[OS] tweede release Operating System

[Verwijderd]

Ik heb net de tweede release van mijn OS (TriangleOS) upgeload (http://members.chello.nl/~w.cools). Net als in het vorige draadje ([topic=288821/1/25]) zou ik graag wat reacties krijgen over wat jullie er van vinden en of het op jullie PCtje werkt

[Robin]

Koel

Ik ga het eens iig uitproberen

[flat]

hmmm interessant
ik gooi 'm morgen denk ik even voor de gein op m'n server, ik zal m'n bevindingen wel even posten dan

[Verwijderd]

Ik ga hem zo ook wel even proberen, maar ik ben eigenlijk meer geintresseerd in hoe je het hebt gemaakt. En hoelang je bezig bent geweest om ASM te leren om dit te maken.

[MisterData]

Andere vraag : Wat is er allemaal nieuw/veranderd ?

[Dirk J]

Interessant

En nog een hele grafische UI ook!
Ik ga em zeker binnenkort ergens uittesten, ik heb nu alleen ff geen tijd.
Mijn complimenten.

[Vlabakje90]

WTF!! Mooi gemaakt man!

Heeft de ontwikkeling hiervan aanzet gekregen over de eerdere topics over het maken van een eigen OS?

Heel mooi iig.

[Magic]

het zal ongetwijfeld beter zijn dan het OSje van microzacht.

[Orphix]

Ik vind het nog steeds erg cool dat je de rust en moeite kan steken in zo'n project. Ik doe het je niet na
Helaas heb ik hier niet een comp waar ik ff wat kan prutsen, dus dat testen komt later misschien nog een keer.

Ik ben wel benieuwd in welke taal je nou bv de GUI hebt gemaakt?

[random]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:07 schreef Darkmagic het volgende:
het zal ongetwijfeld beter zijn dan het OSje van microzacht.

Beter in de zin van
Ik denk alleen dat ik nog wel even Windows aanhoudt om mijn mail uit te lezen, en te internetten

Verder een hardstikke koel uitgewerkt idee (en nog flitsende muiscursors ook)

[Verwijderd]

Ik heb ff een off-topic vraagje. Na ik dit heb gezien wil ik eens wat gaan proberen met ASM. Ik kan het al een heel klein beetje begrijpen, maar welke compiler moet ik gebruiken voor 8086 cpu's?

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:08 schreef Orphix het volgende:
Ik ben wel benieuwd in welke taal je nou bv de GUI hebt gemaakt?

De GUI is in C geschreven. Net als de rest van het OS met stukjes assembler.

[stylee]

Volgens mij heb jij tijd teveel j/k hoor, ik wou dat ik dat kon.

toppie ga het morgen even bekijken onder vmware

[silentsnow]

wat kan je er allemaal mee Ennuh, al copyright ?

[WOmBaT]

Kga het ook ff uitchecken...
Ben me de laatste tijd ook wel een beetje in dit spul aan het verdiepen, maar kun je er verder al iets mee?

[razor-x]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:26 schreef stylee het volgende:
Volgens mij heb jij tijd teveel j/k hoor, ik wou dat ik dat kon.

toppie ga het morgen even bekijken onder vmware

De vorige versie werkte volgens mij niet met vmware, is dat nu gefixxed?

Erg goed gedaan btw

[Neptunus]

Vet cool man, ik wou inderdaad ook dat ik zo iets zou kunnen maken, zou erg leuk zijn.

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:35 schreef razor-x het volgende:

[..]

De vorige versie werkte volgens mij niet met vmware, is dat nu gefixxed?

Erg goed gedaan btw

Ik weet niet of het nu wel werkt, omdat ik geen VMWare heb (zie de README ), maar ik weet wel waarom het de vorige keer niet werkte. Dat kwam omdat VMWare geen geheugenadressen ondersteunt boven een bepaald adres. Dus het probleem lag bij VMWare, maar ik heb het dus niet kunnen testen nu.

[Dash2in1]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:29 schreef silentsnow het volgende:
wat kan je er allemaal mee Ennuh, al copyright ?

Heb je niet vanzelf copyright over iets dat je schrijft?

[razor-x]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:44 schreef 4of10 het volgende:

[..]

Ik weet niet of het nu wel werkt, omdat ik geen VMWare heb (zie de README ), maar ik weet wel waarom het de vorige keer niet werkte. Dat kwam omdat VMWare geen geheugenadressen ondersteunt boven een bepaald adres. Dus het probleem lag bij VMWare, maar ik heb het dus niet kunnen testen nu.

ik zal hem morgen wel uit testen,
enne goedzo, altijd de schuld aan iemand anders geven

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 22:08 schreef Orphix het volgende:
Ik vind het nog steeds erg cool dat je de rust en moeite kan steken in zo'n project. Ik doe het je niet na
Helaas heb ik hier niet een comp waar ik ff wat kan prutsen, dus dat testen komt later misschien nog een keer.

Ik ben wel benieuwd in welke taal je nou bv de GUI hebt gemaakt?

VMWare installen, en testen maar

[Exirion]

Kun je misschien sourcecode laten zien? Ik vermoed dat je het hele spul op MINIX hebt gebaseerd, want je zal het in ieder geval niet compleet van de grond af aan hebben opgebouwd, inclusief compilers en de hele reutemeteut.

Als ik je docs doorlees dan krijg ik een enorm deja vu gevoel, en ik ken MINIX van binnen en van buiten.

[JayTaph]

>Kun je misschien sourcecode laten zien? Ik vermoed dat je het
>hele spul op MINIX hebt gebaseerd, want je zal het in ieder
>geval niet compleet van de grond af aan hebben opgebouwd,
>inclusief compilers en de hele reutemeteut.
Is ook helemaal niet nodig. Als je je code compiled met bijvoorbeeld GCC en linkt tegen je eigen stdlib (waar niet eens zoveel in hoeft te zitten), dan hoef je echt niet je eigen compiler te schrijven cq porten..

[Exirion]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:14 schreef JayTaph het volgende:
Is ook helemaal niet nodig. Als je je code compiled met bijvoorbeeld GCC en linkt tegen je eigen stdlib (waar niet eens zoveel in hoeft te zitten), dan hoef je echt niet je eigen compiler te schrijven cq porten..

Klopt, maar het lijkt me toch onwaarschijnlijk dat dit geheel from scratch ontwikkeld is. En als iemand totaal geen source wil laten zien dan heb ik zo m'n bedenkingen.

Tanenbaum heeft de MINIX source openbaar gemaakt. Torvalds is daar aanvankelijk op voort gaan borduren, en is ook zijn eigen systeem open source blijven houden.

Knippen en plakken in MINIX, filesystems aanpassen en er een grafische schil overeen gooien kost relatief weinig moeite. Niet om nou heel lullig te doen, maar als ik dat doe en er een floppy image van maak waarbij ik geen source wil laten zien, dan kan ik ook beweren dat ik ALLES helemaal zelf heb gemaakt

[Ritch]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:24 schreef Exirion het volgende:

[..]

Klopt, maar het lijkt me toch onwaarschijnlijk dat dit geheel from scratch ontwikkeld is. En als iemand totaal geen source wil laten zien dan heb ik zo m'n bedenkingen.

Tanenbaum heeft de MINIX source openbaar gemaakt. Torvalds is daar aanvankelijk op voort gaan borduren, en is ook zijn eigen systeem open source blijven houden.

Knippen en plakken in MINIX, filesystems aanpassen en er een grafische schil overeen gooien kost relatief weinig moeite. Niet om nou heel lullig te doen, maar als ik dat doe en er een floppy image van maak waarbij ik geen source wil laten zien, dan kan ik ook beweren dat ik ALLES helemaal zelf heb gemaakt

Jaloers ofzo?

[Verwijderd]

Dit is een best wel bruut project.
Keep on goin'

[Exirion]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:30 schreef Ritch het volgende:
Jaloers ofzo?

Jaloers? Waarop?
Noem het liever kritisch.

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:24 schreef Exirion het volgende:

[..]

