaal door te draaien !!?

[Anoniem: 13700]

Op maandag 20 mei 2002 14:08 schreef Shiffah het volgende:
Maar... als het heelal steeds sneller uitdijt, waar haalt het de energie vandaan die nodig is voor de acceleratie?? dan moet er wel materie omgezet worden in energie.. dat zou betekenen dat op den duur alle materie verdwijnt en er alleen nog maar energie is... of begin ik nu helemaal door te draaien !!?

Hier een vraag die je misschien verder helpt: Laat de expansie van het universum voorwerpen echt van elkaar af bewegen (acceleratie), of lijkt dat slechts zo omdat er meer ruimte tussen de voorwerpen ontstaat?

[Yoozer]

vergeet niet dat 't idee van 'gesloten systeem' hier misschien niet opgaat. wormgaten, weetjewel.

[Anoniem: 27784]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

ik denk dat dat ding niet eens op gang komt: zelfs als het volume vd 'emmers' aan de linker kant toeneemt dan zal de hoeveelheid lucht in iedere emmer niet toenemen, dus neemt de opwaartse kracht niet toe, dus blijft het geheel stil staan.

[Anoniem: 27784]

Op maandag 20 mei 2002 10:10 schreef Lord Daemon het volgende:

Dat is niet helemaal waar. Als bijvoorbeeld een geëxciteerd electron (potentiele energie) terugvalt naar de grondtoestand wordt deze energie omgezet in een foton (licht), waar verder geen warmte bij vrij komt.

maar vrijgekomen warmte = infra-rood straling = EM straling = fotonen, net als licht.

[Anoniem: 3747]

Op maandag 20 mei 2002 14:52 schreef mietje het volgende:

[..]

Hier een vraag die je misschien verder helpt: Laat de expansie van het universum voorwerpen echt van elkaar af bewegen (acceleratie), of lijkt dat slechts zo omdat er meer ruimte tussen de voorwerpen ontstaat?

Antwoord B is juist Maar dat is iets waar volgens mij niemand met zijn verstand echt bij kan. Het is TE logisch en alledaags om gewoon voor te stellen dat de afstand groter wordt, ipv dat de ruimte er tussen zelf uitrekt.

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 15:22 schreef BadRespawn het volgende:
ik denk dat dat ding niet eens op gang komt: zelfs als het volume vd 'emmers' aan de linker kant toeneemt dan zal de hoeveelheid lucht in iedere emmer niet toenemen, dus neemt de opwaartse kracht niet toe, dus blijft het geheel stil staan.

De hoeveelheid lucht neemt inderdaad niet toe, maar het grotere volume veroorzaakt een grotere opwaartse kracht. Aan de linkerkant zet je dus eigenlijk de zwaartekracht om in een vergroting van volume, dat daardoor in iedergeval meer omhoog wil als de rechterkant.

Even afgezien van practische problemen, klopt de theorie dat de zwaartekracht het volume vergroot aan de linkerkant?
Of als de druk van het water het vel juist naar binnen drukt, dan zal dat aan de linkerkant toch iets minder zijn of niet !? Dus dan wederom een verschil in opwaartse druk tussen de beide kanten...

[Anoniem: 10358]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Misschien is dit geen PM, omdat het geen gesloten systeem is. Je gebruikt immers de opwaartse kracht van het water

[Sorcerer8472]

Hier stond iets doms....

Dit is geen perpetuum mobile maar te vergelijken met een windmolen

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 17:25 schreef wieikke het volgende:
Misschien is dit geen PM, omdat het geen gesloten systeem is. Je gebruikt immers de opwaartse kracht van het water

Tja, ik denk dat je het in een groot aquarium kan zetten, en dan is het echt wel een gesloten systeem toch!?

Op maandag 20 mei 2002 17:25 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Dit is geen perpetuum mobile maar te vergelijken met een windmolen

Net als een windmolen ??? Het is niet alsof de stroming van het water hem aandrijft hoor. Ik zie geen vergelijking met een windmolen.

Ik stel alleen dat de zwaartekracht aan de linkerkant het volume vergroot, en dat dat grotere volume een grotere opwaartsekracht veroorzaakt waardoor de band kan gaan draaien.

[Mastermind]

Met dat plaatje van dat rad zou je ook alleen de linkerkant in het water kunnen laten zitten zodat ie door de opwaartse kracht aan de linkerkant omhoog gaat, en aan de rechterkant niet.

