Ik geloof niet in vrouwen emancipatie

[Verwijderd]

Ik vind het een slechte zaak dat vrouwen steeds meer fulltime buitenshuis werken. 95% van de burnouts ligt bij vrouwen. Ik denk dat vrouwen sneller emanciperen dan dat hun geest/lichaam evolueert naar "buitenshuis werken" en dus doen ze iets waar ze niet voor gecreëerd zijn. Wat vnden jullie?

[VROEM!]

Mwoah, ze beginnen al aardig mee te groeien met de kerels. Vrouwen die hard werken krijgen hogere testosteron spiegels en daardoor snorhaar en vroege kaalheid en zo.

Maar zonder gekheid: Is er dan buiten dit losse gegeven ook nog een verband gelegd met of vrouwen in huishouden en werk samen meer tijd besteden dan mannen? Ik kan me best voorstellen dat in een huis tweeverdieners waar de man 's avonds uit werk TV kijkt terwijl vrouwlief kookt, stofzuigt, lief kijkt en stug door bikkelt vrouwlief overspannen raakt.

[Diadem]

En ik vind het een slechte zaak dat steeds meer mensen hier posten die geen idee hebben waar ze het over hebben

Geef eerst eens een paar goede redenen voordat je zoiets zegt!

[FrankGuthrie]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 28 september 2000 20:44 schreef Diadem het volgende:
En ik vind het een slechte zaak dat steeds meer mensen hier posten die geen idee hebben waar ze het over hebben

Geef eerst eens een paar goede redenen voordat je zoiets zegt![/quote]Als jij nou gewoon nadenkt!!!!

Dan kom je tot de conclusie dat deze meneer weleens gelijk kan hebben.

Niet dat ik niet wil dat vrouwen niet gaan werken ofzo, dat mag natuurlijlk, wie ben ik om dat te verbieden, maar vroeger was alles anders, en we zijn nu echt hard op weg ons zelf uit te roeien, want vrouwen kiezen steeds vaker voor werken (er moet nog veel verandert worden, anders gaan steeds meer vrouwen kinderloos blijven).

En dan ook over andere dingen, als we niet zo ver ontwikkeld waren op medische gebied, dan was de mens nu wel een stuk sterker. We houden hele oude mensne in leven met medicijnen, en andere dingen. Gehandicapten werden vroeger aan hun lot over gelaten, en die stierven, hierdoor kon de mens zich perfectioneren, maar dat gaat nu niet meer op.

Dit is allemaal niet grof bedoelt, maar denk er maar eens over na voordat je als een kip zonder kop de morale ridder gaat uithangen.

[Unicorn]

De-lamerizer:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat vnden jullie?[/quote]Ik vind dat als 95% van de werkende vrouwen burnouts hebben (is dat zo?), dat ze dan met een lamstraal van een vent getrouwd zijn. Ik herken Vroem!'s verhaal wel in de tweeverdieners die ik persoonlijk ken. Allebei een goeie baan, maar nog wel zo ouderwets dat het vrouwtje 's avonds nog moet koken, wassen, en strijken.

Verder zie ik niet in waarom mannen geschikter zijn om geld te verdienen met hun werk. Vrouwen hebben eeuwenlang het huishouden gedaan, wat vroeger onnoemelijk veel zwaarder was dan wat ik nu doe. Dus dat hele verhaal van "de vrouw is niet geschapen voor werk" kan zo de prullebak in.

FrankGuthrie:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als jij nou gewoon nadenkt!!!!
Dan kom je tot de conclusie dat deze meneer weleens gelijk kan hebben.[/quote]Neen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en we zijn nu echt hard op weg ons zelf uit te roeien, want vrouwen kiezen steeds vaker voor werken[/quote]Wacht even... de mens roeit zich uit want vrouwen gaan werken??? Gaan we dit ook nog onderbouwen? Met van die flut-argumenten zoals "er passen nog makkelijk een miljard extra mensen op de wereld" en "werkende vrouwen nemen nooit kinderen"?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En dan ook over andere dingen, als we niet zo ver ontwikkeld waren op medische gebied, dan was de mens nu wel een stuk sterker. We houden hele oude mensne in leven met medicijnen, en andere dingen. Gehandicapten werden vroeger aan hun lot over gelaten, en die stierven, hierdoor kon de mens zich perfectioneren, maar dat gaat nu niet meer op.[/quote]Ach jee, de zwakheid van het ras afschuiven op de aanwezigheid van slechte genen. (Waar hebben we dat idee eerder gehoord?) Zo werkt het in de realiteit helaas niet, zie bijvoorbeeld Stephen Hawking. Heeft trouwens ook geen ruk te maken met het onderwerp. (Maar ja, waar het hart vol van is...)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dit is allemaal niet grof bedoelt, maar denk er maar eens over na voordat je als een kip zonder kop de morale ridder gaat uithangen.[/quote]Dit moet wel zo'n beetje de langste post zonder enige argumentatie zijn die ik hier op W&L gezien heb.

[akakiwi]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 28 september 2000 20:12 schreef De-lamerizer het volgende:
Ik vind het een slechte zaak dat vrouwen steeds meer fulltime buitenshuis werken. 95% van de burnouts ligt bij vrouwen. Ik denk dat vrouwen sneller emanciperen dan dat hun geest/lichaam evolueert naar "buitenshuis werken" en dus doen ze iets waar ze niet voor gecreëerd zijn. Wat vnden jullie?[/quote]Ik denk dat vrouwen alleen maar willen dat mannen 'denken' dat ze geemancipeerd zijn. Houdt maar eens de deur voor je vriendin open, schuif haar stoel aan en al die shit. Vinden ze nog steeds fantastisch, maar als je vraagt of ze het bij jou willen doen, ho maar!

[MicroWhale]

Het feit dat hierover gediscussieerd wordt, zegt al genoeg. De maatschappij zit vast in een bepaald denkpatroon over "de werkende mens". Het feit dat dit denkpatroon aan het veranderen is een goede zaak. Het feit dat sommige mensen liever aan het oude denkpatroon vasthouden (wat ik op zich ook wel weer kan begrijpen) is een slechte zaak.

Dus voor die mannen die lam op de bank gaan liggen na het werk en hun vrouw al het thuiswerk laten doen: OF het huis uit OF meehelpen.

[Verwijderd]

Vind je het gek dat die vrouwen een burn-out krijgen!

A. Wat Unicorn ook al zei, "het vrouwtje" mag nog steeds alle huishoudelijke dingies doen.

B. Ik begin me bijna te schamen voor mijn mannelijkheid. Vrouwen moeten ontzettend veel werk verzetten om carierre te maken. Ja NOG STEEDS! Mannen krijgen het bijna in de schoot geworpen, terwijl vrouwen zich drie keer in de rondte moeten werken om het zelfde te bereiken... Als wij mannen net zo hard zouden werken als de vrouwen, is de economische welvaart binnen 6 maanden verdubbelt.

En ja, ik maak me ook schuldig aan de gemakken die ik als man heb!

Maar ik strijk, kook en maak schoon...

[Diadem]

FrankGuthrie:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als jij nou gewoon nadenkt!!!!

Dan kom je tot de conclusie dat deze meneer weleens gelijk kan hebben.[/quote]That's not the point.
Het punt is dat als je hier meningen/hypothesen wilt verkondigen, je ze zult moeten onderbouwen.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Niet dat ik niet wil dat vrouwen niet gaan werken ofzo, dat mag natuurlijlk, wie ben ik om dat te verbieden, maar vroeger was alles anders, en we zijn nu echt hard op weg ons zelf uit te roeien, want vrouwen kiezen steeds vaker voor werken (er moet nog veel verandert worden, anders gaan steeds meer vrouwen kinderloos blijven).[/quote]je probeert het dan wel subtiel te verpakken, maar eigenlijk zeg je gewoon dat we weer terug moeten naar de middeleeuwen: vrouwen krijgen kinderen (als het aan jou ligt alleen de sterkste) en mannen doen het werk..
nou bedankt, dat maakt iedereen wel voor zichzelf uit.
mannen zijn dan wel beter in sommige beroepen, vooral waar veel fysieke kracht bij nodig is, maar bij een hele hoop beroepen maakt het weinig uit of het werk door een man of een vrouw gedaan wordt. ik vind dat vrouwen in zulke beroepen recht hebben op gelijke kansen.