Klopt, maar het lijkt me toch onwaarschijnlijk dat dit geheel from scratch ontwikkeld is. En als iemand totaal geen source wil laten zien dan heb ik zo m'n bedenkingen.

Tanenbaum heeft de MINIX source openbaar gemaakt. Torvalds is daar aanvankelijk op voort gaan borduren, en is ook zijn eigen systeem open source blijven houden.

Knippen en plakken in MINIX, filesystems aanpassen en er een grafische schil overeen gooien kost relatief weinig moeite. Niet om nou heel lullig te doen, maar als ik dat doe en er een floppy image van maak waarbij ik geen source wil laten zien, dan kan ik ook beweren dat ik ALLES helemaal zelf heb gemaakt

Dat KAN ja (maar zelfs daar ben je nog lang mee bezig). Maar dat is dus echt helemaal niet het geval. Ik ben er nu 2 jaar mee bezig en ben begonnen met helemaal niks. Ik ben ook ooit eens begonnen met een bootsectortje wat Hello World printte, maar na 2 jaar en heel veel werk later heb ik dit kunnen maken. Het is dus helemaal from scratch. Ik heb helemaal niks gebruikt van MINIX of Linux of whatsoever. Bovendien, als ik dat gedaan had zou het onder de GPL moeten vallen. Ik heb zo mijn eigen redenen om het closed source te houden, en zoals ook in de FAQ staat kan dit nog veranderen. No offence, maar ik vind het een beetje lullig om te doen alsof al mijn werk allemaal gejat is. Maar goed, in je sig staat "Ik flame niet. Ik geef gewoon m'n mening.", dus ik hoop dat ik het hiermee een beetje heb verduidelijkt

[Exirion]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:36 schreef 4of10 het volgende:
Dat KAN ja (maar zelfs daar ben je nog lang mee bezig). Maar dat is dus echt helemaal niet het geval. Ik ben er nu 2 jaar mee bezig en ben begonnen met helemaal niks. Ik ben ook ooit eens begonnen met een bootsectortje wat Hello World printte, maar na 2 jaar en heel veel werk later heb ik dit kunnen maken. Het is dus helemaal from scratch. Ik heb helemaal niks gebruikt van MINIX of Linux of whatsoever. Bovendien, als ik dat gedaan had zou het onder de GPL moeten vallen. Ik heb zo mijn eigen redenen om het closed source te houden, en zoals ook in de FAQ staat kan dit nog veranderen. No offence, maar ik vind het een beetje lullig om te doen alsof al mijn werk allemaal gejat is. Maar goed, in je sig staat "Ik flame niet. Ik geef gewoon m'n mening.", dus ik hoop dat ik het hiermee een beetje heb verduidelijkt

Je geeft min of meer toe dat mijn vermoeden niet helemaal onterecht was. Ik geloof je op je woord dat ik ongelijk heb, dus ik zal je verder niet met vragen over details gaan pesten Het is leuk om je met dit soort dingen bezig te houden, en zelf heb ik ook wel soortgelijke dingen gedaan toen ik jong was (oh, wat klink ik nu oud), maar op een gegeven moment krijg je minder vrijetijd en moet je je voornamelijk bezig gaan houden met dingen die 'nuttig' zijn. Je leert er in ieder geval veel van.

[Verwijderd]

Ik wacht met smart op de official 1.0 release die windoos van de aardbodem gaat wegvagen..
Neej ff serieus: 'k heb weinig verstand van de technische zaken rond os'en maar het ziet er koel uit!

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:48 schreef Exirion het volgende:
Je geeft min of meer toe dat mijn vermoeden niet helemaal onterecht was.

Volgens mij probeerde ik uit te leggen dat het wel onterecht was, maar goed

dus ik zal je verder niet met vragen over details gaan pesten Het is leuk om je met dit soort dingen bezig te houden, en zelf heb ik ook wel soortgelijke dingen gedaan toen ik jong was (oh, wat klink ik nu oud), maar op een gegeven moment krijg je minder vrijetijd en moet je je voornamelijk bezig gaan houden met dingen die 'nuttig' zijn. Je leert er in ieder geval veel van.

Nou je mag best details gaan vragen hoor, daar zijn die draadjes hier ook voor . Maar ik heb ook erg weinig vrije tijd helaas (2e fase ), dus dit kost me ook vrijwel al m'n tijd . Maar je leert er idd wel veel van, en ik hoop er later ook nog ooit mijn brood mee te kunnen verdienen

[Exirion]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:53 schreef 4of10 het volgende:
Maar je leert er idd wel veel van, en ik hoop er later ook nog ooit mijn brood mee te kunnen verdienen

Met dit OS bedoel je? Ik geef je bitter weinig kans. Ten eerste heeft Torvalds Linux echt niet in z'n eentje ontwikkeld. Je zult het groot moeten aanpakken om er iets noemenswaardigs van te maken (nee, dat is niet lullig bedoeld). En wat zal jouw OS extra te bieden hebben tov Linux of FreeBSD?

Wel kun je als informaticus veel profijt hebben van de ervaring die je opdoet. Het is treurig als je ziet hoeveel afgestudeerde informatici amper weten hoe een computer in elkaar zit en dat ze niks van lowlevel programmeerwerk weten. Op de TUE is de informatica studie zelfs zo theoretisch gericht dat veel studenten amper algemene programmeer ervaring hebben. Het geeft je zeker een voorsprong als je die dingen wel beheerst, en ik spreek uit ervaring Vooral met embedded systems software ontwikkeling e.d. is alle technische kennis die je hebt veel waard.

[elnino]

Ik moet zeggen dat ik voor dit soort dingen grote bewondering heb. Een heel besturingssysteem maken vanaf scratch... en ik vind het al heel wat als ik Linux geïnstalleerd heb ...

Ik wens je in ieder geval veel succes met de verdere ontwikkeling van het besturingssysteem en misschien over een paar jaren ben jij de nieuwe Torvalds...

GA ZO DOOR!!!

_{En wat ik ook knap vind, is dat je volhoudt... twee jaar bezig zijn met iets... dat zou ik niet zo snel volhouden... maar het resultaat is in ieder geval geweldig!}

[Erik Jan]

Ten eerste: geweldig initiatief, 2 jaar aan bezig zijn met iets ik wou dat ik zo'n doorzettingsvermogen had. Ga zo door! Overigens: ik vind het heel begrijpelijk dat je je eerste "stappen" op weg naar een groot OS closed-source houdt.

Jammer dat ik VBE niet aan de gang krijg! Ik zou graag de GUI willen zien Ik heb 't getest op een P120 laptopje met een oud CirrusLogic chippie en in Bochs (zowel lgpl als elpin biossen geprobeerd, zouden moeten werken toch ), maar het mocht niet baten. Ik haal ff een oude PC naar beneden zometeen, die kan zeker weten VBE aan.

Voor de nieuwsgierigen ff wat screenies van de shell.

Kernel help

Kernel statistieken

Shell (de tijd loopt een beetje snel hierzo, ik had 2x snel achterelkaar time uitgevoerd. Bochs of TriangleOS fout? )

Versietje


Ik probeer ook ff GUI dumps te krijgen.

[Reefer]

de GUI werkte prima hier 1024*768 op 32 bit. Verder heb ik ook weinig verstand van technische kernel messages enz.
knap gedaan , ik zou het niet kunnen

[Verwijderd]

Exirion: Op de TUE is de informatica studie zelfs zo theoretisch gericht dat veel studenten amper algemene programmeer ervaring hebben.

Oei, en dat wilde ik eigenlijk ook TI @ TU/e gaan doen na het VWO, toch nog maar verder kijken

Erik Jan:de tijd loopt een beetje snel hierzo, ik had 2x snel achterelkaar time uitgevoerd. Bochs of TriangleOS fout?

Hehe, ja dat komt door Bochs, omdat die alles zelf emuleert, ook de timer . En VBE werkt niet met bochs helaas. Als je het op een PC probeert, het moet wel VBE2.0 zijn (of hoger natuurlijk). VBE1.2, de oudere variant, werkt niet.

