Besnijden van kinderen in een ziekenhuis

[Verwijderd]

Wat vinden jullie dat besnijden van kinderen (jongens) in een ziekenhuis gebeurt?
Aan de ene kant is het beter dat het in een ziekenhuis gebeurt i.v.m. infecties enzo.
Maar door het hier toe te staan geef je als het ware wel je toestemming om kinderen te "verminken", terwijl het helemaal nog niet zeker is of dit kind het later wel wil.
Ik vraag me dan ook af hoever je hierin kan gaan? Een jongetje besnijden mag wel, maar b.v. meisjes besnijden wat in sommige landen/culturen ook gebeurt dat mag toch niet (ik weet dat dit weer een gradatie "erger"is)?
Dus waar ligt de grens volgens jullie?

[Verwijderd]

Besnijden in een ziekenhuis is prima. jongens/meisjes besnijden is niet te vergelijken. jongens besnijden behoort nu eenmaal tot de gebruiken en heeft geen nadelige gevolgen voor de toekomst. dus....laat gaan zou ik zeggen

[Verwijderd]

in sommige landen hoort het besnijden van meisjes ook tot de gebruiken, en ik ben het met je eens dat dit inderdaad niet helemaal te vergelijken is.
Toch vraag ik me af hoever je hier in kan gaan. Ik ben het niet met je eens dat je hier geen nadelen van kan ondervinden. Als je als enige besneden jongen in de klas zit lijkt mijn niet fijn met douchen enzo.
Maar een ziekenhuis is er toch om mensen beter te maken en niet om mensen hun cultuur tot uitvoering te brengen.

[Yoozer]

het probleem bij vrouwenbesnijdenis is meestal dat ze gelijk ook maar even de kittelaar meenemen (schijnbaar omdat dit 'zonde' tegengaat). natuurlijk snijden ze dan nooit de eikel af omdat mannen toch al superieur zijn, en dit een beetje grovere ingreep is.

besnijdenis heeft z'n roots in de hygiene - om er voor te zorgen dat er geen zand tussenkomt.

dat 't nu nog gedaan wordt laat weer zien dat tradities ongeacht beter weten stand houden. zeker bij religieuze redenen - als god perfect is en god mensen heeft geschapen naar zijn evenbeeld, zou god dat velletje nog niet eens gemaakt hebben, toch? als je de kids gewoon goed verteld dat ze 't daar onder schoon moeten houden, dan zou er niets fout moeten gaan.

ik vind eigenlijk dat je kinderen op een bepaalde leeftijd zelf moet laten kiezen, in plaats van gelijk te zeggen "jij bent joods. jij bent katholiek. jij bent moslim.". maar nu raak ik een beetje te veel off-topic. gelijk besnijden is voor jongens nog wel te overleven, maar voor meisjes .

wat 't douchen betreft - mwah. je bent sowieso al bloot, velletje of geen velletje. meestal letten ze toch alleen maar op de lengte .

[OxiMoron]

Wie is er besneden?
ikzelf niet, maar ik vraag me toch af wat besneden mensen er van vinden.

[Christiaan]

Ik ben besneden, maar niet vanuit godsdienstige redenen.

Besnijden is in principe (voor jongens dan) een goede zaak. Veel mensen denken dat het huidje bedoeld is om de eikel te beschermen. Dat is gelukkig onzin. In prehistorische tijden kan ik me daar meer bij voorstellen als nu. Zoals de arts zei 'ik snap niet waarom onze lieve God zoiets nutteloos heeft gemaakt'. Het is overigens sowieso hygienischer dan het houden van de voorhuid. Bovendien schijnt de seksuele ervaringen veel krachtiger zijn omdat je meer prikkeling nodig hebt om tot een climax te komen (door het ontbreken van de voorheid is de drempelwaarde van de zenuwen sterk omhoog gegaan). Helaas kan ik dat niet vergelijken - ik was 14 toen ik besneden werd .

Wat besnijdenis uit naam van godsdienst betreft; het vind zijn roots idd meestal in de hygiene. Bij vrouwen is dat wel onzin, want daar dient het besnijden niet een dergelijk doel. Maar wie ben ik om dat af te keuren? Als mensen dat willen, dan mogen ze dat van mij. En dan kun je niet met het argument komen dat die babies niet mogen kiezen, want als die oud zijn laten ze hun kinderen ook besnijden.

edit:
Ik heb overigens begrepen dat de meeste amerikaanse jongetjes ook besneden worden - maar dat heb ik van iemand gehoord en nooit zelf gezien .

[Yoozer]

Op zondag 19 mei 2002 18:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Maar wie ben ik om dat af te keuren? Als mensen dat willen, dan mogen ze dat van mij. En dan kun je niet met het argument komen dat die babies niet mogen kiezen, want als die oud zijn laten ze hun kinderen ook besnijden.

waarom mag ik niet met dat argument komen? natuurlijk, als ik er als jongen geen traumatiserende ervaring mee heb gehad - okee; dan is de 'drempel' een beetje lager. maar je kunt er niet zomaar vanuit gaan dat godsdienstige redenen in die zin overerfelijk zijn .

voor meisjes geldt 't al zeker niet - lees er maar eens waris dirie op na.

[Verwijderd]

Hmm ik weet het niet Het lijkt me af en toe een beetje voor schut maar goed dat boeit niet echt als het uit eindelijk goed voor je is... Bij vrouwen vinnik toch echt heel iets anders ik bedoel uh... ipv dat "het" beter wordt (zoals bij mannen dus blijkbaar), wordt "het" gewoon iets vervelends. Nee, dat vind ik echt te ver gaan Ook vind ik dat als het toch moet gebeuren dan maar in het ziekenhuis, maar eigenlijk moet je het kind om toestemming vragen als ie oud genoeg is En neem 'em DAN maar naar het ziekenhuis...

[Christiaan]

Op zondag 19 mei 2002 19:51 schreef N0rBsTeR het volgende:
Hmm ik weet het niet Het lijkt me af en toe een beetje voor schut maar goed dat boeit niet echt als het uit eindelijk goed voor je is... Bij vrouwen vinnik toch echt heel iets anders ik bedoel uh... ipv dat "het" beter wordt (zoals bij mannen dus blijkbaar), wordt "het" gewoon iets vervelends. Nee, dat vind ik echt te ver gaan Ook vind ik dat als het toch moet gebeuren dan maar in het ziekenhuis, maar eigenlijk moet je het kind om toestemming vragen als ie oud genoeg is En neem 'em DAN maar naar het ziekenhuis...

Als je denkt dat je ermee voor schut staat, dan zegt dat meer over jou dan over de behandeling. Het interesseert mij persoonlijk echt helemaal niks.

Maar voor vrouwen is het gewoon een ander verhaal. Zij hebben en volstrekt geen voordeel bij - alleen nadeel. Het is niet schoner, maar ze verliezen er wel een hoop mee; de gevoelige delen van de vagina worden tenslotte grotendeels beschadigd. Het is een 'goede' (let op de quotes!) manier om vrouwen te kuisen - maar in mijn opinie is het volslagen idioot en typisch iets mannelijks om vrouwen zoiets afschuwelijks aan te doen. Maar zoals ik ook zei; wie ben ik om daar over te oordelen?

[MIster X]

De Amerikaanse Academie van Kinderartsen heeft haar standpunt inzake de besnijdenis moeten herzien. In 1971 was men van mening dat er "geen geldige medische redenen" waren om het stelselmatig besnijden van pasgeboren jongetjes te rechtvaardigen. Uit recente studies is echter gebleken dat de besnijdenis kan bijdragen tot het voorkomen van infecties van de nieren en urinewegen, die zeer gevaarlijk kunnen zijn. Bij één onderzoek bleek dat onbesneden jongens 11 maal zoveel kans liepen op infecties van de urinewegen als besneden jongens. De Academie van Kinderartsen zegt nu dat de besnijdenis "potentiële medische voordelen" heeft.

Overigens schijnt de achtste dag na de geboorte de beste dag voor een besnijdenis te zijn. Dan bereikt de bloedstollingsfactor protrombine tot 110 procent boven het normale percentage. Hoger dan op enig ander tijdstip in het leven van het kind. Ook is er meer vitamine K in het bloed aanwezig.

Overigens moet ik er niet aan denken dat ze mijn vel op dit moment eraf snijden.

[Christiaan]

Op zondag 19 mei 2002 20:06 schreef MIster X het volgende:
Overigens moet ik er niet aan denken dat ze mijn vel op dit moment eraf snijden.

Indien het operatief verwijderd wordt, dan is er sprake van 3 verdovingen. Allereerst krijg je een normale narcose, daarna een ruggenprik (die je krijgt als je al onder zeil bent). Daarna wordt de penis zelf ook nog eens geinjecteerd met een hele zware verdoving. Dit geeft wel aan hoe verschrikkelijk gevoelig (en dus pijnlijk!) een dergelijke operatie is. Bij kinderen is het geloof ik met de gevoeligheid nog lang niet zo erg, bovendien voelen ze het nog niet zo sterk.

