It's time for judgement day

[Morgoth]

Eerst ff naar de wc

Zo.

De meesten van jullie zullen wel weten (degene die het niet weten: deze topic is dan niet aan jouw gericht, hoewel je natuurlijk wel inbreng mag geven) hoe ik over deze (geschapen?) wereld denk. Ik ben iig (nog?) geen christen.
De meeste (wel want minder waarschijnlijk) weten ook dat mijn ouders WEL christelijk zijn (nederlands-hervormd op gereformeerde grondslag voor de kenners) en mij christelijk opgevoed hebben en nog steeds christelijk opvoeden. Zij weten echter nog niet dat ik geen christen ben.
Binnenkort (6okt) word ik 18, en dan ben ik dus (theoretisch) volwassen. Ik vind het dan onderhand zo is tijd om te breken met het verleden en te vertellen dat ik geen christen ben. Zoals de mensen die hier ervaring mee hebben wel zullen weten is dit geen kattepis en kan dit grote (emotionele) scheuren trekken. Het is dan ook niet iets waarnaar ik naar uitkijk (het doen dan, de gevolgen grotendeels wel, ook deels niet).
Maar wat moet dat moet.
Ik verwacht dat er iig een heftige discussie gaat plaats vinden tussen mij en m'n vader. En dat zal zeker geen makkelijke worden... m'n vader heeft in verschrikkelijk veel kerkelijke organen gezeten, heeft 4 jaar theologie gestudeerd (is uiteindelijk toch maar rechten gaan doen) en is behoorlijk clever (dat heb ik iig van m'n vader ). Daarom moet ik het tot in de puntjes perfect hebben voorbereid. Ik wil dus allemaal punten verzamelen waarom iig niet het christendom (andere geloven komen in deze discussie absoluut niet aan de orde, das dus wel makkelijk). En daarna uitleggen wat mijn point of view dan wel niet is natuurlijk. Daarom wil ik wat meer info hebben over evolutie enzo... bewijzen dat het ook echt heeft plaatsgevonden (nu nog). Dus ook macro-evolutie (daar bedoel ik mee dat een soort zo ver door evolueerd in een andere soort dat het niet meer met elkaar vruchtbare nakomelingen kan krijgen). Het lijkt mij dat dit een klein boek werkje gaat worden van zo'n 3-5 pagina's.
De praktische uitvoering. Ik ben niet zo iemand die bv onder het eten dat gewoon kan vertellen met een stalen gezicht. En er is nog iets waar ik bang voor ben en dat is dat m'n moeder (die niet een van de sterkste psychologische geestestoestand heeft) een beetje over de rooie gaat dan en dat wil ik ook weer niet hebben. Ik wil absoluut niet dat het op een totale ruzie uit gaat lopen. Mijn idee is dus als volgt:
Ik ga vandaag (vrijdag 29 september) over 2 weken op jvweekend.... dan ben ik dus een weekend weg. Ik wil dan dat zaterdag (als ik weg ben) dus dat boekwerk in de brievenbus beland aan m'n vader gericht, zodat hij dat door kan lezen en bepalen hoe het beste dit te vertellen aan m'n moeder. En dan maandag kom ik thuis en dan zie ik wel hoe dat zich verder ontwikkelt.
Alleen zit ik me af te vragen of de ptt te vertrouwen is dat als ik het vrijdag op de bus gooi dat het er dan ook zaterdag is... de ptt kennende. Maar goed dat is een ander verhaal.....

dus

[GeeBee]

Beter niet via de post
Zet je gedachten op een rijtje in dat weekend en ga gewoon het gesprek met je ouders aan. Als het goed is kunnen ze je keuze accepteren. Niet omdat je toevallig 18 bent en dus (voor de wet) volwassen, maar omdat je laat zien dat je er goed over nagedacht hebt en er een mening over gevormd hebt.
Als het belangrijk is voor je ouders, dan is via de post te onpersoonlijk.

[Verwijderd]

En dan maandag kom ik thuis en dan zie ik wel hoe dat zich verder ontwikkelt.
dat had je gehoopt ... ze laten je niet eens meer binnen

maar wat een gedoe zeg..
een heel boekwerk om je mening te verkondigen en verklaren
zijn je ouders echt zo moeilijk ?
ggeeezzz
mijn katholieke ouders zouden juist van hun stoel vallen als ik zeg dat ik gelovig ben ('k ben er niet echt het type voor )

/me zou zeggen " Héé ik ben niet gelovig, had je wat ?".

[Commander Zulu]

Je hoeft je pa niet te overtuigen hoor, dat lukt vast niet. Als hij zn hele leven al in 1 idee gelooft, (of het nou waar is of niet), wordt ie vast niet overtuigd in een dag.

Ze moeten je keuze respecteren.

Je hebt wel een voordeel, als je pa een argument naar voren brengt, kan je dat altijd opzoeken op internet, om er een verweer tegen te geven, want alle argumenten die gegeven worden in dit soort discussies zijn allemaal hetzelfde, en allemaal gedocumenteerd.

Probeer eens news:alt.atheism , daar kan je veel discussies met standaard argumenten opzoeken.

Ook: http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html

[Clay]

Sorry, maar als je je eigen godsdienstige keuze tegen over je ouders wil gaan beargumenteren door middel van de wetenschap ben je denk ik fout bezig.

Godsdienst is een geloof, een levenswijze, en eigenlijk nog best wel een goede. Je kan dat niet door middel van de evolutie gaan "weerleggen". Dan maak je de grootste fout die je maken kan, Godsdienst is een geloof. Op school krijg je het vak godsdienst als vak, maar daar wordt het voorgelegd als feiten, en als je op de middelbare school wat te weten komt over andere godsdiensten, is dat oppervlakkig, en te laat, omdat je dan of al doorspekt bent door het christenlijke geloof, of het je niet meer kan boeien.

Op deze manier lijkt het of jij je vader wil gaan overtuigen van zijn eigen ongelijk, in feite probeer je dan de fundamenten onder hem vandaan te trekken, waar hij zijn hele leven al mee aan gewijd heeft. En ik kan me zo voorstellen dat ik dan vrij pissed zou zijn als vader.

Ik denk dat het beste wat je kan doen is dat je hem gewoon vertelt dat je niet gelooft, maar bedenk je wel waarin je niet gelooft. Ik geloof niet in God, geloof geen woord in de bijbel letterlijk, en de kerk kan wat mij betreft de pot op, maar het draait niet om het letterlijke.

Wat is de essentie van het christelijke geloof, en ben jij daar echt tegen? dat geloof ik dus niet.

Maar je vader zou het moeten accepteren als jij je leven niet zo wil besteden in de schaduw van de godsdienst zoals hij dat misschien gedaan heeft.

[Verwijderd]

Ik heb ook ouders die geloven in God, maar ze zijn gelukkig niet zo streng als jouw ouders. Ze hebben ook gewoon geaccepteerd dat ik atheist ben.

Toen ik ong. 13 was ben ik van mijn geloof gevallen. De reden die ik daarvoor had was dat het geloof in God en de bijbel niet meer paste in mijn wereldbeeld. Ik hoorde van het ontstaan van het heelal door een grote explosie: de big bang, de evolutietheorie en begon allerlei tegenstrijdigheden in de bijbel te zien en te horen. Ik geloof dus niet meer op wetenschappelijke gronden.

Misschien heb je hier wat aan als argument tegen je vader:
Dat je niet meer geloofd in het bestaan van God, hoeft niet te zeggen dat je de christelijke normen en waarden verwerpt. Je zult (net als ik) altijd iets overhouden van je christelijkheid in je jeugd. Je bent misschien iets bescheidener, hebt misschien wat meer respect voor anderen en al dat soort dingen.
Daarbij komt dat ik vind dat het hebben van een levensbeschouwing die bij jou persoonlijk past, het recht is van ieder mens.
Dat je niet meer geloofd hoeft niet te betekenen dat je een daardoor een ander mens bent, dus ik denk dat jouw ouders het gewoon moeten accepteren en als ze dat niet doen, sterkte...

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zet je gedachten op een rijtje in dat weekend en ga gewoon het gesprek met je ouders aan. Als het goed is kunnen ze je keuze accepteren. Niet omdat je toevallig 18 bent en dus (voor de wet) volwassen, maar omdat je laat zien dat je er goed over nagedacht hebt en er een mening over gevormd hebt.
Als het belangrijk is voor je ouders, dan is via de post te onpersoonlijk.[/quote]zoals ik al eerder zei:
Ik ben niet zo iemand die bv onder het eten dat gewoon kan vertellen met een stalen gezicht.
En na die brief zal ik natuurlijk face to face in discussie gaan maar dat zie ik later allemaal wel weer.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>maar wat een gedoe zeg..
een heel boekwerk om je mening te verkondigen en verklaren
zijn je ouders echt zo moeilijk ?[/quote]Moeilijk, wat is moeilijk? Ze zijn gewoon vast overtuigd dat ik ook wel christen ben (oid)... en als die illusie ineens weghaalt dan is het niet zo dat ze gewoon rustig verdergaan met waar ze gebleven waren.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Je hoeft je pa niet te overtuigen hoor, dat lukt vast niet. Als hij zn hele leven al in 1 idee gelooft, (of het nou waar is of niet), wordt ie vast niet overtuigd in een dag[/quote]Nee maar ik moet wel argumenten hebben waarom IK er niet meer in geloof.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ze moeten je keuze respecteren.[/quote]Zullen ze uiteindelijk ook zeker wel doen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Sorry, maar als je je eigen godsdienstige keuze tegen over je ouders wil gaan beargumenteren door middel van de wetenschap ben je denk ik fout bezig.[/quote]Ik ga de bijbel ook met het machtiste wapen bestrijden, en dat is de bijbel zelf.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op deze manier lijkt het of jij je vader wil gaan overtuigen van zijn eigen ongelijk, in feite probeer je dan de fundamenten onder hem vandaan te trekken, waar hij zijn hele leven al mee aan gewijd heeft. En ik kan me zo voorstellen dat ik dan vrij pissed zou zijn als vader.[/quote]Ik moet me toch goed voorbereiden? En hoe doe je dat het best? Alles op papier zetten.
Anders gebeurd er zoiets:

ik: pa, ik geloof niet meer in de bijbel
pa: ow, hoezo niet?
ik: uh nouja... uh kijk... er staat bijvoorbeeld ergens in de bijbel dat uh.. nou dat moet ik even nakijken hoor. Zullen we morgen verdergaan?
Pa: uh?

