Universal usability

[Verwijderd]

Sinds enkele dagen ben ik me hierin gaan verdiepen. Het lijkt haast onmogelijk om een product zodanig gebruiksvriendelijkheid te maken, dat iedereen op de gehele wereld ermee kunnen werken (ook gehandicapten, etc).

Enige wat ik kan bedenken is om het product zo visueel mogelijk te maken.

Ik neem aan dat er hier eerder onderzoek over is gedaan. Op google kan ik er helaas weinig info over vinden, die mij een helder beeld kunnen geven over dit onderwerp en wat de oplossingen kunnen zijn.

dank.

[Bosmonster]

Klinkt leuk, maar

Waarom??

Waarom je druk maken over iets wat toch nooit gebruikt zal worden.. Localiseren is de beste usability-keuze

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 15:56 schreef Bosmonster het volgende:
Klinkt leuk, maar

Waarom??

Waarom je druk maken over iets wat toch nooit gebruikt zal worden.. Localiseren is de beste usability-keuze

Waarom?

Het eerste wat in me opkomt is dat het voor commerciele doeleinden perfect zal zijn.

[Bosmonster]

Op maandag 13 mei 2002 15:58 schreef Marieke22 het volgende:

[..]

Waarom?

Het eerste wat in me opkomt is dat het voor commerciele doeleinden perfect zal zijn.

voorbeeld? Kan me er nog steeds niks bij voorstellen namelijk. Juist commercieel niet..

[Verwijderd]

Wat webdesign betreft zijn deze sites wel nuttig:

http://www.accessibility.nl
http://www.drempelsweg.nl
http://www.useit.com
http://www.w3.org/WAI/
http://usableweb.com

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:01 schreef Bosmonster het volgende:

[..]

voorbeeld? Kan me er nog steeds niks bij voorstellen namelijk. Juist commercieel niet..

je hebt immers een groter doelgroep waarop je kunt richten.

meer mensen = meer bereik = meer geld in het latje

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:01 schreef Milkman_Dan het volgende:
Wat webdesign betreft zijn deze sites wel nuttig:

http://www.accessibility.nl
http://www.drempelsweg.nl
http://www.useit.com
http://www.w3.org/WAI/
http://usableweb.com

zeer intressante links.. Dank je!

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 15:53 schreef Marieke22 het volgende:
Enige wat ik kan bedenken is om het product zo visueel mogelijk te maken.

Onze vrienden van www.drempelsweg.nl willen graag een internet wat geschikt is voor visueel gehandicapten. Op mijn beurt zeg ik dan.. aarcch get real.

Internet is niet bedoeld voor visueel gehandicapten, het leent zich er in elk geval slecht voor. Net als het beroep chirurg, autorijden, piloot etc zich niet echt lenen voor visueel gehandicapten. Anders zou het tenslotte ook geen handicap zijn.

Klinkt cru, maar ik denk dat je een site moet bouwen voor je doelgroep. Reclame voor inlegkruisjes maken ze ook niet aantrekkelijk voor mannen. Gewoon doelgroep gericht werken. En voor enkele onderwerpen die de hele wereld omvatten als doelgroep wellicht meerdere sites maken, zoals bv Eneco (uit mijn hoofd) meerdere sites heeft gemaakt voor hun verschillende doelgroepen en bv bank ook op een dergelijke manier bezig zijn.

Er zullen altijd mensen zijn die zich ergens niet door aangesproken voelen, so be it. Part of life.

[mulder]

Op maandag 13 mei 2002 16:03 schreef Marieke22 het volgende:

[..]

je hebt immers een groter doelgroep waarop je kunt richten.

Je content bepaald je doelgroep of andersom. Je design stel je af op je doelgroep.

[Bosmonster]

Je hebt het aan de ene kant over commercieel en aan de andere kant over zo breed mogelijk publiek.. Dat gaat nooit samen natuurlijk...

Goed commercieel is juist toegespitst op de doelgroep.

Waarom iets maken wat zowel Chinezen als Nederlanders een beetje interessant vinden als je ook voor beide specifiek iets kunt neerzetten.. ?!?

en commercieel denken met gehandicapten in je achterhoofd is ook nie handig, want als iets commercieel on-interessant is zijn het wel gehandicapten..

[Verwijderd]

mensen proberen langzamerhand naar elkaar toe te komen...
Denk maar aan de Euro, Esparat(i) of (o), windows

Dus waarom niet het gebruik van universal usability. Hiermee kun je op iedereen richten zonder te denken aan ethnische verschillen, gewoontes, leeftijd, etc.

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 16:16 schreef Marieke22 het volgende:
mensen proberen langzamerhand naar elkaar toe te komen...
Denk maar aan de Euro, Esparat(i) of (o), windows

Dus waarom niet het gebruik van universal usability. Hiermee kun je op iedereen richten zonder te denken aan ethnische verschillen, gewoontes, leeftijd, etc.

Omdat het onmogelijk is wellicht. Denk niet dat het internet een soort van eenheidsworst moet worden met als opper-worst Jakob Nielsen.

Het vreselijk saai, eentonig en TROS worden. Veilig, niet leuk en al zeker niet prikkelend.

[Verwijderd]

Ik zat ook te denken om de basiseigeschappen wat ieder mens met elkaar gemeen hebben te gebruiken voor universele gebruiksvriendelijkheid/gemak.

Zoals lachen, lopen, boos kijken, fronzen, zitten, slapen, liggen etc..

[Bosmonster]

Op maandag 13 mei 2002 16:16 schreef Marieke22 het volgende:
mensen proberen langzamerhand naar elkaar toe te komen...
Denk maar aan de Euro, Esparat(i) of (o), windows

Dus waarom niet het gebruik van universal usability. Hiermee kun je op iedereen richten zonder te denken aan ethnische verschillen, gewoontes, leeftijd, etc.

Munt-eenheden vinnik niet echt een voorbeeld.. en Windows localiseer je ook, dus is ook niet echt universeel. Bovendien is Windows zo goed als onbruikbaar door blinden.. En dat is moeilijk beter te doen want dan moet je andere doelgroepen weer laten zitten.

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 16:20 schreef Marieke22 het volgende:
Ik zat ook te denken om de basiseigeschappen wat ieder mens met elkaar gemeen hebben te gebruiken voor universele gebruiksvriendelijkheid/gemak.

Zoals lachen, lopen, boos kijken, fronzen, zitten, slapen, liggen etc..

Dat is natuurlijk wel toepasbaar en het stikt van de icons op internet. Maar in hoeverre bouw je met dergelijke ingredienten een site en in hoeverre gaat een tweede site dan anders worden?

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:20 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Omdat het onmogelijk is wellicht. Denk niet dat het internet een soort van eenheidsworst moet worden met als opper-worst Jakob Nielsen.

Het vreselijk saai, eentonig en TROS worden. Veilig, niet leuk en al zeker niet prikkelend.

Ik moet toegeven dat dat de grootste nadeel kan zijn.. Bij het gebruik van universal usability.

Maar het hoeft niet voor ieder product te gelden, maar sommige producten.

[Bosmonster]

Op maandag 13 mei 2002 16:20 schreef Marieke22 het volgende:
Ik zat ook te denken om de basiseigeschappen wat ieder mens met elkaar gemeen hebben te gebruiken voor universele gebruiksvriendelijkheid/gemak.

Zoals lachen, lopen, boos kijken, fronzen, zitten, slapen, liggen etc..

Je vergeet je gehandicapten weer (*lopen* hehe) En het feit dat al deze eigenschappen verschillende betekenissen en waarden hebben bij verschillende culturen.

[Verwijderd]

Dan nog zou mijn vraag zijn, wat is de doelgroep binnen de gehandicapten?

Doven? Geen enkel probleem, geluidsbestanden textueel als content aanbieden.
Blinden? Via ActiveX een braille toetsenbord aansturen zal nog gaan, maar dan word het complexer qua selectie van de te voelen content.


etc..

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:23 schreef Gordijnstok het volgende:
Dan nog zou mijn vraag zijn, wat is de doelgroep binnen de gehandicapten?

Doven? Geen enkel probleem, geluidsbestanden textueel als content aanbieden.
Blinden? Via ActiveX een braille toetsenbord aansturen zal nog gaan, maar dan word het complexer qua selectie van de te voelen content.


etc..

You got me partner...

Tja.. Ik ben al paar dagen aan het denken hoe je universal usability kunt toepassen..

Het is zo verdomd moeilijk.. Daarom hoopte ik dat er in dit kader al onderzoek werd verricht.

Maar ik denk zelf dat "universal usability" meer kans maakt bij het "normale" volk.

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 16:34 schreef Marieke22 het volgende:

[..]
Maar ik denk zelf dat "universal usability" meer kans maakt bij het "normale" volk.

