Kan niets iets zijn ?

[Verwijderd]

Ik zat zonet even over het GoT aan het rondsnuffelen en ik lees diverse topics over de groote van het heelal, het uitzetten van het heelal, of het nu wel of niet eindig is. Mijn idee is nu, als het eindig is ( oneindig lijkt zo onmogelijk, paradox van Olbers was een goeie trouwens ) en je hebt buiten de grens van het heelal 'niets', kun je je daar dan theoretisch bevinden ??

Ik vergelijk het even met een vlak oppervlak waarbij een zacht, niet spetterend straaltje water ergens dat oppervlak raakt. Het water gaat alle kanten uit. Buiten de rand van het oprukkende water heb je dan nog geen water ( dus nog niks ), maar de vraag is nu kun je je theorisch in het niets begeven ??

Zou een gebrek aan dimensie een dimensie op zich zelf kunnen zijn ?

[Verwijderd]

Als je "ergens" bent, is dat uit te drukken in coordinaten. Als je positie uit te drukken is in coordinaten, zijn er dimensies. Dus is er niet niets. In afwezigheid van dimensies is "zijn" niet gedefinieerd.

De afwezigheid van een dimensie is geen dimensie, zeggen dat dit wel zo is, is een contradictio in terminis.

[Yoozer]

... zo heb ik ook ooit eens gedacht - vul een ballon met een vacuum, en je hebt een perpetuum mobile. 't is namelijk lichter dan lucht.

toen ik na 3 keer proberen nog niet omhoog kwam, heb ik het maar opgegeven.

semantisch : niets = niet iets. iets = X.

X = 'X.

en da's niet zo.

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 12:48 schreef Yoozer het volgende:
... zo heb ik ook ooit eens gedacht - vul een ballon met een vacuum, en je hebt een perpetuum mobile. 't is namelijk lichter dan lucht.

Uhh... weegt de ballon, zonder iets erin, lichter dan lucht !?
Dacht het niet !

[Verwijderd]

Op maandag 20 mei 2002 13:29 schreef xentric het volgende:

[..]

Uhh... weegt de ballon, zonder iets erin, lichter dan lucht !?
Dacht het niet !

Wel als de ballon,zonder iets er in, het volume in zou nemen van een opgeblazen ballon...

[Brakius]

Zou het niet zo zijn dat het heelal niet een begin en einde heeft; zeg maar een ronding vormt. Het lijkt mij zo vreemd dat het heelal eindigt.

[Verwijderd]

Op maandag 20 mei 2002 12:48 schreef Yoozer het volgende:
... zo heb ik ook ooit eens gedacht - vul een ballon met een vacuum, en je hebt een perpetuum mobile. 't is namelijk lichter dan lucht.

toen ik na 3 keer proberen nog niet omhoog kwam, heb ik het maar opgegeven.

semantisch : niets = niet iets. iets = X.

X = 'X.

en da's niet zo.

Is het niet zo, dat die ballon dan geen druk heeft. De atmosfeerdruk zou hem fataal zijn. Dus er bestaat geen ballon (gevuld met vacuum) met het volume van een echte ballon.

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 14:17 schreef Araneae het volgende:
Is het niet zo, dat die ballon dan geen druk heeft. De atmosfeerdruk zou hem fataal zijn. Dus er bestaat geen ballon (gevuld met vacuum) met het volume van een echte ballon.

Precies ! Een ballon die "gevult" is met vaccuum trekt helemaal samen. Die kan niet "opgeblazen" eruit zien en dus ook geen groter volume hebben dan een stuk omgevingslucht. Nooit van die reclames gezien van vacuum verpakkers !? Dan doen ze een kussen in een plastic zak en zuigen alle lucht eruit. Hoppa, dan heb je een zeer plat kussen want de zak trekt samen, of nog beter gezegd: de zak wordt platgedrukt omdat de luchtdruk buiten de zak groter is dan in de zak.

[Verwijderd]

ik vraag me sowieso af hoe jij het hebt geprobeerd om een ballon met vacuum op te blazen (??) Voor mij is duidelijk dat dat niet kan, voor jou niet, sterker nog je hebt het geprobeerd, vertel me in godsnaam wat je dan gedaan hebt!