[Verwijderd]

Ik bekijk deze kwestie heel simpel (al is het niet). Mannen en vrouwen horen elkaar aan te vullen wat de ene niet kan doet de andere al dan niet samen, dat was de oorspronkelijke bedoeling van onze Maker. En als je goed hebt opgelet sinds de vrouwen emancipatie van de vrouw, willen vrouwen gelijk zijn aan de man. Dit heeft hele slechte "morele" gevolgen doen ontwikkelen(met als kanttekening dat dit wel goede gevolgen heeft voor de economische ontw.).
Sinds e de zgn emancipatie moet de man ook concurreren met de vrouw met als gevolg hij korter leeft en de vrouw ook die meent zijn gelijke te zijn. En voor degenen die menen dat 100% werkende vrouwen perfect te combineren zijn met moederschap, wees realistich sinds dit begon heb je verwaarloosde kinderen, meer criminaliteit van jongeren enz. en het wordt alleen maar erger. Kijk ik ben niet helemaal tegen werkende vrouwen zolang ze(ook de man) aan hun opgelegde rol blijven houden gaat het wel goed.
Man en vrouw zijn als mens gelijk, maar zodra men dit gaat verwarren met hun rol in een maatschappij krijg je chaos(stukje sociologie).

En voordat men opstaat en zegt dat ze hier niet mee eens zijn moet je eerst goed nadenken waarom. Is het zomaar oneens of kun je het ook onderbouwen?

[Morgoth]

Onzelf uitroeien? haha...

Als we onszelf willen uitroeien dan duurt dat nog wel ff. Het is juist een hele goede zaak dat er minder kinderen komen we zitten al barstens vol!

[Verwijderd]

Delamerizer<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik vind het een slechte zaak dat vrouwen steeds meer fulltime buitenshuis werken. 95% van de burnouts ligt bij vrouwen. Ik denk dat vrouwen sneller emanciperen dan dat hun geest/lichaam evolueert naar "buitenshuis werken" en dus doen ze iets waar ze niet voor gecreëerd zijn. Wat vinden jullie?[/quote]Wat een onzin! je geest moet volgens jou naar "buiten werken" evolueren??? De geest is het meest adaptieve orgaan van de mens, en die kan elke verandering prima aan. Bovendien, denkbeelden als deze zijn niet genetisch overdraagbaar.

Want vroeger, voordat men genoeg geld had voor eenverdienerschap, werkten de vrouwen minstens even hard op het land als de mannen. Hoezo niet buitenshuis werken?

Guillermo<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik bekijk deze kwestie heel simpel (al is het niet). Mannen en vrouwen horen elkaar aan te vullen wat de ene niet kan doet de andere al dan niet samen, dat was de oorspronkelijke bedoeling van onze Maker. [/quote]<font color="red"><font size="6">WIJ HEBBEN GEEN MAKER</font></font>
tenzij jij natuurlijk het onomstotelijke bewijs hebt dat we die wel hebben, dat mag je dan posten in de "bestaat god" thread, maar tot die tijd moet je toch echt betere argumenten geven dan "het was de bedoeling van onze maker" Dit is namelijk helemaal geen argument, het is gebaseerd op de beroemde redenering:

"god heeft me verteld dat bla bla bla...>> o ja? bewijs dat dan eens...>> Hoezo bewijzen? god heeft het me toch geopenbaard?" enzovoorts... heel erg fout...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En als je goed hebt opgelet sinds de vrouwen emancipatie van de vrouw, willen vrouwen gelijk zijn aan de man.[/quote]O ja? Willen vrouwen dat? Je hebt niet opgelet... Ze willen gelijk behandeld worden. En dat is iets heel anders...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dit heeft hele slechte "morele" gevolgen doen ontwikkelen(met als kanttekening dat dit wel goede gevolgen heeft voor de economische ontw.).[/quote]Noem er eens een? Dat kan je namelijk helemaal niet. Of tenminste jij kan er geen noemen die ik niet meteen de grond in kan boren. Ik daag je uit om dat toch te doen...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Sinds de de zgn emancipatie moet de man ook concurreren met de vrouw met als gevolg hij korter leeft en de vrouw ook die meent zijn gelijke te zijn.[/quote]Fout! de man leeft gemiddeld korter als gevolg van het feit dat hij maar 1 X-chromosoom heeft. Daardoor is een man meer vatbaar voor genetische afwijkingen op het X-chrosoom. Hij heeft immers geen ander chromosoom om deze fouten te compenseren.

Dit effect speelt slechts de afgelopen paar jaar omdat een paar decennia geleden (ruwweg voor de oorlog) vrouwen door de veel slechtere medische zorg nog wel eens overleden bij het krijgen van kinderen: Dit drukte het gemiddelde.

Overigens, man en vrouw leven helemaal niet korter zoals jij zegt, ieder jaar wordt het gemiddelde juist verder opgevoerd. Hoezo kortere levens door concurrentie

En de vrouw is zijn gelijke... Ze heeft namelijk gewoon gelijk :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En voor degenen die menen dat 100% werkende vrouwen perfect te combineren zijn met moederschap, wees realistich sinds dit begon heb je verwaarloosde kinderen, meer criminaliteit van jongeren enz. en het wordt alleen maar erger.[/quote]Dit kan prima, als de man niet te beroerd is om een handje mee te helpen. Maar zolang er nog onrealistische, bekrompen figuren rondlopen zoals jij zal dat niet snel gebeuren... Mensen zoals jij zijn dus schuldig aan verwaarlozing en criminaliteit, niet de vrouwen die werken.

Dat van die verwaarlozing is al helemaal onzin. Vroeger waren kinderen juist veel meer verwaarloosd. In een gezin met 10 kinderen krijgen al die kinderen heel wat minder aandacht dan in een gezin met 2 kinderen en werkende ouders.

En dan die criminaliteit: De toename van criminaliteit, voor zover die er al is, heeft meer te maken met de grote verschillen tussen arm en rijk en de algemene toename van de welvaart waardoor criminaliteit makkelijker wordt. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Kijk ik ben niet helemaal tegen werkende vrouwen zolang ze(ook de man) aan hun opgelegde rol blijven houden gaat het wel goed.[/quote]Weer zo'n bekrompen uitspraak...
<font size="5"><font color="red">ER IS GEEN OPGELEGDE ROL!!!</font></font>
Die bestaat alleen in de gedachten van wat religieuze fanatici... Maar een mens is geheel vrij om te doen wat hij of zij wil.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Man en vrouw zijn als mens gelijk, maar zodra men dit gaat verwarren met hun rol in een maatschappij krijg je chaos(stukje sociologie).[/quote]Welnee. De maatschappij is nu geordender dan ooit. Of dacht je soms dat het vroeger met mannelijke dominantie beter was? De helft van de bevolking onderdrukt?
Dit kan je geen sociologie noemen. Noem het maar gewoon domheid. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>
En voordat men opstaat en zegt dat ze hier niet mee eens zijn moet je eerst goed nadenken waarom. Is het zomaar oneens of kun je het ook onderbouwen?[/quote]Ik zal nu aantonendat jouw denkbeelden absolute onzin zijn, gezien dat:

a) intelligentie sekseonafhankelijk is
b) fysieke kracht in de meeste beroepen door technische innovatie geen enkele rol meer speelt.
c) mannen even geschikt zijn als vrouwen om kinderen op te voeden
d) het huishouden door beide seksen gedaan kan worden
e) mannen en vrouwen in ieder opzicht gelijkwaardig zijn behalve in fysieke kracht

moet je hieruit concluderen dat:

1. het niet uitmaakt wie de kinderen opvoedt, zolang als ze opgevoed worden
2. beide seksen voor bijna alle beroepen even geschikt zijn
3. het dus in alle opzichten, dus ook moreel gezien, onrechtvaardig, bekrompen en dom is om de bevolking ongefundeerde beperkingen op te leggen.

Als je het hier niet mee eens bent, kan je misschien het beste maar een mormonenkolonie in de verenigde staten opzoeken ofzo...

edit:
effe codes goedgezet

[Verwijderd]

ff een mooie quote (ik weet alleen niet waar ie vandaan komt) voor iedereen die denkt dat vrouwen zwak zijn omdat dat van hogerhand beslist is:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>dat eva door god een hulp voor adam genoemd wordt geeft wel aan wie van de twee het meest hulpbehoevend is [/quote]maar nu serieus, waarom loopt bijv de arabische wereld ver achter op het westen wat hun economie en wetenschap betreft? in die landen wordt gewoon de helft van de bevolking als dom en achterlijk afgedaan (kinderen even niet meegerekend) en daarmee de helft van hun potentiaal.