[dr.lowtune]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Het geheel wordt onder water geplaatst en vertikaal in de bodem verankert.
Dus aan de linkerkant vallen de kogels op het latex vel en rekt het vel uit zodat
het volume van het blik toeneemt, water verplaatsing is groter en dus meer opwaartse
druk aan de linkerkant dan rechterkant. (gewichtsverdeling is gelijk aan beide kanten)

Wat zorgt ervoor dat dit niet werkt ? Ooit heeft een natuurkunde leraar van mij
dit op het schoolbord getekend maar nooit enige verdere uitleg gegeven...

[afbeelding]

Zelfs al zou deze theorie kunnen werken, heb je er dan rekening mee gehouden dat de draaipunten ook voor wrijving zorgen, die weer met energie moet worden overwonnen?

[Appie-B]

Op zondag 19 mei 2002 23:24 schreef gang-ster het volgende:
PM 1:
Er moet ergens een fout zitten. Waar?

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
PM 2:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

In beide gevallen is er de zwaartekracht die een rol speelt, dus geen gesloten systeem.
(de ballon stijgt op, omdat de lucht door de zwaartekracht sterker 'door de aarde wordt aangetrokken' dan helium. Hierbij maak je dus gebruik van een externe energiebron. Bij het 2e pm speelt de zwaartekracht een vergelijkbaar rol wat betreft stijging van de waterspiegel.)

[Dido]

PM1: Je ballon blijft echt niet opstijgen (je maakt dezelfde fout als Edgar Allan Poe die beschrijft hoe je met een ballon naar de maan gaat...)
Waarom zou je gewichtje terugvallen van die andere planeet af?

PM2: Het probleem zit 'm op de "omslagpunten". Ga maar een heel precies na wat er gebeurt als zo'n blik bovenaan komt: de kogel "hangt" dan aan de linkerkant en heeft dus een groot draaimoment. Als je het allemaal doorrekent komt je vanzelf uit op een stabiel evenwicht. Een vergelijkbaar voorbeeld is het rad met beweegbare armen die aan de rechterkant "omslaan" zodat ze verder uitsteken.

Zwaartekracht maakt overigens niet uit voor wat betreft PM of niet. Zwaartekracht is geen energiebron! (Het is niet zo dat uiteindelijk alles wegzweeft omdat de zwaartekracht is uitgeput!)

[Anoniem: 28958]

Op dinsdag 21 mei 2002 10:44 schreef Dido het volgende:
PM1: Je ballon blijft echt niet opstijgen (je maakt dezelfde fout als Edgar Allan Poe die beschrijft hoe je met een ballon naar de maan gaat...)
Waarom zou je gewichtje terugvallen van die andere planeet af?

Wel dus, alleen door de ijlere lucht gaat dit wat minder snel hoel ager de luchtdruk wordt. Bij mijn plan wordt de luchtballon kapot gemaakt, leeggemaakt, en daardoor valt volgens mij het gewichtje volgens diezelfde zwaartekracht naar beneden en in vacuum met snelheid gt.

[Yoozer]

heb je gezien wat er met een ballon gebeurt als je de ruimte er omheen vacuum zuigt?

[Dido]

Op zaterdag 25 mei 2002 14:55 schreef gang-ster het volgende:

[..]

Wel dus, alleen door de ijlere lucht gaat dit wat minder snel hoel ager de luchtdruk wordt. Bij mijn plan wordt de luchtballon kapot gemaakt, leeggemaakt, en daardoor valt volgens mij het gewichtje volgens diezelfde zwaartekracht naar beneden en in vacuum met snelheid gt.

Dan zou ik het idee van een andere planeet maar opgeven. Je komt echt niet zo hoog hoor. De aardse atmmosfeer is niet bepaald oneindig, en zeker geen duizenden kilometers hoog.

(Los daarvan, je ballon zet of zover uit dattie barst, of als ie sterk genoeg is zorgt ie voor een zo hoge heliumdruk in de ballon dat de dichtheid van je helium gelijk wordt aan die van de omringende lucht... dus geen stijging meer)

[Anoniem: 6921]

jullie vergeten de entropie wet(ten)

Omzettingen van de ene naar een andere soort energie kan nooit 1 op 1 zijn Altijd komen er meer soorten energie vrij dat dat je erin stopt.

De energie soort die er praktisch altijd bijkomt is warmte. Kijk naar lamp:

erin: elektrische energie
eruit: warmte + licht

Warmte komt bijna altijd voor vanwege wrijving.

Er komen altijd meerdere soorten energie uit dan dat je erin stopt.

[Anoniem: 51304]

Nog ff reageren op de vraag of het universum niet een PM is: neen. Volgens de fysica is het namelijk mogelijk dat energie en massa in elkaar overgaan. Uit massa kan energie komen en andersom. Hieruit volgt dat de hoeveelheid energie in het universum niet constant is, dé voorwaarde voor een PM.

