alles is relatief dus niks is relatief...

Pagina: 1
Acties:

  • TromboneFreakus
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 01-08-2023
Naar aanleiding van het lezen van werk van Hans Kelsen het volgende...

In diverse dicussies maken we ons vaak schuldig aan het gebruik van naturalistische drogredeneringen: uit de feiten leiden we een norm af. Vb. Een paar jaar terug was er een Italiaanse doktor die een vrouw van meer dan 60 jaar oud aan een kind hielp. Reacties waren toen: dit hoort niet (en let nu op), want vrouwen van 60 krijgen normaliter geen kinderen.

Hier maakt men zich schuldig aan het afleiden van een norm uit de feiten. Als een norm echter zou overeenstemmen met de feiten, dan is iedere status quo met deze redenering te bewijzen en goed te praten. Je kijkt eenvoudig naar de omgeving, leidt daaruit een norm af en stelt vervolgens dat iedereen zich aan die norm moet houden. Je eindconclusie is dat je samenleving rechtvaardig is. * TromboneFreakus vindt ook het categorisch imperatief van Kant dus maar een lege stelling

Uit de feiten kan men geen normen afleiden dus. Echter, ook uit de menselijke ratio kunnen geen steekhoudende normen worden afgeleid. Neem bijv. het gelijkheidsbeginsel dat velen toch zien als een rechtvaardig idee. Dit beginsel komt in de volgende wijzen voor:

* Gelijken moeten gelijk worden behandeld en ongelijken ongelijk naar de mate van hun ongelijkheid. Kritiek: de mensen zijn niet normaal en hoe meet je de verschillen? De maatstaven waarop je dit baseert zijn volledig willekeurig en daarmee arbitrair. En juist door met willekeurige maatstaven te meten of iemand gelijk is, haal je juist het gelijkheidsbeginsel zelf onderuit (als je meer toetsingsnormen toevoegt zijn er immers meer ongelijken en bij geen toetsingsnormen is iedereen gelijk...).

* Iedereen is voor de wet gelijk. Ook dit is een zwak criterium. Als de wet bijvoorbeeld bedoeld is om mannen en vrouwen te scheiden, wat is dan gelijkheid? Moet een man dan als man of als mens gezien worden? Als een wet alleen van toepassing is op een bepaalde etnische groep, dan worden zij vervolgens allen uit die groep als gelijke behandeld. Maar niet langer als gelijkwaardig mens. Waar is dat het gelijkheidsbeginsel.

* De Gouden Regel als gelijkheidsbeginsel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Deze regel is zoals hierboven al gesteld inhoudsloos: het rechtvaardigt slechts de status quo, aangezien het niet zegt wat er concreet wel en niet gedaan mag worden.


Waar wil ik naartoe? Ik zou graag weten of jullie een beginsel kennen dat wel steekhoudend is voor de huidige samenleving, behalve dat van individuele vrijheid (ik denk dat dat beginsel vast staat, maar haal het gerust onderuit hier...)

Verwijderd

Het eerste voorbeeld van de vrouw van 60 die een kind krijgt is het argument want vrouwen van boven de 60 krijgen normaliter geen kinderen zeer goed te houden.
Want waarom krijgen ze geen kinderen?
- Is hun lichaam sterk genoeg om een kind te kunnen dragen en te baren? Soms wel, soms niet, verschilt per vrouw, maar een bijzonder goed idee is het niet.
- Een kind van 10 met een moeder van 70, wat voor kind krijg je dan? Je moeder is net zo oud als de oma's van je vriendjes, leg dat maar eens uit "Ja mijn moeder wou zo graag een kind toen ze 60 was ...". Dit kan je gewoon niet maken naar opzichte van het (dan nog niet geboren kind). Hoe zal dit kind geestelijk worden bijvoorbeeld?

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Op vrijdag 17 mei 2002 00:28 schreef SICdude het volgende:
Het eerste voorbeeld van de vrouw van 60 die een kind krijgt is het argument want vrouwen van boven de 60 krijgen normaliter geen kinderen zeer goed te houden.
Want waarom krijgen ze geen kinderen?
- Is hun lichaam sterk genoeg om een kind te kunnen dragen en te baren? Soms wel, soms niet, verschilt per vrouw, maar een bijzonder goed idee is het niet.
- Een kind van 10 met een moeder van 70, wat voor kind krijg je dan? Je moeder is net zo oud als de oma's van je vriendjes, leg dat maar eens uit "Ja mijn moeder wou zo graag een kind toen ze 60 was ...". Dit kan je gewoon niet maken naar opzichte van het (dan nog niet geboren kind). Hoe zal dit kind geestelijk worden bijvoorbeeld?
Anders ga je even compleet offtopic.

