democratie toch de beste staatsvorm

[TromboneFreakus]

Vanwege enkele nadelen van de democratie, zoals haar fragiliteit, is op dit forum herhaalde malen gepleit voor een sophistocratie. Volgens mij was ik daar toen ook voor. Toch wil ik daar nu op terug komen en alsnog pleiten voor de democratie. Graag jullie reacties.

De democratie waarborgt de individuele vrijheid. Dat is in feite haar hoogste goed. Zelfs wanneer je tegen de democratie als systeem bent, kun je dit juist dankzij de democratie uiten. Ook wanneer je denkt dat de huidige normen en waarden anders moeten, kunnen deze veranderd worden zonder het staatsrechterlijk bestel van de democratie aan te passen.

Een sophistocratie is niet aan te passen wanneer het volk het niet eens is met de beslissingen van de wijze heren. Je bent het er of mee eens, of niet. Ben je het er echter niet mee eens, dan heb je een probleem want je hebt verder geen invloed op die regering. Als de samenleving verandert, maar de sohpistocraten zijn star, dan heb je een groot probleem...

De democratie daarentegen past zichzelf altijd aan zijn huidige tijd aan.

Wel moet ik toegeven dat enkele grote nadelen van de democratie hoe dan ook overeind blijven staan, zoals het gemak waarmee een groot deel van het volk te manipuleren is.

Bovendien kan de democratie, noch de sophistocratie overigens, haar beleid ooit rechtvaardigen. Ze kunnen hooguit toelichten waarom ze tot een bepaalde keuze gekomen zijn. Men kan nooit "bewijzen" (als in natuurwetenschappen) dat men de juiste waarde heeft nagestreefd, dit blijft slechts een arbitraire keuze van waarden.

[GeeBee]

Het grote nadeel van een kleine groep regeerders die niet luistert naar de bevolking is dat dat op den duur leidt tot onderdrukking, revolutie en andere narigheid. Dan liever na 8 c.q. 20 jaar (als je Lubbers I, II en III meerekent) gezapige politiek een politieke aardverschuiving zonder bloedvergieten.

Het gemak waarmee bevolkingsgroepen te manipuleren is baart me wel zorgen. Zeker de invloed van hypes op internet waarin sites elkaar in rap tempo napraten zonder journalistiek op inderzoek te gaan baart me zorgen.

Democratie is een slecht systeem, maar het is het beste systeem dat we hebben...

En om alvast te reageren:
Ik schijf expres "zonder bloedvergieten" omdat ten eerste niet bekend is of V vd G politieke motieven had. Het feit dat er een politicus vermoord is, maakt het in mijn ogen nog geen politieke moord , hoewel die term door de media wel gebezigd is.
Ten tweede was ook zonder de moord op Pim Fortuijn de LPF waarschijnlijk wel groot geworden.

[TromboneFreakus]

Het gemak waarmee bevolkingsgroepen te manipuleren is baart me wel zorgen. Zeker de invloed van hypes op internet waarin sites elkaar in rap tempo napraten zonder journalistiek op inderzoek te gaan baart me zorgen.

Inderdaad, dat is een hele grote zwakte. Om het maar even heel plat te zeggen: domme mensen zijn makkelijker te beinvloeden dan slimme mensen. Er zijn meer domme dan slimme mensen, dus alles dat je nodig hebt om democratische verkiezingen te winnen is een overtuigingskracht die de domme mens 'begrijpt'/aanspreekt.

[Anoniem: 51955]

Gaat niet zozeer om mensen, gaat om individu of massa, er zijn ZEER weinig mensen die zichzelf als individu zien, meeste zijn kudde dieren. DAAR licht het probleem dus.

[MIster X]

Op donderdag 16 mei 2002 21:48 schreef TromboneFreakus het volgende:
De democratie waarborgt de individuele vrijheid. Dat is in feite haar hoogste goed. Zelfs wanneer je tegen de democratie als systeem bent, kun je dit juist dankzij de democratie uiten. Ook wanneer je denkt dat de huidige normen en waarden anders moeten, kunnen deze veranderd worden zonder het staatsrechterlijk bestel van de democratie aan te passen.

Niet mee eens. Individuen moeten bereid zijn het welzijn van de meerderheid boven hun eigen belangen te laten gaan. Democratie waarborgt de vrijheid van de meerderheid. Aangezien de meerderheid heus wel begrijpt dat je ook naar andermans mening moet luisteren, wordt het gedoogd als je een andere mening uit. Een verandering zal er echter nooit komen als de meerderheid er niet achter staat. En heeft de meerderheid het altijd bij het rechte eind omdat het de meerderheid is die er zo over denkt? Tuurlijk niet. De meerderheid kan het ongelovelijk fout hebben. In een democratie is de kans op foute beslissingen dus aanzienlijk.

Een sophistocratie is niet aan te passen wanneer het volk het niet eens is met de beslissingen van de wijze heren. Je bent het er of mee eens, of niet. Ben je het er echter niet mee eens, dan heb je een probleem want je hebt verder geen invloed op die regering. Als de samenleving verandert, maar de sohpistocraten zijn star, dan heb je een groot probleem...

Heb me nooit zo verdiept in de definitie van de 'sophistocratie', maar sophia=wijsheid, dus 'bestuur door wijzen'. Getuigt starheid van wijsheid? De wereld verandert, mensen veranderen. Normen en waarden? Mmm, ik weet niet of in hoeverre het wenselijk is dat die al te veel veranderen. Maar enfin, in mijn ogen is starheid dom. Een starre regering mag zich per definitie geen sophistocratie noemen.

De democratie daarentegen past zichzelf altijd aan zijn huidige tijd aan.

Op zich wel, maar een democratie is traaaaaaaaag. Er moet namelijk gepraat worden en gepraat en gepraat. Bovendien tempert de stem van ouderen (die over het algemeen conservatiever stemmen) de progressiviteit van jongere generaties die juist graag zien wat jij hier zegt: aanpassingen aan de huidige tijd. Dat lukt dus pas echt als er niet meer genoeg conservatieven zijn om dat tegen te houden. Op die manier loop je altijd een paar jaar (decennia?) achter.

Een sophistocratie KAN (als er echt met wijsheid geregeerd wordt) ook met zijn tijd meegaan als dat verstandig is.

Wel moet ik toegeven dat enkele grote nadelen van de democratie hoe dan ook overeind blijven staan, zoals het gemak waarmee een groot deel van het volk te manipuleren is.

Copypaste:
---------------
Zelfs in het oude Athene waren de meningen over democratisch bestuur verdeeld. Plato stond er sceptisch tegenover. Een democratisch bestuur werd zwak geacht omdat het berustte bij onwetende individuen die licht te beïnvloeden waren door de emotionele uitspraken van mogelijke demagogen. Socrates liet blijken dat voor hem democratie niet meer was dan de heerschappij van het gepeupel. En Aristoteles, de derde van dit prominente drietal Griekse filosofen uit de oudheid, betoogde volgens het boek A History of Political Theory dat "hoe democratischer een democratie wordt, hoe groter de kans is dat ze geregeerd wordt door het gepeupel, . . . en ontaardt in tirannie".

Ook anderen hebben hun twijfels over de democratie geuit. Jawaharlal Nehru, de vroegere premier van India, noemde democratie goed, maar zei er vervolgens relativerend bij: "Ik zeg dit omdat andere systemen slechter zijn." En William Ralph Inge, Engels prelaat en auteur, schreef eens: "De democratie is een regeringsvorm die verstandelijk te verdedigen valt, niet als goed, maar als minder slecht dan alle andere."
-------------------

Bovendien kan de democratie, noch de sophistocratie overigens, haar beleid ooit rechtvaardigen. Ze kunnen hooguit toelichten waarom ze tot een bepaalde keuze gekomen zijn. Men kan nooit "bewijzen" (als in natuurwetenschappen) dat men de juiste waarde heeft nagestreefd, dit blijft slechts een arbitraire keuze van waarden.

Daarom ben ik voor de theocratie , maar da's een heel ander verhaal.

Op donderdag 16 mei 2002 22:33 schreef GeeBee het volgende:
Het gemak waarmee bevolkingsgroepen te manipuleren is baart me wel zorgen. Zeker de invloed van hypes op internet waarin sites elkaar in rap tempo napraten zonder journalistiek op inderzoek te gaan baart me zorgen.