Snappie?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Misschien heb je hier wat aan als argument tegen je vader:
Dat je niet meer geloofd in het bestaan van God, hoeft niet te zeggen dat je de christelijke normen en waarden verwerpt. Je zult (net als ik) altijd iets overhouden van je christelijkheid in je jeugd. Je bent misschien iets bescheidener, hebt misschien wat meer respect voor anderen en al dat soort dingen.
Daarbij komt dat ik vind dat het hebben van een levensbeschouwing die bij jou persoonlijk past, het recht is van ieder mens.
Dat je niet meer geloofd hoeft niet te betekenen dat je een daardoor een ander mens bent, dus ik denk dat jouw ouders het gewoon moeten accepteren en als ze dat niet doen, sterkte...[/quote]Ik ben ook niet van plan om in de 'boekwerk' puur en alleen tegenargumenten te geven maar idd ook hoe ik er nou tegen overstaat, wat voor gevolgen dat gaat hebben in mijn levensstijl enzo....

[-=Confuzer=-]

Red alert..
suxxes and Rest In Pieces...

[Verwijderd]

als je na al die discussies op dit forum over geloof nog steeds moet vragen om argumenten tegen de bijbel, dan vraag ik me af waar je eigenlijk je besluit op gebaseerd heb...

[Verwijderd]

Morgoth, wat zijn jouw argumenten om dit te gaan doen??

Zo'n beslissing heeft niet alleen consequenties voor nu (die zijn nog te overzien, ook al is het moeilijk), maar ook voor na je leven! Als je nu de verkeerde beslissing maakt zijn die bepaald niet te overzien.

Daarom: op wat voor gronden ben je overtuigd dat God niet bestaat? Als ik jouw post zo lees lijkt het er sterk op dat een (of: de enige?) van je gronden de evolutietheorie is. Heb je je daar eigenlijk wel grondig genoeg in verdiept?

Ik geloof ook, en geloof nog steeds. Ondanks de evolutietheorie. Dat bereik ik niet door blind m'n kop in het zand te stoppen, maar door net iets verder te kijken. Dan zie je pas wat voor een wankel bouwwerk de evolutietheorie eigenlijk is.

Heb je je eigenlijk wel in creationistische bronnen verdiept? Voordat je zo'n beslissing neemt zul je van beide kanten bronnen moeten bestuderen. Lees daarom bv. ook eens (een van de) volgende twee boeken:
- De degeneratietheorie, P. Scheele (ISBN 90-6064-938-9)
- Darwin's Black Box (De zwarte doos van Darwin (NL-versie)), Michael Behe.(ISBN 90-259-4695-X (NL))

Allebei zijn ze wel begrijpelijk als je je er oprecht voor interesseert. In beide boeken kun je een gedeelte vinden over de grondbeginselen van genetica, enzymen etc. (mocht je geen biologie in je pakket hebben).

De eerste gaat over de evolutie van enzymen. De tweede (van een niet-creationist!) gaat over de complexiteit van biologische systemen. (Deze man gelooft niet, maar heeft wel doorzien dat de darwiniaanse ideën niet mogelijk zijn.)


Dan nog dit: je hebt misschien wel gezien dat ik de afgelopen tijd (behalve de laatste paar weken dan ;)(tijdgebrek)) in discussie was over evolutie. Jij vroeg hier om een voorbeeld van evolutie.

Het enigste voorbeeld wat ze in al die tijd hebben aangedragen en wat echt (volgens de gegevens) een voorbeeld van evolutie was, was het ontwikkelen van een nylon-afbrekend enzym in een bacteriestam (genus Pseudomonas). Dat enzym kon echter alleen ontstaan omdat, door een gelukkig toeval, er slechts 1 mutatie nodig was om dit enzym tot stand te brengen. (Dat is ook de reden waarom niet er niet veel meer soorten zijn met nylon-afbrekende eigenschappen).


Tot nu toe heb ik nog niet gehoord van evolutie in enzymen met meer dan 1 mutatie. De rest bleek allemaal verklaarbaar als voorbeeld van degeneratie/variatie.


Ik neem aan dat je nog wel meer argumenten hebt. Ik wil er best eens op reageren. Misschien zou je ze even kort puntsgewijs kunnen posten?

Wat betreft het nieuwe testemant is er ook een interessant boek: Bewijs genoeg, van Lee Strobel (ISBN 90-6067-858-3)
Gaat over de betrouwbaarheid van het nieuwe testament, en is bijzonder makkelijk leesbaar.

Nogmaals: verdiep je ook in deze bronnen. Als je niet beide kanten hebt gelezen ben je heel makkelijk te overtuigen. Een beslissing als deze moet je grondig onderbouwen!


Xetar

[Verwijderd]

je hebt nu neem ik aan Xetar's verhaal gelezen, en ik kan het gewoon niet laten om hierop in te gaan.

de evolutietheorie is niet wankel, en wordt iedere dag steviger. Niet voor niets heeft Xetar nog nooit iets beweerd dat ik of iemand anders niet weerlegd heeft. Andersom is dit beslist niet zo...

En voorbeelden van evolutie te over: die pseudomonas is er een van, maar elke diersoort is een voorbeeld van evolutie, wat Xetar daar ook over zegt. Want je hebt zelf wel gezien hoe dubieus de "bewijzen" zijn waarmee hij probeert fossielen enzo weg te verkaren.

Succes met deze discussie. Ik hoop dat je vader het goed opvat.

[Verwijderd]

Omdat het hier over iets heel belangrijks gaat, kan ik het niet nalaten om die post van CP wat te nuanceren. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>de evolutietheorie is niet wankel, en wordt iedere dag steviger. [/quote] Ik dacht eerder het tegendeel. Hoe meer we de complexiteit van het leven doorgronden, hoe meer we er achter komen dat het hier niet gaat om blind toeval. Heel langzaam begint dat besef bij sommige evolutionisten door te dringen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En voorbeelden van evolutie te over: die pseudomonas is er een van, maar elke diersoort is een voorbeeld van evolutie, wat Xetar daar ook over zegt. [/quote] Het is heel belangrijk wat ik daarover zeg. Ze zijn namelijk allemaal tot nu toe verklaarbaar met degeneratie en variatie, en dat past prima binnen het creationistisch model.


Kan het niet nalaten een klein voorbeeldje te geven:



Zo'n zwiepstaartje van een bacterie: The Bacterial Flagellum

Like a microscopic motorboat, bacteria are able to move from one location to another in the human body with complexity and efficiency. With over 50 different protein parts, it is hard to imagine a machine with so many necessary pieces.


Veel succes

Xetar

[Morgoth]

pfff, wat een denkwerk op een zo'n dag... eerst die prijsvraag en nou dit weer.... :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Morgoth, wat zijn jouw argumenten om dit te gaan doen?? [/quote]Bergen, lees m'n topic 'iedereen is overtuigd, maar ik niet' daar heb ik pas geleden een heel groot punt aangesneden. En nog veel andere topics....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Daarom: op wat voor gronden ben je overtuigd dat God niet bestaat? Als ik jouw post zo lees lijkt het er sterk op dat een (of: de enige?) van je gronden de evolutietheorie is. Heb je je daar eigenlijk wel grondig genoeg in verdiept? [/quote]Je hebt m'n post verkeerd begrepen, zoals ik al eerder heb gezegd, ik bestrijd de bijbel met het sterkste wapen, de bijbel zelf. Er zitten gewoon tegenspraken in de bijbel die de hele essentie van de bijbel onderuit halen. Dus had je verdere verhaal weinig nut

[Verwijderd]

Da's een goede aanpak!
Een aantal tegenspraken die ik er in gelezen heb:

Kain ging nadat hij Abel doodsloeg weg, naar een ander dorp geloof ik en daar hertrouwde hij. Dit is onmogelijk, omdat hij een van de eerste mensen zou zijn. (ik ben hier niet helmaal zeker van)

God is goed en god is almachtig. Waarom is er dan ellende?

Er staat dat de zondvloed de gehele wereld deed onderstromen. Dit is onmogelijk zonder overal ter wereld sporen van een zondvloed achter te laten.

Noach mocht van alle dieren een mannetje en een vrouwtje meenemen. Dit kan nooit op een bevaarbaar schip, bovendien vergeet hij de planten.

[-=Confuzer=-]

Xetar :
wat een onzin zeg, de complexiteit van de natuur als tegenargument van de evolutietheorie...

De natuur kan sneller rekenen dan wat dan ook...
Wie ben jij om te zeggen dat de natuur niet in staat is tot het creeren van complexiteit?...

De aarde is nu eenmaal niet meer het centrum van het heelal...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 30 september 2000 17:20 schreef Xetar het volgende:
Morgoth, wat zijn jouw argumenten om dit te gaan doen??

Zo'n beslissing heeft niet alleen consequenties voor nu (die zijn nog te overzien, ook al is het moeilijk), maar ook voor na je leven! Als je nu de verkeerde beslissing maakt zijn die bepaald niet te overzien. [/quote]- Hij heeft z'n keuze al gemaakt, of hij dat wel of niet aan z'n ouders verteld zal voor "god" niks uitmaken.
- Hoezo heeft 't consequenties voor na je leven ? god is toch zo goed en vergeeft toch alles ? als er toch een hemel blijkt te zijn en ik kom ooit bij petrus dan zeg ik ff "sorry" en dan word het vergeven.

[Jag]

O alsjeblieft Xetar, laat die Scheele toch eens los. Ik heb echt veel hele mooie posts gezien van jouw kant in de evolutie draad. Maar dat jij aanhanger van Scheele bent, siert je niet.
Ik quote uit het boek: 'Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie, vindt zijn oorzaak in het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie. (...) De normen die er nu zijn, zijn vaak nog christelijke normen. Maar de bodem voor handhaving van die normen is weggeslagen. (...) En dat hebben we te danken aan de evolutietheorie, aan Darwin.
Ik vind die gast wel zo'n ontzettende low life. Echt de typische christen waar gewoon niet normaal mee te communiceren valt. Ik vind dit zulke verschrikkelijke opvattingen, en ik krijg het gevoel dat ik hier als atheist op een brandstapel gezet wordt als ketter. Bovendien is het zo overduidelijk dat zijn motieven in dit quasi wetenschappelijke boek hele andere zijn dan wetenschappelijke gronden.
Dit is was Skepsis erover te zeggen heeft: Goed, zijn stijl is van een gruwelijke gelijkhebberigheid en hij zinkt ook zo nu en dan tot het niveau van het goedkope christelijke tractaat (waarin na vijf uit hun verband gerukte citaten geconcludeerd wordt dat wetenschappers elkaar tegenspreken), maar het is en blijft een dappere poging - die jammerlijk mislukt.