Als je een site maakt voor het normale volk dan moet je gewoon helder zijn, duidelijk en vooral niet te moeilijk nadenken over je design. Dat interesseert de meuk niet. Zo is Google waanzinnig populair en dat is wat mij betreft een goed voorbeeld. Maar ik denk dat de term universal usability niet bestaat, niet op internet en niet in de bediening van de videorecorder of het instellen van zenders op de TV. Bestond het wel, dan was er wel meer universal

[DeFeCt]

Jullie hebben het allemaal over een website of applicatie terwijl Marieke het over een 'product' heeft.

De Emergendizer uit een van de sketches van Jiskefet had geloof ik een hoog 'Universal usability' gehalte

Zoals het bosmonster ook al zei, de doelgroep bepaalt je product, niet andersom.

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:39 schreef DeFeCt het volgende:
Zoals het bosmonster ook al zei, de doelgroep bepaalt je product, niet andersom.

dat doe je aan de hand van gebruikersgerichte onderzoeken en dit keer is de wereld het doelgroep.. Hoe zou je in dit geval dan een product maken voor hen en hoe zou je aanpak eruit zien..

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 17:02 schreef Marieke22 het volgende:

dat doe je aan de hand van gebruikersgerichte onderzoeken en dit keer is de wereld het doelgroep.. Hoe zou je in dit geval dan een product maken voor hen en hoe zou je aanpak eruit zien..

ahum, op school (ergens in een ver grauw verleden) kregen we juist de opdracht om je doelgroep heel specifiek te bepalen, niet zonder reden trouwens, zoals hierboven al verschillende keren is aangegeven. één hele simpele reden: met een goede doelgroep bepaling is het veel makkelijker om die specifieke doelgroep te benaderen, aangezien je na uitgebreid onderzoek denkt te weten wat ze graag willen.

In dit geval is de wereld veel te generiek en zal je er nooit in slagen om ze allemaal tevreden te stellen.

Nog een tegen argument; als je ooit een product weet te maken die voor iedereen interessant zou moeten zijn, dan zit het er heel dik in dat het product zo algemeen is dat het eigenlijk niemand aanspreekt, juist door zijn algemeenheid.

[Booster]

Ik meen ergens gezien te hebben dat er binnen CSS (Cascading Style Sheets) ook opties zijn voor braille. (Misschien heb ik dit verkeerd gezien maar..) misschien dat iemand me kan vertellen wat je daar precies mee kunt?

Tijd geleden op TV ook een blinde zien internetten... ging em geloof ik best goed af

[Dark Blue]

Hoe kan een blinde internetten? Door specifieke geluiden te horen als er een schermpje laadt, als de pagina ingeladen is, als hij over een link gaat?

Ik vind hier wel wat...
http://www.bath.ac.uk/~py8ieh/internet/discussion/introducingwebpagedesign.html#css

The exact way in which the page should be set out is detailed using stylesheets. Stylesheets make it possible to set colours, fonts, margins and so on for people reading web pages using graphical browsers (Netscape, Internet Explorer) as well as making it possible to set volume, voices, pitch, and so on for people listening to web pages (eg, blind people using a package called EmacsSpeak).

Hier nog iets handigs, een discussie hierover in het engels!
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2002Feb/0082.html

I'm not going to
argue the merits of accessibility, but I don't think accessibility means 100%
equivalency across all mediums and sensory capabilities -- it's just not
possible. I think accessibility is about making the essence of something
available across as broad a range of mediums and sensory capabilities as
possible. Information that can be conveyed in language, whether written,
spoken, signed, or sent in smoke signals, can be made widely availalbe -- to
people with sight, blind people, deaf people, color blind people, etc. etc. .
But people need to realize that not everything is accessible to everyone --
a blind person can never fully experience a painting, nor can a deaf person
ever fully experience a song.

Iets over kleurenblindheid en internet:
http://webdesign.about.com/library/weekly/aa080800a.htm

En ook deze zul je wel leuk vinden:
'Designing more usable websites'
http://trace.wisc.edu/world/web/

btw, welkom hier, ben ook een dame... woei, we hebben er (tijdelijk?) weer een tweakster bij

[2]

Het gaat om een onderzoek. Jullie kunnen wel gaan roepen dat het onmogelijk is voor visueel gehandicapten om het internet te gebruiken (dacht altijd dat het multimediaal was eigenlijk) maar met zo'n instelling komen we niet echt ver vooruit met zijn allen.

Ik denk dat er wel degelijk meer mogelijkheden moeten komen wat betreft toegankelijkheid. Want je hebt aan de ene kant natuurlijk allemaal leuke bedrijven die fijn denken geld te verdienen maar je iets als overheid.nl zal er wel degelijk rekening mee houden, zeker als meer en meer door dat soort instellingen van het internet gebruik gemaakt wordt. Als wij straks allemaal online willen gaan stemmen moet mijn blinde buurman dat ook kunnen toch?

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 19:10 schreef 2 het volgende:
Als wij straks allemaal online willen gaan stemmen moet mijn blinde buurman dat ook kunnen toch?

Dus als er mensen zijn met Netscape 1 en Netscape 2 dan gaan we die ook nog fijn ondersteunen?

Onderzoek of niet, met alles op deze wereld vallen er mensen buiten de boot. Of dat nu wel of niet met internet te maken heeft, of dat nu een handicap is of gewoon niet handig zijn met iets (zoals het door mij aangehaalde instellen van de video). Wanneer je streeft naar een dergelijke vorm van een wereldwijde gelijkheid ben je ontzettend nobel, maar in mijn ogen verschrikkelijk onrealistisch.

Om het niet teveel richting de gehandicapten te trekken pak ik even een bejaarde, in dit geval mijn 92-jarige oma. Vreslijk bijdehand nog, belt me op als ze wat leest over het strenger aanpakken van illegaal kopieeren e.d., topwijf. Maar ze vertikt het om te pinnen. Dat vind ze onveilig en ingewikkeld. Nu zijn de banken tegenwoordig wel rente aan het vangen, maar vertikken het nog geld te verstrekken aan de balie. Wanneer mijn oma dus geld wil opnemen moet ze of de schoonmaakster met pinpas naar de bank sturen, of kan ze tegen betaling van 15!! Euro geld thuis laten bezorgen door de bank. Kansloos.

Dus ik ben van het soort mensen dat wat dat betreft erg realistisch is (misschien tegen het cynische aan) en wanneer het IRL nog waardeloos geregeld is denk ik niet dat je met internet de intensie moet hebben dat anders te zien. Multimediaal of niet.

Sluit ik af met een cynische noot over deze geweldige maatschappij waarin alles zo heerlijk geregeld is en steeds meer wordt voorgekauwd: waarom zijn vrije parkeerplaatsen, parkeerplaatsen voor invaliden? Betekend dat te weinig invaliden, of teveel rekening houden met een kleine doelgroep? (overigens is dit niet egoistisch bedoeld, ik fiets)

[2]

Ik gok erop dat de vrije parkeerplaatsen voor invaliden zijn omdat die over het algemeen iets meer moeite hebben met fietsen..

Het is makkelijk om te zeggen dat er geen rekening gehouden kan worden met de "paar" gehandicapten in de wereld, maar misschien is het wel verstandig om er rekening mee te houden terwijl het medium zich verder ontwikkeld. Niet alleen heeft dit uiteindelijk wel degelijk economische voordelen, ik denk dat de maatschappij ook zeker een bepaalde verantwoordelijkheid draagt wat dat betreft. Zal me ook niets verbazen als er op den duur regels voor komen.

[Yellow|A]

Universal usability op het internet kan in mijn ogen nog niet, want er zijn teveel factoren die het tegenwerken, voornamelijk en erg jammer zijn de financiele factoren hier voor een groot deel voor verantwoordelijk, sociale factoren zijn hiervoor ook mede verantwoordelijk.

Als je echt leuk usabiity onderzoek wilt doen moet je maar beginnen bij Donald Norman. Nielsen is een prutser in vergelijking tot velen, dus aan hem heb je bar weinig als je echt diep wil ingaan op stof (no offence ten opzichte van nielsen aanhangers).

Universal usability is ... nog steeds een droom. wow, wat een smiley.

[Verwijderd]

Dit lijkt me een erg geschikt site voor je. http://www.otal.umd.edu/uupractice/

Zelf denk ik dat universal usability pas over enkele decennia's toegepast wordt. Nu wordt zoiets als ethnic usability toegepast in het bedrijfsleven. Klinkt erg generaliserend, maar is erg effectief iets om diverse ethnische minderheden (binnen Nederland) te kunnen bereiken.

p.s je hebt zelf reklamebureaus die zich volledig richten op ethno marketing.

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 19:45 schreef 2 het volgende:
Ik gok erop dat de vrije parkeerplaatsen voor invaliden zijn omdat die over het algemeen iets meer moeite hebben met fietsen..