De discussie die TromboneFreakus wil starten gaat hier dus niet over.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Op vrijdag 17 mei 2002 00:46 schreef Diadem het volgende:

[..]

Anders ga je even compleet offtopic.

De discussie die TromboneFreakus wil starten gaat hier dus niet over.
Wel waar. Als je een voorbeeld geeft voor iets wat je wil bewijzen en je voorbeeld klopt al niet ...

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Op donderdag 16 mei 2002 22:21 schreef TromboneFreakus het volgende:
Waar wil ik naartoe? Ik zou graag weten of jullie een beginsel kennen dat wel steekhoudend is voor de huidige samenleving.
Steek je hand in je broekzak, voel en zodra je een rond metalen voorwerp aantreft heb je je antwoord gevonden. GELD, het afrekenmiddel van het enige gelijksheidsbeginsel ter aarde: ECONOMIE. Je zal dit misschien een rare gedachte vinden, maar als ik om mij heen kijk dan zie ik niets anders dan dat iemands hoeveelheid geld uitmaakt aan wie diegene gelijk is, en welke normen er voor hem/haar gelden.

Ben je 60 jaar oud en wil je een kind? Voor de normale bevolking gaat die vlieger niet op, tenzij je geld hebt.

Heb je bijvoorbeeld een mens vermoord dan ga je geheid de bak in, tenzij je bulkt van de centen en een team van de beste advocaten kan betalen. (soms helpt dat niet, maar je begrijpt vast wat ik bedoel)

Andere bevolkingsgroepen gelijk stellen? Zolang bijvoorbeeld Afrika niet economisch presteert zullen ze nooit gelijk behandeld worden.

Enzovoort...

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


  • MIster X
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 01-01 23:41
Goed stuk, complimenten. Ik vind je eerste voorbeeld wel degelijk kloppend: iets wat normaliter wordt gedaan, wordt vaak (ten onrechte) tot norm verheven.

Wat gelijkheid betreft: gelijkheid is niet hetzelfde als uniformiteit. Wetten die gelijkheid moeten bevorderen hebben bijvoorbeeld ten doel verschillende klassen van mensen gelijke kansen te geven op onderwijs. Klassenonderscheid is een feit. Gelijke kans op onderwijs de gewenste norm. Dit ondersteunt je stelling dat normen niet uit feiten afgeleid moeten worden.

Je vermeldt trouwens de negatieve versie van Confusius' Gulden Regel. Jezus' Gulden Regel hield positieve actie in: "Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor u doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen" (Matt 7:12). Eigenlijk vind ik dit een behoorlijk concrete leefregel. Het vertelt mij precies wat wel en niet te doen. Mijn grundnorm. Maar dat maakt het niet tot de grundnorm van de samenleving.

Mmm, absolute beginselen voor een hele samenleving. Iedereen heeft rechten. Iedereen gaat dood. Maar dat is het toch niet helemaal. Specificeer je vraag eens wat meer...

Geld zou ik niet zo snel noemen, is juist erg relatief. Onderhavig aan inflatie in veel omstandigheden, heeft minder waarde als men alles heeft wat men wilt, helemaal als iemand op het punt ligt dood te gaan.

  • TromboneFreakus
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 01-08-2023
Op vrijdag 17 mei 2002 00:48 schreef SICdude het volgende:

[..]

Wel waar. Als je een voorbeeld geeft voor iets wat je wil bewijzen en je voorbeeld klopt al niet ...
Mijn voorbeeld was om aan te tonen hoe een naturlastische drogredenering in elkaar steekt. Jij geeft ook antwoorden in dezelfde zin: uit de feiten dat hun lichaam het lastig aankan, leid je de norm af dat het niet mag.

  • TromboneFreakus
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 01-08-2023
Op vrijdag 17 mei 2002 01:36 schreef MIster X het volgende:
Goed stuk, complimenten.

Dank je
Je vermeldt trouwens de negatieve versie van Confusius' Gulden Regel. Jezus' Gulden Regel hield positieve actie in: "Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor u doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen" (Matt 7:12). Eigenlijk vind ik dit een behoorlijk concrete leefregel. Het vertelt mij precies wat wel en niet te doen. Mijn grundnorm. Maar dat maakt het niet tot de grundnorm van de samenleving.
Zie je niet dat deze regel slechts de huidige status rechtvaardigt? Stel dat je leugenaar bent, dan vind je het niet erg dat er gelogen wordt en moet dus iedereen om je heen volgens de Gouden Regel ook gaan liegen. Terwijl liegen toch meestal als moreel verwerpelijk wordt gezien.
Mmm, absolute beginselen voor een hele samenleving. Iedereen heeft rechten. Iedereen gaat dood. Maar dat is het toch niet helemaal. Specificeer je vraag eens wat meer...
Ik zou naar een beginsel dat universeel is en altijd "waar" (voor zover je dat bij beginsel kan aantonen overgiens...) is. In mijn eerste post heb ik de relatieviteit van het gelijkheidsbeginsel aangetoond.