Verder heb je mijn morele steun Morgoth!

Jag

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kain ging nadat hij Abel doodsloeg weg, naar een ander dorp geloof ik en daar hertrouwde hij. Dit is onmogelijk, omdat hij een van de eerste mensen zou zijn. (ik ben hier niet helmaal zeker van)[/quote]Helemaal geen probleem. Hij trouwde namelijk met zijn zus. Eva was moeder van alle levenden:
Genesis 3:20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva, omdat zij een moeder aller levenden is.
Adam en Eva hadden naast Kain, Abel en Seth nog meer zonen en dochters:
Genesis 5:4 En Adams dagen, nadat hij Seth gewonnen had, zijn geweest achthonderd jaren; en hij gewon zonen en dochteren.

(De Joodse traditie zegt 33 zonen en 23 dochters)

Kain ging nadat hij Abel doodsloeg niet naar een ander dorp:

Genesis 4:16 En Kain ging uit van het aangezicht des HEEREN; en hij woonde in het land Nod, ten oosten van Eden.
Genesis 4:17 En Kain bekende zijn huisvrouw, en zij werd bevrucht en baarde Henoch; en hij bouwde een stad, en noemde den naam dier stad naar den naam zijns zoons, Henoch.


Land Nod: dat wil niet zeggen dat dit een staatkundig iets was, maar meer landstreek. (Het woord Nod hangt samen met zwerven)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is goed en god is almachtig. Waarom is er dan ellende?[/quote]Vraag is al vele keren aan de orde geweest. (o.a. in Bestaat God, deel 5, begin??). Kort: De mens heeft deze ellende veroorzaakt, niet God. Ik kan nu wel gaan behandelen waarom God dan geen eind aan deze ellende maakt, maar dat kost me weer 2 pagina’s en wat tijd, terwijl je het ook kunt lezen in andere discussies. Als je het niet kunt vinden wil ik hier best een keer verder op ingaan. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er staat dat de zondvloed de gehele wereld deed onderstromen. Dit is onmogelijk onder overal ter wereld sporen van een zondvloed achter te laten.[/quote]De zondvloed heeft wel degelijk overal zijn sporen nagelaten. Al het gesteente wat je tegenwoordig ziet is voor een heel groot deel afzettingsgesteenten: sediment. Er zijn enorme hoeveelheden fossielen gevonden: veroorzaakt door de zondvloed. (Onder normale omstandigheden worden er geen fossielen gevormd). De olie, steenkool-houdende lagen zijn restanten van de enorme hoeveelheden plantaardig materiaal die werden begraven. Bomen steken dwars door verschillende lagen heen. Etc. etc. etc.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Noach mocht van alle dieren een mannetje en een vrouwtje meenemen. Dit kan nooit op een bevaarbaar schip, bovendien vergeet hij de planten.[/quote]Dit kan zeker wel. Ten eerste werden niet al de verschillende soorten geschapen zoals ze nu zijn (tekkels, hedershonden, wolven, etc. maar slechts een wolf-basissoort, een katachtige basissoort, een osachtige basissoort). Oftewel: niet elk soort wat we vandaag zien moest perse in die vorm op de ark aanwezig zijn geweest. 2 honden/wolven was genoeg. Er zijn hier genoeg uitgebreide verhandelingen over geschreven die laten zien dat dit best wel mogelijk was. Er staat nergens dat Noach geen planten meenam, dus dat kun je niet met zekerheid stellen. Wel kan ik me heel goed voorstellen dat planten gewoon buiten de ark bleven bestaan (er bleef wel wat zaad/vruchten ronddrijven).

Morgoth: (uit: iedereen is overtuigd)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er staat in de bijbel (weet nog ff niet waar) dat god wil dat niemand verloren gaat, waarom gebeurt dat dan toch?
Dat zou ff lekker zijn, ben je god, wil je iets, en dan kan dat niet?[/quote] God heeft ons een vrije wil gegeven. God bied iedereen zijn genade aan. Blijkbaar willen sommige mensen zelf niet.
Even zoeken op “gewild”, 3 teksten uitgekozen:
Psalmen 81:11 (81-12) Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord; en Israel heeft Mijner niet gewild.
Jesaja 30:15 Want alzo zegt de Heere HEERE, de Heilige Israels: Door wederkering en rust zoudt gijlieden behouden worden, in stilheid en in vertrouwen zou uw sterkte zijn; doch gij hebt niet gewild.
Mattheus 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

God kan nu de mensen wel dwangmatig bekeren, maar wat heb je dan anders dan robotjes?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Bijvoorbeeld als je genesis 1 leest. Dan lijkt het net of god de aarde (een platte) schiep.... dan daar een soort scherm overheen plakte en in dat scherm de sterren en de zon e.d. Dat klopt dus niet, en dus is de bijbel iig niet in z'n geheel geispireerd door god.[/quote] Heb je Genesis 1 wel goed gelezen? Moet je me toch eens aanwijzen waar je dat uit opmaakt. Maar in het algemeen: de Bijbel is geen natuurwetenschappelijk boek. Het scheppingsverhaal is niet bedoeld om ons een precies beeld te geven van hoe het gebeurde, het geeft alleen informatie die nuttig is voor ons. De hoofdboodschap is: de aarde is geschapen. De bijbel levert dus een geloofsbeeld(liever: wijsgerig)/kijkbeeld. Neem bv. bij Jozua: als hij zegt: Zon sta stil, dan is dat vanuit zijn interpretatie. Wij zeggen ook zon gaat onder/zon gaat op. Verder: veel van de genoemde plaatsen in dit verband komen uit dichterlijke boeken (bv. Psalm 104:2,5: “Hij spant de hemel uit als een tentkleed… Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd, zodat zijn immermeer wankelt”). Het gaat hier niet om een natuurwetenschappelijk beeld. Het is dichterlijke taal, een wijsgerig beeld.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> De natuur kan sneller rekenen dan wat dan ook...
Wie ben jij om te zeggen dat de natuur niet in staat is tot het creeren van complexiteit?... [/quote] Ik ben een eenvoudige creationist die kan nadenken. Ik ga in ieder geval niet over tot onzinnige uitspraken als dat de natuur sneller kan rekenen dan wat ook. Dacht je dat je het daarmee oplost? Geen enkele evolutionist heeft een verklaring voor hoe die complexe systemen zijn ontstaan (bv. die zwiepstaart). Daar zijn een heel aantal goed op elkaar afgestemde onderdelen voor nodig. Als er ook maar een niet werkt doet het ding het niet. Ofwel: er is geen weg voor natuurlijke selectie, hij doet het, of hij doet het niet. Alle 50 componenten moeten werken.
Nu kun je misschien eenvoudigere versies bedenken met bv. maar 20 componenten. Dat schiet echter niets op. Nog steeds veel te ingewikkeld. Daarnaast is er ook geen pathway van geleidelijke verbetering van 20 naar 50 componenten. Het zijn sprongen.
Er is geen enkel mechanisme bekent die dit zou kunnen maken. De wetenschap let daar echter niet op, en laat dit gebied links liggen. (Er zijn nog nauwelijks/geen publicaties verschenen over de evolutie van dit soort systemen).
Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus had je verdere verhaal weinig nut[/quote]Is dat zo? Geloof je niet meer in evolutie? . Maar goed, ik wil best op de andere punten ingaan die ik hier niet kort heb behandeld.
Dit was wat ik zo snel kon vinden aan tegenwerpingen. (Pagina 1 en 2 heb ik nog niet doorgenomen van die draad (stonden niet in de cache)). Komende week zal ik niet/bijna niet posten. Word dus zaterdag. Als je nog wat punten hebt: noem ze dan, want ik ga niet al die oude threads doorspitten op zoek naar vragen van je.


Succes,


Xetar


Jag: Het gaat mij hoofdzakelijk om zijn theorie. Wat hij verder zegt over de evolutietheorie en zijn invloed op de maatschappij is iets heel anders. Wel denk ik dat hij enigszins gelijk heeft: het hele raciale denken heeft wel een van zijn oorsprongen in het evolutionistisch denken: de Ubermensch, de experimenten met het niet laten voortplanten van mensen die “minder waard” zijn (bv. aboriginals in australië. Ik besef echter best dat jij als atheïst dit niet direct zo ziet. Je mag echter z’n boek niet weggooien op grond van 1 zo’n citaat. Dat is de talk.origins stijl, en daar heb ik eigenlijk een flinke hekel aan. Heb je het boek trouwens zelf wel gelezen?

[Clay]

Wanneer komt het boek uit?

[Verwijderd]

Xetar --><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Helemaal geen probleem. Hij trouwde namelijk met zijn zus.[/quote]sorry maar dit is niet waar..

in <a href="http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/41459">Dit Topic</a> leg ik uit waarom niet..

[Morgoth]

Ohhhhhhhh mensen laten we hier alsjeblieft NIET discussie zoveel hier gaan voeren daar hebben we de andere topics voor. (xetar ik zal graag met je discussieren in de andere topics, maar ik ben absoluut geen evolutie-theorie expert, wel meer een bijbel expert).
Ik zal ook op jouw reacties daaro even reageren in mijn topic van 'overtuigd blabla'. Maar ik wil nu gewoon een zooi punten bijelkaar hebben zo dat ik die in een document kan gaan flikkeren.