De meest charismatische politicus krijgt de meeste stemmen. Dat is de afgelopen verkiezingen maar weer eens gebleken. Denk ook terug aan Bush en Gore in de VS, waar de saaiheid van Gore toch echt een probleem vormde voor zijn campagne. (Hoewel ik aan de andere kant dan weer niet begrijp wat mensen in Balkenende zien. Toch te danken aan het succes van Harry Potter??? )

[Anoniem: 19806]

Even in reactie op de verschillende uitspraken dat democratie niet goed is, maar beter dan elk ander systeem: vergeleken met wat precies is het dan wel niet goed als het de beste is?!

[Anoniem: 49836]

[b]Op donderdag 16 mei 2002 21:48 schreef Wel moet ik toegeven dat enkele grote nadelen van de democratie hoe dan ook overeind blijven staan, zoals het gemak waarmee een groot deel van het volk te manipuleren is.

Dat is een stelling die je eerst nog moet bewijzen. In een democratie proberen namelijk meerdere partijen de bevolking vaak in verschillende richtingen te manipuleren. Daardoor worden de mensen veel eerder bewust van de manipulatie. Bovendien onderschat je het volk. Het afscheid van paars is in zekere zin ook een reactie op de manipulaties.

Overigens is manipuleren is slechts woord met een negatieve connotatie. AL naar gelang het in de kraam te pas komt spreken Politici over overtuigen, opvoeden, beinvloeden, informeren, motiveren, afschrikken, manipuleren etc. Manipulatie is de beinvloeding door een politieke tegenstander. Ook de wijze mannen zullen zich overgeven aan manipilatie, omdat daar geen andere krachten tegenoverstaan is dit gevaarlijk, want macht corrumpeert.

[MIster X]

Op vrijdag 17 mei 2002 00:00 schreef Absolyte het volgende:
Even in reactie op de verschillende uitspraken dat democratie niet goed is, maar beter dan elk ander systeem: vergeleken met wat precies is het dan wel niet goed als het de beste is?!

Plato noemde het niet beter, maar is de enige waarvan ik een echte vergelijking terugvind(Goed artikel):

In zijn boek Politeia geeft Plato een sublieme typologie van de mogelijke politieke systemen. Hij behandelt achtereenvolgens de aristocratische (de heerschappij van de besten), de timocratische (de heerschappij van degenen met de hoogste status, waarbij kwaliteiten dus niet doorslaggevend zijn), de oligarchische (waarbij de macht in handen is van een kleine groep van de bezittende klasse), de democratische (met de macht voor het volk) en ten slotte de dictatoriale (waarbij de macht in handen is van een enkeling). Deze volgorde overigens weerspiegelt Platos voorkeur...

In India (Nehru) goldt voor zover ik weet jarenlang despotisme. Voor de rest weet ik niet waarmee zij het vergeleken.

Ik kwam trouwens nog een paar erg leuke quotes tegen, een selectie:

Democracy ... is a system of self-determination. It's the right to make the wrong choice. (John Patrick)

Democracy encourages the majority to decide things about which the majority is ignorant. (John Simon)

Democracy is a form of government that substitutes election by the incompetent many for appointment by the corrupt few. (George Bernard Shaw)

The best argument against democracy is a five minute conversation with the average voter. (Winston Churchill)

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those others that have been (Winston Churchill)

Op vrijdag 17 mei 2002 00:05 schreef lasker het volgende:
In een democratie proberen namelijk meerdere partijen de bevolking vaak in verschillende richtingen te manipuleren.

Waar, maar hoevelen zijn er werkelijk in staat om het hart van de mensen te raken? Als er één is die dat wel kan, wanneer de anderen dat niet kunnen (Fortuyn tegenover de rest), is er een probleem.

Ook de wijze mannen zullen zich overgeven aan manipilatie, omdat daar geen andere krachten tegenoverstaan is dit gevaarlijk, want macht corrumpeert.

Da's in de praktijk een nog groter probleem gebleken en ook de nekslag (?) geweest voor de aristocratie (die voor sophistocratie heeft moeten doorgaan in het verleden).

[Anoniem: 49836]

Op vrijdag 17 mei 2002 00:40 schreef MIster X het volgende:
Waar, maar hoevelen zijn er werkelijk in staat om het hart van de mensen te raken? Als er één is die dat wel kan, wanneer de anderen dat niet kunnen (Fortuyn tegenover de rest), is er een probleem.

Dat is een erg tendentieuse uitspraak. Alle politici proberen de kiezer te beinvloeden. Diegene die het best aanvoelt wat er bij de kiezer leeft, heeft terecht het meest succes. Immers van de leider wordt verwacht dat hij de belangen van zijn onderdanen kent en verdedigd.

Het is een veelgemaakte fout om te stellen dat daarbij alleen rationele argumenten een rol mogen spelen. Elke besluitvorming van mensen is namelijk voornamelijk gebaseerd op emotionele argumenten die later gerationaliseerd worden. Daar is niets mis mee. Je stemt op iemand omdat hij vertrouwen in boezemt, niet omdat hij de beste rationele argumenten heeft. Want dan kan hij je nog steeds belazeren. Bovendien zijn suggesties dat de ene koers beter is dan de andere, sowieso uit de lucht gegrepen, omdat alle beslisingen gebaseerd zijn op imperfecte informatie.

Daarom is het ook fout dat voortdurend door de media gesuggereerd wordt dat een stem op de lpf een emotionele stem is, maar een stem op de andere partijen een rationele keus is.

Wat vermeden moet worden is de beinvloeding die niet als zodanig als beinvloeding herkent wordt. Zoals Jan Marijnense terecht opmerkte: De pvda ze1 dat ze de verkiezingscampagne zou stilleggen, maar elke avond zag ik wel een pvda-figuur op tv. In nederland doet met name de journalestiek zich voor als onpartijdig, terwijl ze overwegend links zijn georienteerd. Toch wordt ook deze verborgen manipulatie door de kiezer wel doorzien.

Dat de gemiddelde kiezer zijn keuze niet goed kan verwoorden komt omdat die keuze op emotionele argumenten is gebaseerd. De beter opgeleiden kunnen hun keuzes wel beargumenteren, maar zijn zich er evenmin van bewust dat ze feitelijk alleen maar kun emotionele keuzes zitten te rationaliseren. Het klinkt beter, maar het verschil is niet zo groot als ze zelf denken.

[Anoniem: 51864]

Er zijn volgens mij ook vrij succesvolle dictatuurs hier, kijk naar Castro en naar Kadaffi t gaat daar nie super maar t gaat wel..... In Cuba gaat het de laatste tijd wel goed zelfs......

Ik denk dat een Dictatuur hier ook wel eens zou helpen, alleen een nadeel hiervan is dat we waarschijnlijk uit de EU gekickt worden en op alle mogelijke handels embargo's e.d. kunne wachten, maar daar komen we echt wel te boven.

Ik bedoel dan niet dat het volk nix meer te zeggen heeft maar gewoon dat er referendums worden gehouden waar de meeste stemmen gelden, dus er gaat een motie uit van de dictator die zecht b.v. meer politie op straat, dan zecht natuurlijk iedereen jah en dan zecht hij ok en in het komende jaar staat die politie er dan ook geen gelul, gewoon boem jullie wille dat, hier is het, klaar....
Gewoon 1 man die niemand tegenspreekt dus als het volk dat kiest dan komt dat er, en dan is er niemand die zecht : "Jah maar" NEEJ gewoon dat kiezen ze klaar geen gelul, ben je ook gelijk van al die jaren gezeik af of je nou wel of geen jsf wil wil het volk het dan komt ie er, wil het volk het niet,dan komt ie er niet, simpel.....

Ik bied me alvast aan als leider
(Of mag ik nogsteeds geen campagne voeren ??? )

[Sinned123]

Op vrijdag 17 mei 2002 09:31 schreef Upperscore het volgende:
Er zijn volgens mij ook vrij succesvolle dictatuurs hier, kijk naar Castro en naar Kadaffi t gaat daar nie super maar t gaat wel..... In Cuba gaat het de laatste tijd wel goed zelfs......

Ik denk dat een Dictatuur hier ook wel eens zou helpen, alleen een nadeel hiervan is dat we waarschijnlijk uit de EU gekickt worden en op alle mogelijke handels embargo's e.d. kunne wachten, maar daar komen we echt wel te boven.