Ik wilde ook nog screenshots maken van de GUI eigenlijk, dus als iemand anders het wel lukt ...

[Aaargh!]

Ten eerste: complimenten met wat je al bereikt hebt, Leuk gedaan

Ik snap dat je liever niet de sourcecode wilt vrijgeven, maar als je wilt dat je OS een grote hoeveelheid hardware gaat ondersteunen dan is dat toch de enige manier, aangezien je zelf niet al die hardware aan kan schaffen. of je moet natuurlijk een bedrijf opzetten, mensen in dienst nemen, investeerders zoeken, etc. maar ik denk niet dat dat gaat lukken omdat de invloed van windows te groot is en er weinig markt is voor een ander OS dat nog in de kinderschoenen staat (te groot risico voor investeerders).

maaruh, als je niet je source wilt vrijgeven, zou je dan wel documentatie van je ontwerp fase kunnen plaatsen, lijkt me wel erg interessant.

is het trouwens de bedoeling dat het een Unix-achtig (POSIX compliant) OS wordt of een geheel eigen ontwerp ?
Wat voor soort kernel heb je gemaakt (monolitisch of microkernel) ?
kent je kernel echte (pre-emptieve) multitasking of is het meer het windows idee ?
Zijn alle processen afgeschermd binnen hun eigen geheugen gebied ?
Wat voor soort filesystem gebruik je ? (unix style zo te zien ?)
tot hoeveel keer kan je fs indirect adresseren en wat is je max. file grootte ? kent 't symlinks/hardlinks ?
Hoe zit je grafische subsysteem in elkaar ? (is het client/server zoals X ?)

m.a.w. kan je wat gedetaileerdere informatie geven ?

[Verwijderd]

Ik wil idd wel veel documentatie gaan schrijven en zo. Voor de volgende versie is ook een uitgebreide LIBC geplanned dat je zelf een beetje met programmatjes voor T/OS kan klooien

Maar goed, ff over de informatie .. komt-ie :
* Het is een eigen ontwerp maar er zitten ook delen in die POSIX compliant zijn. Het is dus niet 100% POSIX compliant maar belangrijke APIs wil ik wel compatible maken.

* De kernel zit een beetje tussen monolitisch en microkernel in, maar het zit dichter bij monolitisch. De kernel bestaat namelijk uit allerlei verschillende modules die bij het booten dynamic geladen worden (een soort van .DLLs zeg maar, maar mijn modules zijn in COFF formaat). In de volgende versie zullen die modules iets duidelijker aanwezig zijn dan bij deze versie maar uiteindelijk is het de bedoeling dat qua drivers weinig in het OS zelf zit, maar dus dynamisch geladen wordt.

* De processen zijn afgeschermd. Het is niet mogelijk voor processen om in de kernel te schrijven of voor andere processen de data van andere processen te veranderen. Natuurlijk zijn er wel manieren voor de processen om onderling te communiceren, maar het is niet zo dat er b.v. een virus zou kunnen zijn dat het geheugen van andere processen gaat rotzooien.

* Het filesystem is mijn eigen filesystem (TriangleFS). Dit filesystem is voor floppies en kleine harddisken, en ondersteunt i.t.t. FAT12 ook lange bestandsnamen en nog wat kleine uitbreidingen. Het heeft natuurlijk weinig nut om voor alles een eigen FS te gaan schrijven dus voor de volgende versie ga ik me vooral richten op support voor andere FS'en zoals b.v. FAT.

* Zoals ik al zei is het FS wat ik nu heb gemaakt voor floppies en de max file size is dus de grootte van de floppy . Maar als ik een filesystem voor harddisks ga gebruiken gebruik ik wel een 64-bit addressering voor blokken. In het RootFS heb ik al symlinks ingebouwd. Maar hardlinks moet ik nog zien wat ik heb nu alleen nog maar een floppy drive . Maar harddisk support staat dus in de todo voor 0.0.3

* het grafische systeem is onderdeel van de kernel, dus een beetje de NT manier. Daarmee bedoel ik niet dat alle drivers, icoontjes en fancy "leuke" dingen bij de kernel horen, maar de GUI engine zelf. Dit is omdat de GUI gewoon onderdeel is van het OS.

.. phew, blah

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 00:51 schreef 4of10 het volgende:
Oei, en dat wilde ik eigenlijk ook TI @ TU/e gaan doen na het VWO, toch nog maar verder kijken

Ga dan liever naar de VU, net als ik Tanenbaum heeft daar de toon gezet en geeft er zelf nog colleges, en het hele studieprogramma is er veel praktischer en doelgerichter dan met de Dijkstra invloed op de TUE.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 01:33 schreef Exirion het volgende:
Ga dan liever naar de VU, net als ik Tanenbaum heeft daar de toon gezet en geeft er zelf nog colleges, en het hele studieprogramma is er veel praktischer en doelgerichter dan met de Dijkstra invloed op de TUE.

Hmm, bedankt voor de tip, daar ga ik zeker 'ns ff kijken dan

[roelio]

[offtopic]
Je wilt daarmee toch niet zeggen dat Dijkstra niet OK is??

[ontopic]
1) VMWare: Triangle OS draait hier in VMWare onder WinXP maar VMWare trekt dan wel vrijwel continu 100% CPU op een Pentium III terwijl TOS gewoon op de Kernel> prompt staat...

2) Mijn toetsenbord werkt niet goed? Ik krijg allemaal rare ASCII tekens (ASC 0 - 20) als ik ga typen, sommige toetsen (cijfers) doen helemaal niets... VMWare de schuldige??

edit:
gefixed! Als je onder VMWare "other" als OS voor de VM selecteert, gaat het fout met het toetsenbord. Start je TOS in een MS-DOS 6.22 VM dan werkt het wel goed

3)De GUI starten lukt niet, ik denk omdat VMWare geen VESA ondersteunt?

[maartenba]

lekker
Bochs draait hem echter ook niet in GUI...
Seffens eens effe m'n Linux bakje dual boot maken met TriangleOS...

[RickN]

Op zondag 12 mei 2002 01:33 schreef Exirion het volgende:

[..]

Ga dan liever naar de VU, net als ik Tanenbaum heeft daar de toon gezet en geeft er zelf nog colleges, en het hele studieprogramma is er veel praktischer en doelgerichter dan met de Dijkstra invloed op de TUE.

Aah, wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het daar meer op een HBO lijkt dan in Eindhoven???

We hebben het hier al eens over gehad. TU/e is theoretisch ja, maar je krijgt daar dan ook een ontwerpers opleiding, geen programmeurs opleiding. Programmeertalen komen en gaan, abstractievermogen en ontwerpparadigma's (en predicaten calculus ) niet.

We hebben hier duidelijk een verschillende mening over en daar is niks mis mee. Het gaat erom wat je zelf zoekt in je opleiding, maar dat laat jij niet echt merken in de manier waarop je de theoretisch inslag van de TU/e aanhaalt.

Maar dat kan ik ook hoor: Als je een uitdaging zoekt en niet alleen wat kunstjes wilt leren ga je naar de TU/e, zoek je dat niet en wil je gewoon graag leren programmeren en je met andere praktischere zaken bezighouden dan ga je naar b.v. de VU.............of het HBO.

O, en graag geen kwaad woord over Dijkstra of consorten

[Verwijderd]

Dat klopt ja, Bochs en VMWare ondersteunen beide geen VBE2.

[Verwijderd]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:24 schreef Exirion het volgende:

[..]

Klopt, maar het lijkt me toch onwaarschijnlijk dat dit geheel from scratch ontwikkeld is. En als iemand totaal geen source wil laten zien dan heb ik zo m'n bedenkingen.

Tanenbaum heeft de MINIX source openbaar gemaakt. Torvalds is daar aanvankelijk op voort gaan borduren, en is ook zijn eigen systeem open source blijven houden.