Update:
Xetar ik heb in deze topic op je verhaal gereageerd:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/41658/5

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Heb je het boek trouwens zelf wel gelezen?[/quote]Nee uiteraard heb ik weinig zin om mijn vrije tijd te besteden aan het lezen van boeken van mensen wiens ideeen lijnrecht tegenover mijn ideeen staan, ik heb wel wat beters te doen, zoals een mooi technisch boek te lezen bijvoorbeeld, of wat ik nu van plan ben te lezen (komt er maar niet van), "Een schitterend ongeluk" naar de gelijknamige tv serie waarin meerdere grote wetenschappers een lang gesprek hebben (ook in ieder geval een theist: Dyson heet ie geloof ik).
Wel heb ik een soort van recentie gelezen van het boek van Scheele, op Skepsis. Dat is een organisatie die zich bezig houdt met het onderzoeken van Pseudo wetenschap zeg maar.
Quote van hun recensie:

Bestaan er 'essentiële genen' waarbij een bescheiden mutatie reeds fataal kan zijn of een fors verlies aan fitness betekent? Zeker. Een mooi voorbeeld vind ik altijd weer de familie der uilen. Je hebt ze groot en klein, bruin en grijs, slank en dik - maar ze zijn altijd herkenbaar aan dezelfde karakteristieke jachttechniek. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar het is inderdaad denkbaar dat de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn, in de loop der evolutie niet of nauwelijks zijn veranderd. Maar dat heeft het ontstaan van vele verschillende uilensoorten niet kunnen voorkomen. Soortvorming treedt op zodra een populatie in twee grotendeels afzonderlijk voortplantende delen uit elkaar valt. Een bescheiden uiterlijk verschil kan daarbij al van cruciaal belang zijn, en verschil in selectiedruk of simpelweg genetische drift (het toevallig uit elkaar drijven van eigenschappen) zorgt dan voor de rest. Bij 'essentiële genen' kunnen we denken aan genen die een zeer specifiek eiwit aanmaken voor een zeer gespecialiseerde functie, maar ook aan de grote regulatorgenen die de ontwikkeling van het embryo sturen. Als daar iets mis gaat, zo zou je met Scheele kunnen denken, dan komt die ontwikkeling tot stilstand en sterft de vrucht. Als er dus inderdaad genen bestaan die het onderscheid tussen soorten in stand houden, dan zijn die dat die regulerende genen. Ontwikkelingsbiologen hebben de afgelopen jaren echter vastgesteld dat die starre opvatting over de werking en functie van deze genen, op de helling moet. Langzaam maar zeker krijgt men steeds meer inzicht in de complexe processen die het ontstaan van een individu reguleren, en een van de meest fascinerende ontdekkingen van de laatste jaren is dat dieren uit verschillende stammen van het dierenrijk, die dus totaal anders in elkaar zitten, over sterk op elkaar lijkende genen beschikken die ook sterk verwante functies vervullen: genen die de eerste aanleg van het insectenlichaam reguleren zijn ook actief in de ruggengraat van een ongeboren mensenkind; genen voor poten en vleugels leveren bij ons armen en benen; genen voor lichtgevoelige vlekken of facetogen leveren in de mens onze eigen ogen af. Het lijken stuk voor stuk essentiële genen, en toch is hun functie in de loop van miljoenen ver van hun oorspronkelijke functie geëvolueerd. Hoe? Door de vermeerdering van genen en genencomplexen, gevolgd door variaties in de structuur en onderlinge samenwerking. Een fraaier bewijs voor de juistheid van de evolutieleer is nauwelijks denkbaar.

En dit is hun conclusie:

Met Degeneratie valt niet te spotten - men kan er slechts om zuchten. Van alle pogingen om Darwin te 'verbeteren' of te 'weerleggen' is deze de meest hopeloze die ik ooit onder ogen ben gekomen. Scheeles inzet is prijzenswaardig, maar zijn aanpak volstrekt nutteloos. Wie moet hier nu in Godes naam van onder de indruk raken? Wie het nodige gelezen heeft over de evolutieleer zal het nooit in zijn hoofd halen dat Darwin plus een eeuw biologisch onderzoek weerlegd kan worden op populair-wetenschappelijk niveau. En dan de tweede potentiële lezersgroep, zij die Darwin en de moderne biologie veelal om religieuze redenen toch al niet vertrouwden. Die worden lastiggevallen met ingewikkelde biochemie en genetica en moeten hun vertrouwen stellen in ene Peter Scheele die een kiertje meent te ontwaren in het evolutionaire pantser - en dat in een boek waarin God 'Creator' heet en de bijbel niet voorkomt. 'Het was voor mij een enorm boeiend project', schrijft Scheele. Voor hem alleen, vrees ik.

Maar goed, laten we dit ff verder zetten in een andere draad of zo.

Jag

[Unicorn]

Ik blijf nog even on-topic, over de Zondvloed en over de evolutie op genetisch niveau zal ik binnenkort wel weer reageren .

Morgoth:
Ten eerste, succes hiermee.

Ik denk niet dat het een goed idee is om over de evolutietheorie en kosmologie en weet ik het wat uit te wijden. Daardoor worden de discussies met je ouders alleen uitgebreider, en dwaal je af van wat je eigenlijk wil bespreken. Zelfs al zouden je ouders deze theorieën onderuit kunnen halen, dan nog zegt dat helemaal niks over het Christelijk geloof. Wel zou ik hun verhaal opsturen naar Nature .

Kijk uit met Bijbelfouten. Je vader kent de Bijbel waarschijnlijk beter dan wij bij elkaar, en kan je met Hebreeuws om de oren slaan. Lees heel veel theïstische sites met verdedigingen, dan weet je wat je te wachten staat.

Lees "Bestaat God?" nog eens goed door. De onoplosbaarheid van de paradoxen is denk ik je sterkste argument. Als je het dan toch in de vorm van een boekje wilt doen, kun je hier makkelijk drie of vier pagina's mee volmaken.

[Elvhenk]

On-topic, hoor.
Ook ik ben een beetje verbaasd waarom je de behoefte hebt om aan je vader te gaan uitleggen waarom je geen christen (meer) bent. Heeft dat te maken met 18 jaar en dan belijdenis moeten doen?

Ik persoonlijk zou het mooi laten sudderen (tenzij er één of andere deadline van belijdenis is), binnenkort ga je vast uit huis (neem ik aan) en dan is het allemaal niet meer zo prangend. Toen ik 17/18 was moest ik ook op katechesatie en daarna belijdenis. Voor katechesatie heb ik me zoveel mogelijk gedrukt en belijdenis heb ik nooit gedaan. Gewoon gezegd dat ik dat niet wilde. En dat werd geaccepteerd. Toen ging ik uit huis en einde verhaal.

Dat verhaal doen per post lijkt me ook vragen om ellende. En ik snap ook niet waarom je je vader met wetenschappelijke argumenten wilt overtuigen van het feit dat je geen christen bent. Te veel fixatie op de bijbel,hoor.
Het lijkt me logisch dat je vader het dan over de boeg gooit van de christelijke gedachte uitdragen en daar kan je niks mee qua wetenschappelijke argumenten.
Geloof is volgens mij vnl. een gevoelskwestie, geen feitenverhaal. What about "ik kan me niet vinden in het christelijk geloof en haar dogma's"?

Armande, uw non-christelijke huisheksje

[Elvhenk]

Dat van dat ruzie vermijden, dat lijkt me onmogelijk. Je kan hierin niet de kool en de geit sparen. Óf je houdt je mond en het pruttelt allemaal door, óf je gooit je kont tegen de krib en de boel staat op stelten.
Je kan zo'n discussie - zeker binnen jouw familie - niet rustig houden.

[Verwijderd]

Helemaal eens met unicorn. Ik ben het met hem eens dat je het best over onoplosbare dilemma's kan gaan praten. En veel succes ermee...

[Jag]

Het is misschien niet voor iedereen even normaal, maar ik vind van het christendom afstappen op basis van wetenschappelijke gronden eigenlijk een hele goede reden. En ik denk dat jouw vader het ook makkelijker zal accepteren als dat de reden is, ipv gewoon op z'n pubers rebels zijn.

Jag

[Elvhenk]

Dat ligt aan je pa!

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat je niet meer geloofd in het bestaan van God, hoeft niet te zeggen dat je de christelijke normen en waarden verwerpt.[/quote]Er bestaan geen Chrsitelijke normen en waarden. Iedere norm in de Bijbel wordt tegengesproken door een andere norm. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.

Maar ter zake.

Ik vraag me sterk af of het post-idee een goed idee is. Het is te onpersoonlijk, en stelt de confrontatie alleen maar uit. Het enige nut ervan is psychologisch: de daad zelf, het op de post doen van een pakketje, is gemakkelijker te doen dan het vertellen zelf. Vervolgens komt de confrontatie toch, maar dan kan je er niets meer aan doen. Een soort twee-staps-raket dus.

Maar de vraag is of je er iets mee opschiet. Ik denk dat je het best gewoon naar je vader toe kan stappen, als je ma er niet bij is, en het hem dan gewoon zeggen. "Pa, ik ben geen Christen meer." Dit is moeilijk, maar dan is het er wel uit, hoort hij het van jou en niet uit een pakketje, en kan hij het meteen verwerken.

Argumenten als evolutie en cosmologie zijn inderdaad niet erg nuttig. Je kan je het best richten op de absentie van bewijs voor het geloof (Ockham's scheermes, zal ik maar zeggen), de <a href="http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/incompatible.html">Incompatible Properties</a> en de <a href="http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/aeanb.html">Argument from Evil en de Argument from Nonbelief</a>.

Echter nog belangrijker is het volgende: een verweer tegen de argumenten van pa. Ik raad je aan om Drange's (wat ben ik een fan van die gast) <a href="http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/bible.html">Argument from the Bible</a> te lezen.

Maar in hoeverre zal dit een intelectuele discussie worden? Indien er emoties mee gaan spelen moet je in ieder geval op de volgende punten veel aandacht leggen:

- Je gooit niet alle normen en waarden overboord. (Maar noem ze alsjeblieft niet Christelijk, want dat zijn ze niet.)
- Je bent tot deze conclusie gekomen op basis van rede, niet op basis van gevoel.
- Je conclusie is niet dogmatisch, je kan eventueel weer Christen worden.

Ok, veel succes met je 'coming out'. Ik zal God bidden je te helpen.

Mocht je nog een eng argument of zo tegen je krijgen, je kent mijn adres.

Groeten en sterkte,

Lord Daemon

[Elvhenk]

Nou, heb de hele dag aan je zitten denken, Morrie.
Eigenlijk snap ik niet waarom je je zou moeten verantwoorden voor je religieuze keuze. Je wordt toch 18, dan heet je volwassen te zijn. Je mag auto rijden, dan mag je toch ook je eigen leven wel besturen?

[Verwijderd]

Ik heb precies hetzelfde probleem als morgoth:

En ik denk dat het idd het slimste is om het langzamerhand te laten merken. Als zou ik het plan van morgoth uitvoeren dan vrees ik (wat ik dus absoluut niet wil) dat er een GROTE kloof tussen mij en mijn ouders komt. Het lijkt mij daarom niet verstandig om zo'n discussie aan te gaan....

Ik ben van plan om volgend jaar op kamers te gaan wat natuurlijk heel goed uitkomt.