[Yoozer]

bah, jullie weten ook niet wat een geintje is...

wat is lichter dan lucht? precies. helium. wat nog meer? waterstof. wat is er nog lichter dan waterstof? helemaal NIETS! en wat is een vacuum nou?

inderdaad .

[Verwijderd]

Mijn idee is nu, als het eindig is ( oneindig lijkt zo onmogelijk, paradox van Olbers was een goeie trouwens ) en je hebt buiten de grens van het heelal 'niets', kun je je daar dan theoretisch bevinden ??

Het heelal kan heel goed eindig zijn en toch geen grens hebben. Denk maar aan het aardoppervlak, da's een 2d ruimte die zeker niet oneindig is, echter is geen "grens" in die ruimte waar je overheen kan gaan om er buiten te komen.

Het lijkt me dan ook niet onwaarschijnlijk dat het heelal is gekromd, net als het oppervlak van een bol, in een richting die we niet aan kunnen wijzen. En hiermee eindigheid en onbegrendsheid bewerkstelligt.

[DjGeRo]

Wat ik denk....

Ik denk dat dit helaal een soort van wolk is met allerlij dingen erin.... en dat er nog veel meer van die wolken zijn maar daartussen is gewoon simpelweg NIKS

dit kan je verklaren door dat er in die "lege" ruimtes iets zit waar je vast wel op een of andere manier door kan reizen het zou zelfs nog zo kunnen zijn dat ons heelalletje maar een wolk is van dampkring van een of andere mega planeet en dus ook weer van een heelal en dit weer opnieuw steeds weer.....

Alles kan nog in de ruimte ik kan nou eigelijk niet zeggen dat de NASA nog zoveel weet

ze moeten vind ik een keer een raket ofzo gewoon zo ver mogelijk laten vliegen en onderzoek laten doen wat na dit heelal is....

maar goed ik vin et heelal wel geinig iets vooral omdat eigelijk het enige is waar we nog niet zoveel over weten.......

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 18:03 schreef djgero het volgende:
ze moeten vind ik een keer een raket ofzo gewoon zo ver mogelijk laten vliegen en onderzoek laten doen wat na dit heelal is....

maar goed ik vin et heelal wel geinig iets vooral omdat eigelijk het enige is waar we nog niet zoveel over weten.......

Tja, maar als de informatie die de raket terug zend hier weer aankomt, is onze zon al vergaan en bestaat de aarde niet meer.

Eneh, ik durf te zweren dat de wetenschap op dit moment je meer over het heelal kan vertellen dan over de oceanen op aarde ! Dus we weten best veel over het heelal, zelfs zonder er geweest te zijn kan men zeer nauwkeurig voorspellen wat er gebeurd in ons heelal. En dat zijn dus geen verzonnen verhaaltjes, maar nauwkeurig geteste theorieen die hier-en-daar nog een beetje bijgeschaafd moeten worden. Maar in essentie zijn theorieen dus correct !

Theorie betekend eigenlijk ook "imperfect fact" oftewel een "een feit, maar niet 100% compleet en/of perfect"

Dus wel goed, maar niet perfect... En dat is dus iets heel anders dan een ruwe gok of speculaties. Ietsje meer respect voor het werk van de wetenschappers voortaan hey

[Yoozer]

het zou misschien inderdaad iets nuttiger zijn als we ons iets meer met de aarde bezighielden dan met de ruimte. eerst 'ns de overbevolking en milieuvervuiling globaal oplossen zodat dat alvast in orde is. want we kunnen wel de hele tijd naar de sterren staren, als er iemand zo stom is om op die nuke-knop te drukken hebben we er allemaal niets meer aan.

wat raketten betreft - ik neem aan dat je wel weet dat 't heelal 3-dimensionaal is. ik denk niet dat 't nut zou hebben om een raket maar 1 kant uit te laten vliegen. verder, als we er al zo lang over doen om onze eigen planeet te onderzoeken, dan moet je eens kijken hoe lang 't duurt eer dat we jupiter of mars hebben onderzocht. om van neptunus en uranus maar helemaal te zwijgen, want die zijn nog veel interessanter.

[Verwijderd]

Op maandag 20 mei 2002 21:51 schreef Yoozer het volgende:
het zou misschien inderdaad iets nuttiger zijn als we ons iets meer met de aarde bezighielden dan met de ruimte. eerst 'ns de overbevolking en milieuvervuiling globaal oplossen zodat dat alvast in orde is. want we kunnen wel de hele tijd naar de sterren staren, als er iemand zo stom is om op die nuke-knop te drukken hebben we er allemaal niets meer aan.