[Verwijderd]

Op zondag 19 mei 2002 18:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Ik ben besneden, maar niet vanuit godsdienstige redenen.

Wat was jouw reden om je te laten besnijden dan? En waarom was je niet direct na de geboorte besneden?

(of zijn dit te persoonlijke vragen)?

[Verwijderd]

Ik vind het maar lastig besneden jongens..

[Christiaan]

Op zondag 19 mei 2002 20:23 schreef Autowasser het volgende:
Wat was jouw reden om je te laten besnijden dan? En waarom was je niet direct na de geboorte besneden?

(of zijn dit te persoonlijke vragen)?

Het is iig wel wat persoonlijk. Het betrof een infectie die niet medicatief te bestrijden was. Verwijderen was de enige oplossing. Ik was toen 14 geloof ik.

[Christiaan]

Op zondag 19 mei 2002 20:25 schreef Kerrick het volgende:
Ik vind het maar lastig besneden jongens..

En ik vind dat een knap W&L onwaardige opmerking.

[Verwijderd]

Op zondag 19 mei 2002 20:31 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

En ik vind dat een knap W&L onwaardige opmerking.

Sorry, dat staat dichterbij moi dan ziekenhuizen.

Overigens zijn er tegenwoordig toch speciaal opgeleide joodse/moslim geloofswerkers die een besnijdenis wel buiten het ziekenhuis mogen doen?

Volgens mij moet het in een ziekenhuis omdat de uitvoerders van deze taak in het verleden niet altijd even hygienisch te werk gingen.. vuile messen, handen etc.

[MUSTIS]

als et moet dan moet et, maar als et met andere redenen gedaan word, is et een vorm van mishandeling en verminking.

nu valt dat bij de man mischien nog mee, maar bij een vrouw zou je de dader toch 2 a 3 jaar moeten laten afkoelen in een cel

[Verwijderd]

Ik zie het dus ook als een vorm van verminking als het gebeurt om b.v. culturele redenen en daarom snap ik ook niet waarom ziekenhuizen dit doen.

Hoe staan de politieke partijen als de cda hier eigelijk tegen? Zij zijn meestal toch vrij conservatief.

[Ortep]

Er is een voordeel van hygiene, maar ook een nadeel. De kans op peniskanker neemt 25% toe. Wassen lijkt me toch iets prettiger. En het argument over de seksuele opwinding die heftiger zou zijn kan je met even veel gemak omdraaien. Het grootste deel van de mannen krijgt op latere leeftijd periodes waarin het (flink) minder eenvoudig kan gaan. Dan is dit net de nekslag...je kan het dan helemaal niet meer omdat het stimuleren slechter gaat vanwege de verharde huid op de eikel.

Ik blijf het als onvrijwillige verminking zien. Als je er op latere leeftijd zelf voor kiest is het wat anders natuurlijk.

Nog een opmerking over vrouwenbesnijding: Lang niet alle vrouwen besnijding is zo extreem als hier boven werd genoemd. Dat zijn de gevallen die de TV halen. Vaak is het min of meer symbolisch

[Christiaan]

Op zondag 19 mei 2002 21:22 schreef Ortep het volgende:
Er is een voordeel van hygiene, maar ook een nadeel. De kans op peniskanker neemt 25% toe. Wassen lijkt me toch iets prettiger. En het argument over de seksuele opwinding die heftiger zou zijn kan je met even veel gemak omdraaien. Het grootste deel van de mannen krijgt op latere leeftijd periodes waarin het (flink) minder eenvoudig kan gaan. Dan is dit net de nekslag...je kan het dan helemaal niet meer omdat het stimuleren slechter gaat vanwege de verharde huid op de eikel.

Ik blijf het als onvrijwillige verminking zien. Als je er op latere leeftijd zelf voor kiest is het wat anders natuurlijk.

Nog een opmerking over vrouwenbesnijding: Lang niet alle vrouwen besnijding is zo extreem als hier boven werd genoemd. Dat zijn de gevallen die de TV halen. Vaak is het min of meer symbolisch

Bij besnijding op jonge leeftijd is er inderdaad een verhoogd risico op de ontwikkeling van kanker. Dit betreft echter wel situaties waarin niet volledig steriel geopereerd wordt. Voor besnijdenissen in ziekenhuizen is dit te verwaarlozen.

Over kanker:
"Dr. Schoen cites two other medical benefits of circumcision, namely decreased risks of developing penile cancer and contracting sexually transmitted diseases, such as HIV and syphilis."

De gevoeligheid gaat wel achteruit. Maar het wordt niet ongevoelig. De grenswaarde van de zenuwcellen op de eikel gaat omhoog, de huid wordt *niet* ruwer. Het beschadigd niet. Dit is de reden waarom het inderdaad zo is dat je langer moet 'werken'. Ik denk dat veel vrouwen dat overigens juist fijner vinden .

[St@m]

Ik ben ook besneden toen ik 5 was ofzow
Ik kan me nog wel herinneren dat ik "pijn had aan mij plasser" zoals ik het tegen mijn moeder zei, toen moest ik dus naar de dokter en die zei dat mijn voorhuid te strak zat, en die moest er toen dus af toen ik een jaar of 13 was schaamde ik me dr best wel voor (onder de douche bij de voetbal) maar nu, een paar wippies later (ook met verschillende vrouwen) vind ik het heel vanzelf sprekend en je hoort de vrouwen niet klagen hoor of misschien komt dat wel gewoon omdat ik een held in bed ben

[St@m]

Op zondag 19 mei 2002 21:22 schreef Ortep het volgende:
En het argument over de seksuele opwinding die heftiger zou zijn kan je met even veel gemak omdraaien. Het grootste deel van de mannen krijgt op latere leeftijd periodes waarin het (flink) minder eenvoudig kan gaan. Dan is dit net de nekslag...je kan het dan helemaal niet meer omdat het stimuleren slechter gaat vanwege de verharde huid op de eikel.

yeah right, als jij denkt dat ik mijn eikel gebruik om hem overeind te krijgen dan heb je het dus mooi mis hoor, ik stimuleer het toompje en dat gaat reuze goed hoor, en ik verw8 niet dat ik over 30 jaar last heb van het omhoog krijgen, dus dit is b*llshit

[Lord Daemon]

Op zondag 19 mei 2002 20:25 schreef Kerrick het volgende:
Ik vind het maar lastig besneden jongens..

Dit is niet het niveau waar we in W&L op hopen. Probeer in het vervolg inhoudelijk te posten in plaats van mogelijk kwetsende opmerkingen plaatsen.

[Ortep]

Op zondag 19 mei 2002 21:58 schreef St@m het volgende:
yeah right, als jij denkt dat ik mijn eikel gebruik om hem overeind te krijgen dan heb je het dus mooi mis hoor, ik stimuleer het toompje en dat gaat reuze goed hoor, en ik verw8 niet dat ik over 30 jaar last heb van het omhoog krijgen, dus dit is b*llshit

Jij bent niet de maat der dingen. En ik denk dat je als je wat ouder bent nog wel een paar onaangename verrasssingen in je leven zal mee maken. Er is bijna geen enkele man die in zijn leven GEEN periode van seksuele problemen tegen komt. Wat zorgt er voor dat jij denkt dat je die uitzondering bent?

[Ortep]

Op zondag 19 mei 2002 20:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Het is een 'goede' (let op de quotes!) manier om vrouwen te kuisen - maar in mijn opinie is het volslagen idioot en typisch iets mannelijks om vrouwen zoiets afschuwelijks aan te doen.

Ik heb er een keer een documentaire over gezien. Het idiote is dat het mannen gewoon geen ruk uitmaakt. Die zeggen gewoon: Vrouwenzaken!!...ze bemoeien zich er niet mee. Net zoals ze zich ook niet met maandverband en tampons bemoeien. Hier in het westen gebeurt het ook en als meisjes het niet willen zijn het juist de moeders en de tantes die er op aandringen om het toch te doen.

Maar ik ben het met je eens, het is volslagen idioot om het te doen. Maar dat geldt voor mij ook voor het besnijden van jongetjes etc....in de VS is dat standaard.

Dan is er haast nog meer te zeggen voor het standaard verwijderen van de blinde darm en de amandelen als zo'n kind toch in het ziekenhuis ligt. En dat zou iedereen volslagen belachelijk vinden

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Bij vrouwen is dat wel onzin, want daar dient het besnijden niet een dergelijk doel. Maar wie ben ik om dat af te keuren? Als mensen dat willen, dan mogen ze dat van mij. En dan kun je niet met het argument komen dat die babies niet mogen kiezen, want als die oud zijn laten ze hun kinderen ook besnijden.

wie ben ik om daar over te oordelen...

Goed, ik acht mijzelf wel gerechtvaardigd om daar een oordeel over uit te spreken en wel een volledig afwijzende. Een onherstelbare verminking aanbrengen bij een kind is een gruwelijke misdaad, een wreedheid die alleen volstrekte afschuw en verwerping verdient!