Wat denken jullie hiervan???

Dus:
1. Discussie (met risico op eerder genoemde kloof)
2. Geleidelijk laten gaan

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kijk uit met Bijbelfouten. Je vader kent de Bijbel waarschijnlijk beter dan wij bij elkaar, en kan je met Hebreeuws om de oren slaan. Lees heel veel theïstische sites met verdedigingen, dan weet je wat je te wachten staat.[/quote]Denk niet dat m'n vader nog hebreeuws kent ofzo... die studie is toch al minstens 25 jaar geleden
En idd moet ik uitkijken dat ik niet allemaal argumenten op tafel gooi die niet kloppen, daarvoor deze topic.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>On-topic, hoor.
Ook ik ben een beetje verbaasd waarom je de behoefte hebt om aan je vader te gaan uitleggen waarom je geen christen (meer) bent. Heeft dat te maken met 18 jaar en dan belijdenis moeten doen?[/quote]Neuh, de meeste mensen doen belijdenis (bij ons dan) op hun 20e ofzoiets.... is niet gebonden aan leeftijd ofzo. Maar ik heb die kerk van binnen nou onderhand wel gezien... en bij catechesatie zit die vent me altijd zo op m'n zenuwen te werken dat ik het zat word. En dan hoef ik ook niet meer stiekem uit te gaan... en stiekem me bezatten.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat van dat ruzie vermijden, dat lijkt me onmogelijk. Je kan hierin niet de kool en de geit sparen. Óf je houdt je mond en het pruttelt allemaal door, óf je gooit je kont tegen de krib en de boel staat op stelten.
Je kan zo'n discussie - zeker binnen jouw familie - niet rustig houden.[/quote]Ik heb het gevoel dat mijn familie (nou iig m'n vader&moeder, broeder en zuster... ik het het niet over neefjes, nichtjes oma's blablabla) redelijk genoeg is dat het niet uit loopt op ruzie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het enige nut ervan is psychologisch: de daad zelf, het op de post doen van een pakketje, is gemakkelijker te doen dan het vertellen zelf. Vervolgens komt de confrontatie toch, maar dan kan je er niets meer aan doen. Een soort twee-staps-raket dus.[/quote]Jij snapt het.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar in hoeverre zal dit een intelectuele discussie worden? Indien er emoties mee gaan spelen moet je in ieder geval op de volgende punten veel aandacht leggen:[/quote]Als ik in eenklaps boem vertel ik ben geen christen zal het vooral emoties worden. Als het even wat tijd krijgt om te sudderen zonder dat ik in de buurt ben dan zal het een intelectuele discussie worden (tenminste daar gok ik op).<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>- Je gooit niet alle normen en waarden overboord. (Maar noem ze alsjeblieft niet Christelijk, want dat zijn ze niet.)
- Je bent tot deze conclusie gekomen op basis van rede, niet op basis van gevoel.
- Je conclusie is niet dogmatisch, je kan eventueel weer Christen worden.[/quote]Erg belangrijke punten idd.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nou, heb de hele dag aan je zitten denken, Morrie.
Eigenlijk snap ik niet waarom je je zou moeten verantwoorden voor je religieuze keuze. Je wordt toch 18, dan heet je volwassen te zijn. Je mag auto rijden, dan mag je toch ook je eigen leven wel besturen?[/quote]Daarom doe ik dit dus ook.

En ondanks jullie waarschuwingen zal ik mijn plan zoals ik die nu heb ook zo uitvoeren, tenminste that is als ik genoeg argumenten (goede argumenten) heb.
Overigens zal het weinig nut hebben om met allemaal bewijzen van evolutie, kosmologie e.d te komen want daar heeft m'n vader nix tot 0 verstand van.
Het beste lijkt me het om de bijbel met de bijbel aan te pakken.

[Jag]

Ik zou in ieder geval benadrukken -zoals al gezegd is- dat het een beslissing is op basis van rede. Dat lijkt me heel belangrijk. Afgezien dat het natuurlijk ook waar is, maakt het misschien wat makkelijker te accepteren, ze kunnen het daarmee in ieder geval niet meer afdoen als een puberale bokkesprong.
Verder zou ik het inderdaad niet via de post doen, ook al heeft het het voordeel dat het op die manier in ieder geval gedeeltelijk rustig zal verlopen, maar je kan niet meer zelf het moment van confrontatie kiezen.
Ik zou de discussie uiteraard goed voorbereiden, en de links van LD lezen (die ene link was echt om te ). En neem dan ff een dag van te voren alle argumenten en de hele strategie nog een keer door. En vertel ook ff aan ons wanneer je het gaat doen, kunnen we je sterkte wensen .

Jag

[Morgoth]

hmmm, ik vin die 'argument from the bible' maar een beetje magertjes... bij die yes/no beweging haalt ie best vaak texten aan waarvan die text helemaal niet zegt dat het no is... maar ook niet dat het yes is. Maar dan hoeft het nog geen no te zijn.

En over die incompatible properties ben ik ooko niet over te spreken:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. If God exists, then he[2] is perfect.
2. If God exists, then he is the creator of the universe.
3. A perfect being can have no needs or wants.
4. If any being created the universe, then he must have had some need or want.
5. Therefore, it is impossible for a perfect being to be the creator of the universe (from 3 and 4).
6. Hence, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 5).[/quote]Als god iets niet heeft wat hij wel wil betekent dat nog niet dat hij niet perfect is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. If God exists, then he is perfect.
2. If God exists, then he is the creator of the universe.
3. If a being is perfect, then whatever he creates must be perfect.
4. But the universe is not perfect.
5. Therefore, it is impossible for a perfect being to be the creator of the universe (from 3 and 4).
6. Hence, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 5).[/quote]God is ook almachtig dus kan hij ook niet-perfecte dingen creeeren.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. If God exists, then he is transcendent (i.e., outside space and time).
2. If God exists, then he is a person (or a personal being).
3. If something is transcendent, then it cannot exist and perform actions within time.
4. But a person (or personal being) must exist and perform actions within time.
5. Therefore, something that is transcendent cannot be a person (or personal being) (from 3 and 4).
6. Hence, it is impossible for God to exist (from 1, 2, and 5).[/quote]Als god bestaat hoeft hij helemaal geen fysiek lichaam te hebben.

....

[Jag]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als god iets niet heeft wat hij wel wil betekent dat nog niet dat hij niet perfect is.[/quote]Er wordt bedoeld met deze stelling dat God een behoefte zou moeten hebben gehad om het universum te creeren, maar aangezien God perfect is, dus compleet, heeft hij geen behoeften, dus dat is tegenstrijdig.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is ook almachtig dus kan hij ook niet-perfecte dingen creeeren.[/quote]God is perfect, dus alles wat hij doet is perfect, dus alles wat hij maakt is perfect, lijk me logisch. Je zou hoogstens kunnen beweren dat het universum wel perfect is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als god bestaat hoeft hij helemaal geen fysiek lichaam te hebben.[/quote]Dat is ook zo. Wat mij betreft had er ook beter kunnen staan dat als God invloed wil hebben op ons universum, dat hij dan niet transedent kan zijn.

Jag

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er wordt bedoeld met deze stelling dat God een behoefte zou moeten hebben gehad om het universum te creeren, maar aangezien God perfect is, dus compleet, heeft hij geen behoeften, dus dat is tegenstrijdig.[/quote]perfect=volmaakt=zonder enig gebrek.... dus dat argument klopt dus wel tenminste als je www.vandale.nl gelooft<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is perfect, dus alles wat hij doet is perfect, dus alles wat hij maakt is perfect, lijk me logisch. Je zou hoogstens kunnen beweren dat het universum wel perfect is.[/quote]Maar god is toch almachtig? Dus kan hij ook niet perfecte dingen creeeren.... hoezo moet alles wat uit god komt ook perfect zijn? Als hij dat niet wil....

[Aaargh!]

deze dan:

1. god is perfect.
2. god stuurt mensen die slechte dingen gedaan hebben naar de hel
3. een god die alle mensen toelaat tot de hemel is beter dan een god die sommige mensen naar de hel stuurt.
4. god bestaat niet, uit 1,2,3

edit: typo

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>hmmm, ik vin die 'argument from the bible' maar een beetje magertjes... bij die yes/no beweging haalt ie best vaak texten aan waarvan die text helemaal niet zegt dat het no is... maar ook niet dat het yes is. Maar dan hoeft het nog geen no te zijn.[/quote]Dat kan wel, weet ik niet, ik ben niet de hele lijst gaan nakijken in de bijbel. Veel zijn er trouwens wel bonafide. Echter, zulke dingen als de onvervulde profetieen vond ik erg handig.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>17. According to Isa 17:1, Damascus will be destroyed, but in fact Damascus is one of the few ancient cities that has never been destroyed. [The fact that so many were destroyed makes prophecies of the future destruction of ancient cities rather unremarkable.] If Isaiah had predicted that Damascus would never be destroyed, then that would have been remarkable.[/quote]Bijvoorbeeld. :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>God is ook almachtig dus kan hij ook niet-perfecte dingen creeeren.[/quote]Het is dus ook een perfect vs. almachtig - argument, inderdaad. Maar deze hebben we ook behandeld in God, en toen hoorde ik je niet klagen...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als god bestaat hoeft hij helemaal geen fysiek lichaam te hebben.[/quote]De 'person'-argumenten zijn vrij zwak, maar dat geeft Drange zelf ook toe.

Lord Daemon

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>perfect=volmaakt=zonder enig gebrek[/quote]Juist. Een volmaakt wezen heeft geen verlangens of wensen. Anders zou het wezen in een betere staat komen zodra het verlangen/wens vervuld is (daarvoor heet het ook een verlangen/wens).<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar god is toch almachtig? Dus kan hij ook niet perfecte dingen creeeren.... hoezo moet alles wat uit god komt ook perfect zijn? Als hij dat niet wil....[/quote]Vanuit almacht zou dat kunnen. Maar Hij is naast almachtig ook perfect. En perfectie houdt nu eenmaal in dat er geen ruimte is voor een niet-perfecte actie. God zou z'n almachtig-eigenschap behouden, maar de perfect-eigenschap prompt verliezen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als god bestaat hoeft hij helemaal geen fysiek lichaam te hebben.[/quote]Wel in het geval van de Christelijke god Jezus.