Ik bedoel dan niet dat het volk nix meer te zeggen heeft maar gewoon dat er referendums worden gehouden waar de meeste stemmen gelden, dus er gaat een motie uit van de dictator die zecht b.v. meer politie op straat, dan zecht natuurlijk iedereen jah en dan zecht hij ok en in het komende jaar staat die politie er dan ook geen gelul, gewoon boem jullie wille dat, hier is het, klaar....
Gewoon 1 man die niemand tegenspreekt dus als het volk dat kiest dan komt dat er, en dan is er niemand die zecht : "Jah maar" NEEJ gewoon dat kiezen ze klaar geen gelul, ben je ook gelijk van al die jaren gezeik af of je nou wel of geen jsf wil wil het volk het dan komt ie er, wil het volk het niet,dan komt ie er niet, simpel.....

Ik bied me alvast aan als leider
(Of mag ik nogsteeds geen campagne voeren ??? )

als jij een dictatuur wil, mag ik dan nu al emigreren
mensen zijn per definitie slecht nix aan te doen wat gebeurt er als 1 man aan de macht komt??
hij weet dat niemand hem wat kan maken dus die begint alvast voor zijn oude dag te zorgen en iedereen die hem in de weg staat moet maar opgeruimt worden.
Ik zeg niet dat dat hier zou gebeuren maar die kans is gewoon veel te groot.
Als het een slim persoon zou betreffen die veel inspraak geeft aan een stel ministers bevoorbeeld en die van nature een goed hart zou hebben (of iets dergelijks) dan zou het wel kunnen werken.

[TromboneFreakus]

Op donderdag 16 mei 2002 23:39 schreef MIster X het volgende:

[..]

Niet mee eens. Individuen moeten bereid zijn het welzijn van de meerderheid boven hun eigen belangen te laten gaan.

Dat doet men niet in een democratie, denk ik. Men doet beide tegelijk. Zo hoorde ik een ondernemer in zo'n kort interview zoals je dat wel meer ziet heel bonding zeggen "Als ondernemer stem ik VVD, maar als particulier wil ik niet dat het hele land geasfalteerd wordt". Hierin zie je zowel een persoonlijke keuze, als een keuze voor het collectief (Volonte de tous en Voltonto General om met Rousseau te spreken).

Democratie waarborgt de vrijheid van de meerderheid.

Volgens mij juist van het individu. De democratie gaat niet uit van groepsgedrag, maar juist van individuele vrijheden voor vrije personen. Dit zorgt er misschien vanzelf wel voor dat mensen zich in groepen gaan gedragen, maar het verplicht dat niet.

Bovendien respecteert de democratie iedere minderheid en erkent daarmee dat de minderheid het mogelijk wel eens bij het rechte eind zou kunnen hebben. Bij een sophistocratie heeft de minderheid deze mogelijkheid tot het aandragen van een andere visie niet.

Aangezien de meerderheid heus wel begrijpt dat je ook naar andermans mening moet luisteren, wordt het gedoogd als je een andere mening uit.

Niet gedoogd, het is een principieel recht in een democratie dat iedereen individueel gerespecteerd wordt, ongeacht de groep waar hij/zij bij hoort.

Een verandering zal er echter nooit komen als de meerderheid er niet achter staat. En heeft de meerderheid het altijd bij het rechte eind omdat het de meerderheid is die er zo over denkt? Tuurlijk niet. De meerderheid kan het ongelovelijk fout hebben. In een democratie is de kans op foute beslissingen dus aanzienlijk.

Helemaal mee eens.

Heb me nooit zo verdiept in de definitie van de 'sophistocratie', maar sophia=wijsheid, dus 'bestuur door wijzen'. Getuigt starheid van wijsheid? De wereld verandert, mensen veranderen. Normen en waarden? Mmm, ik weet niet of in hoeverre het wenselijk is dat die al te veel veranderen.

Juist ook normen en waarden moeten volgens mij flexibel zijn, aangezien dat voor vooruitgang zorgt. Voorbeeldje: in de jaren '30 (of misschien iets eerder) van de 20e eeuw had de Nederlandse Staat nog inkomsten uit belasting op drugs. Zo'n 40 jaar later belandt het bezitten van drugs juist in het wetboek van strafrecht, wordt zelfs een zwaar misdrijf en flink bestreden. Hoezo, flexibele normen en waarden?

Toch waren we toen evenmin als nu achtergesteld of zo. We moeten nooit denken dat we nu de waarheid onder ons hebben.

Maar enfin, in mijn ogen is starheid dom. Een starre regering mag zich per definitie geen sophistocratie noemen.

Is het niet star dan dat je vindt dat normen en waarden niet mogen veranderen?

Op zich wel, maar een democratie is traaaaaaaaag. Er moet namelijk gepraat worden en gepraat en gepraat. Bovendien tempert de stem van ouderen (die over het algemeen conservatiever stemmen) de progressiviteit van jongere generaties die juist graag zien wat jij hier zegt: aanpassingen aan de huidige tijd. Dat lukt dus pas echt als er niet meer genoeg conservatieven zijn om dat tegen te houden. Op die manier loop je altijd een paar jaar (decennia?) achter.

Iedere regeringsvorm waarbij je wilt voorkomen dat het volk in opstand komt is traag, of militaristisch. Natuurlijk duurt het lang voordat een besluit genomen is en vervolgens uitgevoerd wordt. Maar stel dat de regering maar een willekeurige keuze zou maken (ik durf overigens de stelling aan dat iedere keuze willekeurig is) die zonder overleg wordt genomen, dan is e kans niet gering dat een aanmerkelijk deel van de bevolking de macht van de regering niet meer zou erkennen.

Dan heb je een flink probleem.

Zelfs in het oude Athene waren de meningen over democratisch bestuur verdeeld. Plato stond er sceptisch tegenover. Een democratisch bestuur werd zwak geacht omdat het berustte bij onwetende individuen die licht te beïnvloeden waren door de emotionele uitspraken van mogelijke demagogen. Socrates liet blijken dat voor hem democratie niet meer was dan de heerschappij van het gepeupel. En Aristoteles, de derde van dit prominente drietal Griekse filosofen uit de oudheid, betoogde volgens het boek A History of Political Theory dat "hoe democratischer een democratie wordt, hoe groter de kans is dat ze geregeerd wordt door het gepeupel, . . . en ontaardt in tirannie".

He, interessant. Dergeijke gedachten heb ik al veel vaker gehad, maar zodra je spreekt over zoiets word je al snel naziisme verweten (vanwege hun unter- en ubermensch idee).

Daarom ben ik voor de theocratie , maar da's een heel ander verhaal.

De kerk regeert? Nee, lijkt me niet verstandig want waar is dan de gelijkheid voor ongelovigen?

De meest charismatische politicus krijgt de meeste stemmen. Dat is de afgelopen verkiezingen maar weer eens gebleken. Denk ook terug aan Bush en Gore in de VS, waar de saaiheid van Gore toch echt een probleem vormde voor zijn campagne. (Hoewel ik aan de andere kant dan weer niet begrijp wat mensen in Balkenende zien. Toch te danken aan het succes van Harry Potter??? )

De democrtie wordt een charismatocratie (of zoiets ). Of was het dat al?....

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 17 mei 2002 00:00 schreef Absolyte het volgende:
Even in reactie op de verschillende uitspraken dat democratie niet goed is, maar beter dan elk ander systeem: vergeleken met wat precies is het dan wel niet goed als het de beste is?!

Vervolgens met anarcie, monarchie, theocratie en sophistocratie

[Anoniem: 54385]

Lasker , je model van de besluitvorming van de kiezer gaat niet altijd op. (Ik weet; het je zei voornamelijk)Ik denk eerder dat ieder een emotionele en rationele kant heeft. Ik denk niet dat de rationele kant de emotionele altijd 'verwoord' of 'goed praat'.

Zo weet ik van me zelf dat als ik m'n emotionele kant volg vrij rechts uitkom. Maar als ik me door m'n rationele kant laat leiden ben ik veel linkser. Terwijl ik veel centraler terecht kom als ik met m'n giro rekening denk.;)

Over regerings vormen, ik denk dat een volk voornamelijk gebaat is bij een consequente koers. Waarbij de nadruk meer ligt op een bepaald doel dan op een visie.

Daarnaast denk ik dat er bij 'grote' beslissingen veel meer moet worden nagedacht over de terugdraaibaarheid of de undo-ability. (Zoals bij restauratie van kustwerken de bewerkingen altijd ongaan kunnen worden gemaakt.)

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 17 mei 2002 00:05 schreef lasker het volgende:

[..]