Wat is dat voor onzinargument, 'ja maar die mensen laten hun kinderen ook weer besnijden', dat is net zo slecht en maakt de eerste daad er niet slechter om.
Wie ben ik om te oordelen? Dezelfde persoon die elke wrede daad veroordeelt op basis van een o.a. op het welzijn van de medemens gebaseerde moraal.

[Yoozer]

nu kun je natuurlijk wel 't "voordeel bij sex" argument gebruiken, maar bij 'n kind van 5 al gelijk te zeggen "moet je later maar 'ns opletten wat hij dat lekker zal vinden bij de sex!" doet me toch een beetje twijfelen over de geestesgesteldheid van die mensen.

wat besnijden betreft, religieus of niet, denk ik dat je zoiets op dezelfde manier moet behandelen als de blinde darm of je amandelen. als er iets fout is, weg ermee. if it ain't broken, don't fix it.

en voor de vrouwen - ik heb zo'n idee dat die 'tantes en moeders' die er zo op hameren ook nog wel een beetje medische kennis kunnen gebruiken. alsmede een psycho-analyse - als ze hun dochter willen aandoen waar ze zelf door getraumatiseerd zijn puur om de reden "ik heb 't gehad, jij dus ook".

[m0nk]

Ik ben ook besneden in het ziekenhuis toen ik 4 jaar oud was. Niet om het geloof, want ja mijn eigen geloof (mezelf) doen zulke dingen niet

Het was om medische redenen. Gelukkig heeft de voorhuid in principe geen functie, en zonder is stukken hygienischer, althans dat vertelde een arts mij en wie ben ik om hem niet te geloven

Ik heb nu ook al 5 jaar een vriendin en sexueel is er niks mis mee, je hoort vaak verhalen dat mensen die besneden zijn minder voelen, maar dat is zeker niet waar.
Ook heeft een vriend van mij het laatst laten doen op zijn 24e omdat hij dit zelf ook gewoon schonder vond, minder kans op infecties. uiteraard vinden sommige mensen het lelijk of juist mooi, iedereen daarvoor zijn eigen mening.

Besnijden, tsjah zo'n probleem is het niet en verminking al helemaal niet, ben ik het iig niet mee eens. In sommige culturen doen ze het door hun geloof en ik respecteer dat mits dit op een normale en hygienische manier gebeurd..

[Ortep]

Op maandag 20 mei 2002 12:20 schreef MastahBlastah het volgende:
Ik heb nu ook al 5 jaar een vriendin en sexueel is er niks mis mee, je hoort vaak verhalen dat mensen die besneden zijn minder voelen, maar dat is zeker niet waar.

Jij kan het niet vergelijken, of had je als kleuter al sex? Hoe je het ook wendt of keert, de huid van de eikel wordt harder als je de bescherming weghaald. En ook ongevoeliger. Ik weet dat het niet alleen om de eikel draait. Maar je verminderd hoe dan ook de seksuele gevoeligheid. Dat is een voordeel als je geen controle over je zelf hebt en anders veel te snel klaar komt. Maar een nadeel als het te langzaam gaat

Hygiene als argument is absolute onzin. Een normale man wast zichzelf. Als hij dat niet doet, dan moet hij worden opgevoed en dan moet je er geen stukken afsnijden.

Besnijden, tsjah zo'n probleem is het niet en verminking al helemaal niet, ben ik het iig niet mee eens.

Verminking is het wel, zeker als het bij kinderen gebeurd. Die hebebn de keuze niet. Want waar ga je de grens trekken? Besnijden van mannen mag blijkbaar van jou. Maar wat is het principiele verschil met besnijdenis bij vrouwen? En nu heb ik het niet over de verschillende vormen die er van zijn. Van heel licht tot zware ingrepen. Ik heb het over het principe.

Want ik kan er zo nog wel een paar bedenken: het afsnijden van oorlelletjes? Die dingen heb je ook niet nodig. En als je ze niet hebt is het vast hygienischer dan als je ze wel hebt. Het uitrukken van nagels om rouwranden te voorkomen? Dat is een stuk schoner dan met die vieze randen. En nagels als bescherming heb je in het moderne leven ook niet nodig. Je vingertopjes krijgen vanzelf een iets hardere huid...hmmm....waar ken ik dat argument van

[Verwijderd]

Ik ben het weer eens gruwelijk met Ortep eens, besnijdenis dient geen medisch doel (meer), en is een zuiver cultureel/religieus bepaalde praktijk.

Daarnaast mis ik een belangrijk punt: het risico van een besnijdenis! Waarom denken jullie dat er tegenwoordig veelal in ziekenhuizen besneden wordt? Juist ja, om de vreselijke infecties die vaker het gevolg zijn tegen te gaan. Vooral bij kleine kinderen zijn de gevolgen van infecties na besnijdingen zeer ernstig, het levert verminkingen voor het leven op. En een restrisico blijft er, ook in een steriele omgeving...

[Verwijderd]

Zijn er op got ook mensen die als baby om culturele redenen zijn besneden? Zo ja dan zou ik graag willen weten wat zij er nu van vinden en of zij hun kind ook gelijk bij de geboorte zouden besnijden?

[Cartman!]

Ik denk dat ik ook besneden moet worden. Voorhuid is best nauw. Opzich kan ik onder de douche enzow makkelijk schoonmaken maar bijv. met erectie is de voorhuid met heeeeel veel moeite en pijn terug te schuiven. Dan liever besneden, dat is makkelijker en fijner lijkt me voor mezelf. En daar komt ook bij dat het hygienischer is.

Wat komt er allemaal bij kijken en hoe gaat het in z'n werk? ik hoorde ook dat je dan 4 weken niet mag zwemmen ofzow klopt dat? dan moet ik namelijk wachten to na de vakantie, ik zwem graag namelijk in de zomer

[Christiaan]

Op maandag 20 mei 2002 14:57 schreef g00fy het volgende:
Wat komt er allemaal bij kijken en hoe gaat het in z'n werk? ik hoorde ook dat je dan 4 weken niet mag zwemmen ofzow klopt dat? dan moet ik namelijk wachten to na de vakantie, ik zwem graag namelijk in de zomer

Het is een lichte operatie in die zin dat je naar het ziekenhuis gaat, geopereerd wordt, en weer terug mag. Natuurlijk is de narcose nogal zwaar, dus meteen naar huis is niet zo'n gek idee. Eerst moet je even rustig wakker worden enzo. Het duurt in ieder geval niet meer dan een dag.

Daarna mag je inderdaad een tijdje lang niet zwemmen. Ook is het niet zo'n goed idee om dingen te doen/denken waardoor je geval omhoog komt - dat is namelijk gruwelijk pijnlijk vanwege de hechtingen . Het is overigens niet om aan te zien direct na de operatie. Een paar weken later is je huid echter volledig genezen.

[Ortep]

Op maandag 20 mei 2002 14:57 schreef g00fy het volgende:
En daar komt ook bij dat het hygienischer is.

Waarom roept iedereen dat toch steeds, dat is volkomen onzin. Het lijkt wel een mantra die men opzegt om maar een goed argument te hebben. Het is alleen maar hygienischer als je je nooit wast.

Zelfs de volkomen op dit gebied doorgedraaide Amerikanen gaven in 1971 al toe dat het argument niet telde. En nu is er laatst weer een argument gevonden dat het tegen nier infecties zou helpen (Maar dus alleen als je je niet wast)

Maar voor het gemak vergeten we het met 25% verhoogde kanker risico en het risico dat bij IEDERE operatie optreed. Er gaan mensen aan dood, ook bij plaatselijke verdoving kan je de pijp uit gaan.

Ik heb geen principiele bezwaren tegen een verdoving ofzo. Maar als het om een zinloze operatie gaat wel.

En nog even wat extra info voor de voorstanders om het bij babies te doen: Het wordt in de VS zonder verdoving gedaan bij babies. Hoezo geen marteling/verminking


http://www.intermediair.nl/Weekblad/weekblad/maart97/wetenschap12.html

De onderzoekers vermoeden dat besnijdenis voor een baby zó pijnlijk is dat er in de hersenen een permanente verandering optreedt, waardoor later in het leven de pijnrespons sterker wordt

[DjGeRo]

Ik vin et opzig ALS JE HET ZELF WIL kunnen ik vin niet dat het kan om bij kleine kinderen zonder verdoving de voorhuid eraf te halen !

[Cartman!]

Op maandag 20 mei 2002 15:04 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Het is een lichte operatie in die zin dat je naar het ziekenhuis gaat, geopereerd wordt, en weer terug mag. Natuurlijk is de narcose nogal zwaar, dus meteen naar huis is niet zo'n gek idee. Eerst moet je even rustig wakker worden enzo. Het duurt in ieder geval niet meer dan een dag.

Daarna mag je inderdaad een tijdje lang niet zwemmen. Ook is het niet zo'n goed idee om dingen te doen/denken waardoor je geval omhoog komt - dat is namelijk gruwelijk pijnlijk vanwege de hechtingen . Het is overigens niet om aan te zien direct na de operatie. Een paar weken later is je huid echter volledig genezen.

en gewoon naar de wc gaan?? doet dat erg pijn of niet

[St@m]

Op maandag 20 mei 2002 08:22 schreef Ortep het volgende:

[..]