Aaargh!:
Punt 3 is discutabel vanwege rechtvaardigheid. Misschien kun je hem ook als volgt schrijven:

P1. God is perfect barmhartig.
P2. God is perfect rechtvaardig.
P3. God is eeuwig.
P4. God beloont reglementaire aanbidding, en straft het nalaten hiervan, conform P2.
P5. De beloning en de straf moeten eeuwig zijn, conform P3.
D1. Er is een systeem (A), waarin de straf bestaat uit eeuwige marteling, en de beloning uit eeuwige gelukzaligheid.
D2. Er is een systeem (, waarin de straf bestaat uit een eeuwigheid niet-bestaan, en de beloning uit eeuwige gelukzaligheid.
P6. B is barmhartiger dan A.
P7. B is rechtvaardig.
P8. God hanteert systeem A.
C1. God kan systeem B hanteren, uit P2 en P7.
C2. God is niet perfect barmhartig, uit P6, P8, en C1.
C3. God bestaat niet, uit P1 en C2.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Bijvoorbeeld.
[/.quote]
Ja maar dat zijn weinig tot nietszeggende fouten in de bijbel. M'n vader heeft allang toegegeven dat er fouten in de bijbel zitten....

Het is dus ook een perfect vs. almachtig - argument, inderdaad. Maar deze hebben we ook behandeld in God, en toen hoorde ik je niet klagen...

Ik kan me het herinneren....<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Vanuit almacht zou dat kunnen. Maar Hij is naast almachtig ook perfect. En perfectie houdt nu eenmaal in dat er geen ruimte is voor een niet-perfecte actie. God zou z'n almachtig-eigenschap behouden, maar de perfect-eigenschap prompt verliezen.[/quote]Als god iets maakt wat niet perfect is betekent dat nog niet dat god niet meer perfect is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1. god is perfect.
2. god stuurt mensen die slechte dingen gedaan hebben naar de hel
3. een god die alle mensen toelaat tot de hemel is beter dan een god die sommige mensen naar de hel stuurt.
4. god bestaat niet, uit 1,2,3[/quote]Dat gedoe met het is beter als zus&zo... maar dat zijn meningen en je kan niet objectief bekijken hoe dat met god zit.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>P1. God is perfect barmhartig.
P2. God is perfect rechtvaardig.
P3. God is eeuwig.
P4. God beloont reglementaire aanbidding, en straft het nalaten hiervan, conform P2.
P5. De beloning en de straf moeten eeuwig zijn, conform P3.
D1. Er is een systeem (A), waarin de straf bestaat uit eeuwige marteling, en de beloning uit eeuwige gelukzaligheid.
D2. Er is een systeem (, waarin de straf bestaat uit een eeuwigheid niet-bestaan, en de beloning uit eeuwige gelukzaligheid.
P6. B is barmhartiger dan A.
P7. B is rechtvaardig.
P8. God hanteert systeem A.
C1. God kan systeem B hanteren, uit P2 en P7.
C2. God is niet perfect barmhartig, uit P6, P8, en C1.
C3. God bestaat niet, uit P1 en C2.[/quote]Zitten ook weer meningen in....

Maar ik hou sowieso niet van die wiskundige benaderingen..... ik ben niet zo wiskundig

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als god iets maakt wat niet perfect is betekent dat nog niet dat god niet meer perfect is.[/quote]Toch wel, dan heeft-ie een niet-perfecte handeling gepleegd. Of je moet de boel gaan herdefiniëren, zo van, "God is perfect, maar deze perfectie is niet van toepassing op Zijn handelen".<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zitten ook weer meningen in....[/quote]{knikt} P1 tot en met P3, bijvoorbeeld

Maar serieus, ga er eens op in dan, want hier kan ik niks mee.

[Verwijderd]

Je hoeft geen argumenten aan te dragen qua evolutietheorie je vader gelooft immers anders...
Je hoeft dus niet te bewijzen dat de evolutietheorie klopt, je vader heeft zijn eigen geloof...
Het beste kan je gewoon eerlijk zijn en stel je vader de vraag: "Is het eerlijk tegenover jouw god om in hem te geloven terwijl ik er niet achter sta?"
Geloof moet uit jezelf komen en niet door dwang...
Je bent wie je bent en daar kan je weinig aan veranderen... Je hoeft jezelf niet te verdedigen, gewoon rustig blijven en een volwassen gesprek aangaan en hopen dat je ouders ook een volwassen gesprek kunnen houden...


Het onderstaande vond ik wel toepasselijk, ik heb hem als signature omdat er nog te veel mensen niet doen en geloven wat hun hart hun ingeeft maar wat anderen hun ingeven...
Oh wat ben ik afentoe blij dat ik een vrije opvoeding heb gehad!

Do not believe in anything simply because you have heard it. Do not believe in anything simply because it is spoken and rumored by many. Do not believe in anything simply because it is found written in your religious books. Do not believe in anything merely on the authority of your teachers and elders. Do not believe in traditions because they have been handed down for many generations. But after observation and analysis, when you find that anything agrees with reason and is conducive to the good and benefit of one and all, then accept it and live up to it.

Buddha

Ik ben overigens zelf naar een bijbelsfiguur vernoemd in het hebreeuws betekent het dappere vrouw ofzo... Ik ben gedoopt, heb eerste communie gedaan enzo... maar heb ook aan andere geloven geproefd en mijn ouders hebben me een eigen mening laten creeren...

[me1299]

Nou, ik ben je voorgegaan Morgoth..

Ik heb het op vakantie gewoon tijdens eten mee begonnen.. eerst voorzichtig na bijbellezen beetje lullen waarom dat bepaalde verhaal nergens op sloeg.

En toen steeds verder gezegd dat ik niet meer geloofde, en dat ik andere dingen ben gaan geloven.

Mijn broertje viel me soms nog bij...

Maar tijdens zo'n gesprek gaan je ouders wel een beetje flippen. Mijn moeder zei iets van:
"Ik weet wel van wie je dit hebt: Van de duivel" toen dacht ik echt zoiets van: Die begint te ontsporen.

Alles wat slecht en niet te begrijpen is wordt op het Duiveltje afgeschreven.

Maar op den duur begin je ook zelf te beseffen dat je zit te lullen over het hoogste wat er is, ik was de rest van die dag helemaal gaar geworden en zat de hele tijd dingen te denken enzo. Ik was onwijs afwezig.

Maar ja, je komt er wel overheen.. Maar dan krijg je daarna die irritante dingen. Je moet perse bij het bijbellezen zijn enzo. En ze gaan meer uit de bijbel lezen.. Zitten te zeiken als ik niet Bid e.d.. Zit hele tijd irritant te doen. Ik moet ook nog steeds naar de kerk.

Ik krijg soms zin om vet kwaad te worden daarover ze hebben het maar te respecteren, maar dat doen ze niet.

Ze zijn zo gefocust op dat geloof, ze zijn totaal niet open minded, en daar wordt je helemaal krankzinnig van.

Hoe je het doet moet jij weten. Het gaat volgens mij niet echt om de argumenten enzo, geloof is niet een rekensom van dingen optellen en vergelijken en voila.. Komt ook veel gevoel en liefde bij kijken.

Succes!

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar serieus, ga er eens op in dan, want hier kan ik niks mee.[/quote]Ik ben het natuurlijk wel met je eens... (natuurlijk ) maaruh m'n vader zegt dan natuurlijk zoiets van dat kunnen wij niet begrijpen... dus heeft het ook weinig nut om aan te komen met zo'n argument....

[me1299]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 oktober 2000 22:45 schreef morgoth het volgende:
Ik ben het natuurlijk wel met je eens... (natuurlijk ) maaruh m'n vader zegt dan natuurlijk zoiets van dat kunnen wij niet begrijpen... dus heeft het ook weinig nut om aan te komen met zo'n argument....[/quote]Vindt ik altijd zo'n blaat argument. Lekker God is dat dat hij ons zo maakt dat wij dat allemaal niet kunnen bevatten. hebben wij geen recht dat te kunnen begrijpen?

[Verwijderd]

Dat laatste is echt zo'n onwijze dooddoener. Een goed antwoord erop is als we Gods bedoelingen en zijn niet kunnen begrijpen, hoe weten we dan dat wat we doen wel het juiste is als dezelfde god dat ons verteld heeft?

Verder zijn de argumenten die Unicorn als laatste nog heeft verdedigd volledig legitiem in mijn ogen.

Jag

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik ben het natuurlijk wel met je eens... (natuurlijk ) maaruh m'n vader zegt dan natuurlijk zoiets van dat kunnen wij niet begrijpen... dus heeft het ook weinig nut om aan te komen met zo'n argument....[/quote]Dat kan hij niet als argument aandragen, da's een drogreden van onwetendheid, en er zit daarnaast nog een a priori aanname in (voordat hij het argument bekijkt gaat hij er al van uit dat God bestaat, maar dat staat juist ter discussie). Als laatste is het zo dat jouw vader in dit geval een bovenmenselijke kennis van God heeft -- hij kan immers uitmaken welke aspecten er wel en welke niet te bevatten zijn voor mensen.

[Elvhenk]

Lekker dan Deathknight, dat van de duivel. Toevallig weet ik wat je bedoelt... Mijn moeder denkt dat ik stiekum satanische rituelen uitvoer op het graf van haar ouders... En zij is dan de enige die dat doorheeft. (nou vind ik dat best een cool idee, maar het is zo ver rijden he? haha)

Afijn, mijn moeder is psychiatrische patient, dus die context moet je er even bijdenken.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat kan hij niet als argument aandragen, da's een drogreden van onwetendheid, en er zit daarnaast nog een a priori aanname in (voordat hij het argument bekijkt gaat hij er al van uit dat God bestaat, maar dat staat juist ter discussie). Als laatste is het zo dat jouw vader in dit geval een bovenmenselijke kennis van God heeft -- hij kan immers uitmaken welke aspecten er wel en welke niet te bevatten zijn voor mensen.[/quote]Do you mind als ik dit ga gebruiken?

En ja... zo zijn er ook altijd nog christenen die denken dat de atheisten om de zoveel tijd een vergadering houden om te bekijken hoe ze het beste het christendom kunnen vernietigen....
ach ja... ieder z'n eigen ideeen he elvhenk?

Maar goed na een tijdje komt dan natuurlijk ook het argument dat m'n vader (ik weet het niet maar dat lijkt me logisch) een persoonlijke ervaring heeft gehad met god. Ik kan dan moeilijk zeggen JE LULT.... want who the hell knows. En dan zegt m'n vader jij krijgt ook zo'n persoonlijke ervaring als je maar lang genoeg blijft zoeken en bidden.