Dat is een stelling die je eerst nog moet bewijzen. In een democratie proberen namelijk meerdere partijen de bevolking vaak in verschillende richtingen te manipuleren. Daardoor worden de mensen veel eerder bewust van de manipulatie. Bovendien onderschat je het volk. Het afscheid van paars is in zekere zin ook een reactie op de manipulaties.

Of Paars nu echt manipuleerde daargelaten, dank je voor deze kritische reactie. Inderdaad zal het volk doordat ze veel verhalen tegelijk hoort, zelf ook gaan denken. Maar wanneer je vervolgens een kort interview ziet met een Fortuyn stemmer die gevraagd wordt waarom hij Fortuyn heeft gekozen dan zag je antwoorden van het niveau van "Daarom", "Gewoon", "Tja...", "Waarom niet".

Is dat nu een reactie op gemanipuleer van Paars? Ik denk eerder dat ze heel goed bespeeld zijn door Fortuyn, die problemen heeft gecreerd op sommige vlakken waar ook al reeds heel veel goeds gebeurde (denk bijv. aan de strenge Immigratiewetgeving die er reeeds is, maar waarvan de uitwerking nu toevallig goed zal samenvallen met LPF in de regering....).

Overigens is manipuleren is slechts woord met een negatieve connotatie. AL naar gelang het in de kraam te pas komt spreken Politici over overtuigen, opvoeden, beinvloeden, informeren, motiveren, afschrikken, manipuleren etc. Manipulatie is de beinvloeding door een politieke tegenstander. Ook de wijze mannen zullen zich overgeven aan manipilatie, omdat daar geen andere krachten tegenoverstaan is dit gevaarlijk, want macht corrumpeert.

Macht corrumpeert inderdaad. Dus is de democratie gelukkig de beste staatsvorm.

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 17 mei 2002 02:55 schreef lasker het volgende:

[..]

Het is een veelgemaakte fout om te stellen dat daarbij alleen rationele argumenten een rol mogen spelen. Elke besluitvorming van mensen is namelijk voornamelijk gebaseerd op emotionele argumenten die later gerationaliseerd worden.

Absoluut waar. Een heleboel wat mensen vinden wordt ook vaak als absolute waarheid gepresenteerd in discussies. Helaas maakt de mens zich rationeler dan hij werkelijk is.

Daar is niets mis mee. Je stemt op iemand omdat hij vertrouwen in boezemt, niet omdat hij de beste rationele argumenten heeft. Want dan kan hij je nog steeds belazeren. Bovendien zijn suggesties dat de ene koers beter is dan de andere, sowieso uit de lucht gegrepen, omdat alle beslisingen gebaseerd zijn op imperfecte informatie.

Oh jee, opnieuw ben ik het met je eens. Kan echter welk een regeringsvorm het dan ooit goed doen?

Dat de gemiddelde kiezer zijn keuze niet goed kan verwoorden komt omdat die keuze op emotionele argumenten is gebaseerd. De beter opgeleiden kunnen hun keuzes wel beargumenteren, maar zijn zich er evenmin van bewust dat ze feitelijk alleen maar kun emotionele keuzes zitten te rationaliseren. Het klinkt beter, maar het verschil is niet zo groot als ze zelf denken.

Een eyeopener.

Dank je.

[Anoniem: 51955]

Dat de gemiddelde kiezer zijn keuze niet goed kan verwoorden komt omdat die keuze op emotionele argumenten is gebaseerd. De beter opgeleiden kunnen hun keuzes wel beargumenteren, maar zijn zich er evenmin van bewust dat ze feitelijk alleen maar kun emotionele keuzes zitten te rationaliseren. Het klinkt beter, maar het verschil is niet zo groot als ze zelf denken.

ben ik het niet mee eens, als je je stem kan beargumenteren met je EIGEN argumenten dan is dat gebaseerd op de rede (let wel argumenten zoals hij boezemd vertrouwen in zijn geen argumenten), heeft niets met emoties te maken. Een inteligent mens moet al zijn emoties aan de kant kunnen schuiven wanneer dat nodig is.


BTW nog leuk weetje over cuba, cuba heeft
A) meer artsen per hoofd dan de VS
een hoger percentage mensen dat kan lezen en schrijven dan de VS
C) betere sociale voorzieningen dan de VS

niet slecht voor een "dictatuur" die al jaren aan alle kanten wordt tegengewerkt.

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 17 mei 2002 10:34 schreef The_Fur het volgende:

BTW nog leuk weetje over cuba, cuba heeft
A) meer artsen per hoofd dan de VS
een hoger percentage mensen dat kan lezen en schrijven dan de VS
C) betere sociale voorzieningen dan de VS

niet slecht voor een "dictatuur" die al jaren aan alle kanten wordt tegengewerkt.

Met statistiek kun je alle kanten op. Nu vraag ik me af: wat is een arts volgens Cubaanse definitie en volgens die van USA? Wie meet het percentage dat kan lezen en schrijven en volgens welk criterium? Wat zijn 'betere sociale voorzieningen'? Van dat laatste ben ik overigens wel overtuigd, aangezien USA extreem liberaal is en dus weinig sociale voorzieningen biedt.

Echter, de dictatuur vind ik geen goede staatsvorm, aangezien het je individuele vrijheid beknot.

[FCA]

Even voor de goede orde: Het gaat hier om sophocratie, niet sophistocratie.
Sophocratie is mijn insziens een utopie. Het idee erachter is dat er een groep mensen is die doet wat het beste is voor het land. Dit zijn mensen die voldoende kennis en inzicht hebben om te doen zodat het land het beste geregeerd wordt.

De democratie is een poging hiertoe, door de mensen te laten kiezen door een zo groot mogelijke doorsnede van de bevolking. Het probleem hiervan is dat kiezers niet perse de beste kiezen, maar iemand die ze aanspreekt. Dit kan rampzalig zijn voor een land, als iemand met veel charisma en een waanzinnige visie opstaat.

In een "ware" sophocratie worden de leiders door middel van een objectief gekozen. Je kunt bijvoorbeeld een psychologen team alle kandidaten laten screenen, en ze doodgooien met tests. Dit gaat echter fout als mensen slimmer dan de psychologen en de tests zijn, dan kunnen nog steeds machtswellustelingen aan de macht komen. Het probleem is dus een consistente opvolging.

Datzelfde probleem treft een absolute monarchie, of andere dictatoriale staatsvormen. Mensen die aan de macht komen willen de macht, en het aan de macht komen zegt niks over hun vermogen om een land rechtvaardig te leiden. Een verlicht despoot kan een zegen zijn voor het land, maar zijn opvolger kan een kakelende idioot zijn, die hele bevolkingsgroepen vermoordt.
In een democratie is een systeem ingebouwd wat ervoor zorgt dat mensen niet te lang aan de macht blijven als ze niet competent zijn, dat is goed. Een ware sophocratie is beter, maar zal helaas voorlopig een utopie blijven.

Verder denk ik dat je de uitspraak "Power corrupts" beter kunt vervangen door het Bene Gesserit maxim: "Power attracts the corruptible"

[Anoniem: 50691]

Ik denk dat aan iedere staatsvorm zijn kanttekeningen zitten, maar ikzelf prefereer een democratie boven alle andere

[MIster X]

Op vrijdag 17 mei 2002 02:55 schreef lasker het volgende:
Elke besluitvorming van mensen is namelijk voornamelijk gebaseerd op emotionele argumenten die later gerationaliseerd worden. Daar is niets mis mee. Je stemt op iemand omdat hij vertrouwen in boezemt, niet omdat hij de beste rationele argumenten heeft.

Juist dit is het probleem van de democratie. Dat iemand vertrouwenwekkend overkomt, betekent absoluut niet dat hij ook goede beslissingen neemt. Jij redeneert dat zelf mensen die rationeel beweren te kiezen zich (min of meer onbewust) laten leiden door emotionele factoren. Dat pleit dan eerder tegen dan voor de democratie.

Op vrijdag 17 mei 2002 10:05 schreef TromboneFreakus het volgende:
Juist ook normen en waarden moeten volgens mij flexibel zijn, aangezien dat voor vooruitgang zorgt... Is het niet star dan dat je vindt dat normen en waarden niet mogen veranderen?

Ik besefte dat ik mezelf tegensprak toen ik dat schreef, maar ik doelde op hogere normen en waarden: anderen goed behandelen, etc. Dat zijn zaken waarin we niet zouden moeten veranderen, ongeacht de tijd of situatie waarin we leven.