Jij bent niet de maat der dingen. En ik denk dat je als je wat ouder bent nog wel een paar onaangename verrasssingen in je leven zal mee maken. Er is bijna geen enkele man die in zijn leven GEEN periode van seksuele problemen tegen komt. Wat zorgt er voor dat jij denkt dat je die uitzondering bent?

Ik bedoel natuurlijk dat het de grootste onzin is dat ik hem later niet meer goed omhoog kan krijgen dan mensen die niet besneden zijn, want dat zeg jij

Op zondag 19 mei 2002 21:22 schreef Ortep het volgende:
Dan is dit net de nekslag...je kan het dan helemaal niet meer omdat het stimuleren slechter gaat vanwege de verharde huid op de eikel.

Mag ik vragen hoe je hier bij komt? Zoals ik namelijk al had aangegeven stimuleren mensen die besneden zijn niet meer hun eikel hoor, want dat heeft geen zin.. (bij mij niet dan)

Op maandag 20 mei 2002 17:50 schreef djgero het volgende:
Ik vin et opzig ALS JE HET ZELF WIL kunnen ik vin niet dat het kan om bij kleine kinderen zonder verdoving de voorhuid eraf te halen !

Ik was ook klein.. ik zit er niet mee hoor, en ik heb mijn ouders ook nooit kwaad aangekeken, ik heb het vandaag nog ff op de voetbal gevraagd en de jongens daar die ook besneden zijn hebben er ook geen problemen mee hoor, ook nooit gehad, en wat is nou het punt als het om medische redenen gebeurt dan (zoals het te strak zitten van de voorhuid) Leg me dat nou eens uit en onderbouw je mening

[Ortep]

Op maandag 20 mei 2002 20:14 schreef St@m het volgende:

Mag ik vragen hoe je hier bij komt? Zoals ik namelijk al had aangegeven stimuleren mensen die besneden zijn niet meer hun eikel hoor, want dat heeft geen zin.. (bij mij niet dan)

Waar het om gaat is dat het grootste deel van de mannen vroeg of laat in hun leven een erectie probleem zal krijgen. Je kan natuurlijk zeggen dat het jou niet zal overkomen. Ik hoop het voor je. Maar ALS je zo'n probleem hebt, kan het zijn dat je echt iedere vorm van stimuleren nodig hebt. En met besnijden zorg je er dus voor dat er een vorm iets minder goed werkt.

Nogmaals: Ik stel nergens dat je impotent wordt van besnijden. Maar ik zeg wel dat als je daar al last van hebt, het niet echt helpt om een minder gevoelige eikel te hebben.

Zoals ik namelijk al had aangegeven stimuleren mensen die besneden zijn niet meer hun eikel hoor, want dat heeft geen zin.. (bij mij niet dan)

Je zegt het zelf al: Bij jou werkt het niet meer. Niet besneden mensen kunnen natuurlijk ook jouw methode gebruiken. Die hebben due een mogelijkheid meer

[St@m]

ok tis al goed ik vind het eigenlijk al raar dat ik hierover in discussie ga maare hoe krijg jij hem overeind dan

[Christiaan]

Op dinsdag 21 mei 2002 09:36 schreef Ortep het volgende:
Waar het om gaat is dat het grootste deel van de mannen vroeg of laat in hun leven een erectie probleem zal krijgen. Je kan natuurlijk zeggen dat het jou niet zal overkomen. Ik hoop het voor je. Maar ALS je zo'n probleem hebt, kan het zijn dat je echt iedere vorm van stimuleren nodig hebt. En met besnijden zorg je er dus voor dat er een vorm iets minder goed werkt.

Ortep, ik heb je al meerdere keren dit horen zeggen. Wat je zegt is onzin. Verhalen over besneden mannen met impotentie komen voornamelijk uit Amerika. Je moet echter wel beseffen dat besnijden in Amerika haast een standaard procedure is. Bijna iedereen is daar besneden. De paar mensen die impotent zijn zoeken uiteraard een oorzaak - en die vinden ze dan wel in het feit dat ze besneden zijn.

Impotentie wordt lang niet altijd veroorzaakt door ongevoeligheid. Het wordt meestal veroorzaakt door een verminderde bloeddruk of iets 'tussen de oren'. Gaandeweg wordt de erectie steeds slapper. Jongeren (rond de 20) die nu al geen harde erectie hebben is de kans op impotentie op latere leeftijd aanzienlijk hoger.

Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat de beste seksuele opwinding van tussen de oren komt, en niet van de gevoeligheid van de penis.

De penis is bedekt met tastcellen. De eikel zit er bomvol mee en is 1 grote zenuwknoop. De zenuwen in dat gedeelte van het lichaam, net als alle andere zenuwen, kennen een drempelwaarde die overschreden moet worden voordat de zenuwen vuren. Aangezien het lichaam na de besnijding constant reageert op bijvoorbeeld het schuren van de broek verandert de drempelwaarde van de zenuwen. Ze worden niet ongevoeliger!! De impulsen moeten krachtiger zijn voordat de cellen reageren. Of de impulsen moet langer aanhouden.

Bovendien geldt dat het juist prikkeling van de schacht of de ballen is die zorgt voor opwinding.

[Invalid]

Er is hier al een paar keer gezegt dat de voorhuid geen enkel doel dient. Volgens mij is dat doel nogal duidelijk: bescherming van de eikel...

[Christiaan]

Op dinsdag 21 mei 2002 11:04 schreef InvalidTarget het volgende:
Er is hier al een paar keer gezegt dat de voorhuid geen enkel doel dient. Volgens mij is dat doel nogal duidelijk: bescherming van de eikel...

Tegenwoordig is dat niet meer nodig. Je hebt toch een broek?

[Ortep]

Op dinsdag 21 mei 2002 10:42 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Impotentie wordt lang niet altijd veroorzaakt door ongevoeligheid. Het wordt meestal veroorzaakt door een verminderde bloeddruk of iets 'tussen de oren'.

Dat stel ik ook helemaal niet. Ik heb geloof ik al 3-4 keer gezegd dat ongevoeligheid niet de oorzaak is. Maar ALS er een probleem is dan HELPT het niet om het probleem op te lossen.

Zelfs al zit het probleem helemaal tussen de oren, dan kan je dat doorbreken door het op een ontspannen manier toch een keer voor elkaar te krijgen. Dan neemt het vertouwen weer toe en dan kan het steeds weer wat beter gaan.

Als dus een van de vele manier van stimuleren niet aanwezig is, dan heb je dus minder kans dat het lukt. Er is hier door een van de besneden mensen al gezegd dat stimuleren van zijn eikel niet meer werkt maar dat het prima op een andere manier gaat.

En ik weet dat de grootste erogene zone in je hoofd zit. Maar alle andere dingen kunnen ook prettig zijn of helpen. En daar maak je er dus eentje minder intens van of schakel je zelfs helemaal uit.

Dat mag je van mij helemaal zelf weten. Maar het is wel iets waar je gewoon over moet nadenekn. En je moet zeker niet babies dit gewoon zonder verdoving aandoen.

[Ortep]

Op dinsdag 21 mei 2002 11:12 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Tegenwoordig is dat niet meer nodig. Je hebt toch een broek?

Ja hoor, en je nagels heb je ook niet nodig, we graven niet meer als dieren in de grond. Die kan je gewoon laten verwijderen. De huid op je vingertoppen wordt vanzelf wat harder. Dat is een stuk hygienischer: geen rotzooi meer onder je nagels

Je tanden heb je tegenwoordig ook niet meer nodig. Als je al je eten door een blender haalt kan je het door een rietje eten. De smaak blijft min of meer hetzelfde dus je eet genot wordt niet aangetast. Bovendien is een groot deel van het plezier van het eten het gezellige samenzijn en dat speelt zich in je hoofd af. De wijn bij je eten is al helemaal niet afhankelijk van je tanden. En weet je wat een ellende je bespaart als je direkt de tanden verwijderd? Ze kunnen rotten en afbreken. En weet je wel wat een rottende zooi met bacterieen er tussen je tanden zit? Wel een geflost en dan geroken wat er vrij komt? Zelfs als je 3 maal daags poetst dan krijg je het niet echt weg. Mensenbeten zijn erger dan dierenbeten.

Ik weet dat het natuurlijk onzin is wat ik nu schrijf. Maar als je er goed over nadenkt zijn het wel dezelfde argumenten die gebruikt worden voor besnijden. En waarom is dat dan wel normaal?

Als er een medische noodzaak is? Natuurlijk, direkt doen. Heb je last van een te strakke of te ruime voorhuid? Natuurlijk moet je daar wat aan doen. Vind je het mooier? Dan moet je het helemaal zelf weten, het is jouw lichaam. Maar je moet het niet 'zomaar' doen bij babies die de keuze niet hebben. En met niet echt goede argumenten, of met argumenten die voor op andere lichaamsdelen gelden en waarvan het belachelijk klinkt als je er over nadenkt.