Knippen en plakken in MINIX, filesystems aanpassen en er een grafische schil overeen gooien kost relatief weinig moeite. Niet om nou heel lullig te doen, maar als ik dat doe en er een floppy image van maak waarbij ik geen source wil laten zien, dan kan ik ook beweren dat ik ALLES helemaal zelf heb gemaakt

Hij heeft het wel zelf gemaakt, ik heb et gezien en getest enz... Hijs er ook al een paar jaartjes mee bezig

Wim (4of10) is gewoon een zeer getalenteerde programmer (in mijn ogen).

Dat hij geen source wil laten zien... ow w8 ik quote wel wat

Can I download the source code?

No. As I'm not quite sure what I'm going to do with the project (license, etc.) I won't release the source. Maybe it'll become open source some day, but not for now. If you want source code to learn from I suggest looking at the Links section for links to other OS's and tutorials.

btw, waarom zou je dit stelen als je er niks aan verdient Dan installeer je toch MINIX (whatever that may be).

iig, Wim ik wens je veel succes en ik hoop dat je OS binnenkort divx kan streamen ()

_{hmmm, mijn post is een beetje overbodig zie ik boeient is iig een leuke kick}

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 01:30 schreef 4of10 het volgende:
Maar goed, ff over de informatie .. komt-ie :
* Het is een eigen ontwerp maar er zitten ook delen in die POSIX compliant zijn. Het is dus niet 100% POSIX compliant maar belangrijke APIs wil ik wel compatible maken.

Waarom? POSIX is niet iets dat nu echt nog iets toevoegt... de paar POSIX gebruikende applicaties zijn veelal niet de killerapps die een gebruiker nodig heeft.

* De kernel zit een beetje tussen monolitisch en microkernel in, maar het zit dichter bij monolitisch. De kernel bestaat namelijk uit allerlei verschillende modules die bij het booten dynamic geladen worden (een soort van .DLLs zeg maar, maar mijn modules zijn in COFF formaat). In de volgende versie zullen die modules iets duidelijker aanwezig zijn dan bij deze versie maar uiteindelijk is het de bedoeling dat qua drivers weinig in het OS zelf zit, maar dus dynamisch geladen wordt.

Maar wat wil je nou, monolithic of niet? Een OS rondom een roundrobbin scheduler en traphandler maken is voor even wel aardig, maar zonder duidelijke filosofie kom je er niet, althans niet veel verder dan een prompt en wat basic services. We kennen allemaal Xinu en de modules die we daarvoor moesten maken op uni of HBO. Veel mensen hebben tanenbaum's boeken over OS design en Bach's boek over Unix in de kast staan...

Wat telt is een kick ass filosofie. Platgetrede paden volgen resulteert op dit gebied louter in het bereiken van een perron nadat de enige trein die daar stopt allang is vertrokken... Sorry.

* De processen zijn afgeschermd. Het is niet mogelijk voor processen om in de kernel te schrijven of voor andere processen de data van andere processen te veranderen. Natuurlijk zijn er wel manieren voor de processen om onderling te communiceren, maar het is niet zo dat er b.v. een virus zou kunnen zijn dat het geheugen van andere processen gaat rotzooien.

Ik neem aan dat kernelthreads wel shared memory gebruiken? (omdat je anders het begrip 'kernel' teniet doet: een kernelprocess dient de kernel, niet zichzelf zoals een userland process).

Een goed OS design voorziet in interprocess communicatie. Dit bedoelde ik met dat het bouwen van een scheduler niet een OS is, maar veel verder gaat. Los problemen op op een manier die wellicht revolutionair is voor een OS. Elk OS dat nu commercieel wordt gebruikt heeft een aantal compromissen in zich die je met de onderzoeksresultaten van nu kunt verbeteren. Een NIEUW OS kan dus door de onderzoeksresultaten van bv afgelopen jaar te implementeren, voordeel halen uit die voorsprong. Onderzoek naar bv spinlocks en andere locking mechanismen op kernel niveau zijn pas veel later dan de resultaten beschikbaar komen terug te vinden in OS-en.

Maar redenerend vanuit je eigen leefwereld los je die dingen niet op... Interprocess communicatie is een van de meest gebruikte zaken op OS gebied. Ten eerste: is de 'thread' of het 'process' leading, ten tweede: hoe communiceer je resultaten tussen threads? Via object marshalling of shared memory? etc.

* Het filesystem is mijn eigen filesystem (TriangleFS). Dit filesystem is voor floppies en kleine harddisken, en ondersteunt i.t.t. FAT12 ook lange bestandsnamen en nog wat kleine uitbreidingen. Het heeft natuurlijk weinig nut om voor alles een eigen FS te gaan schrijven dus voor de volgende versie ga ik me vooral richten op support voor andere FS'en zoals b.v. FAT.

/me herinnert de 'schrijf een FAT module voor Xinu' opdracht nog... als ik je een tip mag geven: kick FAT. It's dead. Gebruik een van de vele Filesystems op Linuxgebied of kijk naar de filesystems van bv NT of BeOS.

* het grafische systeem is onderdeel van de kernel, dus een beetje de NT manier. Daarmee bedoel ik niet dat alle drivers, icoontjes en fancy "leuke" dingen bij de kernel horen, maar de GUI engine zelf. Dit is omdat de GUI gewoon onderdeel is van het OS.

waarom is het onderdeel van het OS? Om kernel-userland switching te voorkomen? Een graphical subsystem in kernelspace is nog wel recht te praten, een compleet gui system niet (daarom is in win2k bv het subsystem wel in kernelspace, de GDI(+) routines zijn echter userland)

Verder een tip: Een OS bouwen is moeilijk, en doe je top-down: grote lijnen eerst, details later. Filosofie van je OS is leading, het belangrijkste punt van je OS. ALLES in het OS moet die Filosofie uitdragen.

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 14:27 schreef RickN het volgende:

Aah, wat je eigenlijk probeert te zeggen is dat het daar meer op een HBO lijkt dan in Eindhoven???

Absoluut niet. Ten eerste is het niveau op een universiteit hoger, en ten tweede is het niet zo dat we minder theorie krijgen op de VU. Het is alleen een andere benadering en toepassing van die theorie. Het vak parallel programmeren is een van de vele voorbeelden daarvan.

We hebben het hier al eens over gehad. TU/e is theoretisch ja, maar je krijgt daar dan ook een ontwerpers opleiding, geen programmeurs opleiding.

Op de VU wordt je ook niet tot programmeur opgeleid, want daar is de universiteit niet voor bedoeld. Nogmaals, we krijgen op de VU gewoon veel meer stof over technische achtergronden, toepassingen, etc.

Programmeertalen komen en gaan, abstractievermogen en ontwerpparadigma's (en predicaten calculus ) niet.
We hebben hier duidelijk een verschillende mening over en daar is niks mis mee. Het gaat erom wat je zelf zoekt in je opleiding, maar dat laat jij niet echt merken in de manier waarop je de theoretisch inslag van de TU/e aanhaalt.

Hoezo? Ik zeg wat het verschil is tussen de TUE en de VU, omdat hij mij de indruk gaf dat ie technisch gericht bezig wil zijn, net als ik. Als dat niet zo is dan kan ie altijd nog zelf beslissen wat voor hem beter is, denk je ook niet?

Maar dat kan ik ook hoor: Als je een uitdaging zoekt en niet alleen wat kunstjes wilt leren ga je naar de TU/e, zoek je dat niet en wil je gewoon graag leren programmeren en je met andere praktischere zaken bezighouden dan ga je naar b.v. de VU.............of het HBO.

Ja, maar dat slaat dus nergens op. Zie het verhaal hierboven.

O, en graag geen kwaad woord over Dijkstra of consorten

Waarom niet? Iedereen mag een mening hebben, liefst zonder neergeknald te worden aub.

Trouwens, ik zie dat je net als ik bij Philips Research werkzaam bent. Daar wordt geen kwaad woord over de VU of de TUE gezegd, maar het wordt zelfs door TUE studenten beaamd dat ze vaak grote moeite hebben met daadwerkelijk iets ontwerpen, programmeren, implementeren, hoe je het ook wilt noemen, juist omdat ze de concrete toepassing van de theorie niet goed hebben meegekregen.