Mijn punt was dat die parkeerplaatsen bezet zouden moeten zijn en niet vrij terwijl heel NL zich rot zoekt naar een plek. Dus, je kunt erg actief zijn om de wereld in te richten zodat ook kleinere groepen het prima voor elkaar hebben. In hoeverre moet dit ten koste gaan van gemak, plezier etc van de rest van de peeps. Dit moet je niet te zwartwit zien, ik bedoel te zeggen dat als alles eruit zou zien als useit.com dat het hele internet niet eens gegroeid was, sterker nog, dat er geen hond aan dacht om 'iets te gaan doen met het internet'. De uitdaging is weg. Dus hoewel je rekening kunt houden met mensen hoef je het niet in te richten voor een minderheid. Dat is een vorm van positieve discriminatie die elke bal mis slaat.

[2]

Ik snap wel wat je bedoelde, mijn punt is juist dat de enige manier voor die mensen om ergens te komen vaak met de auto is. Jij kan nog met de fiets, dus als jij geen plaatsje kan vinden is het wat anders dan voor hun.

Zelfde geld voor de nieuwe media; die zullen op steeds meer punten ingezet worden en als je stelt dat het jammer voor hun is maar dat niemand er rekening mee kan houden omdat wij daar allemaal niet genoeg geld aan verdienen, vind ik dat erg dapper van je. Echter denk ik dat de overheid daar anders over denkt, en ik eerlijk gezegd ook. Dat een bedrijf er zelf niet zo snel mee zal komen - handicap-compatibility - kan ik misschien begrijpen, maar door instrumenten als subsidie zal het wel degelijk op den duur ter sprake komen. En om even terug te komen op haar topic, wat dan?

[OzBoz]

Op maandag 13 mei 2002 21:49 schreef 2 het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelde, mijn punt is juist dat de enige manier voor die mensen om ergens te komen vaak met de auto is. Jij kan nog met de fiets, dus als jij geen plaatsje kan vinden is het wat anders dan voor hun.

Zelfde geld voor de nieuwe media; die zullen op steeds meer punten ingezet worden en als je stelt dat het jammer voor hun is maar dat niemand er rekening mee kan houden omdat wij daar allemaal niet genoeg geld aan verdienen, vind ik dat erg dapper van je. Echter denk ik dat de overheid daar anders over denkt, en ik eerlijk gezegd ook. Dat een bedrijf er zelf niet zo snel mee zal komen - handicap-compatibility - kan ik misschien begrijpen, maar door instrumenten als subsidie zal het wel degelijk op den duur ter sprake komen. En om even terug te komen op haar topic, wat dan?

Het is lullig, maar zo werkt het in de praktijk niet. En dan heb ik het echt niet over alleen gehandicapten. Iemand die een product ontwikkeld kijkt naar de afzetmarkt. Waarom, simpel, er moet geld verdiend worden want zoals in meerdere landen draait ook Nederland niet om politiek, maar om geld. Dat is het nadeel van een maatschappij zoals we die kennen. Dat betekent dat bij alles gedacht wordt gedacht aan de economische gevolgen/resultaten. Of dat nu waarschuwingen zijn op pakjes sigaretten of het ontwikkelen van huishoudelijke apparatuur. Je kijkt naar de doelgroep en houdt rekening met hun eisen/wensen/budget bij de ontwikkeling ervan. Niet met die van de hele wereld.

Het zou ontzettend mooi zijn als subsidie daar wat aan kon veranderen maar volgens mij is dat te eenvoudig gedacht. Je kunt ontzettend investeren in het aanpassen van dingen of motiveren voor bedrijven maar ook de overheid weet dat er in dit land geld verdiend moet worden. Vraag aanbod verhaal. Je kunt wel jarenlang iets ontwikkelen, als er 10 mensen zijn die je tot je potentiele klanten kan rekenen schiet het niet op. Vervelend, maar waar.

Een schrijnend voorbeeld is bijvoorbeeld het feit dat er voor bepaalde ziekten zoals A.L.S. (versnelde vorm MS) geen medicijnen ontwikkelt worden met de simpele reden dat er niet genoeg patienten zijn (landelijk zo'n 1000 geloof ik). Klote dat het zo werkt, maar zo werkt het. Daar veranderd ook geen politieke partij wat aan denk ik.

[RM-rf]

Op maandag 13 mei 2002 22:10 bromde OzBoz het volgende:

Een schrijnend voorbeeld is bijvoorbeeld ...

zeggg ... G.B.J. Ozboz, gaat ie nog een beetje?

we hebben het over accesability (en niet usability, dat is trademarked door Jakob, en ook een beetje foute onjuiste term) en 'Me, Myself and I ' (leuk oud nummer van DeLa Soul dat de kinders hier vast niet kennen, net als A Tribe called Quest en Dreamwarriors) denkt dat je een beetje offtopic gaat door je ideeen over de maatschappij te uiten, trouwens als je bezorgd bent om je leefomgeving, dan ga je toch niet in Deventer wonen

momenteel is er nog steeds een duidelijke scheiding tussen de richting van visuele ontwerpers en meer datagerichte ontwikkelaars.

wat ik wel denk is dat juist bewust omgaan met de essentie van data en data als uitgangspunt nemen evenveel ruimte biedt voor visuele uitdagingen.
sorry maar als iemand met uitleg over zijn werk niet verder komt dan dattie van rood moet kotsen en alles in arial zet is dat geen goede designer.

bij een kleurkeuze spelen bijvoorbeeld veel dingen een rol die allen leesbaarheid zouden moeten ondersteunen, een prettig woordbeeld is daar een onderdeel van.
als iemand blaat dat hij een blauwe achtergrond met zwarte tekst voor zijn pagina wil omdat dat voor computervormgeving de perfecte combinatie is en dan verwijst naar wordperfect 4.2, dan is het prettig en onderdeel van vormgeving daar een goede discussie over te voeren.
dát is Accessability, verder ben ik reuze blij met drempels omdat dan het water in de badkamer blijft als ik het bad aanzet en ook mn computer.

Accesability betekent ook juist vaak een stapje terug doen in de rol die een designer speelt, een blinde heeft een eigen UserAgent, mogelijk een braille-reader, of speech-browser van IBM, Apple-speech (die bij mijn weten de eerder genoemde aural-styles binnen CSS nauwelijks ondersteunen, alhoewel de mogelijkheden erbinnen erg groot zijn: http://www.w3.org/TR/CSS-access) verder is er de wel ACSS-compliant emacspeak onder GPL ontwikkeld door iemand van Adobe: http://emacspeak.sourceforge.net/

het is erg ergerlijk als een ontwerper zelf dingetjes gaat bedenken die "voor de gehandicaptjes" wel leuk zijn, echter ook vanuit opdrachtgevers kan toegankelijkheid een vereiste zijn, en het zou (ook waar je de eisen erg laag zet) altijd een bewuste keuze moeten zijn in je vooronderzoek.
echter beperk dit tot vooronderzoek, en hou het simpel, als je kiest voor grote accesability moet je je richten op het vriendelijk houden van je navigatie-mogelijkheden, veel alternatieven bieden.

het kan gebeuren dat accessablitiy juist eigenlijk van de gebruiksvriendelijkheid afgaat, simpelweg omdat non-handicapped mensen niet beperkt willen worden in hun mogelijkheden, zaak is zo veel mogelijk de keus te behouden.
Ook moet je er erg goed rekening mee houden dat een volledig toeganeklijke applicatie voor veel opdrachtgevers financieel niet haalbaar en uit winstoogmerk niet wenselijk is, het is de zaak goed onderzoek te doen naar welke toepassingen werkelijk resultaat hebben bij gebruikers (en dan zit je al snel wel bij Uasability, het gebruikersonderzoek dat ons Jakobje doet, dat is niet gericht op gehele toegankelijkheid maar eerder op een 'grootste gemene deler')

[OzBoz]

Op dinsdag 14 mei 2002 00:39 schreef RM-rf het volgende:

[..]

zeggg ... G.B.J. Ozboz, gaat ie nog een beetje?

OzBoz maakt een beetje teveel mee lately niet allemaal leuke dingen maar part of life

Anyway, volgens mij sluit het ene het andere niet uit, wanneer je het over het bedienen van een video hebt, is dat dan usability of accessability? Ik denk beiden. Topic ging zoals DeFeCt terecht opmerktte over een product en niet (?) over een site. Mijn gevoel is dat er niets bestaat wat voor iedereen toegangkelijk, of te bedienen is en dat streven ernaar niet reeel is. Maar ik zou je met alle plezier willen uitnodigen om dit onder genot van een paar Warsteiners nog ff te bespreken. De Warsteiners liggen hier altijd koud Heb alleen nu net een flesje wit naar binnen gewerkt dus misschien kan ik morgen wat alerter reageren op je lange post. Ennuh.. kom 1 juni ook

[2]

Op dinsdag 14 mei 2002 00:39 schreef RM-rf het volgende:
..en 'Me, Myself and I ' (leuk oud nummer van DeLa Soul dat de kinders hier vast niet kennen, net als A Tribe called Quest en Dreamwarriors)

Native tongue, black sheep blijft overigens mijn favoriet, ouwe

enniewees,

Ik denk dat mensen hier op zich wel gelijk hebben als ze zeggen dat het op dit moment erg lastig is - zoniet onmogelijk - om 'websites' voor (in dit voorbeeld) visueel gehandicapten toegankelijk te maken. Echter, het huidige internet als medium is mijns inziens nog altijd een tussen-fase, en dat wil dus niet zeggen dat bij de verdere ontwikkeling ervan niet meer mogelijkheden ontstaan voor bijvoorbeeld visueel gehandicapten. Persoonlijk ben ik er van overtuigd dat er meer en meer met audio gewerkt gaat worden. Ik heb eens een college filmtheorie gehad van een figuur dat beweerde dat de ervaring die wij hebben van films in de bioscoop voor 70% bestaat uit het geluid dat erbij hoort. Of dit 70% is weet ik niet, maar ik denk wel dat het inderdaad een enorme bijdrage heeft. Vandaar dat ik ook denk dat - als het probleem van bandbreedte zich een beetje oplost - er meer aandacht besteed wordt aan de audio in het audiovisuele. Als het zover is, zullen er vanzelfsprekend een stuk meer mogelijkheden komen voor visueel gehandicapten.