[Lord Daemon]

En dan zeg jij: wie weet, maar dat is NU nog geen reden om mezelf Christen te zijn. Ik noem mezelf ook geen VVD-er omdat ik ooit misschien eventueel nog wel eens overtuigd zou kunnen worden. (Hoewel, is dat theoretisch mogelijk?)

Lord Daemon

[MicroWhale]

Als ik het goed begrijp gaat het hier dus maar deels over hetgeen verteld gaat worden. Het gaat meer over de reactie van diegenen aan wie het verteld wordt. Op zich kan ik dat heel goed begrijpen. Het probleem is de acceptatie van het vertelde.

Dit is een pittig vraagstuk. Ik zou het op de volgende manier oplossen. Of dit voor jou werkt kan alleen jij weten:
- Het goede voorbeeld te geven aan je ouders. (rustig en kalm reageren)
- Openstaan voor wat ze te vertellen hebben, luisteren, nadenken en doordacht antwoorden.
- Het doel niet uit het oog verliezen van wat je ze wil vertellen.
- Bij de kern van de zaak blijven.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>(Hoewel, is dat theoretisch mogelijk?)[/quote]VVD??? Das idd theoretisch onmogelijk :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>- Het goede voorbeeld te geven aan je ouders. (rustig en kalm reageren)[/quote]Dat zal wel lukken, als ik boos word moet er wel iets heel verschrikkelijks onrechtvaardigs of irritants gebeuren.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>- Openstaan voor wat ze te vertellen hebben, luisteren, nadenken en doordacht antwoorden. [/quote]Belangrijk en moeilijk.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>- Het doel niet uit het oog verliezen van wat je ze wil vertellen.
- Bij de kern van de zaak blijven.[/quote]Jep
Jep

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Do you mind als ik dit ga gebruiken?[/quote]Nee, ga je gang.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar goed na een tijdje komt dan natuurlijk ook het argument dat m'n vader (ik weet het niet maar dat lijkt me logisch) een persoonlijke ervaring heeft gehad met god. Ik kan dan moeilijk zeggen JE LULT.... [/quote]Lijkt me geen tactisch antwoord .

Maak hem erop attent dat andere mensen persoonlijke ervaringen hebben met heel andere goden. Hij moet toch wel redelijk z'n best doen om aan te tonen dat een miljard Hindoes slap uit hun nek lullen.

[me1299]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar goed na een tijdje komt dan natuurlijk ook het argument dat m'n vader (ik weet het niet maar dat lijkt me logisch) een persoonlijke ervaring heeft gehad met god. Ik kan dan moeilijk zeggen JE LULT.... want who the hell knows. En dan zegt m'n vader jij krijgt ook zo'n persoonlijke ervaring als je maar lang genoeg blijft zoeken en bidden.[/quote]Er zijn zat verhalen van mensen die ervaring hebben gehad die de bijbel tegenspreken, zijn die minder aanemelijk dan die van je vader. Zeker als 1000'en mensen een ervaring hebben gehad die goed overeenkomen.

[Morgoth]

hmm ok

Unicorn, check je mail ff ([e-mail]).

[MicroWhale]

Over dat argument van je vader dat hij een persoonlijke ervaring met god heeft gehad:

Hij heeft inderdaad een ervaring met god gehad. Dat is zijn wereld. Hij kan zijn ervaring alleen delen door te vertellen. Jij hebt zo'n ervaring (gezien je positie) waarschijnlijk nog niet gehad.
Wat zou er gebeuren als jij vertelde dat je begrip had voor zijn ervaring, maar zolang je zelf nog niet zoiets mee hebt gemaakt graag wil openstaan voor allerlei invloeden, zodat je ook hier je lering uit kunt trekken?

[Canon23]

Xetar heel leuk dat Kain met zijn zus trouwt maar is de christelijke kerk niet tegen incest ??? want dan klopt er al niks meer van dat geloof (Excuses voor mensen die zich aangesproken voelen)

[Morgoth]

de brief is nou zo goed als af.... ik heb besloten om maar 3 punten als argumentatie te gebruiken in die brief. Ik heb deze 3 punten uitgekozen:
1. God heeft mensen gecreeerd met een zelfbewustzijn. Hij wist dat de mens in zonde zou vallen, en er dus mensen naar de hel zouden gaan. Ik kan me geen liefdevolle vader voorstellen die niet het beste voor heeft met z’n kinderen.
2. God wil dat iedereen behouden word. Maar dat gebeurt niet, dus God’s wil is niet wet.
3. Vooral in het oude testament zijn verschrikkelijk veel gruwelijkheden. Ook veel gruwelijkheden die in opdracht van God moesten gebeuren. Bijvoorbeeld: het volk israel is uitverkoren (sowieso al raar dat God een volk uitverkiest), en God beloofd ze een land. Ze komen daar uiteindelijk aan maar daar wonen allemaal andere volkeren. Die moeten dan maar gewoon uitgemoord worden omdat God graag wil dat israel daar gaat wonen.

Geinteresseerden kunnen me mailen en dan zal ik (als ik jou ook interresant genoeg vind ) je de brief terugmailen. Ik ga hier niet op een openbaar forum die brief posten.

[Clay]

2. God wil dat iedereen behouden wordT. sorry :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Er bestaan geen Chrsitelijke normen en waarden. Iedere norm in de Bijbel wordt tegengesproken door een andere norm. Moraliteit en religie hebben niets met elkaar te maken.[/quote]Dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Ons hele leven is doorspekt van christelijke normen en waarden. Vergelijk onze normen maar eens met de normen van bijvoorbeeld een land als israel, daar gaan mensen volledig anders met elkaar om, en over de hele wereld zie je verschillen in normen en waarden, en dat is allemaal begrensd door het soort geloof dat in dat land heefst.
Hoe geloof jij dat, als Nederland eeuwenlang een gelovig land is geweest, waar mensen regelmatig naar de kerk gingen, en niet-godsdienstig zijn vergeleken kon worden met zelfmoord, het normen en waarden patroon nix te maken heeft met geloof. Onze normen en waarden zijn er op gebaseerd, het zijn de fundamenten van onze samenleving. dat IS gewoon zo.

En verder vind ik nog steeds dat je vader het gewoon moet accepteren, en dat je hem, door wetenschappelijke argumenten aan te smeren, alleen maar boos maakt, je hebt het dan gewoon niet begrepen. De bijbel is niet een boek dat je letterlijk moet opvatten, Godsdienst is een GELOOF, waarom snapt niemand dat, het is zo makkelijk als je het gewoon zo ziet.
Het probleem is dat je als kind al al die geloofsrommel voorgeschoteld krijgt, je neemt gewoon aan dat het waar is, het is geen keuze voor je.

Ik geloof ook niet, maar ik leef wel met de normen en waarden die ik als kind ingegoten gekregen heb, en die zijn allemaal gebaseerd op godsdienst. Kan ik ook niet helpen.
Maar het feit dat jij en ik niet geloven in God, en de wonderen die in de bijbel staan, en weet ik niet wat allemaal, betekent niet dat godsdienst niet bepalend is geweest voor hoe ons land in elkaar zit.

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Onze normen en waarden zijn er op gebaseerd, het zijn de fundamenten van onze samenleving. dat IS gewoon zo.[/quote]Welnee.

Onze normen en waarden, dat wil zeggen onze morele wetten, kunnen alleen gebaseerd zijn op een geloof als:

a) Het geloof een logische basis voor deze wetten is, of
b) Het geloof de enige goede reden voor marilteit geeft, of
c) Het geloof de enige feitelijke reden voor moraliteit geeft.

Als het geloof geen van deze dingen doet is het geen basis voor moraal. Laat ons deze punten bekijken.

A: Een morele wet, bijvoorbeeld 'een mens doden is slecht', kan alleen volgen uit een andere morele wet, bijvoorbeeld 'een levend wezen doden is slecht'. Het kan echter niet volgen uit iets dat geen morele wet is. "Er bestaat een god en die haat mensen die doden" lijdt niet tot de logische conclusie "doden is slecht". Daar is een morele wet voor nodig, bijvoorbeeld "Er bestaat een god die vindt dat mensen niet mogen doden, en tegen gods geboden ingaan is slecht." Met andere woorden, moraal kan geen logische basis hebben, ook niet in de religie. Punt A voldoet niet.

B: Het geloof is ook niet de enige goede reden voor moraliteit. In feite is het verhogen van het geluk in de wereld een betere reden om moreel te zijn dan de hoop op een leven na de dood in de Hemel. Ook punt B voldoet niet.

C: Het geloof is ook zeker niet de enige reden voor moraliteit. Atheisten zijn even moreel als theisten, en als ik cijfers uit de VS mag geloven (10% atheisten, 1% van de gevangenen zijn atheisten) zijn ze zelfs moreler.

Wij concluderen dat er geen enkele reden is om religie de basis voor de moraal te noemen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Canon23:

Dat was best mogelijk. Dat verbod tegen incest werd pas gegeven in de tijd van Mozes. Het werd gegeven omdat als twee mensen uit dezelfde familie kinderen krijgen de kans op erfelijke afwijkingen veel groter is. Recessiefe kapotte allelen worden dan al snel gecombineerd. In de tijd van Adam en Eva was het genetisch materiaal nog goed, zodat het geheel geen kwaad kon om je zus als vrouw te nemen. Er was dus ook nog geen verbod voor.

Morgoth:

1 en 2: God wil helemaal niet dat mensen verloren gaan! Daarom is Christus ook gekomen. Als je zelf maar niet tegendraads bent hoef je helemaal niet naar de hel.

Blijft nog de vraag waarom God ons toch gemaakt heeft, ondanks dat Hij wist dat we zouden gaan zondigen. Het antwoord is dat God een perfecte wereld wil. In andere posts heb ik al laten zien dat de weg die we nu volgen de enigst mogelijke (dus perfecte) weg is. Waarom God dan een perfecte wereld wil weet ik niet. Er staat niets over in zijn Woord, dus alles wat ik er over zou zeggen is speculatie.

3. Antwoord staat op (beetje uitgebreid): www.christian-thinktank.com/qamorite.html

Heb nu helaas niet meer tijd, vandaar korte postje.