[IJzerboot]

Oorspronkelijk was besnijden bedoeld om de hygiene te bevorderen en infecties te voorkomen. Tegenwoordig lijkt me dat niet meer nodig. We vierendelen toch ook niet meer?

Is het eigenlijk ook niet idioot? Je mag een hond niet meer couperen (staart en oren inkorten), is bij wet verboden, maar je mag wel bij een mens een stuk van zijn apparaat vern..ken. Nou, ik ben blij dat bij mij alles er nog aan zit.

[-_D_-]

Iedereen doet hier heel negatief over besnijdenis van de vrouw maar mag ik jullie er op wijzen dat er 3 vormen van vrouwenbesnijdenis bestaan?

Incisie: Er wordt een klein sneetje in de clitoris gemaakt. Vaak gebeurd dit vrijwillig (dus op latere leeftijd), en het heeft ook geen verdere gevolgen. Dit wordt ook wel de Sunna besnijdenis genoemd.

Clitoridectomnie: Hierbij wordt de clitoris, of een gedeelte ervan, verwijderd. Dit is schadelijk voor de vrouw en vaak gebeurd dit niet op vrijwillige basis.

Infibulatie of faraonische besnijdenis: Hierbij worden de clitoris en de schaamlippen volledig verwijderd en alles wordt dichtgenaaid tot het moment dat de vrouw haar man ontmoet. Hij mag dan alles openhalen en haar bevruchten en vervolgens bevalt de vrouw. Meer dan de helft van dit soort bevallingen hebben tot gevolg dat de vrouw sterft omdat er teveel bloed vrijkomt. Deze besnijdenis gebeurd zelden vrijwillig en ook op jonge leeftijd (een jaartje of 10). Veel jonge meisjes sterven ook bij deze besnijdenis omdat het vaak door familie voltrokken wordt en neit door een medisch expert. Er is dus geen sprake van techniek, hygiene of wat dan ook. Het gebeurd dus vaak dat de vrouw ter plekke doodbloed.

Ik persoonlijk ben alleen voorstander van de Sunna besnijdenis, deze is op vrijwillige basis en heeft geen gevolgen voor de vrouw. Deze wordt vooral bedreven in Indonesie. De andere vormen van besnijdenis vooral in Afrika en het Midden Oosten.

Ik ben er zeker wel voorstander van dat dit soort dingen in het ziekenhuis gebeuren. Dan is er in ieder geval sprake van hygiene en dan zijn de problemen die op latere leeftijd voor zouden kunnen komen veel geringer.

Tot zover mijn bijdrage

[Verwijderd]

Ik ben er zeker wel voorstander van dat dit soort dingen in het ziekenhuis gebeuren.

Dat brengt een dilemma naar voren: aan de ene kant is vrouwenbesnijdenis natuurlijk absoluut verwerpelijk, maar aan de andere kant ontstaat er nog meer narigheid waarneer het niet door een kundige wordt uitgevoerd. Ik houd het erop dat zit soort gruwelijke acties volledig verboden (moeten) zijn en moeten blijven. Dus de functie van een ziekenhuis hierbij is niet relevant.

[PhysicsRules]

Op zondag 19 mei 2002 20:06 schreef MIster X het volgende:

[..]

Overigens schijnt de achtste dag na de geboorte de beste dag voor een besnijdenis te zijn. Dan bereikt de bloedstollingsfactor protrombine tot 110 procent boven het normale percentage. Hoger dan op enig ander tijdstip in het leven van het kind. Ook is er meer vitamine K in het bloed aanwezig.

En laat dat nou net de dag zijn waarop in de joodse traditie de besnijdenis plaatsvind!

[Yoozer]

dus, 2 van de 3 methoden zijn moreel verwerpelijk en onvrijwillig. 1 van de 3 methoden heeft geen medisch nut. alledrie worden ze niet altijd door specialisten uitgevoerd.

een klein beetje logica zou mij vertellen dat 't dan beter was om het maar helemaal te droppen. de clitoris is in vergelijking met de eikel stukken gevoeliger, en ik weet niet of ik een jaap met een scalpel in mijn apparaat zou kunnen waarderen, laat staan dat 't dan nog gevoeliger was.

wat de 'vrijwilligheid' betreft, dit heeft ook te maken met de druk van traditie. als je vriendjes en jij op de basisschool iets deden wat niet echt mocht en jullie kwamen er weg mee wil dat ook niet zeggen dat 't ook toegestaan is. beter nog, als je vriendjes je een watje noemden omdat je niet meedurfde is de vrijwilligheid ver te zoeken.

okee, een beetje lamme analogie, maar je ziet mijn punt.

[xentric]

Ik wil ook graag even mijn ongezouten mening over besnijdenis geven...

Als er een medische reden is om de voorhuid weg te halen of als een persoon er bewust voor kiest (vanaf 21 jaar ofzo) om zich te laten besnijden vind ik dat prima. Die vrijheid moeten mensen hebben. Ik kijk daar hetzelfde tegenaan als piercings, tatoos en brandmerken.

Maar om bij een baby zomaar de voorhuid te verwijderen vind ik eigenlijk een schending van de rechten die dat kleintje heeft! Ik kan er niks anders van maken. Dat pappie en mammie het gewend zijn maakt niet uit. Ik vind dat besnijdenis, als daar geen medische reden aan ten grondslag ligt, verboden moet worden. Tenzij een volwassen persoon er zelf bewust voor kiest.

Wel voordelen of geen voordelen, ik blijf het belachelijk vinden. Als een bepaalde cultuur, religie of overtuiging mensen het recht geeft om hun naasten te beschadigen dan vind ik dat best. Maar hier in Nederland zou ieder mens (ook een baby) dezelfde rechten horen te hebben! Ik vind het ronduit belachelijk dat dit anno 2002 nog wordt toegestaan in Nederland.

Als ik de buurman een bloedneus sla krijg ik de politie op mijn dak. Als ik een kind zou hebben en die een blauw oog sla dan staat de kinderbescherming de volgende dag op de stoep. Als ik op mijn balkonnetje volgens voodoo rituelen een geit slacht staat de dierenbescherming meteen aan de deur. Maar als iemand zijn zoon's voorhuid eraf laat snijden omdat zijn geloof dat van hem vraagt, of omdat hij dat hygienischer vind, of omdat ze dat vroeger ook bij hem hebben gedaan... DAN MAG DAT GEWOON ZOMAAR ?

Maar ow,ow... Moet je datzelfde geintje eens flikken bij een meisje, dat mag opeens niet !?

Iedereen moet vooral doen bij zichzelf wat hij/zij niet laten kan, maar blijf met je tengels af van die kinderen totdat ze er zelf voor kunnen kiezen! En ja, ik kan me hier behoorlijk kwaad over maken.

Ik heb ook effe wat info opgezocht over besnijdenis, het hoe, wat en waarom:

(Effe voor de duidelijkheid: Prepuce = voorhuid
En ik heb geknipt & plakt uit het origineel, dus het is niet het complete artikel!)

Many theories have been advanced to explain the origin of genital mutilation. One theory postulates that circumcision began as a way of "purifying" individuals and society by reducing sexuality and sexual pleasure. Human sexuality was seen as dirty or impure in some societies; hence cutting off the pleasure-producing parts was the obvious way to "purify" someone.

It is now known that the male foreskin, or prepuce, is the principal location of erogenous sensation in the human male. Removal of the prepuce substantially reduces erogenous sensation. Therefore (in the appropriate cultural context), circumcision is revealed as a sacrifice of "sinful" human enjoyment (in this earthly life), for the sake of holiness in the afterlife.

The Jews adopted circumcision as a religious ritual and preserved this prehistoric practice into modern times. The circumcision of Abraham removed only the very tip that extended beyond the glans penis. Moses and his sons were not circumcised. In contrast to the Jews, the Greeks and the Romans placed a high value on the prepuce. The Romans passed several laws to protect the prepuce by prohibiting circumcision.

Much later in the Hellenic period, about 140 C.E., the circumcision procedure was modified to make it impossible for a Jew to appear to be Greek. A radical new procedure called peri'ah was introduced by the priests and rabbis. In this procedure the foreskin was stripped away from the glans, with which it is fused in the infant (See Normal.), in a painful procedure known today as a synechotomy. More foreskin was removed than before and the injury was correspondingly greater. With the introduction of peri'ah the glans could not easily be recovered and so no Jewish male would easily be able to appear as Greek.

The modern use of Hebrew circumcision as a medicalized practice dates from about 1865 in England and about 1870 in the US. The procedure accepted for medical use essentially was the Jewish peri'ah. Moscucci reports that circumcision was imposed in an attempt to prevent masturbation.