Overigens Oz wil ik nog even mijn punt herhalen dat niet alle sites vanuit commercieel oogpunt opgezet worden; bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, heeft die dan ook niet een bepaalde verantwoordelijkheid ten opzichte van gehandicapten? Plus het feit dat het nadenken over dit soort dingen, ook al zal je ze niet zo snel toe gaan passen, nooit kwaad kan.

Overigens, voor de topicstartster, ik vond hier een lijst mailinglisten, misschien dat je daar ook wat aan hebt:

http://www.blindsupport.be/lijsten.htm

[Webgnome]

vind het hier wel een beetje cru allemaal. Er wordt hier een beetje gedacht dat gehandicapten meteen niet kunnen lopen maar je moet een site ontwerpen voor blinden en slechtzienden... doven zullen wat mij betreft niet veel hinder ondervinden..

je kunt in je ontwerp al rekening houden door geen frames te gebruiken. Er bestaan ook tags (die ik overigens niet uit mijnhoofd weet) waarmee je het braillebordje kunt zegen welk stukkie tekst hij als eerst moet laten zien en welk daarna enzo.. enzo... dan ben je al een heel stuk op weg.

Jullie denken allemaal aan het ontwerp maar je moet bij blinden aan de tekst denken die je moet visualizeren via zo'n braillebord. Verder ja ik zie geen enkel verschil met andere groepne gehandicapten, althans niet van de developerskant. Eerder van de toepassingen kant die je aansluit op je mac/pc.

[André]

Alles samengevat is het simpel: Als je doelgroep en doelstelling vereisen dat je site universal usable is, dan doe je dat, en anders kun je je helemaal uitleven.

[OzBoz]

Op dinsdag 14 mei 2002 02:06 schreef 2 het volgende:

[..]
Overigens Oz wil ik nog even mijn punt herhalen dat niet alle sites vanuit commercieel oogpunt opgezet worden; bijvoorbeeld de Nederlandse overheid, heeft die dan ook niet een bepaalde verantwoordelijkheid ten opzichte van gehandicapten? Plus het feit dat het nadenken over dit soort dingen, ook al zal je ze niet zo snel toe gaan passen, nooit kwaad kan.

Klopt, maar kijk vooor de gein eens naar sites van de Nederlandse overheid en de toegankelijkheid voor visueel gehandicapten. Kijk ook eens naar so-called bedrijven die een intensieverklaring hebben getekekend met DrempelsWeg en dan naar hun site. Kortom, halfbakken, vreselijk hypocriet en schijnbaar werkt het niet. Al dan niet eem intensieverklaring.

Even voor Da Monkey, een visuele handicap is niet per definitie blind. Visuele handicaps zijn er in alle soorten en maten. Mensen met een visuele handicap zijn er nl. enorm veel en dus is het eerder iets om rekening mee te houden, compleet blind zijn er een stuk minder.

[XangadiX]

hoogspringen laag springen, boven onder, links rechts,
een blinde zal nooit een auto kunnen rijden, tenzij we iets aan blind zijn kunnen doen.

Das heel erg klote, mar zo zijn de dingen nu eenmaal. Voor internet geld net zoiets. Ik denk wel dat we ons uiterste best moeten doen om visueel geandicapten zoveeel mgelijk te betrekken

wordt aan gewerkt
http://www.soundsupport.net/

[2]

Op dinsdag 14 mei 2002 11:41 schreef XangadiX het volgende:
hoogspringen laag springen, boven onder, links rechts,
een blinde zal nooit een auto kunnen rijden, tenzij we iets aan blind zijn kunnen doen.

Das heel erg klote, mar zo zijn de dingen nu eenmaal. Voor internet geld net zoiets.

Maar dat bedoel ik dus, waarom dat uitgangspunt? Er zijn zoveel dingen mogelijk.

[kwaakeend]

Boeiend onderwerp! Krijg wel het idee dat er verschillende ideeen / opvattingen door elkaar heenlopen.

Ben toevallig voor een vak (usibility of ICT - TU Delft) enige tijd bezig geweest met een klein onderzoekje naar problemen die visueel gehandicapte personen ervaren bij het gebruik van o.a. internet. Juist dit medium wordt ervaren als nieuw/veelbelovend, omdat zij met diverse tools vrijwel onafhankelijk kunt functioneren (e.g zelfstandig nieuws lezen dat HEN interesseert). De interface (toetsenbord) kan daarbij prima gebruikt worden.
De mening van OzBoz over "niet geschikt" deel ik dus niet.

Het zou misschien wel leuk zijn om dit idee eerst niet commercieel aan te pakken. Zoek bijvoorbeeld eens contact met zo'n belangenbehartiger (bijv. die drempelsweg), leg je ideeen voor en vertel er ook bij wat je wilt/waarom je het wil. Ik denk dat zij blij zijn met elk initiatief dat getoond wordt. Ga dan met hen werken aan een concept (betrek hierbij ook de eindgebruikers, de visueel gehandicapte persoon).
Mocht dit leiden tot iets goeds/fundamenteels, kun je dit altijd omvormen tot iets commercieels. Voor dit soort projecten zullen zeker wel diverse 'potjes' bestaan.

Hiermee kun je enerzijds mensen echt helpen en zelf dus zowel nuttig als educatief bezig zijn. Ben helaas zelf niet zo'n internet-wonder, maar wil met alle plezier meedenken.

Ben benieuwd of iemand het aandurft!

[Verwijderd]

Voordat het gesprek alleen over gehandicapten gaat..
Het gaat erom dat IEDEREEN ermee kan werken en dat het niet cultuurgebonden is etc. Hoe zou je dat kunnen bewerkstellen, dat is de vraag.

Als ik nu een onderzoek zou gaan houden met de wereld als mijn doelgroep. Hoe zou ik mijn onderzoek moeten beginnen en welke punten moet ik rekening mee houden.

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 18:44 schreef Dark Blue het volgende:
Hoe kan een blinde internetten? Door specifieke geluiden te horen als er een schermpje laadt, als de pagina ingeladen is, als hij over een link gaat?

Ik vind hier wel wat...
http://www.bath.ac.uk/~py8ieh/internet/discussion/introducingwebpagedesign.html#css
[..]

Hier nog iets handigs, een discussie hierover in het engels!
http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2002Feb/0082.html
[..]

Iets over kleurenblindheid en internet:
http://webdesign.about.com/library/weekly/aa080800a.htm

En ook deze zul je wel leuk vinden:
'Designing more usable websites'
http://trace.wisc.edu/world/web/

btw, welkom hier, ben ook een dame... woei, we hebben er (tijdelijk?) weer een tweakster bij

Bedankt voor de links tweakster.

[2]

Hm de wereld als doelgroep. Dan wordt het onderscheid tussen accessibility en usability ineens een stuk duidelijker. Ik zou dan meer gaan denken in termen van infrastructuur (hoeveel mensen in midden afrika hebben toegang tot internet?).

[DeFeCt]

Op dinsdag 14 mei 2002 14:26 schreef 2 het volgende:
(hoeveel mensen in midden afrika hebben toegang tot internet?).

Nergens staat gespecificeerd dat het product via internet beschikbaar moet zijn

[2]

Op dinsdag 14 mei 2002 14:41 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

Nergens staat gespecificeerd dat het product via internet beschikbaar moet zijn

puntje.

[gitaarwerk]

ik denk dat je eerst je marketingplan even moet opzetten.
Je hebt het hier over een 'product', ik neem aan dat het dus na lezen een website is.