Onze samenleving is erop ingesteld om het hebben van betaald werken te verheerlijken. Dat brengt met zich mee dat veel moeders ook willen/moeten werken, huisvrouw zijn is nog maar nauwelijks eervol. Het gevolg is dat het gezin in het algemeen onder druk komt te staan, en dat leidt mede juist tot een achteruitgang in de maatschappij. Flexibele normen en waarden leiden dus niet altijd tot vooruitgang.

De kerk regeert? Nee, lijkt me niet verstandig want waar is dan de gelijkheid voor ongelovigen?

Huh, ik doelde op theocratie in de zuivere zin van het woord.

[Yoozer]

'ieder voor zich en god voor ons allen'?

nou, wat al lang en breed bewezen is is dat kerk en staat 't gescheiden het beste doen. als je wilt voorkomen dat iemand zichzelf gaat verrijken en als stokpaardje een god naar voren brengt - hee, niemand hier kan over god heen.

'zuiver' zijn systemen trouwens nooit. mensen maken fouten. authoriteit leidt tot macht, en macht leidt (uiteindelijk) tot machtsmisbruik.

democratie is technisch gesproken de 'minst erge' variant in de politiek. reden dat 't zo traag is is omdat de feedback van 'het volk' een lange tijd moet ronddraaien in de ambtelijke molen. verder moet alles op elkaar afgestemd worden, en dat kost simpelweg tijd. niet dat er niet geoptimaliseerd kan worden (zeker niet met internet) maar 't is ook een beetje een buffer.

als alle verzoeken zijn gebaseerd op consensus, en er komt op 't laatste moment iemand binnentrappen die 't er niet mee eens is kun je weer opnieuw beginnen met debatteren.

de truuk waarmee democratie zijn snelheid kan opvoeren is bewustheid. er van bewust zijn van de mensen dat zij degenen zijn die (in feite) de touwtjes in handen hebben, er van bewust zijn dat inspraak een recht is dat je moet gebruiken (en niet misbruiken).

neem nu de tweede kamer. het volk zegt "de euro maakt alles duurder!". kamerleden hebben sowieso al een leuke loonstrook, dus zij geven er niet zoveel om als 't wat prijziger wordt. de bijstandsmoeder met een budget van 5 euro per dag voor haarzelf en haar kind wel.

in die zin moeten de vertegenwoordigers van 't volk er dicht bij staan, en zich er niet van verwijderen omdat zij toevallig degenen zijn die 'echt' de touwtjes in handen hebben.

het moet natuurlijk van 2 kanten komen. dan werkt 't zoals het bedoelt is. en dan komt de relatieve traagheid goed uit - 't geeft de mensen even tijd om na te denken.

hoop dat ik nu niet demagoogje heb liggen te spelen

[TromboneFreakus]

Op vrijdag 17 mei 2002 14:38 schreef MIster X het volgende:


Huh, ik doelde op theocratie in de zuivere zin van het woord.

Oh, leg eens uit? Ik ben wel benieuwd..

[Anoniem: 10358]

Op vrijdag 17 mei 2002 10:07 schreef bart76 het volgende:
Zo weet ik van me zelf dat als ik m'n emotionele kant volg vrij rechts uitkom. Maar als ik me door m'n rationele kant laat leiden ben ik veel linkser. Terwijl ik veel centraler terecht kom als ik met m'n giro rekening denk.;)

Ik denk dat de meeste mensen meer links zijn als ze hun emotionele kant volgen (iedereen moet toch kunnen eten). En meer rechts als ze hun rationele kant volgen (als je niks doet moet je ook niks krijgen).

[MIster X]

Op woensdag 22 mei 2002 11:07 schreef TromboneFreakus het volgende:
Oh, leg eens uit? Ik ben wel benieuwd..

Ik vind het nogal offtopic, maar als je erom vraagt...

De geschiedschrijver Josephus was de eerste die het woord theocratie gebruikte toen hij schreef: "Hier heeft men de hoogste macht in den staat aan monarchen, ginds aan weinige machtige familiën, elders aan het volk in handen gegeven. Onze wetgever [Mozes] daarentegen heeft, met voorbijgang van al deze regeeringsvormen, den staat, zooals men, de taal geweld aandoende, zou kunnen zeggen tot een Theocratie gemaakt, door aan God de heerschappij en de macht op te dragen". Letterlijk betekent theocratie (voor degenen die dat nog niet konden raden) 'bestuur door God'.

Vanaf het tijdstip dat Josephus het woord bedacht, zijn veel natiën als theocratieën aangeduid. Sommige daarvan bleken intolerant, fanatiek en wreed onderdrukkend te zijn. Dit waren geen theocratieën in de zin waarin Josephus het woord gebruikte. Het probleem is dat het begrip "theocratie" een ruimere betekenis heeft gekregen. Het wordt wel gedefinieerd als "een regeringsvorm waarin de staat geregeerd wordt door een priester of priesters, en waarin leden van de priesterschap gezag hebben over burgerlijke en religieuze aangelegenheden". Echte theocratie is echter geen regering door priesters. Het is werkelijk godsbestuur, een regering door de Schepper van het universum.

Nu zullen personen die niet in God (cq een god) geloven dit misschien afdoen als onzin, het is wel waar ik mijn hoop op vestig.

[Yoozer]

tyrannie - dictatuur - was bij de eerste toepassing ook 'goedaardig'. de ellende begon toen de zoon van de tyran op een power-trip ging.

anyway.

zullen die mensen die dan niet in god geloven ook niet bestuurd worden? het is misschien maar waar je je hoop op vestigd, maar ik heb geen behoefte aan een opperwezen om de de goede kant uit te sturen. verder denk ik dat vanwege het gebrek er aan - wetten worden uitgevaardigd, naar de bedoelingen van een god moet je maar raden - er zich direct mensen opwerpen om maar 'ns even ten uitvoer te brengen wat god zei.

religie leidt tot authoriteit, authoriteit leidt tot macht, en macht corrumpeert. het griezelige hiervan is dat niemand die macht ziet, meemaakt, voelt, of kan waarnemen, maar alleen maar kan 'geloven'.

aannemende dat iedere gelovige trouwens een ander beeld van zijn of haar godheid heeft, zou je best wel een anarchie krijgen. immers, bestuur door een godheid zou bedoelen dat je het wetboek weg zou kunnen doen - god is er immers om recht te spreken en te corrigeren?

krijgt 'ie dan nog een behoorlijke dagtaak aan, dacht ik zo.

[FunkyTrip]

Ik ben altijd van mening geweest dat een verlichte monarchie de beste staatsvorm is. De wijze koning die het beste voor het volk voor heeft en niet corrumpeert door de macht die hij heeft.

Het volk weet simpelweg niet altijd wat het beste voor hun is, aangezien zij alleen maar op korte termijn denkt.

Indien de koning een minder wijze beslissing neemt en door zijn raadgevers op de vinger wordt getikt heeft hij absolute macht om dit zonder al te veel parlementaire geldverslindende enquetes bij te sturen.

[Yoozer]

koningen hebben ook niet altijd het idee wat het beste voor het volk is (meestal is 't wat voor HEM het beste is), en in langere termijnplannen zijn ze niet noodzakelijker begaafder dan de plebs. het tegendeel, eerder.

voordat we over wijze koningen en mannen in de historie beginnen - de gemeenschappelijke eigenschap is 'wijs'. wijsheid wordt gewonnen door schade en schande, en levenservaring. als je iemand zo in z'n paleis opsluit als een koning denk ik niet dat 'ie ooit weet hoe het is om als bijstandsmoeder met een kind van 5 euro per dag te leven.

[Gaius]

Het nadeel van Democratie hiero vind ik dat de hele zooi weer kan worden omgegooid na 4 jaar.
Ik denk dat er veel meer progressie kan worden geboekt als er 1 persoon echt weet wat ie aan het doen is, maar dan 80 jaar lang ofzo.
Tis maar fictie, weet ik wel, maar lees maar 's God-Keizer op Duin van Frank Herbert, dan weet je precies wat ik bedoel.
Probleem is weer machtsmisbruik, maar ja, dat heb je nu ook.

[Anoniem: 41805]

Ik ben het er niet mee eens dat Democratie de beste staatsvorm is.

Ik zie democratie namelijk niet als vrijheid.
Tegenwoordig mag je niet eens meer zeggen wat je wilt.

In democratie maak je niet zelf de beslissing.
Je kiest mensen die voor je beslissen.

Bij die mensen ligt de werkelijke macht, niet bij jezelf.
Democratie is vrijheid voor de meerderheid.