guillermo:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Sinds e de zgn emancipatie moet de man ook concurreren met de vrouw met als gevolg hij korter leeft en de vrouw ook die meent zijn gelijke te zijn. [/quote]denk je echt dat als mannen al korter leven vrouwen dat opeens ook willen omdat ze 100% identiek willen zijn?? je snapt al evenmin wat van vrouwen als van emancipatie.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En voor degenen die menen dat 100% werkende vrouwen perfect te combineren zijn met moederschap, wees realistich sinds dit begon heb je verwaarloosde kinderen, meer criminaliteit van jongeren enz. [/quote]je hebt gelijk dat moederschap en een fulltime baan niet perfect te combineren zijn, omdat een moeder wat problemen heeft met werken vlak voor en na de bevalling. een paar maanden oude baby laat je niet zo graag aan z'n lot/een babysitter over. maar wat oudere kinderen worden echt niet meteen crimineel omdat hun moeder werkt. en als hun vader voor ze zorgt is het niet eens anders dan "normaal". <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Man en vrouw zijn als mens gelijk, maar zodra men dit gaat verwarren met hun rol in een maatschappij krijg je chaos(stukje sociologie).[/quote]even een vergelijking met de middeleeuwen:
adel: vrouwen doen niets, mannen doen belangrijk en de bediendes het werk
boeren: iedereen op het land werken, vrouwen ook het huishoudelijke deel erbij
geestelijkheid: daar was geen sprake van een werkverdeling, aangezien er of vrouwen, of mannen aanwezig waren.
ambachtslieden voor zover bij een gilde: mannen het werk dat geld opbracht, vrouwen de rest.
dit is een korte samenvatting van wat er van mijn geschiedenis is blijven hangen. simpeler was het in elk geval niet. er moeten misschien nog een paar groepen bij, maar dat het ik maar even niet gedaan uit vrees dat ik verschillende tijden door elkaar ga halen. ik beperk me maar ff tot wat ik nog zeker weet.
anyway, in de middeleeuwen was de maatschappij keurig opgedeeld in klassen en standen. die zijn nu verdwenen, de verschillende patronen komen nu verspreid door de hele maatschappij voor, maar echt veel anders is het er niet op geworden. behalve dan dat er nu soms ook mannen (met vrouw) zijn die huishoudelijk werk doen.

[Verwijderd]

Ik vind het topklasse hoe jullie je zaak verdedigen.
Even voor de duidelijkheid:
1 Ik ga geen discussie aan of GOD wel of niet bestaat, want het is een kwestie van geloven of NIET!;
2 Dat van chromosomen is heel mooi door wetenschappers in kaart gebracht, wie ben ik om dat tegen te spreken;
3 Een opgelegde rol is er degelijk, want je bent zo vrij om te doen en laten voor zover je portemonee dat toestaat!;
4 Van de "gelijke behandeling" van vrouwen en mannen ben ik volledig mee eens(dit geldt niet voor de fanatici onder de feministen);
5 Dat man en vrouw geschikt is voor alle beroepen is een kwestie van hoe fanatiek je bent;
6 En dit klopt als een bus: "het dus in alle opzichten, dus ook moreel gezien, onrechtvaardig, bekrompen en dom is om de bevolking ongefundeerde beperkingen op te leggen.
7 En als je denkt dat nu minder dan de helft van de wereld is onderdrukt, dan ben jij echt dom, want nu worden we onderdrukt door zogenaamde democratie(theoretisch uitstekend idee) waar we niets te melden hebben als we geen geld hebben.

En nogmaals wil ik benadrukken dat ik niet terug wil naar de middeleeuwen en ook niet in een mormonenkolonie (lijkt me wel leuk trouwens).
Ik heb een mening en ik probeer het te verdedigen net als jullie.

Topklasse

[Verwijderd]

Ik geloof dus eigenlijk wel in vrouwen emancipatie, maar dan wel met overleg en beleid

Een van de problemen is idd dat het huishoudelijk werk bij tweeverdieners in veel gevallen nog steeds op de vrouw wordt afgeschoven. Ook de opvoeding van de kinderen wordt in veel gevallen te zeer aan de moeder overgelaten. Ik wil hier absoluut niet beweren dat vrouwen hier niet toe in staat zijn, maar als je alletwee werkt dan moet je eenvoudigweg ook de huishoudelijke taken en de opvoeding van de kinderen met z'n tweeën aanpakken.

Ik denk dat als dit eens goed gebeurde dat de problemen vrij ver de wereld uit zouden zijn op het gebied van emancipatie van de vrouw.

[nog 1 opmerking]

Ik weet niet meer waar het stond, maar ik vind het een beetje kortzichtig om te gaan roepen dat als het in bepaalde landen niet goed gaat met de economie, dat dit komt omdat vrouwen daar nog niet gelijk behandeld worden. Als er ergens veel werkeloosheid o.i.d. is, dan los je dat niet op door vrouwen ook toe te staan om te gaan werken, of zie ik dat fout?

[Verwijderd]

Waarom is deze topic niet gewoon naar onzin forum verplaatst voordat de relpies kwamen?
Hoorde die toch echt thuis.
Voor de rest verspil ik geen woorden meer aan.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik weet niet meer waar het stond, maar ik vind het een beetje kortzichtig om te gaan roepen dat als het in bepaalde landen niet goed gaat met de economie, dat dit komt omdat vrouwen daar nog niet gelijk behandeld worden. [/quote]wat ik wilde zeggen is dat je ongeveer de helft van je arbeidspotentiaal links laat liggen als je vrouwen domweg negeert. vrouwen kunnen wat werk en wetenschap betreft echt niet veel minder dan mannen, maar als je ze opzettelijk dom houdt (door ze geen onderwijs te bieden) kunnen ze vooral op het laatste terrein natuurlijk nooit veel bereiken.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Als er ergens veel werkeloosheid o.i.d. is, dan los je dat niet op door vrouwen ook toe te staan om te gaan werken, of zie ik dat fout?[/quote]twee dingen:
1 ik bedoelde niet speciaal gebieden met een hoge werkeloosheid
2 door vrouwen meer toegang te geven tot de maatschappij creeer je meer banen, omdat een aantal voorzieningen dan een veel grotere capaciteit moeten hebben. het duidelijkste voorbeeld is natuurlijk het onderwijs (verder weet ik er ff geen, maar het wat laat nu, dus vandaar)

[Verwijderd]

Owh wat een leuke discussie!

Ok ik ben carriere vrouw:
ben 21, heb een vaste baan (36 urige werkweek), volg een studie naast mijn baan, heb een huishouden...

Mijn vriend en ik zijn dus 2-verdieners...
Doet hij dingen in huis? Ja, hij strijkt, doet de afwas, zet de vuilnis buiten, stofzuigt...

Waarom vrouwen sneller een burnout krijgen?

voorbeeldje:

moeders zegt: schat ik ga naar bed...
ze gaat nog ff de boterhammetjes smeren voor de kinderen, zet nog ff een was aan, zet wat spulletjes voor de volgende morgen neer, vouwt nog wat was op, en besluit vervolgens naar bed te gaan...
vaders besluit ook naar bed te gaan.... loopt naar boven ploft op bed neer en slaapt...

Zie je het verschil?
Ik merk het zelf tussen mij en mijn vriend, mijn vriend kan rustig ontspannen als hij zijn huishoudelijke klusjes heeft gedaan, ik zit continue te bedenken wat ik nou weer eens in huis zal doen...
Het ligt er dus niet zozeer aan dat vrouwen niet tegen een fulltime baan kunnen, veel vrouwen vergen teveel van zichzelf...

edit:

Oja er zijn genoeg vrouwen als mij (dat is ook hetgeen waarom vrouwen zijn gaan werken):
Zet mij braaf met kindertjes thuis om een beetje huishouden te doen en santa barbara te kijken en ik wordt gillend gek, kijken hoe snel ik depressief wordt! Ik heb de drang naar prestatie, carriere en status...
Ik kan nooit gelukkig worden als ik de rest van mijn leven het huisvrouwtje speel en afhankelijk ben van mijn man...

[Aaargh!]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 oktober 2000 13:31 schreef Llewella het volgende:

Ik merk het zelf tussen mij en mijn vriend, mijn vriend kan rustig ontspannen als hij zijn huishoudelijke klusjes heeft gedaan, ik zit continue te bedenken wat ik nou weer eens in huis zal doen... [/quote]Waarom doe je dat ?
waarom moet je altijd bezig zijn met opruimen etc. als je al hard moet gaan nadenken over wat je nu weer moet doen lijkt me duidelijk dat er niks te doen valt.
werk gewoon volgens de 95% regel (als 't maar 95% schoon/netjes is)

[Ortep]

Ik las een tijd geleden een onderzoek waaruit bleek dat 95% van het strijkwerk door vrouwen werd gedaan. Dat lijkt er op dat mannen het strijken afschuiven naar hun vrouw. Maar het onderzoek had ook cijfers over single's. Daar werd OOK 95% van het strijkwerk door vrouwen gedaan.
Mannen willen niet strijken en doen dat gewoon niet. Ze kopen overhemden die je niet hoeft te strijken.
Vrouwen willen blijkbaar graag strijken. Ik ken er die strijken zelfs de handdoeken. Volkomen maf...maar als je het wilt en veel tijd over hebt, moet je het vooral niet laten. Maar daarna niet klagen dat de man niets in huis doet.
Mannen kijken anders naar vuil en rotzooi dan vrouwen. En zelfs als dat maar een heel klein beetje anders is, doet een vrouw direkt het werk.
Als de man bv eens in de 8 dagen wil stofzuigen en een vrouw eens in de 7 komt de man nooit aan de beurt. Het is immers net al gedaan. Bovendien krijgt hij 9 van de 10 keer op zijn kop omdat hij het niet goed doet. Het komentaar is dan meestal:
Dat kan ik beter en sneller...
Prima...ga je gang....Ik lees de krant wel zegt de man dan.
Ik run al jaren mijn eigen huishouden en er lopen geen kakkerlakken rond en ook geen ratten. Het is er redelijk opgeruimd en ik kan zo onverwachts gasten ontvangen. Maar ik run de tent totaal anders dan een vrouw. Om te beginnen doe ik nog niet de helft van het werk. Vooral omdat ik bij aanschaf van spullen en inrichting van het huis al nadenk over hoe ik het schoon moet houden of verzorgen.