Ik denk dat je zowieso eerst moet segmenteren. En als je internet toegankelijk wilt maken voor blinden, zou ik aanraden om een gebruikersvriendelijk simepele naam te gebruiken.
Hier is echter het beste met flash (een oudere versie) te werken (denk 4 ofzow) Maak de site niet te bijzonder met grafische hoogstandjes. Grote knoppen naast elkaar bovenin. een "on-over" geluidfragmentje die zegt waar je opverheen gaat. Preloader is dus hierbij uiterst belangrijk. Maak hem zo dat bij iedere 10% hij zegt hoe lang het nog duurt (in procenten welliswaar )

ik denk dat ik nu wel heel erg gehandicapt gericht ben, maar zo is het toegankelijk voor iedereen, als je dat bedoelde

hopelijk heb je hier wat aan

[RM-rf]

Op dinsdag 14 mei 2002 23:20 schreef gitaarwerk het volgende:
...ik neem aan dat het dus na lezen een website is.

dan heb je over DeFeCt's herhaaldelijke opmerkingen heengelezen en die van de topicstartster...

Ik denk dat je zowieso eerst moet segmenteren. En als je internet toegankelijk wilt maken voor blinden, zou ik aanraden om een gebruikersvriendelijk simepele naam te gebruiken.
Hier is echter het beste met flash (een oudere versie) te werken (denk 4 ofzow) Maak de site niet te bijzonder met grafische hoogstandjes. Grote knoppen naast elkaar bovenin. een "on-over" geluidfragmentje die zegt waar je opverheen gaat. Preloader is dus hierbij uiterst belangrijk. Maak hem zo dat bij iedere 10% hij zegt hoe lang het nog duurt (in procenten welliswaar )

ik denk dat ik nu wel heel erg gehandicapt gericht ben, maar zo is het toegankelijk voor iedereen, als je dat bedoelde

hopelijk heb je hier wat aan

LOL
ik mag hopen dat dat een smakelijk voorbeeld is welk een infantieliserende houding je niet moet aannemen

Op dinsdag 14 mei 2002 14:11 schreef Marieke22 het volgende:

Als ik nu een onderzoek zou gaan houden met de wereld als mijn doelgroep. Hoe zou ik mijn onderzoek moeten beginnen en welke punten moet ik rekening mee houden.

wat je aan de posts hier merkt is het ontbreken van een specificering wát nu eigenlijk je product is een onoverkomelijk probleem;
aangezien het hier webdesign en graphics heet, gaan de opmerkingen al snel in die richting.

maar sowieso heeft het toeganeklijk maken van een product iets als wegwijzers plaatsen in een ontoegankelijk gebied.

je zal echt een product moeten definieren en eerst onderzoeken waar de knelpunten liggen, welk probleem je wilt gaan aanpakken, toegankelijk maken.

neem als voorbeeld eens de playstation-control, aangezien Sony dit internationaal uitbracht en mogelijk een gedeelte van de doelgroep nog analfabeet was, was de uitleg over de functie van knoppen en feitelijk probleem.
dit heeft men daar op een behoorlijk geniale en o zo simpele wijze opgelost, voor de vier main controls werden vier basis-vormen gekozen, een kruisje, rondje, vierkantje en een driehoek, verder kreeg iedere knop zijn eigen kleur (waarschijnlijk uit vormgevings- en marketingoogpunt kozen ze eigenlijk voor iets te fletse kleuren)

op deze wijze is de uitleg over de functies van de knoppen enorm eenvoudig en makkelijk herkenbaar.
kleuren gebruiken en basis-vormen om een navigatie aan te geven is een typisch voorbeeld van functionaliteits-vormgeving (teruglopend tot het ontwerp voor de plattegrond van de Londonse underground, een design-klassieker, en vroeg voorbeeld van modernistische vormgeving; meen uit 1880)

definieer nu eerst je gewenste product en welke probleem in toegankelijkheid je wilt aanpassen (waar nl. geen probleem in toegankelijk ligt, moet je er ook geen een van maken).
om dat probleem kun je gebruik maken van basis-technieken, kleurgebruik, tastzin (een knop moet je kunnen voelen), vormherkenning

[gitaarwerk]

Op woensdag 15 mei 2002 02:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dan heb je over DeFeCt's herhaaldelijke opmerkingen heengelezen en die van de topicstartster...
[..]

LOL
ik mag hopen dat dat een smakelijk voorbeeld is welk een infantieliserende houding je niet moet aannemen
[..]

eeeuuuhh... niet lullig bedoeld ofzow.. maar ik weet dat flash normaal geen goed product is voor gehandicapten maar ligt er amar net aan hoe je het gaat oplossen; even te denken dat et om een website gaat. Infantiel vind ik niet echt het juiste woord...

[Verwijderd]

Ik dacht meer aan het internationale medium .. HET INTERNET.

Vele mensen van verschillende culturen kunnen op het internet komen. daarnaast moet het voor iedereen meteen toegangbaar zijn.

Ik heb enkele gesprekken gehad met usability specialisten en zei beweerden ook dat door middel van visualisatie vele barrieres overwonnen kunnen worden om iets te verduidelijken aan de medemens.

Natuurlijk zeiden ze wel dat je de doelgroepen moet clasificeren, als je een "wereld" product gaat realiseren.

[2]

Op woensdag 22 mei 2002 15:35 schreef Marieke22 het volgende:
Ik dacht meer aan het internationale medium .. HET INTERNET.

Vele mensen van verschillende culturen kunnen op het internet komen. daarnaast moet het voor iedereen meteen toegangbaar zijn.

Ik heb enkele gesprekken gehad met usability specialisten en zei beweerden ook dat door middel van visualisatie vele barrieres overwonnen kunnen worden om iets te verduidelijken aan de medemens.

Natuurlijk zeiden ze wel dat je de doelgroepen moet clasificeren, als je een "wereld" product gaat realiseren.

Ik denk toch dat je probleemstelling op deze manier veel te breed wordt. Ik zou het eerder afspitsen op een iets specifiekers onderdeel van die toegankelijkheid (bijvoorbeeld wat ik al zei, de infrastructuur zelf).

[Verwijderd]

Op woensdag 22 mei 2002 16:31 schreef 2 het volgende:

[..]

Ik denk toch dat je probleemstelling op deze manier veel te breed wordt. Ik zou het eerder afspitsen op een iets specifiekers onderdeel van die toegankelijkheid

Ik heb het misschien niet goed verwoord (door mijn enthousiasme).

(bijvoorbeeld wat ik al zei, de infrastructuur zelf).

Ik ga er van uit dat in ieder land men wel een internet aansluiting heeft en als er intresse is in de website die ze gaan bezoeken, dan doen ze dat wel.

Het gaat er misschien meer om, welk browsers zij gebruiker en hoe hun gedrag is t.o.v het internet etc.

[2]

Op woensdag 22 mei 2002 16:41 schreef Marieke22 het volgende:
Ik ga er van uit dat in ieder land men wel een internet aansluiting heeft en als er intresse is in de website die ze gaan bezoeken, dan doen ze dat wel.

Het gaat er misschien meer om, welk browsers zij gebruiker en hoe hun gedrag is t.o.v het internet etc.

Dan sla je wel een enorme stap over; je kan er niet vanuit gaan dat iedereen internet aansluiting heeft, en als je dat wel doet, hoe kun je dan een zinnig onderzoek doen naar hoe mensen ermee omgaan? En al zou je die 100 rijke mensen in Nigeria (ik noem maar wat) onderzoeken die wel een aansluiting hebben, dan is dat toch totaal niet representatief?

[Verwijderd]

Op woensdag 22 mei 2002 16:47 schreef 2 het volgende:

[..]

Dan sla je wel een enorme stap over; je kan er niet vanuit gaan dat iedereen internet aansluiting heeft, en als je dat wel doet, hoe kun je dan een zinnig onderzoek doen naar hoe mensen ermee omgaan?

Natuurlijk moet je het "afbakenen". De doelgroep zou in dit geval moeten zijn: de mensen, die een internet aansluiting hebben (al zijn het 100 rijke Nigirianen).

En al zou je die 100 rijke mensen in Nigeria (ik noem maar wat) onderzoeken die wel een aansluiting hebben, dan is dat toch totaal niet representatief?

Nee het is niet representatief voor het land, maar het geeft wel een representatief beeld van wie er allemaal op het internet kunnen.

[DeFeCt]

Op woensdag 22 mei 2002 16:58 schreef Marieke22 het volgende:
[..]
Natuurlijk moet je het "afbakenen". De doelgroep zou in dit geval moeten zijn: de mensen, die een internet aansluiting hebben (al zijn het 100 rijke Nigirianen).
[..]

Leuk om te zien hoe je langzaam maar zeker toch aan het afbakenen gaat

Door je doelgroep af te bakenen laat je gelijk je ideaal vallen dat je in je eerste post nog zo enthousiast naar voren bracht.

Dus als ik het nu goed begrijp ga je een website maken?

[Verwijderd]

Op woensdag 22 mei 2002 17:18 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

Leuk om te zien hoe je langzaam maar zeker toch aan het afbakenen gaat

Door je doelgroep af te bakenen laat je gelijk je ideaal vallen dat je in je eerste post nog zo enthousiast naar voren bracht.

Dus als ik het nu goed begrijp ga je een website maken?