[Dido]

Op zondag 26 mei 2002 16:58 schreef sjorsie het volgende:
jullie vergeten de entropie wet(ten)

Omzettingen van de ene naar een andere soort energie kan nooit 1 op 1 zijn Altijd komen er meer soorten energie vrij dat dat je erin stopt.

De energie soort die er praktisch altijd bijkomt is warmte. Kijk naar lamp:

erin: elektrische energie
eruit: warmte + licht

Warmte komt bijna altijd voor vanwege wrijving.

Er komen altijd meerdere soorten energie uit dan dat je erin stopt.

Het gaat natuurlijk meestal om theoretische (gedachten)experimenten. Daarbij mag je best wrijving verwaarlozen. Ieder PM is namelijk gericht op het produceren van energie, dus als je dat grootschalig genoeg doet kun je ook de wrijving wel compenseren.
(Ik weet het, PM betekent alleen maar dat het blijft bewegen, maar dat is zo simpel dat het niet leuk is: een vliegwiel in een vacuum blijft draaien, zolang er geen krachten van buitenaf op werken. Je hebt er alleen geen donder aan. Er wordt dus altijd gezocht naar een manier om dusdanig te "overcompenseren" dat je er energie mee kunt winnen)
Ieder voorgesteld PM is wel te ontkrachten zonder (voor degene die het bedenkt overigens vaak toch onaanvaardbare) uitleg over de theoretische onmogelijkheid tgv de entropiewetten.
99 van de honderd PM voorstellen zien Newton's wetten al over het hoofd, en het is veel leuker om ze daarop onderuit te schoffelen

[Anoniem: 41805]

Wanneer men puntenergie weet te benutten is een perpetuum-mobiel wel mogelijk.

Een oneindig punt in het universum bevat namelijk een oneidig hoeveelheid aan energie.

Genaamd PuntEnergie...

[Anoniem: 9942]

volgens mij heb je het principe van nulpuntsenergie niet helemaal begrepen...

[DrStrange]

ff voor de duidelijkheid:
Een perpetuum mobile is niet een systeem dat eeuwig blijft bewegen. De natuurlijk toestand van alle inerte massa is nl de eenparige rechtlijnige beweging.
Een PM is een (gesloten) systeem dat eeuwig verandert.

Van puntenergie heb ik trouwens nooit gehoord

En de hoeveelheid energie in het universum is bij mijn weten constant.

[Janoz]

Wat de topicstarter bij zijn machine over het hoofd ziet is dat de energie die zijn apperaat oplevert nooit groter is dan de energie die nodig is om de helium weer naar beneden te halen. De machine gebruikt de 'hoogte' energie die lucht bezit (of juist de 'laagte energie' die in helium is opgeslagen doordat het beneden is ipv boven)

[Anoniem: 1697]

Op maandag 20 mei 2002 01:59 schreef xentric het volgende:
Kan iemand deze perpetuum mobile ontkrachten ?

Men neme een soort lopende band met daaraan bevestigd een honderdtal verfblikken.
In ieder verfblik wordt een 5 kilo wegende metalen kogel gedaan, en alle blikken
worden daarna voorzien van een latex vel als waterdichte rekbare afsluiting.

Het geheel wordt onder water geplaatst en vertikaal in de bodem verankert.
Dus aan de linkerkant vallen de kogels op het latex vel en rekt het vel uit zodat
het volume van het blik toeneemt, water verplaatsing is groter en dus meer opwaartse
druk aan de linkerkant dan rechterkant. (gewichtsverdeling is gelijk aan beide kanten)

Wat zorgt ervoor dat dit niet werkt ? Ooit heeft een natuurkunde leraar van mij
dit op het schoolbord getekend maar nooit enige verdere uitleg gegeven...

[afbeelding]

Het kan nog beter.

Je kunt namelijk de kogel vastmaken aan het latex vel, waardoor als het naar beneden gaat het vel naar beneden wordt getrokken. Daardoor neemt het volume van het geheel nog iets af.

Overigens, deze is ook wel interessant:
http://web.viapvt.sk/zhservis/zozFREE/scifi.htm

Werkt met magneten.

[RawPeanut]

Op maandag 27 mei 2002 16:36 schreef DrStrange het volgende:
ff voor de duidelijkheid:
Een perpetuum mobile is niet een systeem dat eeuwig blijft bewegen. De natuurlijk toestand van alle inerte massa is nl de eenparige rechtlijnige beweging.
Een PM is een (gesloten) systeem dat eeuwig verandert.

Van puntenergie heb ik trouwens nooit gehoord

En de hoeveelheid energie in het universum is bij mijn weten constant.