[Unicorn]

Ortep:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mannen willen niet strijken en doen dat gewoon niet. Ze kopen overhemden die je niet hoeft te strijken.[/quote]En shirts kun je gewoon zeiknat ophangen, dan komen ze ook redelijk kreukvrij de kast in. ;)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Vrouwen willen blijkbaar graag strijken. Ik ken er die strijken zelfs de handdoeken.[/quote]Je gaat je haast afvragen waar dat gedrag vandaan komt... misschien toch vanaf de geboorte een bepaalde rolinprenting gehad? (Hoeft nog niet eens vanuit de ouders te komen, kan ook via films/reclame/boeken/noem het maar op). Een cultuur verander je niet zomaar...

[Diadem]

Nee joh Unicorn, gekkie..

Strijken zit er hard-wired ingebakken bij vrouwen. Dat is door de almachtige Schepper zo gedaan. Waarom weet niemand, maar Zijn wegen zijn dan ook ondoorgrondelijk he.

[Verwijderd]

mag feministen graag fokken, maar ken prima voor mezelf zorgen

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 03 oktober 2000 15:02 schreef Ortep het volgende:
Ik las een tijd geleden een onderzoek waaruit bleek dat 95% van het strijkwerk door vrouwen werd gedaan. Dat lijkt er op dat mannen het strijken afschuiven naar hun vrouw. Maar het onderzoek had ook cijfers over single's. Daar werd OOK 95% van het strijkwerk door vrouwen gedaan.
Mannen willen niet strijken en doen dat gewoon niet. Ze kopen overhemden die je niet hoeft te strijken.
Vrouwen willen blijkbaar graag strijken. [/quote]IK HAAT STRIJKEN!!!!
Als er wat gestreken moet worden doet mijn vriend het en heel soms ik...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>
Vrouwen willen blijkbaar graag strijken. Ik ken er die strijken zelfs de handdoeken.


Je gaat je haast afvragen waar dat gedrag vandaan komt... misschien toch vanaf de geboorte een bepaalde rolinprenting gehad? (Hoeft nog niet eens vanuit de ouders te komen, kan ook via films/reclame/boeken/noem het maar op). Een cultuur verander je niet zomaar...[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>IK HAAT STRIJKEN!!!! [/quote]ik ook. ik vraag me af waarom die mannen denken dat vrouwen het zo leuk vinden. maar dat zal wel omdat ze gewoon dom zijn
ik denk dat dat idee/misverstand juist cultuurbepaald is.

[Ortep]

Het is niet wat mannen denken. Het is gewoon een meetresultaat. Van de vrouwen die alleen wonen strijkt 5% NIET en van de mannen de alleen wonen strijkt 5% WEL. Dat hebben ze zelf aangegeven.
En als ik dan meer dan een vrouw ken die zelfs de handdoeken strijkt denk ik: Ben ik nu gek of zijn zij het. Waarom al dat zinloze werk? Van mij hoeft het niet. Het lijkt wel een vorm van zelfkastijding

En cultuurbepaald? Tsja...dat is een hele aparte discussie. Dan zou je op aarde zeker een hele zwik culturen moeten vinden waar het andersom was. En die vindt je dus niet. Niet op de Tibetaanse hoogvlakte, niet op een eiland in de zuidzee.

Er zijn een paar matriarchaten. Maar als je er goed naar kijkt doen ook daar de meeste vrouwen het huishoudelijke werk. Om de een of andere reden trekken ze het naar zich toe. En mannen laten het lopen.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En cultuurbepaald? Tsja...dat is een hele aparte discussie. Dan zou je op aarde zeker een hele zwik culturen moeten vinden waar het andersom was. En die vindt je dus niet. Niet op de Tibetaanse hoogvlakte, niet op een eiland in de zuidzee.[/quote]waarom kan het niet in alle culturen hetzelfde zijn? er zijn tenslotte gewoon verschillen tussen mannen en vrouwen, das genetisch bepaald. en die worden dan door cultuur aangedikt. maar het is echt niet zo dat een meisje bij de geboorte zoiets heeft van ik wil/moet strijken, dat komt pas met de opvoeding. trouwens, er zijn hele volken die niet strijken.

[Ortep]

Iets wat er over vrouwen ook gezegd wordt is dat ze alles zo persoonlijk opnemen. Meestal volgt 10 seconden na zo'n opmerking de kreet van een vrouw IKKE vat het niet persoonlijk op hoor!!!

Natuurlijk ging het niet over strijken maar over het principe dat vrouwen meer in het huishouden menen te moeten doen. Ook als dat NIET nodig is. En dat komtover de hele wereld in alle culturen voor. Dat is dus zo te zien NIET cultuur bepaald.

[Diadem]

Misschien, maar om nu vrouwen te gaan afkraken omdat ze netter zijn...

Ik wou dat iedereen zo netjes was.. (hoef ik het zelf niet meer te doen )

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 oktober 2000 00:19 schreef Diadem het volgende:
Misschien, maar om nu vrouwen te gaan afkraken omdat ze netter zijn...

Ik wou dat iedereen zo netjes was.. (hoef ik het zelf niet meer te doen )[/quote]Als je er een vind die het doen wilt stuur die dan ook maar bij mij langs

Maar zonder dollen..van mij mogen vrouwen zo net zijn als ze zelf willen. Maar dan moeten ze niet klagen dat mannen dat niet zo doen. Ze kiezen er zelf voor.
Een mannenhuishouden is niet per definitie een puinhoop met kakerlakken.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Iets wat er over vrouwen ook gezegd wordt is dat ze alles zo persoonlijk opnemen. Meestal volgt 10 seconden na zo'n opmerking de kreet van een vrouw IKKE vat het niet persoonlijk op hoor!!! [/quote]

die opmerking heb je nog niet gehad, en er is inmiddels al wel weer een tijdje overheen gegaan. (ik denk dat niemand je je zin wil geven)

[Verwijderd]

Vrouwen netjes? Ik zeg maar niet hoe de kamer van el_marcianito eruit ziet... Wil je niet weten...

[Verwijderd]

ach, mijn kamer
maar over je eigen kamer zeg je maar niets he? - heel verstandig. maar dat hoeft nu ook niet, want het doel van deze thread was om vrouwen af te zeiken (lees evt de inleiding er maar op na). als normale situatie/man heb je nu dus nergens last van.
daar moet maar eens wat verandering in komen, gelijke behandeling!!!

en aan iedereen:
het is lastig in deze discussie, maar probeer vrouwen niet zoveel op een grote hoop te gooien. niet iedereen is even feministisch.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>maar over je eigen kamer zeg je maar niets he? - heel verstandig. [/quote]You got it! <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>daar moet maar eens wat verandering in komen, gelijke behandeling!!![/quote]Lijkt me vrij simpel. begin een thread waarin je mannen afzeikt. And prepare for the storm...

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 05 oktober 2000 21:50 schreef el_marcianito het volgende:


die opmerking heb je nog niet gehad, en er is inmiddels al wel weer een tijdje overheen gegaan. (ik denk dat niemand je je zin wil geven)[/quote]LOL!!!!!!!