The American Academy of Pediatrics (AAP), in 1971, issued a statement that "There are no valid medical indications for circumcision in the neonatal period." This marked the beginning of the end of America's infatuation with male circumcision. The incidence of male neonatal circumcision in the U.S. peaked in 1971 and began a slow decline that continues to the present day. The AAP convened an "ad hoc Task Force" under the chair of Hugh C. Thompson, M.D., to review the issue of circumcision in 1975. The 1975 Task Force reaffirmed the 1971 AAP statement.8 The Canadian Paediatric Society (CPS) also took a position in 1975 that circumcision is medically unnecessary.

The AAP convened a new Task Force under the chair of Carole Marie Lannon, MD, in 1997 to develop a new evidence-based policy statement which was released in March 1999. After fully reviewing the medical evidence, the Task Force concluded that routine neonatal circumcision cannot be recommended because of lack of any proved benefit. It said that the benefits are "potential" (i.e. they are unproven).

Source : History of Circumcision
Website: http://www.cirp.org/library/history/

Je voorhuid eraf omdat sex zondig is en je zo minder geniet en dus minder zondigt !?
Je voorhuid eraf als offer zodat je zondige pleziertjes mag hebben !?
Je voorhuid eraf zodat je je niet als griek voor kan doen !?
Je voorhuid eraf omdat je niet mag rukken !?
Je voorhuid eraf is hygienischer !?

Wat ze al niet verzinnen hey

Van mij mag het gewoon strafbaar worden !

[Yoozer]

priesters van de godin cybele hadden er bij sommige rituelen geen moeite mee om zichzelf compleet van hun zaakje te ontdoen, dus alleen 't velletje is nog redelijk braaf

[Alphafox]

ik vind dat het wel mag gebeuren in ziekenhuizen, maar altijd in overleg met de ouders!

btw was een besnijdenis niet een ritueel bij het geloof van een persoon? Dan moet je dat toch in de kerk laten doen?!

voor de infecties denk ik dat ze daar in de kerk wel goed voor zorgen!

[xentric]

Op woensdag 22 mei 2002 23:55 schreef Yoozer het volgende:
priesters van de godin cybele hadden er bij sommige rituelen geen moeite mee om zichzelf compleet van hun zaakje te ontdoen, dus alleen 't velletje is nog redelijk braaf

Ja, ze hebben zo'n oer-trafo opgegraven toch !?

[Yoozer]

Op woensdag 22 mei 2002 23:58 schreef Alphafox het volgende:
voor de infecties denk ik dat ze daar in de kerk wel goed voor zorgen!

niet echt. operaties vereisen een steriele werkgeving. niet een geheel correct voorbeeldje, maar de nonnen in de middeleeuwen gingen er prat op dat alleen hun vingertoppen water aanraakten - dit was om de reiniging bij de doop intact te houden. 't kwam er dus op neer dat je binnen de kortste keren de pest kreeg en doordat niemand 't zo nauw nam met de hygiene 't zich allemaal lekker uit kon breiden.

nu wil ik niet zeggen dat de huidige priesterstand zich niet goed schoon houdt, maar om van niet-medici te verwachten dat ze alles correct doen lijkt me ook te ver gaan. operatie is operatie, en dingetjes buiten het ziekenhuis doen is vragen om problemen.

_{nou, behalve de wachtlijsten dan.}

[Yoozer]

whoops, dubbelpost!

[Verwijderd]

Er zijn ook kappers.. die meisjes besnijdenis doen.

[PhysicsRules]

Effe een vraagje.
Zijn er hier jongens die besneden zijn die er last van hebben (op wat voor manier dan ook?)

Ik bedoel, een aantal mensen loopt wel te fitten dan een besnijdenis zo traumatisch en misdadig is, maar ik ben nog nooit een jongen tegengekomen die er last van heeft.

Voor vrouwen is dat anders, zoals al door een aantal mensen geschreven, dus daarom heb ik het daar nu niet over.

[-_D_-]

Op woensdag 22 mei 2002 13:13 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Dat brengt een dilemma naar voren: aan de ene kant is vrouwenbesnijdenis natuurlijk absoluut verwerpelijk, maar aan de andere kant ontstaat er nog meer narigheid waarneer het niet door een kundige wordt uitgevoerd. Ik houd het erop dat zit soort gruwelijke acties volledig verboden (moeten) zijn en moeten blijven. Dus de functie van een ziekenhuis hierbij is niet relevant.

Het probleem is echter dat dit in landen gebeurd waar daar net geen controle op plaats kan vinden... Amnesty beschouwt het als schending van de mensenrechten. In Nederland zijn die vormen van besnijdenis dan ook verboden. Maar ga maar eens naar Sierra Leone (hoe schrijf je dat...?) Daar is het A normaal dat iedereen dat doet, je wordt zelfs een outcast als het niet gebeurd en er is geen duidelijke regering om hun te vertellen wat wel en niet mag. Dus Amnesty kan niets uitrichten. Ze zijn er sinds 1970 mee bezig maar ze komen gewoon niet veel verder.

Dus het zomaar afschaffen of verbieden dat is gewoonweg niet mogelijk.

Wat betreft de mensen die het in Nederland laten doen, vaak is het tegen de geloofsovertuiging om het door een arts te laten doen hoewel dit wel eht veiligst is. Het moet vaak door een bepaald persoon in de familie gedaan worden...

Dus het probleem ligt nogal complex (voor de vrouwen dan).

[-_D_-]

Op woensdag 22 mei 2002 23:26 schreef xentric het volgende:

Ik vind het ronduit belachelijk dat dit anno 2002 nog wordt toegestaan in Nederland.

Van mij mag het gewoon strafbaar worden !

Het is in Nederland verboden

[PhysicsRules]

Op vrijdag 24 mei 2002 09:11 schreef -_D_- het volgende:

[..]

Het is in Nederland verboden

Alleen vrouwenbesnijdenissen dan, lijkt me.

[Cyberpope]

Op vrijdag 24 mei 2002 10:07 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Alleen vrouwenbesnijdenissen dan, lijkt me.

Ja, tenminste behalve 1. Dat is een compromis om toch het ritueel te eren en geen schade aan te richten. Het bestaat uit een speldeprik in de (nog niet ontwikklede) clitoris van de vrouw. En is minder ingrijpend dan dan het verwijderen van de voorhuid.

[Cartman!]

kickje....

doet het pijn met plassen als je net besneden bent

ook las ik op dokterdokter.nl dat als vroeger bijv. de voorhuid met kracht als ik losgetrokken dat dat het kan veroorzaken dat ie niet verder ontwikkelt en je daarom een grote kans hebt dat ie te nauw wordt (voorhuid dus). Dat is dus bij mij ook gebeurd met schooldokter toen ik klein was....maar is zoiets dus daardoor echt bepaald of weten ze dat bij je geboorte al ?

[croxz]

Op woensdag 22 mei 2002 23:26 schreef xentric het volgende:
[...]
Maar om bij een baby zomaar de voorhuid te verwijderen vind ik eigenlijk een schending van de rechten die dat kleintje heeft! Ik kan er niks anders van maken. Dat pappie en mammie het gewend zijn maakt niet uit. Ik vind dat besnijdenis, als daar geen medische reden aan ten grondslag ligt, verboden moet worden. Tenzij een volwassen persoon er zelf bewust voor kiest.

De reden dat niet-religieuze besnijdenis nog steeds bestaat is dat juist de besneden personen er voorstander van zijn. Het is moeilijk om te spreken van mishandeling van de baby, ze zullen later vrijwel allemaal zeggen dat ze zo blij zijn met hun besnijdenis. Ik heb pas geleden een topic gevolgd over besnijdenis op een Amerikaans forum (anandtech) en de grootste en felste voorstanders zijn besneden mannen.

Eigenlijk is de discussie wel of niet toelaten van besnijdenis overbodig zolang de 'slachtoffers' er niet over klagen.

[BOCmetalhead]

Op zondag 19 mei 2002 17:09 schreef Autowasser het volgende:
Wat vinden jullie dat besnijden van kinderen (jongens) in een ziekenhuis gebeurt?
Aan de ene kant is het beter dat het in een ziekenhuis gebeurt i.v.m. infecties enzo.
Maar door het hier toe te staan geef je als het ware wel je toestemming om kinderen te "verminken", terwijl het helemaal nog niet zeker is of dit kind het later wel wil.
Ik vraag me dan ook af hoever je hierin kan gaan? Een jongetje besnijden mag wel, maar b.v. meisjes besnijden wat in sommige landen/culturen ook gebeurt dat mag toch niet (ik weet dat dit weer een gradatie "erger"is)?
Dus waar ligt de grens volgens jullie?

hmmz wat dacht je van het gewoon helemaal verbieden!

[Christiaan]

Op woensdag 29 mei 2002 11:33 schreef BOCmetalhead het volgende:

[..]

hmmz wat dacht je van het gewoon helemaal verbieden!

Soms is besnijdenis vanuit medisch oogpunt noodzakelijk. Soms moet het gewoon - verbieden is dus geen oplossing. Bovendien mag je je stelling wel onderbouwen. Waarom verbieden?