Universal usability lijkt wel haast utopia..

In het begin was ik zwaar enthousiast, maar je kunt er gewoon niet omheen dan doelgroepen afbakenen.

maar je hebt gelijk..het wordt een website

[2]

Op woensdag 22 mei 2002 17:21 schreef Marieke22 het volgende:

[..]

Universal usability lijkt wel haast utopia..

Da's toch ook een conclusie?

[Yoozer]

visualisatie is ook een leuk idee. alleen denk ik dat mensen met text-to-speech software toch iets blijer zijn met tekst (desnoods ALT voor images) dan met een lachend icoontje. is maar een gedachte.

't beste wat je kunt doen is denk ik zo weinig mogelijk overbodige frutsels en een heldere presentatie. content als major selling point, en 't design ondergeschikt daaraan.

maar ik heb zo'n idee dat er al een stuk of 50 mensen voor mij over je heen zijn gestormd.

[waxle]

Op woensdag 22 mei 2002 15:35 schreef Marieke22 het volgende:
Ik dacht meer aan het internationale medium .. HET INTERNET.

Now we're talking

Vele mensen van verschillende culturen kunnen op het internet komen. daarnaast moet het voor iedereen meteen toegangbaar zijn.

Op zich een nobel streven; en bij mijn weten zijn er methoden genoeg om websites an sich behapbaar te maken voor veel mensen met een visuele, auditive, lichamelijke en/of verstandelijke handicap. Analfabeten en zelfs digibeten vallen, mits het feit dat ze wel een browser moeten kunnen opstarten en weten waar en hoe ze een URL moeten tikken, ook nog wel met een goed gekozen beeld-grammatica ook niet buiten het schip.

Maar denk je het resultaat daarvan eens in. Dat moet een site worden die alle verschillende tekortkomingen opvangt; derhalve: Een gebruiker die geen handicap heeft zal gillend gek worden! Belangrijk is dus dat je een gelaagd geheel maakt, waar de gebruiker kan aangeven wat hij of zij niet en wel wil qua (audio)visuele ondersteuning. Feit blijft dat de openingspagina Luidruchtig, fel van kleur, en infantiel overkomt.

Ik heb enkele gesprekken gehad met usability specialisten en zei beweerden ook dat door middel van visualisatie vele barrieres overwonnen kunnen worden om iets te verduidelijken aan de medemens.

Natuurlijk zeiden ze wel dat je de doelgroepen moet clasificeren, als je een "wereld" product gaat realiseren.

Wat ik nog niet ben tegengekomen:
Heb je er wel eens bij nagedacht hoeveel mensen er daadwerkelijk beschikking hebben over internet?

[Verwijderd]

Jongens .. Jongens..

Ik wil gewoon een goed discussie omtrent dit onderwerp hebben, zodat we meer te weten kunnen komen over de mogelijkheden, voordelen, nadelen et cetera. over universal usanbility.

Voor mij is dit ook een nieuw gebied.

[DeFeCt]

Op donderdag 23 mei 2002 12:56 schreef Marieke22 het volgende:
Ik wil gewoon een goed discussie omtrent dit onderwerp hebben, zodat we meer te weten kunnen komen over de mogelijkheden, voordelen, nadelen et cetera. over universal usanbility.

Nou volgens mij mag je niet klagen...
3 pagina's ontzettende goede input en de conclusie dat het een utopie is

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:06 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

Nou volgens mij mag je niet klagen...
3 pagina's ontzettende goede input en de conclusie dat het een utopie is

Niet helemaal, want universal usability is zeker te realiseren alleen is de tijd daarvoor niet gekomen.

Ik zal het anders zeggen..

Hoe kan men een systeem zo gebruiksvriendelijk maken dat het voor de meeste mensen toegankelijk is. (dat is ook streven naar universal usability).

[DeFeCt]

Op donderdag 23 mei 2002 13:12 schreef Marieke22 het volgende:
[..]
Niet helemaal, want universal usability is zeker te realiseren alleen is de tijd daarvoor niet gekomen.

You've been time traveling aai?

In mijn ogen een veronderstelling die moeilijk te onderbouwen is. Op grond waarvan kun je zeggen dat dat in de toekomst wel te realiseren zal zijn?

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:12 schreef Marieke22 het volgende:

Niet helemaal, want universal usability is zeker te realiseren alleen is de tijd daarvoor niet gekomen.

en wanneer is de tijd er dan rijp voor? ben benieuwd wat de voorwaarden zijn om het wel te realiseren,

/me denkt dat het never/nooit/niet gaat lukken

Ik zal het anders zeggen..

Hoe kan men een systeem zo gebruiksvriendelijk maken dat het voor de meeste mensen toegankelijk is. (dat is ook streven naar universal usability).

als het een website betreft lijkt het me nuttig om de site iig toegankelijk te maken voor IE gebruikers

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:43 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

You've been time traveling aai?

In mijn ogen een veronderstelling die moeilijk te onderbouwen is. Op grond waarvan kun je zeggen dat dat in de toekomst wel te realiseren zal zijn?

voorbeeld:

Als ik kijk naar de vooruitgang (nou ja ..vouruitgang..)
van Europa om gezamelijk één te worden, daar moeten ze toch rekening houden met elkaars verschillen.

[2]

Op donderdag 23 mei 2002 13:12 schreef Marieke22 het volgende:

[..]

Hoe kan men een systeem zo gebruiksvriendelijk maken dat het voor de meeste mensen toegankelijk is. (dat is ook streven naar universal usability).

Zo min mogelijk (lees: niet) taalgebonden, zo veel mogelijk gebruik makend van niet cultuur gebonden conventies. Dan kom je al snel bij de semiologie uit lijkt me.

[Verwijderd]

voor 'internet' kun je een indeling in twee partijen maken (vast wel meer, maar dit is wel duidelijk)
- fabrikanten (hardware & software)
- gebruikers

als je in de buurt van universal usability wilt komen, zullen eerst de fabrikanten afspraken moeten maken (en zich eraan houden), gebruikers volgen dan wel (de grootste groep) omdat de meeste niet de mogelijkheden hebben om eigen middelen te maken.

afspraken zouden over software kunnen gaan, maar ook over hardware enz.

internet is een medium dat veel ontwikkeling heeft en fabrikanten zullen eerder met iets nieuws willen komen, dan hun tijd steken in samenwerking met concurrenten.

ondertussen is InternetExplorer de meest gebruikte browser en ik denk niet dat dat zal veranderen. over twee jaar (ofzo) zijn alle andere gebruikers over en dan heb je dus eigenlijk al een universal usability > uniformiteit.

de muziekindustrie heeft omtrent MIDI afspraken gemaakt en daar zijn de fabrikanten allemaal beter van geworden, misschien is het voor de internetwereld nog iets te vroeg?

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:47 schreef Shadow3333 het volgende:

[..]

en wanneer is de tijd er dan rijp voor? ben benieuwd wat de voorwaarden zijn om het wel te realiseren,

/me denkt dat het never/nooit/niet gaat lukken
[..]

als het een website betreft lijkt het me nuttig om de site iig toegankelijk te maken voor IE gebruikers

maar ipv te zeggen dat het nooit lukt is het toch leuk om alvast te bedenken hoe dit mogelijk zou lukken..

à la wishful thinking en open minded zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:52 schreef Goose-2- het volgende:
voor 'internet' kun je een indeling in twee partijen maken (vast wel meer, maar dit is wel duidelijk)
- fabrikanten (hardware & software)
- gebruikers

als je in de buurt van universal usability wilt komen, zullen eerst de fabrikanten afspraken moeten maken (en zich eraan houden), gebruikers volgen dan wel (de grootste groep) omdat de meeste niet de mogelijkheden hebben om eigen middelen te maken.

afspraken zouden over software kunnen gaan, maar ook over hardware enz.

internet is een medium dat veel ontwikkeling heeft en fabrikanten zullen eerder met iets nieuws willen komen, dan hun tijd steken in samenwerking met concurrenten.

ondertussen is InternetExplorer de meest gebruikte browser en ik denk niet dat dat zal veranderen. over twee jaar (ofzo) zijn alle andere gebruikers over en dan heb je dus eigenlijk al een universal usability > uniformiteit.

de muziekindustrie heeft omtrent MIDI afspraken gemaakt en daar zijn de fabrikanten allemaal beter van geworden, misschien is het voor de internetwereld nog iets te vroeg?

Hiermee ben ik zeker met je eens, maar ik denk dat regeringen, bedrijfsleven dit mogelijk zullen tegenwerken..