Waarom reageer je dan

[Verwijderd]

ortep:

waarom ik gereageerd heb? misschien verklaard je signature het een en ander
maar goed, dan heb ik/iemand anders nog steeds niet gezegd dat ik me aangesproken voel of niet. en je 10 seconden zijn echt wel om hoor.

captain proton
een nieuwe draad om mannen af te zeiken?? die wordt dan vast snel gesloten. maar als je er toch graag een wil, begin er zelf een, ik val wel aan....

maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat mannen emancipatie opzettelijk verhinderen, omdat het ze wel goed uitkomt dat huishoudelijk werk enzo nog steeds vooral bij vrouwen terecht komt. lekker makkelijk. en als het erop aan komt vinden ze hun eigen carriere toch ook wel errug leuk en moet mammie maar stoppen met werken om voor de kids te zorgen.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 07 oktober 2000 23:59 schreef el_marcianito het volgende:
maar wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat mannen emancipatie opzettelijk verhinderen, omdat het ze wel goed uitkomt dat huishoudelijk werk enzo nog steeds vooral bij vrouwen terecht komt. lekker makkelijk. en als het erop aan komt vinden ze hun eigen carriere toch ook wel errug leuk en moet mammie maar stoppen met werken om voor de kids te zorgen.[/quote]Ik heb niet het idee dat mannen dit bewust doen. Als dat zou zou zijn, waarom verhinderen vrouwen dat dan niet? Ze hebben ongeveer de hele opvoeding van kinderen tot een jaar of 8 in handen. Ze zouden met gemak daar de basis al kunnen leggen voor een meer gelijkwaardige samenleving. En natuurlijk kan je dat niet in 10 jaar veranderen. Maar het is overal op de wereld zo en al zo lang er mensen zijn. Ik geloof dat het gewoon genetisch is. De verschillen hoeven niet eens groot te zijn. Mannen zijn (gemiddeld) iets brutaler dan vrouwen. Vrouwen hebben (gemiddeld) iets meer de neiging om het huis in orde te houden. En denk nu niet dat een man het zo vreselijk leuk vindt om te werken. Niet alle banen zijn interresant/spannend/uitdagend. Zeker niet als je pindakaaspotjesdichtdraaier bent ofzo

[Verwijderd]

el marcianito<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>captain proton

een nieuwe draad om mannen af te zeiken?? die wordt dan vast snel gesloten. maar als je er toch graag een wil, begin er zelf een, ik val wel aan....[/quote]Hmmm... Ik heb niet echt behoefte om afgezeken te worden... Daar ga ik in ieder geval niet aan meewerken

En ik heb wel vertrouwen in de sportiviteit van Diadem. Een beetje toch zeker...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ze hebben ongeveer de hele opvoeding van kinderen tot een jaar of 8 in handen. Ze zouden met gemak daar de basis al kunnen leggen voor een meer gelijkwaardige samenleving. [/quote]Nu ga je dus van de geijkte situatie uit: vrouw voedt kind op. Die vrouw is dan niet "geëmancipeerd" (heeft heel andere betekenis, maar goed, in de context van deze topic) en heeft dus niet de behoefte een andere basis te leggen...
Of snap ik je nu niet?

[Superbeagle]

Vrouwen emancipatie was er toch voor bedoeld om vrouwen gelijke rechten als mannen te geven. Dat is dus gelukt. Vrouwen mogen alles doen wat mannen ook mogen. Dat het in de praktijk anders uitpakt is een andere punt.

Mannen en vrouwen zijn nou eenmaal niet gelijk. Als dat wel zo was dan zagen we er allemaal hetzelfde uit. Behalve de gesl8sorganen.

[Verwijderd]

ortep:
zielig hoor, die pindakaaspottendichtdraaiers. maar daar doelde ik niet op. wat ik bedoelde zijn gevallen waarin man en vrouw allebei goede kansen hebben op een mooie carriere. dan is het toch bijna altijd de man die door blijft werken.

superbeagle:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Vrouwen emancipatie was er toch voor bedoeld om vrouwen gelijke rechten als mannen te geven. Dat is dus gelukt. Vrouwen mogen alles doen wat mannen ook mogen. [/quote]maar wat heb je aan gelijke rechten als je er geen gebruik van kunt maken?
dat mannen en vrouwen niet gelijk zijn klopt. mannen zijn fysiek nou eenmaal een stuk sterker. als vrouw kun je trainen tot je een ons weegt, maar dat verandert er weinig aan. en als je weet dat je een fysiek gevecht toch niet kunt winnen, stuur je daar natuurlijk niet op aan. zo blijft er een soort onuitgesproken, en als het goed is bijna helemaal niet voelbare, dreiging tussen man en vrouw in liggen. als die weg is kun je pas echt van emancipatie spreken.

[Verwijderd]

captain proton<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En ik heb wel vertrouwen in de sportiviteit van Diadem. Een beetje toch zeker...[/quote]kom op, nu nog wat vertrouwen in je eigen sportiviteit.. heb ik wel hoor

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 08 oktober 2000 15:28 schreef Andina het volgende:
Nu ga je dus van de geijkte situatie uit: vrouw voedt kind op. Die vrouw is dan niet "geëmancipeerd" (heeft heel andere betekenis, maar goed, in de context van deze topic) en heeft dus niet de behoefte een andere basis te leggen...
Of snap ik je nu niet?[/quote]Ja ik ga van die situatie uit. Niet omdat het goed of slecht zou zijn, maar omdat het zo IS.
(Voor iedereen gaat gillen wil ik even stelen dat ik hier een paar dingen absoluut stel als DE vrouw. Ik weet dat het genuanceerder ligt, maar het schrijft makkelijker als je niet steeds 15 politiek correcte uitzonderingen moet maken)


Wat ik er mee bedoelde is hetvolgende:

Als de (gemiddelde) vrouw vreselijk ongelukkig is met deze situatie zal dat ongetwijfeld doorschemeren in de opvoeding die ze aan de kids geeft. De volgende generatie zal dus een klein beetje opgeschoven zijn. En de daaropvolgende weer een beetje. Net zolang tot er een evenwicht bereikt is. Als je dan naar de afgelopen half miljoen jaar kijkt zijn dat zo'n 20000 generaties. We zouden dus zo langzamerhand in de evenwichtssituatie moeten zijn. Zeker als je zie dat die over de hele wereld min of meer het zelfde is. Er zijn een handvol kleine volkeren waar het iets anders ligt. Matriarchaten enzo. Maar daar is vaak een hele duidelijk externe reden voor (zeevaarders en herders waar de mannen een half jaar weg zijn) En ook daar zorgt 'de vrouw' voor 'het huishouden'. Ze is wel het hoofd van het huishoudenin die gevallen.

Ik begin hier geen strijd over emancipatie of niet. En wat de juiste situatie is en of vrouwen al dan niet moeten werken of thuisblijven. Van mij mag een ieder doen wat hij of zij goed vindt.

Maar ik ga net een stapje dieper. WAAROM is het zo. Zou het kunnen zijn dat wij net als veel diersoorten een ingebouwde voorkeur hebben voor soorten werk?
Hanen gaan echt niet op de eieren zitten. Ook al is dat niet geemancipeerd.
(Ik weet het, flauw...het is maar een voorbeeld)
En als dat zo is...moeten we dan verplicht de zaak opschuiven?
In landen als de USSR en China is dat sinds 1917 geprobeerd. Vrouwen zijn gelijk aan mannen Vrouwen gaan gewoon aan het werk buitenshuis al is het al mijnwerker. Voor de kids wordt gezorgd. (Niet zo goed als hier, maar beter dan het daar eerst was) En het is ze niet gelukt. Zodra de gelegenheid zich voor doet gaat een grote groep vrouwen weer naar huis voor de kids zorgen en pakken mannen meer (extern)werk aan.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>kom op, nu nog wat vertrouwen in je eigen sportiviteit.. heb ik wel hoor [/quote]Misschien toch maar een thread openen. Maar ik noem hem "zeik hier het andere geslacht af", dan hoef ik niet constant te gaan verdedigen

[Verwijderd]

vrouwenemacipatie is niks anders dan vrouwen die zich minderwaardig voelen en dat gelijkwillen trekken door extreem manachtig te doen, als ze gewoon zichzelf zijn en zichzelf niet minderwaardig vinmden gaat allees toch ook goed, emancipatie leverd altijd discriminatie op. Twee termen om de slechtheid van de mens te uiten. Ookal zou het een tegenstelling moeten zijn. Discriminatie zorgt er ook alleen maar voor dat immigranten zich minder waardig gaan voelen, ze denken als je iets tegen ze zegt direct dat dat dan discriminatie zou zijn. Hiermee scheidden ze zichzelf af van de rest. Twee onzin termen dus!!!!!!

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Net zolang tot er een evenwicht bereikt is. Als je dan naar de afgelopen half miljoen jaar kijkt zijn dat zo'n 20000 generaties. We zouden dus zo langzamerhand in de evenwichtssituatie moeten zijn.[/quote]Als je kijkt naar hoe snel de ontwikkeling in alles de laatste eeuw is gegaan, denk ik niet dat het logisch is te veronderstellen dat we nu "al" in een evenwichtssituatie zouden moeten zijn. Ik denk dat er de laatste decennia veel veranderd is en komende decennia nog veel zal veranderen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hanen gaan echt niet op de eieren zitten. Ook al is dat niet geemancipeerd.
(Ik weet het, flauw...het is maar een voorbeeld)[/quote]Fout voorbeeld Er zijn genoeg vogelrassen waarvan het mannetje wèl de eieren broedt...
Dat de kippen en hanen dat nog niet doorhebben is een tweede...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Zodra de gelegenheid zich voor doet gaat een grote groep vrouwen weer naar huis voor de kids zorgen en pakken mannen meer (extern)werk aan.[/quote]Tsja, ik denk dat ik je hierin gelijk moet geven.. een grote groep vrouwen. Maar dat houdt niet in dat het per definitie voor alle vrouwen geldt. (zeg je ook niet, weet ik)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>D@gobert: vrouwenemacipatie is niks anders dan vrouwen die zich minderwaardig voelen en dat gelijkwillen trekken door extreem manachtig te doen,[/quote]Dat raakt natuurlijk weer kant nog wal, D@gobert. Ga ik verder niet toelichten, lees de andere posts nog maar 'es door.