Als 51% zwart kiest en 49% wit......dan krijgt die 51% zijn zin en die andere 49% vd bevolking mag doodvallen.

Dat is in mijn ogen een ernstige fout in het democratisch systeem.....semi-vrijheid voor de meerderheid.

[Yoozer]

maar 2 keuzes vind ik ook niet echt 'keuze-vrijheid'. kijk maar naar bush en gore. de wereld bestaat uit meer dan zwart en wit, dus democratie samenvatten in 2 keuzes is per definitie al onmogelijk.

wat duin aangaat - er staat een schitterende handleiding in voor aankomende dictators. het god-keizer systeem zorgt voor een absolute (geestelijke en seculiere) macht. wat dat betreft een ultieme houdgreep.

[Gaius]

Maar wel de ultieme stabiliteit van het rijk!

[Anoniem: 41805]

Op zaterdag 25 mei 2002 15:13 schreef Yoozer het volgende:
maar 2 keuzes vind ik ook niet echt 'keuze-vrijheid'. kijk maar naar bush en gore. de wereld bestaat uit meer dan zwart en wit, dus democratie samenvatten in 2 keuzes is per definitie al onmogelijk.

wat duin aangaat - er staat een schitterende handleiding in voor aankomende dictators. het god-keizer systeem zorgt voor een absolute (geestelijke en seculiere) macht. wat dat betreft een ultieme houdgreep.

Je zegt dat het onmogelijk is, maar toch moesten mensen kiezen tussen Bush en Gore.
In Nederland moesten mensen kiezen tussen Links en Rechts.

Soms is het kiezen uit 2 kwaden.....

Dat is geen vrijheid....

Democratie is niet meer wat het ooit geweest is, het is aan het afbrokkelen, het vertoont scheuren...

Er staat iets te gebeuren.......er moet een nieuw beter en vrijer systeem komen, die aangepast is aan deze tijd.
Democratie is oud....meer dan 3000 jaar oud.
Het is tijd voor een nieuwe betere vorm, aangepast aan onze tijd, aan onze nieuwe waarden.
Een open systeem dat vrijheid waarborgt, privacy, vrede, gelijkheid etc etc.
De democratie doet dit allang niet meer.
Het is versleten, waardeloos geworden.

De Verenigde Staten hebben de democratie naar mijn mening net zo verneukt als Rusland het Communisme verneukt heeft.

De visioen van werkelijke vrijheid die regeringen ons voorhouden is niet meer dan een visioen...

Ik hecht geen enkele waarde meer aan deze neppe vorm van democratie, het sprookje klinkt mooi, maar de werkelijkheid is anders....

[Yoozer]

'moesten'? en ralph nader dan?

wat dat betreft denk ik dat democratie op zo'n aantal mensen niet meer goed werkt, vanwege de traagheid en het bureaucratische apparaat. reduceer de wereldbevolking tot 1 miljard en dan loopt 't al heel wat soepeler, denk ik.

_{natuurlijk heb je dat niet zo makkelijk gedaan met een phase-out maar da's altijd nog beter dan 'even testen of de nukes het nog doen}

[Sovereign]

Op zaterdag 25 mei 2002 19:05 schreef TheRademaker het volgende:
Het is tijd voor een nieuwe betere vorm, aangepast aan onze tijd, aan onze nieuwe waarden.
Een open systeem dat vrijheid waarborgt, privacy, vrede, gelijkheid etc etc.
De democratie doet dit allang niet meer.
Het is versleten, waardeloos geworden.

Nieuwe waarden? Welke nieuwe waarden? Democratie waardeloos? Sorry, maar ik kan me geen grotere kolder indenken dan wat je daar schrijft.

En niemand pretendeerd dat onze huidige democratische rechtsstaat feilloos is. Maar heb je een beter systeem dan? Zeuren kan iedereen.

De visioen van werkelijke vrijheid die regeringen ons voorhouden is niet meer dan een visioen...

In welk opzicht?

[Anoniem: 34354]

Op zaterdag 25 mei 2002 19:05 schreef TheRademaker het volgende:

[..]

Je zegt dat het onmogelijk is, maar toch moesten mensen kiezen tussen Bush en Gore.
In Nederland moesten mensen kiezen tussen Links en Rechts.

Soms is het kiezen uit 2 kwaden.....

Dat is geen vrijheid....

Democratie is niet meer wat het ooit geweest is, het is aan het afbrokkelen, het vertoont scheuren...

Er staat iets te gebeuren.......er moet een nieuw beter en vrijer systeem komen, die aangepast is aan deze tijd.
Democratie is oud....meer dan 3000 jaar oud.
Het is tijd voor een nieuwe betere vorm, aangepast aan onze tijd, aan onze nieuwe waarden.
Een open systeem dat vrijheid waarborgt, privacy, vrede, gelijkheid etc etc.
De democratie doet dit allang niet meer.
Het is versleten, waardeloos geworden.

De Verenigde Staten hebben de democratie naar mijn mening net zo verneukt als Rusland het Communisme verneukt heeft.

De visioen van werkelijke vrijheid die regeringen ons voorhouden is niet meer dan een visioen...

Ik hecht geen enkele waarde meer aan deze neppe vorm van democratie, het sprookje klinkt mooi, maar de werkelijkheid is anders....

welke regeringsvorm is volgens jou dan geen kwaad?

[Anoniem: 34354]

Op zaterdag 25 mei 2002 14:14 schreef TheRademaker het volgende:
Ik ben het er niet mee eens dat Democratie de beste staatsvorm is.

Ik zie democratie namelijk niet als vrijheid.
Tegenwoordig mag je niet eens meer zeggen wat je wilt.

In democratie maak je niet zelf de beslissing.
Je kiest mensen die voor je beslissen.

Bij die mensen ligt de werkelijke macht, niet bij jezelf.
Democratie is vrijheid voor de meerderheid.

Als 51% zwart kiest en 49% wit......dan krijgt die 51% zijn zin en die andere 49% vd bevolking mag doodvallen.

Dat is in mijn ogen een ernstige fout in het democratisch systeem.....semi-vrijheid voor de meerderheid.

maar hoe wil je dan tot een besluit komen? Regeren en nooit besluiten nemen kan natuurlijk niet
ik neem aan dat jij toch ook weleens in een situatie bent gekomen met een aantal mensen dat je moet beslissen, stel je gaat naar de bios met een aantal vrienden en een deel wil naar die ene film en een ander deel naar een andere film...Dan ga je toch juist ff kijken wie voor en tegen is?

[Yoozer]

democratie wordt algemeen als een keuze voor het minste kwaad gezien. dat bedrijven en staatslieden dan op grote schaal nepotisme bedrijven is een kwalijke zaak, maar niet het originele onderdeel van democratie zelf.

eerder de schuld van kapitalisme, maar ja. ook weer een (tensminste, voor nu dan) noodzakelijk kwaad omdat we nog niet beter weten.

[Anoniem: 51955]

Nog ff een opmerking, de VS is geen democratie het is een republiek, de mensen hebben eigenlijk totaal niets te zeggen.


Wat ik zou willen in Nederland (en de rest van de wereld uiteraard) is het minimaliseren van de overheids invloed. Stel een paar basisregels en taken op en dat is het, geen buitenlandse politiek, een puur defensief militair aparaat, minder politie meer de nadruk op de inwoners zelf (IE leer mensen zichzelf verdedigen). Benadruk het individu. De geschiedenis leert immers dat individuen slim zijn en massas achterlijk, daarom is het IMO zaak om zo veel mogelijk groepsvorming te voorkomen en individualisering te benadrukken.
Maakt de mensen minder kwetsbaar voor misleiding en manipulatie en heeft als positief gevolg dat je een stuk gezondere en inteligentere samenleving overhoud.
(Dat is in elk geval de theorie ).

[epjwpsvk]

nou nou wat goed toch die democratie. ik lees net weer iets op teletext:

Jongeren geronseld voor jihad.

Moslimextremisten werven in nederland moslimjongeren voor de jihad, de gewelddadige islamitische strijd, zo meldt de binnenlandse veiligheidsdienst bvd in zijn jaarverslag.

voor het verdere verhaal moet je dus maar eens op teletext lezen. ik vind vrijheid van meningsuiting goed maar oprotten met al dat vieze gespuis uit het buitenland. die gasten hebben hier helemaal niks te zeggen.

[Anoniem: 9942]

Nog ff een opmerking, de VS is geen democratie het is een republiek, de mensen hebben eigenlijk totaal niets te zeggen.