Nu vraag ik me af of er beginselen zijn die wel universeel zijn. Zelfs het beginsel van leven is eenvoudig te ontkrachten in een mooi voorbeeld, ook van Hans Kelsen.
Geld zou ik niet zo snel noemen, is juist erg relatief. Onderhavig aan inflatie in veel omstandigheden, heeft minder waarde als men alles heeft wat men wilt, helemaal als iemand op het punt ligt dood te gaan.
Misschien is dat moment in het leven wel heel goed om aan te denken wat er nu echt belangrijk is en absoluut waar was in je leven. Kom je er dan niet achter dat dit continu veranderde en dat het daarmee eigenlijk niks was? Zou dat niet een heel leeg gevoel opleveren?

Of is, zoals Aristoteles al zei, geluk het hoogste goed? Ook dat is lastig, want het geluk van de een kan het ongeluk van de ander veroorzaken. Denk aan twee mannen die op dezelfde vrouw verliefd zijn. Kiest de vrouw voor geen van tweeen, dan is geen van beide gelukkig. Kiest ze echter voor een van de twee, dan is de ander vervolgens per definitie ongelukkig.

Bovendien is het heel relatief wat je onder geluk moet verstaan. Als beginsel heeft het misschien nog wel universele geldingskracht, maar wat is dan de concrete invulling van dit beginsel? Wat de een gelukkig maakt hoeft de ander nog niet gelukkig te maken...

  • Sinned123
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16-01 08:59
volgens de wet in alle westerse landen is ieder mens gelijk, als dat zou is dan zouden ze dus elke vluchteling moeten toelaten economish of niet. want immers iedereen heeft recht op een goed leven.

9xLG335N Neon2 + P370 + Phase SE3000


  • Sinned123
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 16-01 08:59
Op vrijdag 17 mei 2002 09:49 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]


[..]

Zie je niet dat deze regel slechts de huidige status rechtvaardigt? Stel dat je leugenaar bent, dan vind je het niet erg dat er gelogen wordt en moet dus iedereen om je heen volgens de Gouden Regel ook gaan liegen. Terwijl liegen toch meestal als moreel verwerpelijk wordt gezien.
[..]

Ik zou naar een beginsel dat universeel is en altijd "waar" (voor zover je dat bij beginsel kan aantonen overgiens...) is. In mijn eerste post heb ik de relatieviteit van het gelijkheidsbeginsel aangetoond.

Nu vraag ik me af of er beginselen zijn die wel universeel zijn. Zelfs het beginsel van leven is eenvoudig te ontkrachten in een mooi voorbeeld, ook van Hans Kelsen.
[..]

Misschien is dat moment in het leven wel heel goed om aan te denken wat er nu echt belangrijk is en absoluut waar was in je leven. Kom je er dan niet achter dat dit continu veranderde en dat het daarmee eigenlijk niks was? Zou dat niet een heel leeg gevoel opleveren?

Of is, zoals Aristoteles al zei, geluk het hoogste goed? Ook dat is lastig, want het geluk van de een kan het ongeluk van de ander veroorzaken. Denk aan twee mannen die op dezelfde vrouw verliefd zijn. Kiest de vrouw voor geen van tweeen, dan is geen van beide gelukkig. Kiest ze echter voor een van de twee, dan is de ander vervolgens per definitie ongelukkig.

Bovendien is het heel relatief wat je onder geluk moet verstaan. Als beginsel heeft het misschien nog wel universele geldingskracht, maar wat is dan de concrete invulling van dit beginsel? Wat de een gelukkig maakt hoeft de ander nog niet gelukkig te maken...
ik denk per definitie dat geld zoiezo niet gelukkig maakt en ik denk dat dat voor iedereen geld, stel je zou alles hebben wat moet je dan nog met je poen??

9xLG335N Neon2 + P370 + Phase SE3000


  • TromboneFreakus
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 01-08-2023
Op vrijdag 17 mei 2002 09:49 schreef DNS666 het volgende:
volgens de wet in alle westerse landen is ieder mens gelijk, als dat zou is dan zouden ze dus elke vluchteling moeten toelaten economish of niet. want immers iedereen heeft recht op een goed leven.
Zoals ik al schreef, volgens de wet gelijk betekent in de praktijk gelijk zoals de wet het bedoeld heeft. De wet maakt inderdaad onderscheid tussen vluchtelingen en autochtonen en ondergraaft daarmee direct het gelijkheidsbeginsel. Beide zijn toch immers mensen?