[Ortep]

Ik denk dat mijn voorbeeld van de hanen nog niet zo slecht is. Er zijn zelfs voorbeelden van volgels waar alleen het mannetje op de eieren zit. Maar daar zal het vrouwtje het niet doen. Het zit in de soort ingebakken. (Ik weet het er zijn er ook die afwisselen, maar dat zal nooit per soort zomaar veranderen)

Ik ben het met je eens dat er de laatste eeuw veel veranderd is. Maar dat is vnl. technologisch. De menselijke natuur is nauwelijks veranderd. Een half miljoen jaar geleden sloegen we elkaar de schedel in. Dat doen we nog steeds. Zij het met iets betere wapens.
Ik geloof er in dat we wel degelijk in een evenwicht zitten wat de man/vrouw verhouding betreft. Natuurlijk is dat evenwinct niet op 12 decimalen nauwkeurig. En natuurlijk zijn er personen die er sterk naast leven. Maar bekijk eens de vele honderden volkeren over de hele wereld. Ze leven op verschillende plaatsen, het zijn verschillende rassen, er zijn enorme verschillen in klimaat. Dat heeft gevolgen voor dingen als levensonderhoud en de manier waarop ze wonen: Boeren, Vissers, Jagers, Nomaden etc...en die hebben allemaal min of meer hetzelfde man/vrouw systeem. De paar bekende uitzonderingen zijn volstrekt verklaarbaar door extreme externe omstandigheden.
Het is voor de overleving van onze soort nu eenmaal handig gebleken dat de moeder goed voor haar kind zorgt. En dat kind heeft minimaal 5-10 jaar primaire verzorging nodig. Dat 'bindt' de vrouw aan haar huis/nest/hol/grot. Er zijn zelfs psychologen die dat in relaties terug zien: Bij heel veel relaties is er een 'dip' na een jaar of zeven. Tijd voor een neuw kind van een nieuwe partner? Andere genen? Meer kans op overleven van de soort? Ik heb geen idee, maar het klinkt niet onlogisch.
Mannen zijn groter en sterker en kunnen beter jagen. Vrouwen letten beter op de nabije omgeving, mannen op de iets verdere. (dit zijn dingen die je gewoon onpartijdig kunt testen) Het ruimtelijk inzicht van vrouwen is minder dan dat van mannen, maar ze zijn beter in de ooghand coordinatie op kleine schaal.
Heel kort door de bocht: Mannen weten nog dat ze na de 3e woestijn en de 4e berg links af moeten om na de jacht thuis te komen (ze zijn er dan niet precies, maar ongeveer) En vrouwen weten alle hoeken en gaten van de grot te vinden omdat daar gevaar voor 'het jong' in kan zitten.

En dat is wat je nu ook weerspiegeld ziet in de maatschappij. Ik geloof er niets van dat 150 jaar technologie 500 000 jaar evolutie even kan veranderen. Ik wil best met je verder praten na 200 000 jaar technologie Dan is er een kans op een ander evenwicht.

(Standaard disclaimer: Ik zit niemand af te zeiken. Ik weet dat niet alles politiek correct gezegd is. Maar anders moet je 12 kantjes vol schrijven voor alle uitzonderingen en verklaringen)

[Verwijderd]

Ortep, als ik al zou willen: er is geen speld tussen te krijgen
Maar of het uiteindelijk met vrouwenemancipatie te maken heeft?

Emancipatie houdt voor mij in gelijke rechten voor man en vrouw. Dat betekent niet dat een vrouw 40 uur per week bouwvakker moet worden, maar dat ze die mogelijkheid moet kunnen krijgen als ze dat zou willen... inclusief het bijbehorende salaris. Dat veel vrouwen er op basis van de door jou genoemde theorie niet voor zouden kiezen, is een tweede.

Dat is denk ik wel een ontwikkeling van de laatste decennia: vrouwen willen (en krijgen steeds meer) het recht van keuze.

[Verwijderd]

Ortep

Het verschil tussen de mens en die haan van jou is dat de mens een verstand heeft. En dat maakt de mens de meest veelzijdige diersoort. En verder is de mens ook het dier dat het minste "last" van instincten heeft.

Dit maakt de mens dus het meest vrij om te doen wat hij of zij wil. Die taakverdeling die jij schetst tussen man en vrouw was er 1 uit pure noodzaak in het verleden. Die noodzaak is nu weg (voor de overlevingskansen maakt het niet meer uit wie er "op jacht gaat", geld verdient) en dus is ook die taakverdeling achterhaald. Mannen zijn tegenwoordig nu eenmaal niet geschikter meer om buitenshuis te werken, ieder mens is evn geschikt, hoogstens misschien in een andere branche, maar zelfs daar is dit meer afhankelijk van de kwaliteiten van het individu dan van het geslacht. Want waarom zouden er anders mannen in de zorg werken of vrouwen in de bouw?

[Verwijderd]

ortep:
je hebt het over een evenwicht volgens de menselijke natuur, dat het daarom het beste is. maar om als soort te overleven is het niet nodig het efficienst mogelijk te leven, zolang het maar (iets) efficienter is dan de andere soorten. als je om je heen kijkt kun je bij veel diersoorten wel iets verzinnen dat efficienter zou kunnen. maar dat doen ze niet, omdat hun natuur niet zo is en dieren niet om hun instincten heen kunnen. mensen zitten er wat minder aan vast, dus kunnen die betrekkelijk snel efficienter gaan leven als nieuwe technologie dat mogelijk maakt. dat het bij veel volken nog traditioneel is, is dus te verklaren doordat zij nog niet zo ver zijn met hun technologie en de verschillen tussen mannen en vrouwen nog wel zwaarder wegen.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 10 oktober 2000 10:31 schreef Andina het volgende:
Emancipatie houdt voor mij in gelijke rechten voor man en vrouw. Dat betekent niet dat een vrouw 40 uur per week bouwvakker moet worden, maar dat ze die mogelijkheid moet kunnen krijgen als ze dat zou willen... inclusief het bijbehorende salaris. Dat veel vrouwen er op basis van de door jou genoemde theorie niet voor zouden kiezen, is een tweede.

Dat is denk ik wel een ontwikkeling van de laatste decennia: vrouwen willen (en krijgen steeds meer) het recht van keuze.[/quote]Volkomen mee eens. Het gaat ook niet om gelijkheid maar om gelijkwaardigheid De keuze moet vrij zijn. Maar de ingebouwde voorkeur zal aanwezig zijn.

De haan heeft geen verstand. Dat klopt. Individuele mensen kunnen nadenken en beslissingen nemen die anders zijn dan 'de natuur' ingeeft. Maar dat wil dan niet zeggen dat 'de grote groep' dat dan ook zal doen. En het maakt niet uit of de natuur in een ver en grijs verleden een richting is ingeslagen die we nu niet optimaal vinden. De natuur kent geen goed of fout...alleen resultaat. We kunnen dan wel vinden dat het anders moet. Maar ja ik kan wel vinden dat ik kinderen moet kunnen baren. En dat het onrechtvaardig is dat alleen vrouwen dat kunnen. Technologisch is al uitgevogeld hoe dat zou moeten. Iets met het buikvlies en een in vitro bevruchting. Er zullen vast mannen zijn die dat willen.

Maar dat alles is niet van belang. De bulk van de mensheid loopt gewoon zijn/haar instinkten achterna en cultuur is een vernisje. En die bulk bepaald wat er normaal is. De 'anderen' kunnen een beetje duwen en trekken, maar wat we nu heel belangrijk vinden kan over 50 jaar totaal anders zijn.

De man hoeft niet meer te jagen, dat klopt...maar het 'instinct' is daarom niet verdwenen. Boeren jagen ook niet en er zijn al honderduizenden jaren boeren.

Ik val dus niemand aan..ik stel alleen houd rekening met het feit dat we nu eenmaal zijn wat we zijn.

Wat betreft de mannen in de zorg: Ik heb zeer veel kontakten in die hoek. Je ziet er (globaal)twee soorten mannen: De 'softe' mannen waarvan een bovengemiddeld aantal homo's (niet schelden...ik weet het: stereotiep. Maar 'ze' worden hier meer geaccepteerd dan in het leger. Dus kom je er eerder voor uit, maar ga je er ook eerder heen) En de handige jongens die zich binnen 5 jaar het management in werken en de vrouwen die er zaten verdringen.