Wat ik zou willen in Nederland (en de rest van de wereld uiteraard) is het minimaliseren van de overheids invloed. Stel een paar basisregels en taken op en dat is het, geen buitenlandse politiek, een puur defensief militair aparaat, minder politie meer de nadruk op de inwoners zelf (IE leer mensen zichzelf verdedigen). Benadruk het individu. De geschiedenis leert immers dat individuen slim zijn en massas achterlijk, daarom is het IMO zaak om zo veel mogelijk groepsvorming te voorkomen en individualisering te benadrukken.
Maakt de mensen minder kwetsbaar voor misleiding en manipulatie en heeft als positief gevolg dat je een stuk gezondere en inteligentere samenleving overhoud.
(Dat is in elk geval de theorie ).

Je bent wel erg selectief in het leren van de geschiedenis

Diezelfde geschiedenis, EN de situatie in landen als Congo en Somalië, leert ons namelijk ook dat een dergelijke anarchie (want dat is het feitelijk) in het voordeel werkt van een paar individuen en dat alle andere mensen er sterk op achteruit gaan. Individualisering betekent namelijk een verlies aan solidariteit met de medemens, wat ertoe leidt dat men alleen zal denken aan het eigenbelang. Dit is uiteindelijk in het belang van niemand, de hele economie zal ineenstorten en wat er overblijft is een derdewereldland waar roversbenden de dienst uitmaken, mensen door middel van drugs en ontzegging van eerste levensbehoeften onder de duim gehouden worden, en waar feitelijk niemand meer vrij is behalve de puissant rijke elite die zich door middel van privelegertjes aan haar rijkdom vastklampt, en ondertussen de maatschappij armer en armer maakt. Individuen produceren helemaal niets meer, maar consumeren en plegen roofbouw op de natuur en de rest van de omgeving. 99% van de bevolking krijgt geen opleiding meer en moet leven van de restjes die de rijken achterlaten, en de gemiddelde leeftijd daalt naar 30. Ziekten zoals cholera en tyfus zullen miljoenen slachtoffers eisen, Nederland zal zowiezo binnen enkele jaren miljoenen inwoners verliezen.

Lees (In the country of last things maar eens, dat boek geeft een absurdistisch, maar goed beeld van het soort maatschappij dat zou ontstaan als de overheid zich terugtrekt tot defensie en het individu alle vrijheid geeft. Dat wil je echt niet...

[Anoniem: 51955]

Je vergeet alleen te melden dat die "anarchie" in die landen helemaal niet zo'n anarchie is, het is over het algemeen nog steeds groepsvorming, er zijn zo en zo meestal 2 of meer grote bevolkingsgroepen die onder elkaar ruzie maken met alle gevolgen van dien (Hutus en Tutsis bevoorbeeld).


Was ik bijna vergeten, de belanrijkste taak van zo'n overheid (in mijn model) zou moeten zijn het leveren van objectieve kennis en het aanleren van logic, IPV maatschappijleer en godsdienst zou je du bijvoorbeeld logica en algemene ontwikkeling krijgen. (ILogica als in het leren van oorzaak gevolg denken en algemene ontwikkeling als vak dat je overige scholing aanvult, bijvoorbbeeld het kenisnemen van versceidene andere culturen, de beredeneringen erachter uiteen zetten etc.

Het logisch kunnen ontleden van je eigen en andere culturen staat aan de grond van het kwejken van een voedbodem waarop bijvoorbeeld nationalisme met alle gevolgen (IE oorlog met andere landen om het feit dat ze andere landen zijn) geen wortel kan schieten.

[Yoozer]

Op dinsdag 28 mei 2002 11:18 schreef epjwpsvk het volgende:
nou nou wat goed toch die democratie. ik lees net weer iets op teletext:

Jongeren geronseld voor jihad.

Moslimextremisten werven in nederland moslimjongeren voor de jihad, de gewelddadige islamitische strijd, zo meldt de binnenlandse veiligheidsdienst bvd in zijn jaarverslag.

voor het verdere verhaal moet je dus maar eens op teletext lezen. ik vind vrijheid van meningsuiting goed maar oprotten met al dat vieze gespuis uit het buitenland. die gasten hebben hier helemaal niks te zeggen.

ik meen me ook nog iets te herinneren van nederlandse joodse jongeren die werden 'geronseld' voor naar israel te gaan. wat betreft die vrijheid van meningsuiting, je gebruikt 'm met iets te ruime mate.

<sarcasme>
trouwens, als jij niet zo'n fan bent van 'dat vieze gespuis', ben dan verdomme blij met dit bericht. ze rotten toch al op, en ze gaan hoogstwaarschijnlijk ook nog dood ook. janmaat zou dit subsidiëren.
</sarcasme>

[Yoozer]

Op dinsdag 28 mei 2002 17:26 schreef The_Fur het volgende:


Je vergeet alleen te melden dat die "anarchie" in die landen helemaal niet zo'n anarchie is, het is over het algemeen nog steeds groepsvorming, er zijn zo en zo meestal 2 of meer grote bevolkingsgroepen die onder elkaar ruzie maken met alle gevolgen van dien (Hutus en Tutsis bevoorbeeld).


ja, maar dat heeft eerder te maken met die geweldige grenzen die wij in onze democratische westerse wijsheid hebben getrokken in afrika. ik kan 't me al helemaal voorstellen... "zo, jij nog een centimetertje extra.. ach, nou, dan pakken we er DAAR nog wat van bij...". zie amerika - de vorm van de staten - alleen hebben ze iedereen die daar nog een beetje protesteerde bijna uitgeroeid.

Was ik bijna vergeten, de belanrijkste taak van zo'n overheid (in mijn model) zou moeten zijn het leveren van objectieve kennis en het aanleren van logica, IPV maatschappijleer en godsdienst zou je du bijvoorbeeld logica en algemene ontwikkeling krijgen. (Logica als in het leren van oorzaak gevolg denken en algemene ontwikkeling als vak dat je overige scholing aanvult, bijvoorbeeld het kennisnemen van verscheidene andere culturen, de beredeneringen erachter uiteen zetten etc.

heel leuk, maar godsdienst (levensbeschouwing is een betere benaming) is een beweegreden. er moet niet gepreekt worden, maar als je een flauw idee hebt van wat er op dat gebied allemaal te koop is wordt je vanzelf wel skeptischer, en misschien ook eerlijker in je geloof -als- je er voor kiest.

algemene ontwikkeling krijgt pluspunten. er is een grof gebrek daaraan, maar definieer algemene ontwikkeling - dat zijn zoveel vakken bij en door elkaar dat je nog een grotere nachtmerrie creëert dan het studiehuis.

Het logisch kunnen ontleden van je eigen en andere culturen staat aan de grond van het kweken van een voedbodem waarop bijvoorbeeld nationalisme met alle gevolgen (IE oorlog met andere landen om het feit dat ze andere landen zijn) geen wortel kan schieten.

om maar niet te spreken van fanatisme en fundamentalisme. of creationisme (geintje jongens, geintje). het zou echter wel inhouden dat het integratiebeleid grof toegepast moet worden. ook krijg je dan te maken met de nog xenofobe ouders die niet willen dat hun kinderen met 'die zwarten' omgaan, om het maar eens grof te zeggen.

[DrStrange]

ja, maar dat heeft eerder te maken met die geweldige grenzen die wij in onze democratische westerse wijsheid hebben getrokken in afrika

Ja, men mag zichzelf hier in het westen graag even kastijden om vroegere 'wandaden', maar de feiten zijn in dit geval dat de hutu's en tusi's al lang voor de blanken kwamen aan het knokken waren, en dat de westerse landen die indertijd Afrika hebben verdeeld bij geen definitie 'democratisch' te noemen zijn. Maar wees gerust, nu kan je jezelf weer verwijten de hele wereldgeschiedenis in Europees licht te zien. Eurocentrist!

[Anoniem: 9942]

Je vergeet alleen te melden dat die "anarchie" in die landen helemaal niet zo'n anarchie is, het is over het algemeen nog steeds groepsvorming, er zijn zo en zo meestal 2 of meer grote bevolkingsgroepen die onder elkaar ruzie maken met alle gevolgen van dien (Hutus en Tutsis bevoorbeeld).