De Dijkstra stroming is erg theorie-gericht, en daar kun je moeilijk omheen. Schitterend als je als onderzoeker actief wilt blijven bij een bedrijf, en of bij de uni. Zelf ben ik graag bezig met research, en wil ook in de research wereld blijven zitten, maar WEL met technische georienteerde zaken, en niet alleen maar abstracte modellen en theorie.

Een verschil van prioriteiten dus.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 00:00 schreef Exirion het volgende:
Wel kun je als informaticus veel profijt hebben van de ervaring die je opdoet. Het is treurig als je ziet hoeveel afgestudeerde informatici amper weten hoe een computer in elkaar zit en dat ze niks van lowlevel programmeerwerk weten. Op de TUE is de informatica studie zelfs zo theoretisch gericht dat veel studenten amper algemene programmeer ervaring hebben. Het geeft je zeker een voorsprong als je die dingen wel beheerst, en ik spreek uit ervaring Vooral met embedded systems software ontwikkeling e.d. is alle technische kennis die je hebt veel waard.

Wellicht offtopic, maar niet iedereen die zich met IT bezighoudt gaat de loopgraven in om code te kloppen. Veel, ERG veel in de IT volgt uit het digitaliseren van informatiestromen. Software bouwen komt veelal neer op eerst analyses, dan ontwerpen bouwen en dan mbv bouwstenen realiseren wat je moet realiseren. HOE men die bouwstenen aan elkaar knoopt is voor de architect al niet meer interessant... een bouwkundige architect weet veelal ook niet veel meer van stenen dan de kracht die een stenen muur kan hebben etc. Daarom is het juist GOED dat mensen op een uni-inf studie niet worden geplaagd met details die relatief zijn aan hte tijdsbeeld: zij moeten software ontwerpen, zijn de architect. Wanneer ze overladen worden met details zal dat hun beslissingen alleen maar kunnen beinvloeden, terwijl bv die details allang niet meer opgaan, maar ze dat niet weten omdat ze niet dagelijks in die materie zitten (ze designen de software immers...).

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 01:33 schreef Exirion het volgende:
[..]
Ga dan liever naar de VU, net als ik Tanenbaum heeft daar de toon gezet en geeft er zelf nog colleges, en het hele studieprogramma is er veel praktischer en doelgerichter dan met de Dijkstra invloed op de TUE.

Tanenbaum houdt zich op de VU toch louter bezig met distributed computing mbv Java? Althans dat was 2 jaar geleden.

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 20:17 schreef Otis het volgende:
Tanenbaum houdt zich op de VU toch louter bezig met distributed computing mbv Java? Althans dat was 2 jaar geleden.

Daar ligt in z'n onderzoekswerkzaamheden wel sterk de nadruk op ja (Globe project). Maar hij geeft ook Operating systems en Computer networking, en doet er nog vanalles naast.

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 20:16 schreef Otis het volgende:
Wellicht offtopic, maar niet iedereen die zich met IT bezighoudt gaat de loopgraven in om code te kloppen. Veel, ERG veel in de IT volgt uit het digitaliseren van informatiestromen. Software bouwen komt veelal neer op eerst analyses, dan ontwerpen bouwen en dan mbv bouwstenen realiseren wat je moet realiseren. HOE men die bouwstenen aan elkaar knoopt is voor de architect al niet meer interessant... een bouwkundige architect weet veelal ook niet veel meer van stenen dan de kracht die een stenen muur kan hebben etc. Daarom is het juist GOED dat mensen op een uni-inf studie niet worden geplaagd met details die relatief zijn aan hte tijdsbeeld: zij moeten software ontwerpen, zijn de architect. Wanneer ze overladen worden met details zal dat hun beslissingen alleen maar kunnen beinvloeden, terwijl bv die details allang niet meer opgaan, maar ze dat niet weten omdat ze niet dagelijks in die materie zitten (ze designen de software immers...).

Wat je zegt is waar, MAAR ik zie heel veel dat mensen die dingen moeten ontwerpen, zo weinig van onderliggende technieken af weten dat ze weinig feeling hebben voor waar ze mee bezig zijn. Alles uit boekjes leren kan heel nuttig zijn, maar als je ervaring hebt met het 'lagere' werk dan is dat een winst. Er wordt veel tijd verspild met allerlei documentatie doorlezen, terwijl dat in principe allemaal parate kennis zou kunnen/moeten zijn.

[crisp]

Op zondag 12 mei 2002 20:24 schreef Exirion het volgende:

[..]

Wat je zegt is waar, MAAR ik zie heel veel dat mensen die dingen moeten ontwerpen, zo weinig van onderliggende technieken af weten dat ze weinig feeling hebben voor waar ze mee bezig zijn. Alles uit boekjes leren kan heel nuttig zijn, maar als je ervaring hebt met het 'lagere' werk dan is dat een winst. Er wordt veel tijd verspild met allerlei documentatie doorlezen, terwijl dat in principe allemaal parate kennis zou kunnen/moeten zijn.

Sterker nog (he, ik post ook eens in /14!); bij het oplossen van problemen achteraf is kennis van 'onderliggende' zaken zelfs een pre. Dankzij mijn in-dept kennis van de AS/400 architectuur kan ik problemen vaak in no-time oplossen, en als het software betreft leg ik al heel snel de vinger op de zere plek, zonder verstand te hebben van de architectuur van de software zelf. De ontwikkelaar zelf heeft er meestal meer tijd voor nodig om achter de oorzaak te komen...

[Verwijderd]

laat maar...

[Verwijderd]

Nog wat olie op het vuur

Ze proberen op de TU/e tegenwoordig wel wat te doen aan het pure theoretische. Er komen steeds meer projecten bij. 1e en 2e jaars krijgen tegenwoordig OGO (ontwerp gericht onderwijs)-projecten. In het tweede jaar heb ik er 2 moeten doen (proefkonijntje).

Exirion, je hebt zeker gelijk als je zegt dat de TU/e erg theoretisch is, dat is een punt waar ik ook vaak moeite mee heb. Maar aan de andere kant, de theorie is een nuttig hulpmiddel voor in de praktijk. Het bewijzen (met Dijkstra's Pred.Calc.) is een nuttig tool.

Maar feit is gewoon dat veel van wat jij schetst een klein beetje achterhaald begint te raken. Theorie hoor je mijns inziens te krijgen op een universiteit, HBO is praktijkgericht. Maar een klein beetje praktijk is niet weg, en dat voeren ze nu gewoon in. Een goed voorbeeld is ook nog Bruce Watson (hoogleraar), die een nieuwe afstudeerrichting heeft opgezet, Software Construction. Waar gelukkig theorie met praktijk gecombineerd wordt. Een mooie mix als je het mij vraagt

PS: Excuses voor de wellicht onduidelijke schrijfstijl, tis alweer laat / bier helpt niet hard mee met zinnen formuleren

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 20:10 schreef Otis het volgende:
Waarom? POSIX is niet iets dat nu echt nog iets toevoegt... de paar POSIX gebruikende applicaties zijn veelal niet de killerapps die een gebruiker nodig heeft.

Waarom niet? Het beheren van processen, memory, etc. moet toch. Dan kan ik er net zo goed libraries voor maken die compatible zijn met b.v. POSIX.1. Ik zeg ook niet dat het een puur POSIX OS wordt. En wat bedoel je precies met `killerapps'? Als je Half-Life of Word een killerapp vindt zou ik b.v. aan Win32 compatiblility moeten gaan denken; maar Windows compatibility lijkt me nu niet echt haalbaar.

Maar wat wil je nou, monolithic of niet? Een OS rondom een roundrobbin scheduler en traphandler maken is voor even wel aardig, maar zonder duidelijke filosofie kom je er niet, althans niet veel verder dan een prompt en wat basic services. We kennen allemaal Xinu en de modules die we daarvoor moesten maken op uni of HBO. Veel mensen hebben tanenbaum's boeken over OS design en Bach's boek over Unix in de kast staan... Wat telt is een kick ass filosofie. Platgetrede paden volgen resulteert op dit gebied louter in het bereiken van een perron nadat de enige trein die daar stopt allang is vertrokken... Sorry.