[m0nk]

Op maandag 20 mei 2002 12:43 schreef Ortep het volgende:

Jij kan het niet vergelijken, of had je als kleuter al sex? Hoe je het ook wendt of keert, de huid van de eikel wordt harder als je de bescherming weghaald. En ook ongevoeliger. Ik weet dat het niet alleen om de eikel draait. Maar je verminderd hoe dan ook de seksuele gevoeligheid. Dat is een voordeel als je geen controle over je zelf hebt en anders veel te snel klaar komt. Maar een nadeel als het te langzaam gaat

Dit is echt dikke onzin! Jij denkt hier nu even makkelijk een verklaring voor te geven. Ikzelf heb het niet meegemaakt nee, dat mijn eikel ongevoeliger zou zijn, ik weet het niet, dat ik mijn sexuele gevoeligheid verminderd heb denk ik ook niet, maar ja kan het idd niet weten maar
2 goeie vrienden van mij, 1e 24 jaren jong, en 2e 22 jaren jong hebben het zo'n 3 jaar geleden laten doen. Ik heb het hier uitgebreid met ze over gehad, en wat jij nu verteld is dus gewoon niet waar. Sexuele gevoeligheid is gewoon normaal, niks anders aan! En te langzaam gaan? kom op zeg. Ik ben echt geen uur bezig om iets te voelen, zit geen eeltlaag op ofzo! 20 sec lukt het al hoor als ik wil.
Ik heb hun (vrienden van me)ervaringen uitgereid aangehoord en het enigste verschil voor hun was dat er geen velletje meer om hun eikel heen zit.

Over het hygiene gedeelte, kan idd ook niet echt als argument gebruikt worden, maar je hebt er minder zorgen naar, je hoeft in principe niet elke keer als je onder de douche staat je voorhuid naar achteren te trekken wat veel mannen of iig een deel ervan toch achterwege laat.

Verminking? Jij vindt het verminking, jou mening, dus zeg niet HET IS verminking. Ik vind het zelf geen verminking, ik vind wel dat als het gebeurd volgens religieuse redenen dat het op een normale hygienische manier moet gebeuren en onder verdoving. Van mij mogen ze gewoon.

het principe mannen wel en vrouwen niet. Dit is niet zozeer een principe kwestie, bij de mannen gaat de voorhuid eraf, die heeft in principe weinig functie, bij de vrouwen wordt er bij besnijdenis mostly de clitoris weg gehaald en ontneem je de vrouw al haar sexuele genot, en daar ben ik wel tegen. Is ook weer een lompe vergelijkenis nofi

Ik ben het met je eens dat het niet moet kunnen bij baby's zonder verdoving, als het via het geloof gaat, en medisch verantwoord heb ik er niks op tegen.
Maar sexueel minder is onzin, ben ik het niet met je eens.

[xentric]

Op woensdag 29 mei 2002 11:10 schreef Pee het volgende:

[..]

De reden dat niet-religieuze besnijdenis nog steeds bestaat is dat juist de besneden personen er voorstander van zijn. Het is moeilijk om te spreken van mishandeling van de baby, ze zullen later vrijwel allemaal zeggen dat ze zo blij zijn met hun besnijdenis. Ik heb pas geleden een topic gevolgd over besnijdenis op een Amerikaans forum (anandtech) en de grootste en felste voorstanders zijn besneden mannen.

Eigenlijk is de discussie wel of niet toelaten van besnijdenis overbodig zolang de 'slachtoffers' er niet over klagen.

Ik weet uit eigen ervaring dat besneden mensen vaak felle voorstanders zijn, een vriend van mij is ook besneden en heb er pas ook over gesproken met hem. Toen ik hem vroeg of hij niet liever zelf had willen beslissen reageerde hij eigenlijk verrast en realiseerde hij zich dat hij er nooit bij stil had gestaan of hij het er eens of oneens mee was. Het was nou eenmaal zo, en hij weet gewoon niet anders en heeft er geen last van...

Ik denk zelfs dat als je bij een baby bijvoorbeeld de pink eraf haalt en die persoon volwassen word, zijn leven lang geen pink heeft gehad, hij/zij dit ook als volkomen normaal ziet. Hij/zij zal er geen last van hebben en is er zo aan gewend dat hij/zij het niet als een mismaking of verminking ziet.

Maar dat het "slachtoffer" het niet erg vind en er geen hinder van ondervind, geeft dat dan iemand het recht om zoiets bij iemand te doen?

[Verwijderd]

Maar dat het "slachtoffer" het niet erg vind en er geen hinder van ondervind, geeft dat dan iemand het recht om zoiets bij iemand te doen?

Als er voor het subject geen probleem is... wat is dan het probleem? Heeft niets met recht of onrecht te maken.

[croxz]

Op donderdag 30 mei 2002 00:52 schreef xentric het volgende:

[..]
Ik denk zelfs dat als je bij een baby bijvoorbeeld de pink eraf haalt en die persoon volwassen word, zijn leven lang geen pink heeft gehad, hij/zij dit ook als volkomen normaal ziet. Hij/zij zal er geen last van hebben en is er zo aan gewend dat hij/zij het niet als een mismaking of verminking ziet.

Maar dat het "slachtoffer" het niet erg vind en er geen hinder van ondervind, geeft dat dan iemand het recht om zoiets bij iemand te doen?

Het lastige van besnijdenis is dat er niet alleen nadelen maar ook enkele (al dan niet kleine) voordelen aan verbonden zijn:
er kleven risico's aan de operatie zelf, maar daarna is het risico op bepaalde infecties kleiner.
de eikel wordt ongevoeliger, maar dat kan orgasmes vergroten.

Dit, plus het feit dat de 'slachtoffers' zelf er helemaal niet tegen zijn, geeft aan dat er niet van verminking gesproken kan worden.

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 00:58 schreef The_Fur het volgende:
Als er voor het subject geen probleem is... wat is dan het probleem? Heeft niets met recht of onrecht te maken.

Op donderdag 30 mei 2002 00:58 schreef Pee het volgende:
[Eventuele voordelen...]
Dit, plus het feit dat de 'slachtoffers' zelf er helemaal niet tegen zijn, geeft aan dat er niet van verminking gesproken kan worden.

Ik probeer een vergelijkbare situatie te schetsen, waarbij ik dezelfde voor- & nadelen hanteer. Als ik zou zeggen, "Ik laat de pinken van mijn kind z'n handen afhalen bij de geboorte want het kind..."

eventuele nadelen:
- zal er geen last van hebben dat hij ze mist want hij weet niet beter
- zal er geen nadeel van ondervinden omdat de pink toch vrijwel geen functie heeft
- kan altijd nog een vinger aan laten zetten of een prothese nemen (ongedaan maken)
- psychische gevolgen zijn miniem want broertje of zusje heeft ook geen pinkies
- kan niet blokfluiten ofzo, nou lekker belangerijk... ga dan maar trompet spelen

eventuele voordelen:
- kan de pink in ieder geval nooit meer breken of stoten
- krijgt smallere handen en kan dus makkelijker ergens tussen sleutelen later
- kan geen kanker in de pink krijgen
- hoeft maar onder 4 nagels de boel schoon te maken en dus minder kans op infectie

Als je er zo tegenaan kijkt, dan is er geen probleem als ik dit zou doen. Het kind zal er niet over zeuren want die weet nou eenmaal niet beter. Last heeft hij er niet van en er zijn legio voordelen te verzinnen terwijl de nadelen eigenlijk niks voorstellen. Maar toch denk ik dat de meeste mensen een beetje vreemd op zo'n actie zouden reageren!

Kan ik hieruit misschien de conclusie trekken dat de besneden personen die het niet erg vinden eigenlijk vanuit een verkleurde optiek hun "mismaking" bekijken!? Ze weten immers niet beter...

Een stukje geslachtsorgaan afsnijden met religieuze bedoelingen... Belachelijk vind ik het, echt! Maargoed, ik begrijp het wel, want er is verder bijna niks aan je lichaam dat je er zonder enige nadelige gevolgen van af kan snijden. Plassen en wippen kan best zonder voorhuid, dus zo erg is het ook weer niet. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat ik het pas accepteer als iemand bewust op volwassen leeftijd er voor kiest. (of om medische redenen natuurlijk) Anders blijft het voor mij toch echt "onvrijwillige mismaking" !

[NiGeLaToR]

Een meisje besnijden is net zoiets als bij de man de eikel eraf hakken. Vrij riroreus en onacceptabel. Heeft ook verder niets met hygiene te maken, zoals bij de man, maar met het feit dat vrouwen geen fun aan sex mogen beleven in een aantal van de culturen waar dat een gebruik is.

In NEderland hakken we sowieso geen onderdelen van onze kinderen af, ik pleit dan ook voor een strak 'nee' beleid op dit vlak. Maak het verminken van de kids strafbaar. Als ze dan mee gaan met het geloof van de ouders kunnen ze het vanaf een vastgestelde leeftijd alsnog doen/laten doen. Dan heeft het kind ook recht op vrijheid van meningsuitting en niet alleen de ouder. Ik persoonlijk denk ook niet dat een willekeurige god dit erg zou vinden (dat kinderen zelf mogen beslissen, op een later tijdstip).