Er zijn bijna 6 miljard mensen op deze wereld, ik denk dat dat er genoeg zijn om ons met meerdere dingen tegelijk bezig te houden Er wordt dagelijks gewerkt aan oplossingen voor allerlei globale problemen (onderzoek naar de bestijding van kanker en aids, betere/efficientere landbouw, DNA onderzoek), en weer anderen houden zich bezig met astonomie.

Dat de oceanen nog niet onderzocht zijn (en dan met name de grote diepten) komt simpelweg omdat deze moeilijk te bereiken zijn. Met een telescoop naar de ruimte kijken is natuurlijk een stuk eenvoudiger dan een onderzeeer bouwen die tegen de druk van 10000 meter water kan, en dan ook nog zinvolle experimenten kan doen.

[Adm.Spock]

De kortste weg van punt A naar punt B is een rechte lijn in de tegenovergestelde richting.

Quantum-machanisch principe.

[xentric]

Op maandag 20 mei 2002 23:07 schreef Adm.Spock het volgende:
De kortste weg van punt A naar punt B is een rechte lijn in de tegenovergestelde richting.

Quantum-machanisch principe.

Please, enlighten us with more quantum weirdness !

[Verwijderd]

Op maandag 20 mei 2002 12:48 schreef Yoozer het volgende:
toen ik na 3 keer proberen nog niet omhoog kwam, heb ik het maar opgegeven.

Ach, als ze maar van je houdt...

[Verwijderd]

Heeeej, een vacuum is toch niet leeg? Allerlei sub-atomaire deeltjes die daar uit zichzelf ontstaan en zo?????

[IJzerboot]

niets is iets, anders zou iets niet iets kunnen zijn. Daar volgt dus automatisch uit dat iets niet alleen iets maar ook niets is. Logisch toch?

[Verwijderd]

Kijk, de mens moet overal een etiket opplakken, anders is het chaos en bende voor ons gevoel.

Maar heb een keer op tv gezien,(en ik heb een heel slecht geheugen ) Het schijnt dat overal in de ruimte en ook zelfs tussen de kleinste materie_deeltje die we kennen een brug is(Wat voor brug dat is ben ik weer vergeten, maar het lijkt op een spinnenweb, onzichtbaar, *gewichtloos, en oneindig!)

Het is echt bijna een spinnenweb, alles wat erin vastzit, zit ook goed vast. wat ik me nog vaag kan herinneren is dat zwaartekracht en de verdeling ervan op een gegeven moment echt een absolute perfectie bereikt!

Dus niets bestaat niet! dat is een naam die we op dingen plakken die uit het bereik van onz macht (kennis) liggen!

_{/me Telefoongids Offtopic: Het niet onthouden van leerstof en derglijke begint een probleem te worden pour moi!}

[Adm.Spock]

Op maandag 20 mei 2002 23:31 schreef xentric het volgende:

[..]

Please, enlighten us with more quantum weirdness !

Ik doe m'n best.

(is op zich ook een quantum-mechanisch principe )

[KneoK]

Ik ben van mening dat "oneindig" en "niets" wel degelijk bestaan, alleen zijn het geen "aardse begrippen".
Ik denk dat het menselijk brein niet genoeg ontwikkeld is om deze begrippen inhoud te geven en dat we daarom maar gewoon aannemen dat iets niet oneindig kan zijn of niets kan zijn.

Als het heelal eindig is, waar stopt het dan ? Een grote muur met "niets" erachter ? Of heb je een verloop van "iets" naar "niets" ?
Als het heelal oneindig is, wat is "niets" dan ? Als het heelal oneindig is dan bestaat "niets" niet eens, tenminste, weer volgens aardse begrippen.

Op aarde is er geen plek waar niets is. Er is ALTIJD wel iets, lucht, water, noem maar op.
Ik denk dat de mens alles aan dit feit relativeerd.

Dus als het heelal oneindig is, bestaat "niets" niet.
Als het heelal dan eindig is, bestaat "niets" dan wel ?

Zou het heelal niet een hele grote "loop (spreek uit "loep")" kunnen zijn ?

Vlieg naar het einde en je komt weer bij het begin oid.