Natuurlijk is er groepsvorming! Immers, in een samenleving waar iedereen voor zn eigen belang op moet komen staan 2 samen sterker dan 1. En drie sterker dan 2... Die groepsvorming draagt in belangrijke mate bij aan het ineenstorten van de maatschappij, immers, groepen kunnen veel meer schade doen dan individuen. Komt nog bij dat groepen leiden tot machtsverhoudingen, en elke situatie waarbij er een machtsverhouding is zonder dat daarbovenaan een overheid staat die de ultieme macht heeft, explosief is.

Was ik bijna vergeten, de belanrijkste taak van zo'n overheid (in mijn model) zou moeten zijn het leveren van objectieve kennis en het aanleren van logic, IPV maatschappijleer en godsdienst zou je du bijvoorbeeld logica en algemene ontwikkeling krijgen. (ILogica als in het leren van oorzaak gevolg denken en algemene ontwikkeling als vak dat je overige scholing aanvult, bijvoorbbeeld het kenisnemen van versceidene andere culturen, de beredeneringen erachter uiteen zetten etc.

Het logisch kunnen ontleden van je eigen en andere culturen staat aan de grond van het kwejken van een voedbodem waarop bijvoorbeeld nationalisme met alle gevolgen (IE oorlog met andere landen om het feit dat ze andere landen zijn) geen wortel kan schieten.

Ik ben het met je eens dat nationalisme verwerpelijk is, maar als het voorkomen van een voedingsbodem voor nationalisme betekent dat er een anarchistische maatschappij moet komen waarin ieder voor zichzelf moet knokken, doe mij dan toch maar nationalisme...

Maarre, nu heb je dus al geen anarchistische overheid meer. Deze overheid biedt onderwijs aan aan iedereen. Dus heb je overheidspersoneel nodig die voor de klas staan. Dus heb je geld nodig, waardoor je een belastingdienst nodig hebt. Dus heb je politie nodig die voorkomt dat scholen binnen no-time geplunderd worden en ervoor zorgt dat de belastingdienst zijn werk kan doen. Dus heb je nog meer ambtenaren nodig. Die docenten moeten naar hun werk kunnen komen, dus heb je een openbare dienst nodig die infrastructuur aanlegt. Je wilt niet dat die onderwijzers op hun 40ste sterven, dus heb je gezondheidszorg nodig. Enzovoorts...

Vertel eens, waar wil je dan wel vanaf, vergeleken met de huidige situatie?

[Anoniem: 51955]

heel leuk, maar godsdienst (levensbeschouwing is een betere benaming) is een beweegreden. er moet niet gepreekt worden, maar als je een flauw idee hebt van wat er op dat gebied allemaal te koop is wordt je vanzelf wel skeptischer, en misschien ook eerlijker in je geloof -als- je er voor kiest.

Dat zei ik dus... geen gepreek maar gewoon informeren.

algemene ontwikkeling krijgt pluspunten. er is een grof gebrek daaraan, maar definieer algemene ontwikkeling - dat zijn zoveel vakken bij en door elkaar dat je nog een grotere nachtmerrie creëert dan het studiehuis.

Juist, algemene ontwikkeling is ook van alles, onder andere het kennismaken met ander culturen, uitleg van bijvoorbeeld het rechtssysteem etc etc. Zie het als het kijken naar discovery of iets in die richting, het is niet bedoelt om je echt iets aan te leren maar meer om je horizon te verbreden.

om maar niet te spreken van fanatisme en fundamentalisme. of creationisme (geintje jongens, geintje). het zou echter wel inhouden dat het integratiebeleid grof toegepast moet worden. ook krijg je dan te maken met de nog xenofobe ouders die niet willen dat hun kinderen met 'die zwarten' omgaan, om het maar

Racisme is aangeleerd, zie "blue eyes brown eyes" expiriment (tik maar ff in op google zul je wel iets vinden).

[Anoniem: 51955]

[quote]
Op dinsdag 28 mei 2002 22:25 schreef Captain Proton het volgende:

Natuurlijk is er groepsvorming! Immers, in een samenleving waar iedereen voor zn eigen belang op moet komen staan 2 samen sterker dan 1. En drie sterker dan 2... Die groepsvorming draagt in belangrijke mate bij aan het ineenstorten van de maatschappij, immers, groepen kunnen veel meer schade doen dan individuen. Komt nog bij dat groepen leiden tot machtsverhoudingen, en elke situatie waarbij er een machtsverhouding is zonder dat daarbovenaan een overheid staat die de ultieme macht heeft, explosief is.

Die groepsvorming was het resultaat van voorprogrammering en een gebrek aan scholing. Als je die 2 problemen tekkeld verdwijnt de groepsvorming van zelf, zeker als er zo en zo al geen uiterlijke verschillen zijn.
BTW het zijn de overheden die juist het probleem zijn, kijk maar eens naar de geschiedenis van de VS zou ik zeggen of dichter bij huis de geschiedenis van Nederland of Duitsland.

Ik ben het met je eens dat nationalisme verwerpelijk is, maar als het voorkomen van een voedingsbodem voor nationalisme betekent dat er een anarchistische maatschappij moet komen waarin ieder voor zichzelf moet knokken, doe mij dan toch maar nationalisme...

Niemand hoeft voor zichzelf te "knokken" het is in echter wel zo dat je niet kan verwachten beloond te worden als je niets uitvoert.

Maarre, nu heb je dus al geen anarchistische overheid meer. Deze overheid biedt onderwijs aan aan iedereen. Dus heb je overheidspersoneel nodig die voor de klas staan. Dus heb je geld nodig, waardoor je een belastingdienst nodig hebt. Dus heb je politie nodig die voorkomt dat scholen binnen no-time geplunderd worden en ervoor zorgt dat de belastingdienst zijn werk kan doen. Dus heb je nog meer ambtenaren nodig. Die docenten moeten naar hun werk kunnen komen, dus heb je een openbare dienst nodig die infrastructuur aanlegt. Je wilt niet dat die onderwijzers op hun 40ste sterven, dus heb je gezondheidszorg nodig. Enzovoorts...

Vertel eens, waar wil je dan wel vanaf, vergeleken met de huidige situatie?

Een hoop overtollige regels, (onder andere een hoop overtollige belastingregels), de voorkeurs situatie die bepaalde typen scholing genieten (subsidie voor religieuze scholen bijvoorbeeld), een te grooten onnodig log ambtenaren apparaat, een inefficiente politiemacht etc.
Er wordt gewoon teveel tijd en geld besteed aan dingen die onbelangrijk zijn en een hoop van de regelgeving is krom en/of te ingewikkeld.

Voorbeeld, autogas... minder slecht voor het mileu maar toch moet je exra dokken wil je het gebruiken. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld de kormme drugs wetgeving, bepaalde wel en andere niet toestaan terwijl degene die we wel toestaan vaak schadelijker zijn vergeleken met degene die we niet toestaan.
En natuurlijk is er de scholing die al jaren achteruit hol. Van alles waar de overheid voor moet zorgen is IMO scholing het allerbelangrijkste dus de gedachte om daar MINDER geld voor uit te trekken raakt voor mij kant nog wal.
Er zijn wel meer dingen maar daar heb je meerdan 5 minuten denktijd voor nodig.

[Yoozer]

Op dinsdag 28 mei 2002 21:13 schreef DrStrange het volgende:
Ja, men mag zichzelf hier in het westen graag even kastijden om vroegere 'wandaden', maar de feiten zijn in dit geval dat de hutu's en tusi's al lang voor de blanken kwamen aan het knokken waren, en dat de westerse landen die indertijd Afrika hebben verdeeld bij geen definitie 'democratisch' te noemen zijn. Maar wees gerust, nu kan je jezelf weer verwijten de hele wereldgeschiedenis in Europees licht te zien. Eurocentrist!

het 'zelfkastijden' is om te laten zien wat we toch weer menselijk zijn, en hoeveel consideratie we ervoor hebben. da's pas egoïsme.

natuurlijk waren ze aan het knokken. maar als jij 2 knokkende bevolkingsgroepen hebt ga je ze (als je een beetje nadenkt) toch wel in 2 landen stoppen, in plaats van in 1. tenzij je natuurlijk rijk wilt worden van de wapenhandel.

geschiedenis wordt geschreven door de winnaar. geef me een volledig overzicht van zowel de hutu en tutsi standpunten, tijdlijn, en sociale/politieke ontwikkeling, voeg dat dan ook op de middelbare school in het geschiedeniscurriculum toe, en dan mag je me verwijten maken.

wat betreft het 'democratisch' - nou, ze hebben er anders heel democratisch over beslist wie welke centimeter kreeg. dat de bewoners niet meestemden is een tweede