Dat is helemaal niet in tegenspraak met wat ik eerder stelde. Het zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. En ze 'jagen' er toch. Maar dan op de betere baantjes met rustige werktijden en een beter salaris.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 10 oktober 2000 12:19 schreef el_marcianito het volgende:
ortep:
je hebt het over een evenwicht volgens de menselijke natuur, dat het daarom het beste is.

is dus te verklaren doordat zij nog niet zo ver zijn met hun technologie en de verschillen tussen mannen en vrouwen nog wel zwaarder wegen.[/quote]Ik zeg niet dat iets goed of fout is. Alleen dat iets zo is ge-evolueerd in de loop de miljoenen jaren. Nog geen twee eeuwen technologie veranderen daar niets aan. Ook in onze hoog technologische maatschapij zie je toch dezelfde voorkeuren zodra iedereen de vrije keuze heeft.

Nogmaals Ik keur niets goed of af. Ik neem alleen maar waar.

En natuurlijk zijn er altijd mensen die iets anders doen dan anderen. Dat zorgt voor voldoende mogelijkheden om veranderingen op te vangen.

Het is nu niet echt meer noodzakelijk dat ma in de grot blijft om de kinderen te verzorgen terwijl pa jaagt. Maar het is OOK geen nadeel voor onze soort dat ze thuis blijft en dat pa gaat werken. (Ik heb het over biologie en niet over geestelijk welbevinden) Dus waarom zou dat instinkt plotseling anders werken nu de stofzuiger is uitgevonden of het strijkijzer

[Verwijderd]

Ortep<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De bulk van de mensheid loopt gewoon zijn/haar instinkten achterna en cultuur is een vernisje. En die bulk bepaald wat er normaal is. De 'anderen' kunnen een beetje duwen en trekken, maar wat we nu heel belangrijk vinden kan over 50 jaar totaal anders zijn.[/quote]Je gaat nu eventjes de verkeerde kant op met je redenering. Want het is nooit zo geweest dat de man buitenshuis werkte/jaagde en de vrouw voor de kinderen zorgde. Dit is een projectie van de jaren-vijftig situatie op de prehistorie. En helaas kan iets dat misschien maar 100 jaar geduurd heeft, in vijftig jaar kennelijk niet "ont-gebeuren".

Voor de "gewone man" is dit nooit zo geweest. Want het is nooit zo geweest dat 1 persoon een gezin kon onderhouden: Tot aan het begin van vorige eeuw (misschien iets vroeger, 1850 ofzo) was de productie (dus het inkomen) van 1 man gewoon te weinig om een heel gezin te voeden.

Ook was de taak van de vrouw helemaal niet om de kinderen op te voeden. Deze werden immers nauwelijks opgevoed. Zij groeiden op, en werden zodra het eventjes kon te werk gesteld. Maar een echte opvoeding is er nooit geweest. Daaraan werd pas aandacht besteed vanaf ruwweg 1750. De klassieke taak van de vrouw is even hard werken als de man, net zoals de klassieke taak van kinderen boven de 5 trouwens.

De uitzondering hierop vormt de elite. Bij hen hoefde er maar 1 persoon te werken om een gezin te onderhouden. Maar zoals je zelf al zei, het gaat om de massa.

Als we dus al instincten hebben op dit gebied, wat ik betwijfel, dan zijn deze juist in het voordeel van tweeverdieners Want dat is feitelijk eeuwenlang de situatie geweest.
<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik val dus niemand aan..ik stel alleen houd rekening met het feit dat we nu eenmaal zijn wat we zijn.[/quote]Ik val ook niemand aan... behalve dan jouw idee van wat we zijn :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Wat betreft de mannen in de zorg: Ik heb zeer veel kontakten in die hoek. Je ziet er (globaal)twee soorten mannen: De 'softe' mannen waarvan een bovengemiddeld aantal homo's (niet schelden...ik weet het: stereotiep. Maar 'ze' worden hier meer geaccepteerd dan in het leger. Dus kom je er eerder voor uit, maar ga je er ook eerder heen) En de handige jongens die zich binnen 5 jaar het management in werken en de vrouwen die er zaten verdringen.[/quote]The point being? Zijn die softe mannen of die carrierejagers minder geschikt dan vrouwen? Want daar ging het mij om toen ik dit noemde.


Overigens, dit is ook gelijk de weerleggng van jouw stelling dat we beheerst worden door onze instincten. Want het was vroeger helemaal niet goed voor ons als de vrouw thuisbleef. Dan ging je namelijk gewoon dood van de honger. Dus zitten die instincten er in dat geval goed naast. Dus hebben we geen instincten in die richting, anders waren we uitgestorven. Dus is het hele idee dat vrouwen thuis horen te zitten en mannen horen te werken gewoon aangeleerd.

[Ortep]

Proton:

Even wat definities (de mijne):

Primitief betekent niet achterlijk maar oorspronkelijk.

De VROUW slaat niet op een individu maar op het grootste deel van de de groep vrouwen. Er is altijd een deel 'anders'

De MAN slaat niet op een individu maar op het grootste deel van de de groep mannen. Er is altijd een deel 'anders'


Natuurlijk was het in een primitieve samenleving niet zo dat er een gezinnetje was en dat 'de vrouw' thuis de kids zat te verzorgen en dat 'de man' in zijn eentje op jacht ging.

Wat WEL gebeurde was dat 'de vrouwen' in het dorp bleven en dingen deden als eten koken, kledig maken, graan malen, noten kraken, de kids een beetje in de gaten houden met zijn allen en ook natuurlijk die kids (borst)voeden. En JA dat is allemaal WERK.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

De 'mannen' gingen veel meer op jacht of vissen of handel drijven met andere dorpen of bomen kappen in het woud of kano's hakken uit die bomen oorlog voeren en meer van dat soort dingen. Dat is OOK werk.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Als je het zo ziet zijn het tweeverdieners. Dat heb ik ook nooit ontkend.
Jij suggereerd eigenlijk dat een vrouw die het huishouden verzorg en de kids opvoed niet werkt en dat alleen bij tweeverdieners de vrouw echt werk verricht.
Dat is iets wat ik nu juist niet zeg. Voor mij is het allemaal werk, maar een ander type.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Er is wel verschil in het soort werk wat man en vrouw doen. Overal op de wereld en door alle tijden. (Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)
Ook wat er in de jaren 50 gebeurde was hier analoog aan. Nog steeds beleven de vrouwen in hun 'dorp' en gingen de mannen wat verder weg hun taken uitvoeren. Aleen toen heette het suburb en de man ging naar kantoor of de fabriek
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Jij gaat hier trouwens heel er op een detail in. Dat 'jaren 50' ideaal gold/geld alleen voor West Europa en de VS. Voor de resterende 85% van de wereldbevolking bestond/bestaat dat helemaal niet. En ook daar zie je min of meer dezelfde verdeling tussen mannenwerk en vrouwenwerk.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Rond 1900 in het westen was het echt anders...daar was zoveel armoede dat iedereen echt alles moest aanpakken. Die periode was de echte uitzondering.

Wat ik zegt over de mannen in de zorg is niet dat ze slechter zijn maar anders. En waarom zou dat ook niet zo zijn? Mannen en vrouwen zijn die identiek.
Als mannen hierin aan het werk gaan, is er toch een soort voorkeur voor wat meer explorerend gedrag. En dat heeft tot gevolg dat 'de gemiddelde' man net iets vaker in het management komt dan 'de gemiddelde' vrouw.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Let wel: In de gezondheidszorg is geen 'old boys network' van mannen dat verhinderd dat vrouwen in de leidinggevende funtcties komen. Het was immers in handen van vrouwen. Maar zodra er mannen bij komen zitten die vrij snel in de management posities. Omgekeerd lukt dat vrouwen veel slechter in mannen organisaties.
(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)

Eén van de verklaringen is dat mannen net iets meer drammen en gaan zoeken naar die functies. Vrouwen wachten meer af. Tsja en dat is dus helemaal niet in tegenspraak met de biologische verklaring die ik eerder gaf.

Een andere verklaring is dat mannen wat langer blijven werken in een organisatie en ze dus 'vanzelf' een soort oudste rechten krijgen omdat 'Jan' er nu eenmaal al 7 jaar werkt en 'Marie' is wel goed, maar die werkt hier pas 5 jaar. Dat komt voor een deel omdat veel vrouwen minder gaan werken of stoppen zodra ze kids krijgen. Want een moehoehoeder moet nu eenmaal bij haar kinderen zijn. (Ik chargeer, ik weet het). Dan gaat 'de vrouw' dus were naar haar dorp. Ook dit is niet in tegenspraak met de biologische verklaring.