Of is het einde van het heelal de overgang naar een andere dimensie ?

[cappie]

Op donderdag 23 mei 2002 15:33 schreef BioWEB het volgende:
Ik ben van mening dat "oneindig" en "niets" wel degelijk bestaan, alleen zijn het geen "aardse begrippen".
Ik denk dat het menselijk brein niet genoeg ontwikkeld is om deze begrippen inhoud te geven en dat we daarom maar gewoon aannemen dat iets niet oneindig kan zijn of niets kan zijn.

Als het heelal eindig is, waar stopt het dan ? Een grote muur met "niets" erachter ? Of heb je een verloop van "iets" naar "niets" ?
Als het heelal oneindig is, wat is "niets" dan ? Als het heelal oneindig is dan bestaat "niets" niet eens, tenminste, weer volgens aardse begrippen.

Op aarde is er geen plek waar niets is. Er is ALTIJD wel iets, lucht, water, noem maar op.
Ik denk dat de mens alles aan dit feit relativeerd.

Dus als het heelal oneindig is, bestaat "niets" niet.
Als het heelal dan eindig is, bestaat "niets" dan wel ?

Zou het heelal niet een hele grote "loop (spreek uit "loep")" kunnen zijn ?

Vlieg naar het einde en je komt weer bij het begin oid.

Of is het einde van het heelal de overgang naar een andere dimensie ?

d'r is geen 'niets'.. d'r is alleen maar 'iets'.. en dat 'iets' is energie.

[Adm.Spock]

Op donderdag 23 mei 2002 15:33 schreef BioWEB het volgende:
Zou het heelal niet een hele grote "loop (spreek uit "loep")" kunnen zijn ?

Vlieg naar het einde en je komt weer bij het begin oid.

Of is het einde van het heelal de overgang naar een andere dimensie ?

Nogmaals:

De kortste weg van punt A naar punt B is een rechte lijn,
in de tegenovergestelde richting.

quantum-mechanisch principe

[Flapmo]

Dit doet me denken aan een filosofisch gesprek in de 3e klas oid .

Me leraar vertelde dat je "niets" niet kon zien. Wat je zag was het "iets" dat er om heen was. De rand van het "iets" gaf het "niets aan"

Verder vertelde hij ook dat "niets" nooit "iets" kon worden aangezien dan de overgang van "niets" naar "iets" niet met de rand van het "iets" aangegeven kon worden.

Dan zou het "niets" weer "iets" zijn en zou je het weer niet "niets" kunnen noemen.

Verder nog een heel stuk maar ik denk dat ik uit dat verhaal wat hij vertelde (en de discussie die erop volgde) kan zeggen dat je je niet in het niets kan bevinden.

Als je je in het niets bevind dan heb je niet "iets" om je te bevinden. "Niets" is "niets" en een mens moet nou eenmaal op een "iets" zijn om zich ergens te bevinden. (anders geen plaatsbepaling).

edit:
dem deze post is bullshit lees ik net nog steeds geen onderbouwing van de stelling

[Verwijderd]

Nee, want als je niets "niets" benoemt, is het al iets, dus is het iets anders dan, wel, niets

[xentric]

Op zaterdag 25 mei 2002 19:27 schreef Adm.Spock het volgende:
De kortste weg van punt A naar punt B is een rechte lijn,
in de tegenovergestelde richting.

Leg eens uit waarom dat zo is. Ik kan geen reden verzinnen waarom dat zo zou zijn. Maar misschien kan je het met wat uitleg (of een link) verduidelijken.

[KneoK]

Op zaterdag 25 mei 2002 12:13 schreef cappie het volgende:

[..]

d'r is geen 'niets'.. d'r is alleen maar 'iets'.. en dat 'iets' is energie.

Dat bedoel ik dus met "geen aardse begrippen". Jij zegt dat "niets" niet bestaat omdat het dan energie moet zijn, maar je gaat ervan uit dat er ALTIJD iets moet zijn.
Met "niets" bedoel ik dus echt niets, dus ook geen energie. En dat kan niet volgens aardse begrippen uitgelegd worden.

[Flapmo]

dan zou het er dus iig zwart zijn .

Geen licht, geen energie, geen atomen? helemaal niets kan je niet zien want er valt niets te zien. Zoals ik al eerder zei:

Je ziet het "iets" om het "niets" dat met de rand van het "iets" het "niets" aangeeft, dus dan kan "niets" ook niet "iets" zijn toch?