Anders krijg je bedrijven zoals Microsoft, die een bedreiging (monopoly positie) vormen voor andere inovatieve bedrijven. (dit kan dan weer verdere ontwikkeling blokkeren)

[Verwijderd]

maar ik denk dat regeringen, bedrijfsleven dit mogelijk zullen tegenwerken..

daarom is de vraag interessant of universal usability wel mogelijk is, zeker op zo'n jong medium.

bij het maken van afspraken moeten er altijd partijen concessies doen en niet iedereen zit daarop te wachten.

de tegenhanger is wel dat door het verschillende aanbod van mogelijkheden uiteindelijk de markt verziekt word ...

stel dat er 1 browser was, bezoekers zien dan allemaal hetzelfde, klanten weten waar ze aan toe zijn, derde partijen kunnen sneller componenten maken, sites zijn sneller te maken, enz ...

het lijkt wel utopia, maar iemand zal de eerste stap moeten zetten.

[RM-rf]

Op donderdag 23 mei 2002 12:56 schreef Marieke22 het volgende:
Jongens .. Jongens..

niet zaniken meid, als dame heb je volop voordeel dat de knullen hier volop hun best voor je doen en zich onthouden van flames, zelfs DeFeCt

Ik wil gewoon een goed discussie omtrent dit onderwerp hebben, zodat we meer te weten kunnen komen over de mogelijkheden, voordelen, nadelen et cetera. over universal usanbility.

ik weet niet of universal usability een door je zelf bedachte term is, of werkelijk wordt toegepast door de guru's op dat gebied.
ik betwijfel het, usability en accesability zijn vaak gebonden aan doelgroepen en doelstellingen.

commercieel is het onwenselijk kosten te maken aan het toegankelijk maken van data voor een niet interessante doelgroep.
als ik een consultatie-gesprek heb met de bakker op de hoek (met een uurtarief van drie Berlines bollen), ga ik hem geen multi-language site aansmeren, dat zou oplichterij zijn.

vanuit design-oogpunt is het idee om usability als leidraad te nemen ook onwenselijk, op element-basis kan usability-denken zeer interessant zijn, als je het echter als methode neemt om te beslissen kom je al snel in de richting van 'Chefren'-gedrag (zoek op chefren)

get idee om iconen te creeren die geheel cultuur onafhankelijk zijn en mogelijk navigatie aan de hand van teksten overbodig maken, dat zou ik je niet aanraden.
niet enkel is het onmogelijk om dat te doen (tenzij je een specifiek uitgekaderd klein probleem als de Playstation-controls neemt).
Ik denk dat je de rol van die iconen eerder moet zien als toevoeging aan tekst, eventueel kun je dan, ook al creeer je een multi-language-systeem, ook als je in een andere taal werkt makkelijk navigeren.
belangrijk is dan om de positionering in de gaten te houden en het kleurgebruik te controleren.

vergeet ook niet dat computers in essentie nog altijd text-based systemen zijn (zie de DOS-console, of de terminal), HTTP is een text-protocol, en HTML staat voor Hypertext Markup Language, en het text-based vervult daarin allerminst de minste rol.

als je echter erg abstract bezig wilt zijn kun je de essentieel culturele verschillen en invloed van zaken als leesrichting ook terugvinden in een techniek als SVG.
dit vervult een extra rol juist ook als internationalisatie, kan veel zaken aan als aziatische talen met hun Glyphs en Ruby markup.
dit kan je veel interessante concepten uit de rijke oosterse taal-cultuur leren (zeker wat geschreven taal is dit een stuk uitgebreider dan de westerse schrijfmethode).

Verder lijkt me dat een bekend probleem als de vormgeving van gebruikshandleidingen wel een gebied is waarin je veel toepasselijke zaken kan vinden, dit is juist een gebied waarin beeld-gebaseerde en iconografische uitleg van handelingen gewenst is aan een publiek van verschillende culturen. Hierin zijn ook heel duidelijk succesvolle en minder zinnige uitvoeringen aan te wijzen (en ik schaf altijd producten uit de laatste categorie aan).

neem bijvoorbeeld als voorbeeld een project om handleidingen op internet te zetten in een gestandardiseerd format. wat zou daarvoor nodig zijn?

[DeFeCt]

Op donderdag 23 mei 2002 14:29 schreef RM-rf het volgende:
en zich onthouden van flames, zelfs DeFeCt
[..]

moi? flambé? noohoo

Op donderdag 23 mei 2002 14:29 schreef RM-rf het volgende:(tenzij je een specifiek uitgekaderd klein probleem als de Playstation-controls neemt).

Waarbij opgemerkt dient te worden dat de japanse games over het algemeen het rondje gebruiken voor functionaliteit die bij europese games gekoppeld is aan het vierkantje

Op donderdag 23 mei 2002 14:29 schreef RM-rf het volgende:
neem bijvoorbeeld als voorbeeld een project om handleidingen op internet te zetten in een gestandardiseerd format. wat zou daarvoor nodig zijn?

PDF?

[RM-rf]

Op donderdag 23 mei 2002 14:38 schreef DeFeCt het volgende:

PDF?

ik doelde daar niet zozeer op het output-bestandsformat, maar een gestandaardiseerd data-format om de gegevens in op te slaan.

de waarde om gebruiksaanwijzingen hierin op te slaan is groot, an sich kennen deze al vaak standaard technocratische grammatica (bevestig punt G1 aan punt G2 door middel van schroef A). vanuit een standaard data-format kunnen automatisch teksten in verschillende talen worden gegenereerd, en ook hierbij graphics worden toegevoegd.

een soortgelijk voorbeeld, een nederlandse onderzoeker heeft een jaar terug een database samengesteld van gebaren en hun betekenis: de gebaren worden ook beschreven.
deze database wordt gebruikt om internbationalisatie van gebarentaal te onderzoeken en het uitdrukken van emoties.
ook een aantal algemene taalonderzoekers gebruiken deze om de werking van taal an sich te bestuderen (gebarentaal kent door een beperkter aantal gebruikers en toch een levende taal een eenvoudiger te bestuderen structuur).
nederland loopt nu erg voorop wat betreft kennis van gebarentaal en wetenschappelijk onderzoek daarnaar (meen dat de onderzoeker aan de uni van maastricht zat)

[Verwijderd]

gebarentaal

is gebarentaal (nl een goed voorbeeld) al 'uitontwikkeld'?

misschien is dat het probleem met internet, dat er nog zoveel voor ontwikkeld wordt dat er nog niets te standaardiseren valt?

[Verwijderd]

.

[RM-rf]

Op donderdag 23 mei 2002 15:13 schreef Goose-2- het volgende:

[..]

is gebarentaal (nl een goed voorbeeld) al 'uitontwikkeld'?

misschien is dat het probleem met internet, dat er nog zoveel voor ontwikkeld wordt dat er nog niets te standaardiseren valt?

nee, iedere 'levende' taal ontwikkeld zich en zal dus altijd veranderen. een echte 'taal' ontstaat doordat hij vastgelegd wordt, gedocumenteerd (bij het nederlands vanaf de Statenbijbel, 16e-17e eeuw).
die documentatie is echter enkel een tijdsopname, sindsdien is de taal flink veranderd , gewoonweg doordat de wensen en eisen aan deze taal veranderen.

HTML is al eigenlijk verouderd, en wordt vervangen door XHTML, dan kun je afvragen waarom men niet gelijk is gekomen met XHTML.
echter in de ontwikkeling van HTML speelt de technische vooruitgang en de bekendheid van mensen met georganiseerde data-formats een grote rol.
HTML werd belangrijk door de ontwikkeling van de eerste grafische tekstbrowser (mosaic) en flink beinvloed door de ontwikkeling van Netscape.
de gebruikers wisten weinig van de structuur hierachter dus de simpelheid en gebrek aan validatie was een voordeel, ook bestonden er toen geen tot nauwelijks goede tools voor editing (enkel kladblok).
ook XHTMl/XML zal worden vervangen, mogenlijk door RDF, en ook dat heeft een bepaalde levensduur.
het is niet mogenlijk en onwenselijk om één tijdsopname als eindpunt te zien (alsof msie altijd de grootste browser blijft, dat heb ik drie jaar terug van netscape gedacht, die steen daar stoort deze ezel zich geen tweede keer aan).

eigenlijk is dat ook een aversie van mij tegen 'universal usability', alsof er een soort eindpunt in design zit, een maakbaarheid van communicatie waarin ik niet geloof.

[Verwijderd]

Op donderdag 23 mei 2002 13:52 schreef Marieke22 het volgende:

maar ipv te zeggen dat het nooit lukt is het toch leuk om alvast te bedenken hoe dit mogelijk zou lukken..

à la wishful thinking en open minded zijn

wishfull thinking is natuurlijk iets heel anders als een probleem realistisch te benaderen. Daarom zei (en zeg) ik ook dat het niet gaat lukken imho, dit heeft verder weinig te maken met 'open minded' zijn.
Dat neemt niet weg dat je 'quest' wel interessant is, hoewel onuitvoerbaar

[Dash2in1]

Hmm, het klinkt een beetje raar denk ik, maar als ik denk aan universal usability is het eerste produkt wat me te binnen schiet eigenlijk een kussentje of iets dergelijks.