  • xentric
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 15-08-2012
Op vrijdag 17 mei 2002 09:51 schreef DNS666 het volgende:
ik denk per definitie dat geld zoiezo niet gelukkig maakt en ik denk dat dat voor iedereen geld, stel je zou alles hebben wat moet je dan nog met je poen??
Nee das wel duidelijk, geld maakt niet gelukkig... Ik had de vraag verkeerd begrepen. Ik dacht dat TromboneFreakus wilde weten wat er in onze huidige maatschappij bepaald wat de normen en mogelijkheden zijn voor een willekeurig persoon. De economische waarde die je bezit is tegenwoordig weldegelijk een factor die bepaald wat er voor jou mogelijk is. Maar eerlijk is het niet.

Maar dit wilde hij niet weten, hij zoekt een gelijkheidsbeginsel dat eerlijk is. Eerlijk voor alle mensen onafhankelijk van hun klasse, afkomst, ras, financiele status, enz...

"Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" is een nobele regel, maar deze is nooit eerlijk als de gehele wereldbevolking niet uniform is. Aangezien mensen nooit hetzelfde zijn, denken en doen, is het denk ik onmogelijk om een eerlijke en gelijke behandeling op te bouwen in een samenleving. Want het maakt niet uit wat je doet voor iemand om hem gelijk te stellen, hij kan het totaal anders ervaren.

Neem nou dat voorbeeld van die twee mannen die alletwee op dezelfde vrouw verliefd zijn. Als de vrouw er 1 kiest dan is de ander per definitie ongelukkig. Maar als ze beiden zou kiezen en dus voor een polygamische relatie kiest, dan zijn het misschien wel de buren die het er niet mee eens zijn. Of een van de twee mannen krijgt gevoelens van jaloezie ofzo.

Wat je ook doet, er blijft altijd verschil tussen de individuen. En dat is maar goed ook want anders ben je geen individu meer. Je zou dan een "Borg" samenleving creeeren, zoals in StarTrek, maar dan zonder een leidinggevende hierarchie zodat echt iedereen gelijk is. Maar dan spreek je dus niet meer over individuen maar over een groot geheel waarin alle "wezens" hetzelfde ervaren. Nou geef mij maar een beetje ongeluk en ongelijke behandeling dan...

Misschien moet je het wel zo zien: Als we maar allemaal ongeveer evenveel ongelijk behandeld worden, en allemaal ongeveer evenveel ongelukkig gemaakt worden, dan is het toch eerlijk !?

Als er een ding groter is dan het heelal, dan is het de menselijke verbeelding...


  • Adm.Spock
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 23-11-2025

Adm.Spock

Duik-Aap

Op vrijdag 17 mei 2002 11:59 schreef xentric het volgende:

[..]

Wat je ook doet, er blijft altijd verschil tussen de individuen. En dat is maar goed ook want anders ben je geen individu meer. Je zou dan een "Borg" samenleving creeeren, zoals in StarTrek, maar dan zonder een leidinggevende hierarchie zodat echt iedereen gelijk is. Maar dan spreek je dus niet meer over individuen maar over een groot geheel waarin alle "wezens" hetzelfde ervaren. Nou geef mij maar een beetje ongeluk en ongelijke behandeling dan...

[..]
Met andere woorden chaos.

Helaas! Probeer opnieuw, in het model dat jij voorstelt is iedereen binnen 1 generatie dood. Op zich is iedereen dood de ultieme vorm van gelijkheid, maar houdt ook in dat er niemand is om dit vast te stellen. Er is dan dus geen gelijkheid, want dit moet waargenomen worden door een waarnemer Welke in leven moet zijn om waar te kunnen nemen (immers een dooie neemt niet "waar"), en dan alleen maar kan concluderen dat er geen gelijkheid is, immers hij leeft en de rest is dood.

Leuke paradox:)

Conclusie:

Iedereen is ongelijk, en niemand heeft dezelfde rechten.

Verwijderd

Goed geschreven post, al is de vraagstelling wat aan de vage kant :)
Ik zou graag weten of jullie een beginsel kennen dat wel steekhoudend is voor de huidige samenleving
Ik denk dat ik hierin eigenlijk wel een darwinist/hedonist ben. Iedereen streeft naar eigen geluk en probeert dat zolang mogelijk vast te houden( door middel van voortplanting etc.). Soms kan het echter op de kortere of langere duur voordelig zijn om anderen te helpen bij het streven naar hun geluk. Soms ook niet. Dit hele samenspel van indivuduen is wat wij de samenleving noemen.
Pagina: 1