[NiGeLaToR]

Op donderdag 30 mei 2002 14:07 schreef xentric het volgende:

[..]


[..]

Ik probeer een vergelijkbare situatie te schetsen, waarbij ik dezelfde voor- & nadelen hanteer. Als ik zou zeggen, "Ik laat de pinken van mijn kind z'n handen afhalen bij de geboorte want het kind..."

eventuele nadelen:
- zal er geen last van hebben dat hij ze mist want hij weet niet beter
- zal er geen nadeel van ondervinden omdat de pink toch vrijwel geen functie heeft
- kan altijd nog een vinger aan laten zetten of een prothese nemen (ongedaan maken)
- psychische gevolgen zijn miniem want broertje of zusje heeft ook geen pinkies
- kan niet blokfluiten ofzo, nou lekker belangerijk... ga dan maar trompet spelen

eventuele voordelen:
- kan de pink in ieder geval nooit meer breken of stoten
- krijgt smallere handen en kan dus makkelijker ergens tussen sleutelen later
- kan geen kanker in de pink krijgen
- hoeft maar onder 4 nagels de boel schoon te maken en dus minder kans op infectie

Als je er zo tegenaan kijkt, dan is er geen probleem als ik dit zou doen. Het kind zal er niet over zeuren want die weet nou eenmaal niet beter. Last heeft hij er niet van en er zijn legio voordelen te verzinnen terwijl de nadelen eigenlijk niks voorstellen. Maar toch denk ik dat de meeste mensen een beetje vreemd op zo'n actie zouden reageren!

Kan ik hieruit misschien de conclusie trekken dat de besneden personen die het niet erg vinden eigenlijk vanuit een verkleurde optiek hun "mismaking" bekijken!? Ze weten immers niet beter...

Een stukje geslachtsorgaan afsnijden met religieuze bedoelingen... Belachelijk vind ik het, echt! Maargoed, ik begrijp het wel, want er is verder bijna niks aan je lichaam dat je er zonder enige nadelige gevolgen van af kan snijden. Plassen en wippen kan best zonder voorhuid, dus zo erg is het ook weer niet. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat ik het pas accepteer als iemand bewust op volwassen leeftijd er voor kiest. (of om medische redenen natuurlijk) Anders blijft het voor mij toch echt "onvrijwillige mismaking" !

Onderzoek heeft bewezen dat het ooit door nomaden in de woestijn is bedacht om de boel infectievrij te houden. HEeft niets met religie te maken, maar is er wel met die schoenlepel ingestopt. Religie is namelijk ook aantoonbaar al eeuwen een manier geweest om gebruiken en gewoontes op te leggen (pasop, anders straft god). Vergelijk het met Sinterklaas en kinderen, als het kind zich niet gedraagd, kijgt het geen cadeautjes. Zo kun je een boel dingen verklaren. De vrouw moet verminkt worden omdat mannen uit die culturen die dit handhaven bezitterig zijn en er alles aan doen om ervoor te zorgen dat hun vrouw niet vreemd gaat.
(Sluiers, geen bh's dragen waardoor de borsten lelijk worden, schaamlippen/clitoris verwijderen, geen makeup, etc etc.) Ik wil dan ook nog melden dat bijv. in modern Turkije deze gewoontes allang al weg aan het ebben zijn. Vrouwen in gewone kleren zonder hoofddoekjes kan, waarom dat in Nederland dan zo'n probleem is weet ik niet.

[xentric]

Op donderdag 30 mei 2002 14:15 schreef nigelator het volgende:
Onderzoek heeft bewezen dat het ooit door nomaden in de woestijn is bedacht om de boel infectievrij te houden. HEeft niets met religie te maken, maar is er wel met die schoenlepel ingestopt.

Geef eens een referentie voor jouw stelling...

Ik haalde mijn info uit een redelijk betrouwbare bron, maar ga er rustig zelf eens kijken: http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/13705323#13705323
(Er staat een link naar de bron in mijn post)

[Yoozer]

de 'hygiene'-verklaring klinkt logisch en kan een voorloper geweest zijn van de 'religie'-verklaring. hier is een stukje over 'waarom niet' - http://www.cirp.org/library/general/warren2/ en
http://www.birthpsychology.com/violence/review3.html

despoten in oudere tijden hebben vaak ideeën gehad dat wat voor hun gunstig uitviel, ook voor de rest van het volk moest gelden. absolute heerschappij houdt er niet zoveel rekening mee wat jan met de pet er van vindt (of in dit geval, Ogr en zijn bot. ). combineer de oorspronkelijke weerstand tegen het idee (if it's not broken, don't fix it) met een ritueel en een religie, en mensen raken er gewoon aan gewend. die weerzin om een god/keizer niet te gehoorzamen kan genetisch ingebakken zitten.

#edit : 't is trouwens paplepel, niet schoenlepel. dat laatste is wel erg pijnlijk.

[BertV]

[quote God]

"Ik zet jullie op de wereld mét voorhuid maar die moet je er wel zo snel mogelijk weer afhalen"


[/quote God]

[Verwijderd]

[quote]
Op donderdag 30 mei 2002 15:57 schreef BertV het volgende:

"Ik zet jullie op de wereld mét voorhuid maar die moet je er wel zo snel mogelijk weer afhalen"


[/quote God]

En dáárom hebben we dus de doop gekregen i.p.v. de besnijdenis. En dat is een goede zaak (ik moet er ook niet echt aan denken besneden te worden, argh)

[Verwijderd]

Maar toch denk ik dat de meeste mensen een beetje vreemd op zo'n actie zouden reageren!

Tja dat komt alleen omdat zij ook niet anders gewend zijn. En voor mensen geld in de meeste gevallen) de vuistregel; anders=slecht. Dat brengt me trouwens op een ander idee maar daar open ik een nieuwe topic over.

[Verwijderd]

Als men besneden wordt, dan wordt het voorhuid weggesneden, dit voorkomt infecties, en vuiligheid...

Als je bv in de zomerloopt en je hebt geurineerd op de wc of je hebt gemeenschap gehad met een vrouw, dan blijft er urine/zaad achter, achter de voorhuid....In de hitte gaat dit ontsteken en is gewoon niet fris...

Als je bent besneden is het veel frisser en gezonder eigenlijk....

[Yoozer]

het gaat onsteken als je een maand niet in de douche gaat. persoonlijke hygiene is belangrijk, en met besnijden alleen los je dat probleem niet op. lees de voorgaande posts nou 's een beetje .

[Verwijderd]

Op zondag 19 mei 2002 18:46 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

edit:
Ik heb overigens begrepen dat de meeste amerikaanse jongetjes ook besneden worden - maar dat heb ik van iemand gehoord en nooit zelf gezien .

is zo
99% van de mannen is daar besneden om hygienische redenen schijnt dus raar te zijn als dat niet zo is.
en ze doen het als het babies zijn.. schijnt minder pijn te doen dan later

[Verwijderd]

Het afgelopen half uur heb ik dit topic doorgelezen. Dit is mijn eerste post op tweakers (dat boeit op zich natuurlijk niet zo, maar goed).

Er wordt nog steeds legaal besneden (bij mannen), omdat er blijkbaar nog steeds mannen zijn die niet hygienisch met hun 'zaakje' omgaan. In veel van de voorgaande replies kwam het issue hygiene naar voren. Als je weet dat slechte hygiene de oorzaak is van besnijden (bij mannen) en je combineert dat feit met het feit dat er nu nog steeds veel en legaal besneden wordt, zou je kunnen concluderen dat er dus nog steeds een hygiene probleem is. Blijkbaar wast niet iedereen zijn 'zaakje' even goed.

Wat is mis is in dit topic is het onderwerp baarmoederhalskanker. Het is namenlijk zo dat slechte hygiene bij de man een grote oorzaak is van baarmoederhalskanker. Dit lijkt mij ook iets om mee te nemen in de discussie. Ik heb net lopen zoeken naar theoretische onderbouwing van het hierboven genoemde, maar heb niet iets betrouwbaars kunnen vinden. Wie kan mij helpen en weet hier meer van?

Be gentle I'm new

[paradoXical]

Ik heb eens een stuk gelezen over het besnijden..

Voordelen? Lees ut topic maar..

Een ding, de voorhuid is opgebouwd uit een uniek elastisch weefsel, na besnijdenis ben je dit weefsel dus gewoon kwijt, een besnijdenis is niet omkeerbaar.

Ik heb zelf gelezen over mannen met trauma's omdat hun voorhuid erafgehakt is.. Ook schijnt je eikel minder gevoelig te zijn (de voorhuid houd de huid van de eikel een beetje vochtig, wat beter voor de huid is)

Wat ik hierboven noem lijkt me reden genoeg het niet te doen, ik ben zelf ook besneden en ben best pissed dat ik zelf die keuze niet heb mogen maken

[Verwijderd]

Op dinsdag 21 mei 2002 11:12 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Tegenwoordig is dat niet meer nodig. Je hebt toch een broek?

Schuurt dat dan niet ontzettend tegen je broek aan? In het begin dan...