Hoeveelheid energie (lees ook massa) is constant, het universum is namelijk alles wat we kennen tot nu toe, energie kan niet verdwijnen maar verandert alleen van vorm. Als de theorie van de Big Bang juist is dan eindig het heelal na uitzetting (voorbij een gemiddelde van een atoom waterstof per m3) weer inkrimpt tot een punt met een praktisch oneindige dichtheid en massa. Wat ook kan is dat bijvoorbeeld het heelal na inkrimpen omslaat en dan een universum van antimaterie creert, soortement van een sinus grafiek die steeds heen een weer slingert tussen 0,1 en -1. Dit zou in theorie kunnen aangezien het bestaan van antimaterie bewezen is.

[Dido]

Op maandag 27 mei 2002 19:48 schreef Unexplained het volgende:
Het kan nog beter.

Je kunt namelijk de kogel vastmaken aan het latex vel, waardoor als het naar beneden gaat het vel naar beneden wordt getrokken. Daardoor neemt het volume van het geheel nog iets af.

En dan wordt het nog makkelijker om 'm met Newton te ontkrachten. Teken het maar eens netje uit en kijk eens hoe die kogels "aan de verkeerde kant" hangen. Zie ook m'n eerdere reactie...

Zoals iemand terecht opgemerkte werkt het idee van de topicstarter niet omdat je de helium kwijtraakt... en ergens gas inpompen om energie op te wekken is niet echt een perpetuum mobile!

Die met de magneten ontkracht ik vanmiddag wel ff

[Anoniem: 1697]

Op dinsdag 28 mei 2002 10:22 schreef Dido het volgende:

[..]

En dan wordt het nog makkelijker om 'm met Newton te ontkrachten. Teken het maar eens netje uit en kijk eens hoe die kogels "aan de verkeerde kant" hangen. Zie ook m'n eerdere reactie...

Zoals iemand terecht opgemerkte werkt het idee van de topicstarter niet omdat je de helium kwijtraakt... en ergens gas inpompen om energie op te wekken is niet echt een perpetuum mobile!

Huh? Ik heb het over de tweede PM hoor, die van xentric.
Daar neemt aan de rechterkant de dichtheid aan de rechterkant wel degelijk toe, als je de kogel bevestigd aan het latex vel. En een hogere dichtheid betekent dat het makkelijker zal zinken.

Die met de magneten ontkracht ik vanmiddag wel ff

Probeer maar

[Dido]

Op dinsdag 28 mei 2002 16:14 schreef Unexplained het volgende:
Huh? Ik heb het over de tweede PM hoor, die van xentric.
Daar neemt aan de rechterkant de dichtheid aan de rechterkant wel degelijk toe, als je de kogel bevestigd aan het latex vel. En een hogere dichtheid betekent dat het makkelijker zal zinken.

Had ik het ook over. Nogmaals, teken het maar eens uit. (Of bouw het eens, dat is de simpelste manier om het te begrijpen).
Het komt er op neer dat je die bol "over het steunpunt" heen moet tillen. Hij hangt op dat moment een redelijk stukkie naar links.
Daarnaast vergeet je dat de druk toeneemt met de diepte. Als blikken aan de onderkant genereren een stuk minder opwaartse kracht dan die aan de bovenkant. Dus gaat dat ding sowieso nooit draaien.
Kijk ook even op deze site

en nu nog even die andere... (zet ik anders vanavond wel ff neer )

/edit: ik kan de animatie niet downloaden, mijn Pools is erg slecht, dus ik snap eerlijk gezegd niet waarom dat ding in eerste instantie zou werken of wat ie moet doen. Iemand met uitleg?

[StalieN]

Ok...
de discussie was mij iets te lang om helemaal te lezen dus ik reageer gewoon op het 1e berichtje (misschien heeft iemand anders dit ook al gestuurd maar das dan jammer...

De wet dat energie nooit verloren gaat (het wordt echt vet als het tegendeel ooit bewezen wordt...)
maar waar komt al die energie die in dat gewichtje zit vandaan? komt dat uit de lucht gevallen ()

nou kijk... de zwaartekracht verricht arbeid op het gewichtje... dit wordt flink heet door de wrijvingskracht en uiteindelijk een lekkere knal door de aanraking met de grond....

je moet het maar effe uittekenen:
je begint bij nul door als het gewichtje op de grond ligt (waarom trouwens een gigantische toren bouwen..? als je de ballon gewoon de lucht in laat vliegen dan ontploft de ballon vanzelf omdat de lucht op een gegeven moment zo ijl is dat er bijna geen tegendruk is...) de energie die nodig is om dat ding 10.000 km omhoog te krijgen (en reken maar: dat is veeeel!) wordt weer 'terugverdiend' door de energie om dat ding beneden te krijgen...
reken maar uit! tklopt echt!