Zoals ik al zei: er tussenin. Als je met microkernel puur het feit zou bedoelen dat drivers in user-space draaien, dan is het monolithic, want dat doen de drivers niet. Maar door alles te moduliseren probeer ik wel zo veel mogelijk buiten de pure "kernel-kern" te houden. Dat is meer mijn filosofie, probeer nieuwe implementaties uit, b.v. iets tussen mono. en micro. in.

Ik neem aan dat kernelthreads wel shared memory gebruiken?

Uiteraard.

Een goed OS design voorziet in interprocess communicatie. Dit bedoelde ik met dat het bouwen van een scheduler niet een OS is, maar veel verder gaat. Los problemen op op een manier die wellicht revolutionair is voor een OS. Elk OS dat nu commercieel wordt gebruikt heeft een aantal compromissen in zich die je met de onderzoeksresultaten van nu kunt verbeteren. Een NIEUW OS kan dus door de onderzoeksresultaten van bv afgelopen jaar te implementeren, voordeel halen uit die voorsprong. Onderzoek naar bv spinlocks en andere locking mechanismen op kernel niveau zijn pas veel later dan de resultaten beschikbaar komen terug te vinden in OS-en.

Ik zeg ook niet dat ik alleen een scheduler heb gebouwd. Ik heb natuurlijk ook IPC functies geschreven, semaphores, critical sections, enz. En welk locking mechanisme sneller is dan de andere is idd gewoon een kwestie van onderzoeken, iets waar ik tijdens development zelf ook mee bezig ben, door verschillende dingen uit te proberen.

Maar redenerend vanuit je eigen leefwereld los je die dingen niet op... Interprocess communicatie is een van de meest gebruikte zaken op OS gebied. Ten eerste: is de 'thread' of het 'process' leading, ten tweede: hoe communiceer je resultaten tussen threads? Via object marshalling of shared memory? etc.

Tot nu toe via signals en een soort van "mailbox" voor elke thread.

* Otis herinnert de 'schrijf een FAT module voor Xinu' opdracht nog... als ik je een tip mag geven: kick FAT. It's dead. Gebruik een van de vele Filesystems op Linuxgebied of kijk naar de filesystems van bv NT of BeOS.

FAT is niet dead. Om het als native FS te gebruiken is het te achterhaald, daar ben ik het mee eens. Maar het is zeker niet dead. Om toch een beetje goed te kunnen klooien met meer en grotere files kan het best handig zijn om FAT support te hebben. Het is relatief makkelijk te schrijven en je kunt er redelijk wat gegevens mee lezen. Wat het native FS wordt ben ik nog steeds niet helemaal uit, maar iets BFS achtigs is wel mooi.

waarom is het onderdeel van het OS? Om kernel-userland switching te voorkomen? Een graphical subsystem in kernelspace is nog wel recht te praten, een compleet gui system niet (daarom is in win2k bv het subsystem wel in kernelspace, de GDI(+) routines zijn echter userland)

Dat bedoelde ik ook. De kern, engine, of graphical subsystem is gewoon snel in kernelspace. De rest probeer ik dus zo ver mogelijk buiten de kernel te houden (net zoals die modules en zo).

[Verwijderd]

Nog even een klein postje voor de OP.
Op de TU/e studeren is zo slecht nog niet als je geinteresseerd bent in Operating Systems. Als ik mij niet vergis is het zelfs Dijkstra geweest die en van de benodigdheden voor een OS heeft uitgevonden: Seinpalen / Semaphores.
Hopelijk heb je er kwistig gebruik van gemaakt in je OS.

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 21:59 schreef Hieronymus het volgende:

Ze proberen op de TU/e tegenwoordig wel wat te doen aan het pure theoretische.

Ik weet het. Ik ken mensen van de TUE en ik heb regelmatig contact met iemand die er lesgeeft. Iemand bij Natlab waar ik mee samenwerk zegt dat sommigen de Tanenbaum insteek erg waarderen. Er zal een soort mix gemaakt worden denk ik.

Exirion, je hebt zeker gelijk als je zegt dat de TU/e erg theoretisch is, dat is een punt waar ik ook vaak moeite mee heb. Maar aan de andere kant, de theorie is een nuttig hulpmiddel voor in de praktijk. Het bewijzen (met Dijkstra's Pred.Calc.) is een nuttig tool.

Dat is ook zo, en je hoort mij niet zeggen dat theorie overbodige ballast is. Wat ik zeg is dat _alleen_ maar nadruk op theorie te eenzijdig is.

Maar feit is gewoon dat veel van wat jij schetst een klein beetje achterhaald begint te raken.

Lijkt mij juist niet (zie hieronder!).

Theorie hoor je mijns inziens te krijgen op een universiteit, HBO is praktijkgericht. Maar een klein beetje praktijk is niet weg, en dat voeren ze nu gewoon in. Een goed voorbeeld is ook nog Bruce Watson (hoogleraar), die een nieuwe afstudeerrichting heeft opgezet, Software Construction. Waar gelukkig theorie met praktijk gecombineerd wordt. Een mooie mix als je het mij vraagt

Hallo, mag ik even? Tanenbaum heeft in z'n vakken Operating System en Computer Networking al jaaaaaren deze benadering. Wat jij nu eigenlijk zegt is dat anderen Tanenbaums benadering gaan imiteren! Tanenbaum heeft MINIX speciaal voor z'n onderwijs ontwikkeld, en in z'n boek over operating systems wordt alles aan de hand van de praktijk onderwezen. Hetzelfde bij Computer Networking. Bij beide vakken zit een practicum van 6 studiepunten dat tamelijk diep gaat, en je heel goed leert waar je mee bezig bent, en wat je nu eigenlijk in de boeken hebt zit leren. Beter kan toch niet?

De TUE wil ook meer deze kant op gaan, en dat vind ik tamelijk ironisch omdat er in Eindhoven soms nogal wat kritiek op Tanenbaum is.

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 22:10 schreef Exirion het volgende:

Hallo, mag ik even? Tanenbaum heeft in z'n vakken Operating System en Computer Networking al jaaaaaren deze benadering. Wat jij nu eigenlijk zegt is dat anderen Tanenbaums benadering gaan imiteren! Tanenbaum heeft MINIX speciaal voor z'n onderwijs ontwikkeld, en in z'n boek over operating systems wordt alles aan de hand van de praktijk onderwezen. Hetzelfde bij Computer Networking. Bij beide vakken zit een practicum van 6 studiepunten dat tamelijk diep gaat, en je heel goed leert waar je mee bezig bent, en wat je nu eigenlijk in de boeken hebt zit leren. Beter kan toch niet?

De TUE wil ook meer deze kant op gaan, en dat vind ik tamelijk ironisch omdat er in Eindhoven soms nogal wat kritiek op Tanenbaum is.

Mijn excuses, ik weet niet hoe het er op de VU aan toe gaat bij Tanenbaum. Maar Tanenbaum zou volgens mij zondr Dijkstra ook niet zijn Minix hebben kunnen bouwen

Ik ben in ieder geval blij dat de TU/e ook een klein beetje de praktische kant op gaat, of dat nou het imiteren van Tanenbaum is, of een eigen insteek, dat laat ik verder in het midden. Zo goed ben ik niet bevriend met de hoofden van de faculteiten en de TU/e.

Verder zijn we het wel eens

[Exirion]

Op zondag 12 mei 2002 22:17 schreef Hieronymus het volgende:

Mijn excuses, ik weet niet hoe het er op de VU aan toe gaat bij Tanenbaum. Maar Tanenbaum zou volgens mij zondr Dijkstra ook niet zijn Minix hebben kunnen bouwen

Praktijk kan nooit zonder theorie

Verder zijn we het wel eens

Altijd fijn om tot die conclusie te komen

[RickN]

Op zondag 12 mei 2002 20:13 schreef Exirion het volgende:
Absoluut niet. Ten eerste is het niveau op een universiteit hoger

Natuurlijk, mijn opmerking was ook niet echt serieus.