Xetar

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>1 en 2: God wil helemaal niet dat mensen verloren gaan! Daarom is Christus ook gekomen. Als je zelf
maar niet tegendraads bent hoef je helemaal niet naar de hel. [/quote]God wil dus iets niet, maar toch gebeurt het. Dus god's wil is niet wet
God heeft ons gemaakt zoals we zijn, met zonden. Dus indirect is het god's schuld dat wij naar de hel gaan. Wij kunnen niet leven zonder te zondigen, dus daar kunnen wij nix aan doen. En toch worden we ervoor gestraft.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Blijft nog de vraag waarom God ons toch gemaakt heeft, ondanks dat Hij wist dat we zouden gaan
zondigen. Het antwoord is dat God een perfecte wereld wil. In andere posts heb ik al laten zien dat de
weg die we nu volgen de enigst mogelijke (dus perfecte) weg is. Waarom God dan een perfecte wereld wil
weet ik niet. Er staat niets over in zijn Woord, dus alles wat ik er over zou zeggen is speculatie.[/quote]God wil een perfecte wereld, maar hij krijgt er geen. Vreemd. In de hemel is het misschien wel een perfecte wereld maar dan tegelijkertijd is er dan ook nog de hel, die is alles van perfect.

[MicroWhale]

Ik vraag me af, morgoth, of je jezelf helpt door zijn geloof onderuit te halen. Misschien is het christendom voor jou wel geen houvast, voor hem is dat wel. Door argumenten te geven tegen zijn geloof betekent dit dat je de strijd met hem aangaat. Zoals je misschien ook weet is het moeilijk om strijdende mensen het met elkaar eens te laten worden.
Is het niet beter om argumenten voor "de rest van de wereld" te gebruiken? Zo kun je hetzelfde bereiken en hem in zijn waarde laten.

[Morgoth]

wat voor argumenten bedoel jij dan?

[blouweKip]

Clay: mijn ouders hebben mij bepaalde normen bijgebracht, en ook de samenleving heeft dat (in mindere mate) gedaan.
Die normen opzich waren op zich niet christelijk, maar veel van deze normen kwamen wel overeen met de normen die christenen claimen als zijnde exclusief christelijk.

Als je veel samenlevingen bekijkt zul je zien dat ongeacht de godsdienst veel normen en de daaruit voortvloeiende waarden erg op elkaar lijken en dat je dus niet kan zeggen dat bepaalde normen christelijk zijn.

[Lord Daemon]

Precies.

[tomato]

Hmm, ik moet hier toch even op in gaan. Heb heel het topic gelezen, maar weet niet precies meer wie nou wat zei . Ik geloof dat ik me redelijk kon vinden in de posts van Clay.

Even over de Christelijke normen en waarden. In Nederland is vrijwel iedereen Christen. Dat wil zeggen, Christen in ruime zin. Dit komt omdat we hier in een Christelijke cultuur leven en daar kun je inderdaad zelf verder weinig aan doen.
Christen in enge zin is niet iedereen in onze Christelijke cultuur. Daarvoor moet je niet alleen leven volgens de normen en waarden van het Christendom, maar moet je ook geloven in God en Christus.

Dan over judgement day. (Ik dacht voordat ik het topic gelezen had trouwens dat het over de doodstraf zou gaan ).
Ik merk dat je van plan bent de discussie aan te gaan met je vader en wetenschappelijke argumenten aan wilt dragen. Ik raad je dit ten zeerste af. Ten eerste omdat je vader van z'n levensdagen niet zal afwijken van zijn geloof. Als jij met argumenten tegen zijn geloof aankomt zal hij dit denk ik niet fijn vinden.
Ten tweede draait het geloof (in tegenstelling tot de wetenschap) allerminst om feiten, daarom heet het ook geloof. Er is een goede kans dat jouw vader zelf ook niet letterlijk in de Bijbel gelooft. Veel gelovigen, zeker de hoger opgeleiden, zien de Bijbel niet als 'de waarheid', maar als een soort handboek, waar je iets uit kunt leren. Zelf denk ik dat dat de goede manier is. De helft van de verhalen in de Bijbel zijn zelfs als fabels bedoelt en worden expliciet in de Bijbel aangeduid als fabels. De bedoeling van deze verhalen is je eigen wereld en problemen er tegen af te spiegelen en er wat van te leren. Het gaat er niet om of die ene stad wel echt bestaan heeft of wat dan ook.
Wat doe jij als je vader als eerste met het argument komt dat het belangrijker is met de normen en waarden van het Christendom te leven en te geloven in een God, dan naar de Kerk te gaan en te geloven in de details vand de Bijbel?

Maar belangrijker, wat wil je nu eigenlijk vertellen? Dat je niet gelooft dat God bestaat? Dat je niet gelooft wat er in de Bijbel staat? Dat je je niet kunt vinden in de Christelijke manier van leven? Dat je vindt dat je best mag uitgaan, ook al ben je Christelijk?
Ik heb de neiging te denken dat het jouw niet echt om je geloof gaat, maar meer om de dingen die je niet mag, door je geloof, of van je ouders, met als argument je geloof. Misschien zie ik dit verkeerd. Als het wel zo zit, dan zou ik eens gaan nadenken waarom je bepaalde dingen niet zou mogen als je Christelijk bent en of deze regels eigenlijk wel noodzakelijk zijn om Christen te zijn. Dan zou ik er eens naar vragen wat de redenen van je ouders zijn om je bepaalde regels op te leggen.

[Lord Daemon]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Even over de Christelijke normen en waarden. In Nederland is vrijwel iedereen Christen. Dat wil zeggen, Christen in ruime zin. Dit komt omdat we hier in een Christelijke cultuur leven en daar kun je inderdaad zelf verder weinig aan doen.
Christen in enge zin is niet iedereen in onze Christelijke cultuur. Daarvoor moet je niet alleen leven volgens de normen en waarden van het Christendom, maar moet je ook geloven in God en Christus.[/quote]Ik zeg dus net dat erg geen Christelijke normen en waarden kunnen bestaan. Dat ik dus ook op geen enkele manier Christen ben. Jij kan nu wel zeggen 'het is toch zo', maar dan zie ik graag eerst wat argumenten waarom religie en moraal niet los van elkaar staan.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ten tweede draait het geloof (in tegenstelling tot de wetenschap) allerminst om feiten, daarom heet het ook geloof.[/quote]In tegendeel, het geloof wordt gedefinieerd door de acceptatie van feitelijke proposities, waarvan "God A bestaat" de belangrijkste is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De helft van de verhalen in de Bijbel zijn zelfs als fabels bedoelt en worden expliciet in de Bijbel aangeduid als fabels.[/quote]Heb je de bijbel gelezen? 80% van de bijbel is geschiedenis, en de overige 20% wordt niet als fabel weergegeven.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De bedoeling van deze verhalen is je eigen wereld en problemen er tegen af te spiegelen en er wat van te leren.[/quote]Als Joshua, Exodus, Numeri ed. allegorieen zijn, ben ik een neushoorn. Ze hebben hier werkelijk geen enkel kenmerk van.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat doe jij als je vader als eerste met het argument komt dat het belangrijker is met de normen en waarden van het Christendom te leven en te geloven in een God, dan naar de Kerk te gaan en te geloven in de details vand de Bijbel?[/quote]Dat is geen bona fide argument, dus ik neem aan dat Morgoth hem daarop zou wijzen. Het geloof in de Christelijke god impliceert expliciet (?) het geloof in de goddelijke inspiratie van de Bijbel. Bovendien bestaan Christelijke normen en waarden niet, maar dat heb ik al uitgelegd.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik heb de neiging te denken dat het jouw niet echt om je geloof gaat, maar meer om de dingen die je niet mag, door je geloof, of van je ouders, met als argument je geloof.[/quote]Ik weet 99.9% zeker dat dat hier niet het geval is.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als het wel zo zit, dan zou ik eens gaan nadenken waarom je bepaalde dingen niet zou mogen als je Christelijk bent en of deze regels eigenlijk wel noodzakelijk zijn om Christen te zijn.[/quote]Het enige wat noodzakelijk is om Christen te zijn is de acceptatie als feit van de volgende proposities:
- God bestaat
- Deze God heeft de bijbel geschreven
- Zijn zoon is Jezus Christus
Daar staan geen normen of waarden in.

Lord Daemon

[TheBrain]

Ik zou het niet in een brief doen.

Wat er namelijk gaat gebeuren is dat:
1. geschreven tekst altijd anders overkomt dan dat je het zelf bedoeld hebt (believe me, ik heb ervaring).
2. Je ouders de gehele periode de tijd hebben om hun zelfbeheersing te verliezen.
3. Ze het veel beter kunnen waarderen als je het face-to-face zegt.

Daarnaast is het onmogelijk om over het geloof een inhoudelijke discussie aan te gaan. Door de verschillende interpretaties van 'het geloof' zal je hier nooit en te nimmer uitkomen. Zoals je aan deze thread kan zien zullen een aantal hier er ook niet uitkomen. Bij ons in de stad heb je ook van die figuren die je aanklampen als je aan het winkelen bent. Ook de discussie met die mensen lijdt uiteindelijk tot welles/nietes problemen.

Neem deze thread als voorbeeld en ga de inhoudelijke discussie niet aan.

Wat je wel zou kunnen doen is bij jezelf te rade gaan wat voor jou de trigger was om te stoppen / niet te beginnen aan het geloof. Dat kan twee kanten op: de rationele kant --> je haalt uit de bijbel tegenstrijdigheden en daarom kan je de algehele theorie niet meer onderschrijven of de emotionele kant --> kortgezegd: je krijgt er geen warm gevoel van. Ook dit is onmogelijk in woorden te ondervangen.

Hopelijk kunnen je ouders het respect voor je keuze opbrengen zoals de ouders van mijn vriendin inmiddels bij haar (en later bij mij ) gedaan hebben.

Het zal er in het begin wellicht niet gezelliger op worden, maar dat is volledig van de personen in kwestie afhankelijk.

Succes,
Martijn

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het enige wat noodzakelijk is om Christen te zijn is de acceptatie als feit van de volgende proposities:
- God bestaat
- Deze God heeft de bijbel geschreven
- Zijn zoon is Jezus Christus
Daar staan geen normen of waarden in.[/quote] De Bijbel is niet door God geschreven, maar door profeten, en evangalisten. Ook geloven Christenen in iets meer:
1. God de vader, schepper van hemel en aarde
2. Jezus Christus, zijn zoon gebooren uit Maria.
3. Jezus Christus heeft geleden onder Pontus Pilatus, is gekruizigd, gesorven en begraven. En hij is op de 3e dag weer opgestaan
4. De Heilige Geest
5. Vergeving van de zonden