(niet dat dit geheel relevant is voor dit topic, want starter wilde iets mbt internet, maja)

[Verwijderd]

Ik heb een tijdschrift gekocht genaamd createonline. daarin beweerd Jared Spool (directeur van User Interface Engineering) na 14 jaar mensen geobserveerd te hebben, die gebruik maken van computers.

Dat er geen universeel antwoord is voor usability

--------

Ik zeg niet; dat universal usability al uit te voeren is, maar ik vraag me sterk af of het mogelijk is.. Ik ben wel achter gekomen dat usability en accessibility de ingredienten zijn voor universel usability.

--------

Ik zal toch maar eens beginnen met een onderzoek. Hierbij zal ik jullie op de hoogte houden...

[waxle]

Op donderdag 30 mei 2002 20:44 schreef Marieke22 het volgende:
Ik heb een tijdschrift gekocht genaamd createonline. daarin beweerd Jared Spool (directeur van User Interface Engineering) na 14 jaar mensen geobserveerd te hebben, die gebruik maken van computers.

Dat er geen universeel antwoord is voor usability

Poor thing

--------

Ik zeg niet dat het er moet zijn universal usability, maar ik vraag me sterk af of het mogelijk is.. Ik ben wel achter gekomen dat usability en accessibility de ingredienten zijn voor universel usability.

--------

Toch nuttige conclusies, maar bij pogingen de usability van een medium/boodschap ( ja, Xan, McLuhan ) te verbeteren, zijn de handreikingen die in dit topic gedaan worden toch heel waardevol.

Ik zal toch maar eens beginnen met een onderzoek. Hierbij zal ik jullie op de hoogte houden...

Lijkt me een goed idee Ben benieuwd naar je bevindingen.

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 16:20 schreef OzBoz het volgende:

[..]

Omdat het onmogelijk is wellicht. Denk niet dat het internet een soort van eenheidsworst moet worden met als opper-worst Jakob Nielsen.

Het vreselijk saai, eentonig en TROS worden. Veilig, niet leuk en al zeker niet prikkelend.

je houdt niet zo van TROS he?
(zal Oh, When? leuk vinden)

maarreuh dat universal usability is zeker interessant, of t nou wel of niet handig danwel realiseerbaar is van de webdevver's kant gezien.

[Yoozer]

Op donderdag 30 mei 2002 20:44 schreef Marieke22 het volgende:
Ik heb een tijdschrift gekocht genaamd createonline. daarin beweerd Jared Spool (directeur van User Interface Engineering) na 14 jaar mensen geobserveerd te hebben, die gebruik maken van computers.

Dat er geen universeel antwoord is voor usability

goh, heeft die lang over gedaan. kon ik je ook zo wel zeggen . het is net als een standaard ontwerpen voor meubelen - met mazzel heb je er 1 op de 1000 die er PRECIES in past. de rest past zich aan.

[Verwijderd]

Ik heb enig onderoek gepleegd en kom tot de simpele conclusie, dat het onmogelijk is om universele usability toe te passen.. Nu zal iedereen wel denken "dat weet mijn grootmoeder ook nog wel"

maar we zitten nu in de tijd waar de focus heel erg sterk op usability wordt gelegd en ik vraag me af of dat niet wat overdreven is. Iedereen past zich namelijk aan en het is een uitdaging voor de geest om te leren anders.

[Verwijderd]

In de ComputerArts Special van deze maand staat een interessant artikel over accessibility.

staat hier

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 14:48 schreef El.Greco het volgende:
In de ComputerArts Special van deze maand staat een interessant artikel over accessibility.

staat hier

Kan het niet vinden, maar bedankt voor de tip.. Ik zal naar de winkel gaan om die artikel te lezen..

[DeFeCt]

Op donderdag 30 mei 2002 20:44 schreef Marieke22 het volgende:
Ik heb een tijdschrift gekocht genaamd createonline. daarin beweerd Jared Spool (directeur van User Interface Engineering) na 14 jaar mensen geobserveerd te hebben, die gebruik maken van computers.

Dat er geen universeel antwoord is voor usability

In welke CreateOnline stond dit artikel? Het nummer dat geheel aan usability was gewijd of een ander?

* DeFeCt staat voor de taak om een intranet te designen dat wereldwijd gebruikt gaat worden, dus moet ook een beetje global gaan denken

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:05 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

In welke CreateOnline stond dit artikel? Het nummer dat geheel aan usability was gewijd of een ander?

* DeFeCt staat voor de taak om een intranet te designen dat wereldwijd gebruikt gaat worden, dus moet ook een beetje global gaan denken

nummer 26 en gewijd aan usability

* Marieke is jaloers op DeFeCt

[Verwijderd]

Ik heb dit uit een ander topic gehaald:

Op vrijdag 28 juni 2002 07:44 schreef pvdlaan het volgende:
ik heb voor de zelfde keuze gestaan, maar heb uiteindelijk toch de R600 gehouden.
Vond het toch wel een voordeel dat ie erg licht is, al moet ik zeggen in vergelijking met de 3510 merk je weinig verschil. verder worden de buttons steds soepeler door gebruik, dat probleem wat je zei over die navigatie button, had ik ook in het begin en was toen erg vervelend, maar na z`n 2 weken "spelen" met het aparaat is dat over

Zo zie je maar dat men gewoon aanpast..

[OzBoz]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:05 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

* DeFeCt staat voor de taak om een intranet te designen dat wereldwijd gebruikt gaat worden, dus moet ook een beetje global gaan denken

Ik heb er nog wel eentje liggen Hou het gewoon boring as hell.. lekker global zeg maar.

[DeFeCt]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:42 schreef OzBoz het volgende:
[..]
Ik heb er nog wel eentje liggen

Kun je die even zippen, samen met de andere goodies? tnx

Heb ik voor jou een leuke campagne voor een automerk...

[Pelle]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:42 schreef OzBoz het volgende:
Ik heb er nog wel eentje liggen Hou het gewoon boring as hell.. lekker global zeg maar.

* Pelle bouwt tegenwoordig vrijwel alle intranet's en CMS'en in een wicked XP style.. meer global kan haast niet

(met dank aan Gordijnstok voor het verzamelen van alle icons )

[Yellow|A]

* Yellow|A kijkt naar zijn intranetoutofaboxontwerp

XP .. damn back to the drawingboard

[edit, snel voor ik weg moet]
stage documentje... nog niet echt helemaal briljant (was maar stage) maar voor m'n eindopdracht volgend jaar ga ik denk ik voor usability in e-learning (dus kleine kinderen en digitaal leren verbeteren door... blaat)

http://www.introvert.nl/download/beta_ucd_v2.pdf

[prototype]

Op maandag 13 mei 2002 18:44 schreef Dark Blue het volgende:
woei, we hebben er (tijdelijk?) weer een tweakster bij

nu nog een duidelijke foto


[mod-break]
Dammed prototype, vrouwen ritselen doe je maar ergens anders dan hier op dit forum

[Yellow|A]

[megaot]
* Yellow|A twijfelt of prototype al toegang heeft tot het 18+ samenzijn forum

Sorry cutter, de jongen kan niet anders
[/megaot]

[OzBoz]

Op dinsdag 02 juli 2002 15:43 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

Kun je die even zippen, samen met de andere goodies? tnx

Heb ik voor jou een leuke campagne voor een automerk...

LOL Ik weet niet of de klant er zo blij mee is.. well.. die campagne voor een automerk maakt wellicht een hoop goed. Al was het intranet ook voor een automerk

Op dinsdag 02 juli 2002 15:47 schreef Pelle het volgende:

[..]

* Pelle bouwt tegenwoordig vrijwel alle intranet's en CMS'en in een wicked XP style.. meer global kan haast niet

(met dank aan Gordijnstok voor het verzamelen van alle icons )

Dat is ook een manier. Kan me niet voorstellen dat Bill het zo geweldig vindt, ze zijn al zo druk geweest met die icoontjes Wat is trouwens een CMS... das vast technisch

[waxle]

Op woensdag 03 juli 2002 00:46 schreef OzBoz het volgende:
Wat is trouwens een CMS... das vast technisch

Hoihoihoi! * waxle mag eindelijk iets aan grote Oz uitleggen
CMS= Content Management System; een backend voor een site met een makkelijke manier om snel up te daten

[DeFeCt]

Op woensdag 03 juli 2002 19:51 schreef waxle het volgende:
[..]
Hoihoihoi! * waxle mag eindelijk iets aan grote Oz uitleggen

* DeFeCt reageerde niet omdat hij dacht dat Oz een geintje maakte

[Verwijderd]

Op woensdag 03 juli 2002 20:45 schreef DeFeCt het volgende:

[..]

* DeFeCt reageerde niet omdat hij dacht dat Oz een geintje maakte

/me wist dat wel zeker

[OzBoz]

Op woensdag 03 juli 2002 20:54 schreef Lotte het volgende:

[..]

/me wist dat wel zeker [afbeelding]

Lotte kent me het bestest dan Er zijn ook slinkse mensen die dat trouwens via ICQ even checkten