, en ten tweede is het niet zo dat we minder theorie krijgen op de VU.

Lijkt me wel, tenzij jullie sneller door je stof heen gaan of meer behandelen en dat lijkt me niet.

Het is alleen een andere benadering en toepassing van die theorie. Het vak parallel programmeren is een van de vele voorbeelden daarvan.
[..]

Parallel programmeren is mijn specialisatie richting (nou ja, niet helemaal, maar ik heb er de meeste vakken in gevolgd) en is m.i. een perfect voorbeeld van een richting waar je zonder een stevige theoretische ondergrond niet aan de slag kunt. Vervolgens heb ook ik een moleculaire simulatie op een transputer netwerk geprogd en met MPI op een cluster gespeeld hoor. Maar het vak multiprogrammeren ruled bij ons over alle parallel programmeren vakken en daar komt dus alleen maar pen en papier bij kijken.

Op de VU wordt je ook niet tot programmeur opgeleid, want daar is de universiteit niet voor bedoeld. Nogmaals, we krijgen op de VU gewoon veel meer stof over technische achtergronden, toepassingen, etc.
[..]

En dat gaat dan onherroeperlijk ten kosten van een deel theorie, of dat goed of slecht is kun je over van mening verschillen. Ik denk persoonlijk altijd: De praktijk leer ik wel in de praktijk. Minder leuk voor mijn toekomstige werkgever misschien, maar wel beter voor mij. Overigens helpt een goede theoretisch ondergrond je wel om praktische zaken sneller op te pikken. Ik ben blij dat ik geen Java colleges heb gehad op de TU/e, want vandaag komt C# alweer om de hoek kijken en zo blijf je bezig. Wel heb ik goede algemene programmeer kennis op gedaan en voor dat ene kleine opdrachtje waar we Java nodig hadden heb ik ff een ebook gelezen

Hoezo? Ik zeg wat het verschil is tussen de TUE en de VU, omdat hij mij de indruk gaf dat ie technisch gericht bezig wil zijn, net als ik. Als dat niet zo is dan kan ie altijd nog zelf beslissen wat voor hem beter is, denk je ook niet?
[..]

Inderdaad, dat kan hij goed zelf beslissen, als de situatie van 2 kanten wordt belicht. Overigens kom je er ook bij OS-en, zoals Otis al schreef, niet met alleen praktijk hoor. Om echt voeten aan de grond te krijgen moet je vernieuwen en dat doe je door er goed (theoretisch) over na te denken, lijkt me.

Waarom niet? Iedereen mag een mening hebben, liefst zonder neergeknald te worden aub.

Natuurlijk.

Trouwens, ik zie dat je net als ik bij Philips Research werkzaam bent. Daar wordt geen kwaad woord over de VU of de TUE gezegd, maar het wordt zelfs door TUE studenten beaamd dat ze vaak grote moeite hebben met daadwerkelijk iets ontwerpen, programmeren, implementeren, hoe je het ook wilt noemen, juist omdat ze de concrete toepassing van de theorie niet goed hebben meegekregen.

Tja, da's dus de praktijk, maar zoals gezegd, dat leer ik wel in de praktijk. (Voor zover nodig, want ik ben hier nog niet tegen gapende gaten in mijn praktische kennis aangelopen hoor.) Overigens spreek ik ook met mensen bij het Natlab. Ik zit zelf in ESAS en ze werken daar aan embedded systems, die afdeling wordt overbevolkt door electrotechnici, toonbeelden van praktijkgerichtheid. Mijn begeleider daar, tevens fellow, begeleidt mij en een collega van de TU/e en heeft al meerdere malen tegen me gezegd dat hij graag zou zien dat de mensen bij ESAS de dingen wat theoretischer zouden aanpakken, zoals wij het op de TU/e doen. Kortom, zeker in een research environment is er zéér veel voor een theoretische aanpak te zeggen, ook bij praktische zaken als embedded systems.

De Dijkstra stroming is erg theorie-gericht, en daar kun je moeilijk omheen. Schitterend als je als onderzoeker actief wilt blijven bij een bedrijf, en of bij de uni. Zelf ben ik graag bezig met research, en wil ook in de research wereld blijven zitten, maar WEL met technische georienteerde zaken, en niet alleen maar abstracte modellen en theorie.

Als je research doet, d.w.z. vernieuwend bezig bent, kom je met theorie gewoon verder dan met praktijk, ook daar kun je moeilijk omheen lijkt me. Natuurlijk zijn komen ook bij research praktische probleempjes om de hoek kijken, maar je heb m.i. geen praktisch opleiding nodig om die te kunnen oplossen terwijl je wel (of iig meer) een theoretische opleiding nodig hebt om een theoretisch probleem op te lossen. Overigens kun je in research ook heel mooi praktische problemen met theorie aanpakken, daar komen vaak de mooiste oplossingen uit.

Een verschil van prioriteiten dus.

Da's waar.

[edit]
Sorry, ik kan het niet laten. Ik kwam bij het doorlezen van de thread deze quote van je tegen die ik nog niet eerder in z'n volle glorie had gelezen:

Exirion: Op de TUE is de informatica studie zelfs zo theoretisch gericht dat veel studenten amper algemene programmeer ervaring hebben.

Nou, ik denk dat je nog maar even moet herformuleren wat je hier eigenlijk bedoelde te zeggen, want zoals het er nu staat kun je niet verder van de waarheid afzitten. De dijkstra methode geeft ons JUIST heel veel ALGEMENE programmeer ervaring en kennis. Wij worden alleen minder onderwezen in de specifieke implementatie talen. Je kunt me alles vragen over algoritmiek, datastructuren, programmeertaal principes en (voor zover ik er ervoor intereseer) programmeer paradigma's, maar voor de ins en outs van C kun je niet bij me terecht.

[Verwijderd]

Hmm.. kan het zijn dat m'n videokaart geen enkele resolutie ondersteunt??? (geforce 2 mx400)

[.oisyn]

jongens, ga eens ontopic

vraagje aan 4of10: ik ben wel geinteresseerd in hoe je GUI is geimplementeerd. Zou je daar eens een korte uitleg over kunnen geven?

(daarbij denk ik aan: meerdere threads die gelijk tekenen, je muis die in de weg zit, niet-zichtbare delen moeten worden geclipt, zijn je windows altijd rechthoekig of is elke vorm mogelijk, enz.)

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 21:41 schreef crisp het volgende:
[..]
Sterker nog (he, ik post ook eens in /14!); bij het oplossen van problemen achteraf is kennis van 'onderliggende' zaken zelfs een pre. Dankzij mijn in-dept kennis van de AS/400 architectuur kan ik problemen vaak in no-time oplossen, en als het software betreft leg ik al heel snel de vinger op de zere plek, zonder verstand te hebben van de architectuur van de software zelf. De ontwikkelaar zelf heeft er meestal meer tijd voor nodig om achter de oorzaak te komen...

Detailkennis kan een voordeel hebben, maar ook een nadeel, en ik zie niet in waarom iemand die een groot systeem voor een bedrijf ontwerpt kennis moet hebben van bv een programmeertaal. De keuze van een programmeertaal moet je pas nemen nadat het ontwerp is afgerond en de mensen die het gaan implementeren aan de slag gaan. Dat zijn twee verschillende dingen. In de software wereld gaan software architecten tevaak op de stoel van de developer zitten, en de developer te vaak op de stoel van de architect.

Maar dit gaat wel erg offtopic

edit:
Ik sluit me verder aan bij hieronymus

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 00:15 schreef samba het volgende:
Hmm.. kan het zijn dat m'n videokaart geen enkele resolutie ondersteunt??? (geforce 2 mx400)

nee, ik heb dezelfde kaart en het video gedeelte werkt perfect (alleen optische muis niet... )

edit:
Met andere muis wel, maar dat wist ik eigelijk al. btw, wim hello.app is niet echt nuttig, en 'veryusefulltestfile' oid ook niet

Voor de rest is het een bruut game-os hoor

[Verwijderd]

Waarom kan je wel dirs maken en deleten en niet ditzelfde doen met files

en heb je al een editor geport?