[Verwijderd]

Lees Heidegger eens. Die heeft een boekwerk geschreven over iets ('essents') en niets. Zijn centrale vraag was 'why are there essents rather than nothing'. In principe heeft dat slechts zijdelings met deze discussie te maken, maargoed...

Wat is niets. Ik denk dat Heidegger's idee redelijk dicht bij (imo) de waarheid zit. Hij beschrijft 'nothingness', 'niets' dus, in een half gedicht. Wat hij daar exact in beschreef weet ik niet meer uit mijn hoofd, maar het komt erop neer dat niets een soort nul-punt is. Het is dus totaal niks, en kan niet iets zijn (vandaar dus de hele tegenstelling iets-niets).

Iets is dus per definitie niet niets.

Okee, back to the question, met het heelal als jouw voorbeeld. Stel dat het heelal eindig is, dan is het dus een beperkte eindige ruimte waarin alles is. Daarbuiten kun je niet komen, dat zou een tegenstelling tussen essentness en nothingness zijn. Oftewel, voor onze illusie is het heelal dus slechts dat gedeelte van het oneindige wat wij kunnen perceiven (waarnemen..). Wat daarbuiten wel of niet is kunnen wij nooit zien en daar kunnen wij dus nooit een beeld van vormen. Onze leefwereld is dus slechts beperkt tot wat wij kunnen waarnemen, of daarbuiten nou wel of niet iets is. Je kunt wel tot op zekere hoogtes vaststellen dat het heelal slechts eindig is (theoretisch dan), maar je kunt dus nooit weten wat daarbuiten is, dat is een logische onmogelijkheid.

[Adm.Spock]

Op zaterdag 25 mei 2002 20:48 schreef xentric het volgende:

[..]

Leg eens uit waarom dat zo is. Ik kan geen reden verzinnen waarom dat zo zou zijn. Maar misschien kan je het met wat uitleg (of een link) verduidelijken.

Nou, ehh.... Het gaat eigenlijk alleen op voor twee punten die op de uiterste rand van het heelal liggen en wel op exact tegenover elkaar. Denk aan een cirkel met twee punten op de rand van deze cirkel, de een op 'nul' graden en de andere op '180' graden, dan is de kortste weg een rechte lijn in de tegenovergestelde richting. Omdat de grens van het fenomeen, de cirkel, zich net buiten de rand van de cirkel bevindt. Dus niet door het midden van de cirkel heen maar rechtstreeks van punt A naar punt B.

Wel nu, deze uitleg is "as close as it can be, at least without the complex calculations that only 50 people or so can understand".

[Verwijderd]

Op zaterdag 25 mei 2002 12:13 schreef cappie het volgende:

[..]

d'r is geen 'niets'.. d'r is alleen maar 'iets'.. en dat 'iets' is energie.

Al is er geen energie, dan is er altijd nog wel ruimte of tijd daar...

toch?

[KneoK]

Dan zeg ik weer: Aardse begrippen.

Onder NIETS versta ik dus ECHT niets, geen energie, geen tijd, geen ruimte, maar ECHT HELEMAAL TOTAAL niets.

Hiermee bedoel ik ook geen plek waar de tijd stil staat, tijd, ruimte, energie zijn op zo'n plek begriploos.

Dan nog iets, als je ergens "niets" hebt, kun je het dan nog een plek noemen ?

[Verwijderd]

De vraag wat 'niets' is, is of onzinnig, of heel simpel.

We gebruiken 'niets' wanneer we bedoelen dat 'iets' er niet is. Wat 'iets' is, wordt bepaald door de zaak die we beschouwen.
Als een tafel leeg is, dan zeggen we dat er niets op staat.
Er zou 'iets' op kunnen staan, maar dat staat er niet, dus staat er 'niets'. Simpel.

Het is een eigenschap van de taal - het brein - om zo'n begrip tot in het absolute uit te kunnnen (en willen) breiden. Er volgens dan discussies als deze, waarin het 'niets' wel vorm krijgt, maar dan in woorden die verder weinig zinnigs meedelen.
Onzinnig, ongetwijfeld, al wordt het in het dagelijkse spraakgebruik ook wel 'filosofie' genoemd. Andere benamingen zijn theologie of mystiek.