[Verwijderd]

GeForce 2 mx400 werkt idd gewoon (misschien heb je het via Bochs of VMWare geprobeerd, dan ligt het daaraan).

Op maandag 13 mei 2002 00:20 schreef .oisyn het volgende:vraagje aan 4of10: ik ben wel geinteresseerd in hoe je GUI is geimplementeerd. Zou je daar eens een korte uitleg over kunnen geven?
(daarbij denk ik aan: meerdere threads die gelijk tekenen, je muis die in de weg zit, niet-zichtbare delen moeten worden geclipt, zijn je windows altijd rechthoekig of is elke vorm mogelijk, enz.)

De hele GUI bestaat uiteraard uit objecten. Elk object heeft ook een parent window. In elke window is een array van zichtbare rects (rectangles) aanwezig. Deze wordt steeds ge-update als windows worden gemoved of er windows verdwijnen/bijkomen. Als een object wordt getekend, wordt van alle zichtbare rectangles nagegaan of daar een "stukje" object in zit. Als dat zo is wordt de rectangle geclipped op het einde van het scherm en het stukje zichtbare rectangle en krijgt het object de opdracht om dat stukje rectangle wat overblijft te drawen. Dit geldt eigenlijk voor de meeste objecten (desktop, windows, buttons, etc.). Daarom zijn nu ook nog alleen rechthoekige windows mogelijk. De muiscursor is ook een object, en de routine die wordt aangeroepen om een object te laten drawen (of refreshen) doet vlak voor het drawen van het object een check of de rectangle van de mouse boven de te drawen rectangle van het object ligt. Zo ja, dan wordt de mouse cursor weggehaald en na het drawen teruggezet. Threads kunnen door elkaar heen drawen, alleen er zitten natuurlijk locks in de GUI functies om problemen van het tegelijk veranderen van objecten te voorkomen.

[Verwijderd]

Elke videokaart ondersteunt een hardware mousecursor. Die hoef je dus niet te checken.

[Orphix]

Op maandag 13 mei 2002 20:31 schreef 4of10 het volgende:Een verhaal over de GUI

Waarom gebruik je hiervoor C en bv geen C++ die van nature al OO is? Geen ervaring mee of is het praktisch niet handig ivm name-mangling en libraries oid?

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 20:36 schreef Otis het volgende:
Elke videokaart ondersteunt een hardware mousecursor. Die hoef je dus niet te checken.

Ik check alleen of die mouse cursor toevallig boven een object ligt wat getekend moet worden. Dan is het toch wel handig als je 'm uitzet, anders krijg je zo'n mooi spoor van mislukte stukjes muis cursor en windowtjes. Bovendien werkt die hardware mousecursor niet in VESA modes; en die hardware mousecursor werkt misschien wel met een mousedriver zoals al die van DOS, maar in een eigen OS zul je die mouse cursor toch echt zelf moeten tekenen, anders gebeurd er vrij weinig

[Verwijderd]

Op maandag 13 mei 2002 20:37 schreef Orphix het volgende:Waarom gebruik je hiervoor C en bv geen C++ die van nature al OO is? Geen ervaring mee of is het praktisch niet handig ivm name-mangling en libraries oid?

Dat is idd niet praktisch in dit geval. Aangezien de hele kernel/libraries in C zijn.

[chris]

Ik vind ut knap. Maarja dat heb ik in een eerdere thread al gezegd. Wanneer ga je trouwens TCP/IP ondersteunen? Want dan wordt 't echt interessant voor b.v. commercieel gebruik. En wanneer kunnen wij apps schrijven? (jaja ik weet het, compiler schrijven blabla):D

[.oisyn]

Op maandag 13 mei 2002 20:31 schreef 4of10 iets over de GUI

aha, ongeveer hetzelfde systeem als mijn GUI lib voor DOS dus
Hoewel je bij mij per window een setje rectangles kon opgeven waarmee gestart moest worden, dus in principe was wel elke vorm mogelijk. Hoewel ik er nog wel aan zat te denken om scanbuffer support toe te voegen. Dus dat bepaalde rectangles 'speciale' rectangles worden, die weer zijn opgebouwd uit scanlines (waardoor complexe vormen sneller weergegeven kunnen worden dan als je puur alleen rectangles gebruikt)

Verder had ik ook dat systeem met die muis, maar ik was niet echt tevreden over dat knipper-effect als je bepaalde animaties liet zien en je muis stond ervoor. Ik heb het nooit aangepast, maar ik had wel uitgedacht dat je dat kon voorkomen door de bounding-rectangle van de muis uit je window te clippen, en als je daar tekent dat ie dan in de bitmap tekent die het oorspronkelijke gedeelte van het scherm voorstelt voordat de muis daar stond. Vervolgens maak je daar een kopietje van, en je tekent de muiscursor op dat kopietje, en dan blit je dat kopietje weer naar je scherm. Dan lijkt het net of je onder je muis door tekent, zonder dat ie gaat knipperen.

Maar zoals ik al zei, dit idee heb ik nooit geimplementeerd

[marcelk]

[quote]Op zondag 12 mei 2002 23:50 schreef RickN het volgende:

[..]
Maar het vak multiprogrammeren ruled bij ons over alle parallel programmeren vakken en daar komt dus alleen maar pen en papier bij kijken.
[..]
Yeah, Feijen rulez!
Ik kan het persoonlijk wel waarderen dat de TU/e zo theoretisch is. Implementatietechnische zaken heb ik al op de HTS geleerd.

[Verwijderd]

Feijen valt tegenwoordig ook onder Software Construction als ik me niet vergis. Das wel een mooie richting, zitten echt de uitersten van de IT wereld bijeen. Feijen als theoreticus, en Watson helemaal aan het andere eind als meer prakticus.

[Verwijderd]

ff een vraagje he

hoe zat dat nou met die midi support

[Verwijderd]

Op donderdag 16 mei 2002 16:20 schreef emingee het volgende:
ff een vraagje he

hoe zat dat nou met die midi support

MIDI support? Die heb ik nog geen. Wel PC speaker net als in BSD. Ik ben nu ff een NE2000 PCI drivertje aan het schrijven, ff kijken of ik nog iets met networking kan doen.

[Creepy]

Op het moment dat je LPT support hebt, en ik zelf een progje kan compilen voor je OS dan maak ik en kale versie van LCDInf ervoor

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 mei 2002 10:28 schreef 4of10 het volgende:

[..]

MIDI support? Die heb ik nog geen. Wel PC speaker net als in BSD. Ik ben nu ff een NE2000 PCI drivertje aan het schrijven, ff kijken of ik nog iets met networking kan doen.

oh, geen digger muziekje ofzo dan

[Onno]

Op maandag 13 mei 2002 20:38 schreef 4of10 het volgende:
Ik check alleen of die mouse cursor toevallig boven een object ligt wat getekend moet worden. Dan is het toch wel handig als je 'm uitzet, anders krijg je zo'n mooi spoor van mislukte stukjes muis cursor en windowtjes.

Alleen bij een softwarecursor, zoals Otis al opmerkte.

in een eigen OS zul je die mouse cursor toch echt zelf moeten tekenen, anders gebeurt er vrij weinig

Nee, je hoeft 'm *niet* zelf te tekenen. Dat is het kenmerk van een hardware cursor nou juist. Je geeft een bitmap en een mask door aan je videokaart, plus het coordinaat van de linkerbovenhoek. That's it. Je videokaart zorgt voor de rest.

[Verwijderd]

Op vrijdag 17 mei 2002 22:00 schreef Onno het volgende:
Dingen over hardwarecursors

Zo makkelijk ligt dat helaas niet nu, want ik kan (nog) geen hardware cursors gebruiken. Er zijn zat videokaarten met support voor hardware cursors, maar het probleem is, en dat is ook de rede dat ik VBE gebruik, dat ik niet eerst voor alle kaarten een driver ga schrijven. En ik maak liever geen gebruik van de VCI (Video Cursor Interface van VESA).