Ik stel ook nergens dat vrouwen thuis moeten blijven om voor de kinderen te zorgen en dat mannen moet werken. Het enige dat ik probeer aan te voeren is een verklaring waarom het veranderen van die situatie blijkbaar zo moeilijk is. En ik stel er gelijk de vraag bij: Wil iedereen dat dan ook wel? Diep in zijn of haar hart. En als dat dan niet zo is, is dat zo heel erg?
Laat mensen die het wel willen het vooral doen. Maar dwing anderen niet dat dan ook te doen. Maar ALS je het dan niet doet, ga dan ook niet klagen dat er gevolgen zijn na bv een scheiding.


Ter info...mijn vriendin is gescheiden heeft altijd 40 uur gewerkt in de gezondheidszorg. MET een kind. Ze is 1 van de 3 vrouwen die fulltime werken in haar instelling. Haar zoontje is prima opgegroeid.

(Standaard disclaimers:
Ik WEET dat er mannen zijn die het anders doen
Ik WEET dat er vrouwen zijn die het anders doen
Ik WEET dat er hier en daar culturen zijn die het anders doen.
Het gaat hier om grote lijnen van miljarden mensen en minimaal een half miljoen jaar. Nieet over details als een stad hier en een decenium daar waar het anders gaat)

[Verwijderd]

Natuurlijk kan ik overal een uitzondering op bedenken. Het enige wat JIJ je af moet vragen is of een oneindige rij uitzonderingen niet de regel is...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Rond 1900 in het westen was het echt anders...daar was zoveel armoede dat iedereen echt alles moest aanpakken. Die periode was de echte uitzondering.[/quote]Onzin. Armoede is van alle tijden. En voor de 19e eeuw was het echt niet beter. Alleen had toen IEDEREEN minder. Maar ook in de middeleeuwen moesten de vrouwen gewoon werken... en de kinderen...
En in de klassieke oudheid, en in de prehistorie, altijd was werken voor je eten gewoon.

Waarop jij antwoordt dat vrouwen en mannen altijd ander werk deden. Tegenwoordig zijn die "oude taken" die mannen en vrouwen vroeger deden, zo'n beetje allemaal verdwenen. Er zijn nieuwe voor in de plaats gekomen, die ook weer "verdeeld" zijn tussen mannen en vrouwen. Maar dit heeft dus geen basis op instincten zoals jij claimt, maar puur op aangeleerde ideeen en op de cultuur. En DAT is wat ik beweerde.

[Verwijderd]

ortep:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Laat mensen die het wel willen het vooral doen. Maar dwing anderen niet dat dan ook te doen. Maar ALS je het dan niet doet, ga dan ook niet klagen dat er gevolgen zijn na bv een scheiding.[/quote]wat wil je hier precies mee zeggen? het is nogal vaag. zoals het op mij over komt slaat het in elk geval nergens op: als vrouwen perse de moeite willen doen om toch te gaan werken moeten ze dat vooral doen, maar niet zeuren dat het allemaal niet zo makkelijk gaat en de mensen die dat niet willen met rust laten, Maarrr als ze niet gaan werken en ze komen in de problemen door een scheiding is het ook hun eigen schuld en moeten ze niet zeuren. oftewel, wat ze ook doen, zo gauw het fout gaat hebben ze het verkeerd gedaan en moeten ze niet zeuren. ja zo kan ik het ook.

en kap eens met die standaard disclaimers. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik denk dat iedereen wel weet dat je het zo bedoeld. <BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>(Natuurlijk kan je vast ergens een uitzondering vinden)[/quote]en wat dachten jullie van dit voorbeeld: professionele koks zijn bijna altijd mannen. maar thuis zijn het toch vooral vrouwen die koken. het enige verschil is het geld, het werk is verder zo ongeveer hetzelfde....

[Virgol]

Het niet "werken" van vrouwen van de laatste helft van de 20ste eeuw is gekomen door luxe. Het zorgen voor huis en kinderen werd lichter en de noodzaak om te werken voor eten is er niet meer.

Ik denk dat emancipatie van vrouwen dan ook niet inhoud dat vrouwen moeten werken maar dat ze mogen werken. En dat mannen ook het huishouden mogen doen. En wanneer beide ouders van een kind werken denk ik dat je daarmee de opvoeding van een kind verwaarloost. Zeker voor kinderen onder de 6.

[Typo's]

[Ortep]

El_Marcianito:

Die standaard disclaimers zijn niet zo gek hoor. Ze zijn natuurlijk ook een beetje als grap bedoeld. Je ziet dat zelfs als ik ze gebruik mensen me nog op de details aanvallen.

Captain Proton is een iemand die vooral op details en uitzonderingen let . En dan stelt dat in de jaren 50 ergens in VS het anders was dan het de laatste 20000 jaar was in de rest van de wereld. En dat dat dan dus iets was wat de hele wereldbevolking van 6 miljard zielen even snel heeft aangeleerd in ongeveer 20 jaar. Ik moet dus steeds moet uitleggen dat het alleen over grote lijnen gaat. Als ik dat in één enkele regel niet doe wordt die direkt aangevallen.

Ik geef toe dat het stukje over niet zeuren er rottig staat. Geen goede standaard disclaimer gebruikt
Ik bedoel er mee dat dingen nu eenmaal zijn zoals ze zijn en dat die gevolgen hebben. Wat je vaak bij mensen ziet is dat ze proberen van twee totaal verschillende manieren van leven alleen de leuke dingen er te uitplukken. Zelfs als die manieren van leven elkaar uitsluiten. Het heeft nu eenmaal gevolgen als je 30 jaar thuis zorgt en niet betaalt werkt. Bij een scheiding kan zij nauwelijks aan het werk. En hij kan zijn eten niet koken en weet niet hoe te stofzuigen. Als je alletwee een full time baan hebt, heb je weer weinig tijd voor je kids maar wel veel geld. Als je alletwee de taken netjes verdeelt hebt is dat wel zo mooi. Maar om de een of andere reden lukt dat dus bijna niemand.
Ging daar deze discussie niet over?

Wat ik vooral probeer te zeggen is dat als je een groep hebt en die is maar 25% groot, maar wel homogeen dat die toch de hele samenleving één kant op kan drukken als de andere 75% maar 75 verschillende kanten uit drukt en trekt. Ik neem direkt aan dat jij een ruimer denkraam hebt en dat overziet :):)

Captain Proton:

Ik wil best van je aannemen dat er veel dingen zijn aangeleerd. Maar je beantwoord de vraag niet.
De vraag is: waarom overal en altijd? Het gaat niet over thuis zitten of werken. Maar over SOORT werk.
Waar je ook op de wereld kijkt je ziet altijd dezelfde soort verdelingen van mannen en vrouwen werk: Vrouwen iets meer zorgend en behoudend en dichter bij huis. Mannen iets meer agressief (niet negatief bedoeld) onderzoekend en verder van huis.
(En ga nu niet beginnen over de uitzonderingen en dat een boerin die in 1630 thuis melk zat te karnen wat anders is dan een management assistente die nu een deeltijd baan heeft en thuis en op de zaak voor haar manager 'zorgt'. Dat is in mijn ogen juist heel erg soortgelijk werk)

Hoe komt het toch dat dat overal zo is? Op de Tibetaanse hoogvlakte die pas in 1985 werd opengesteld voor westerlingen, in de Sahara, in het tropische regenwoud van Maleisie, in de Andes en in China. Die Tibetaanse herder weet echt niets van de jaren 50 cultuur in de VS hoor. En de Orang Asli in Maleisie ook niet.
En voor zover we in de tijd kunnen terugkijken met geschreven teksten dan vindt je dat ook overal in het verleden.

Het kan er bij mij niet in dat de hele wereld overal precies soort dezelfde dingen zonder reden aangeleerd worden. Daar moet een achtergrond voor zijn. Als het echt random was, dan zouden er veel en grote uitzonderingen zijn. Dan zouden zeker 30-50% van de culturen het totaal anders doen. En dan bedoel ik ECHT anders. Niet of er toevallig erfrecht in de vrouwelijke lijn is (joden). Of een matriarchaat in Peru. Hier zijn de mannen met de kuddes dus bijna 5 maanden per jaar weg. De vrouwen zijn de enigen die het dorp samen houden. Ook op Sumatra is er een matriarchaat. Hier zijn de mannen ook vaak weg...zeevaarders. Maar het maakt de zaak eerder nadrukkelijk dan dat het een echte uitzondering is. De macht is dan wel anders verdeeld en voor een heel duidelijke reden. Maar het werk zo mogelijk nog meer gescheiden in man/vrouw ver/thuis dan op andere plaatsen op de aardbol.

Het enige wat er aan ten grond kan liggen is een structureel verschil in handelen tussen mannen en vrouwen. Dat is zelfs objectief meetbaar in allerlei psychologische testjes. Je kan zelfs in andere delen van de hersenen activiteit meten als mannen of vrouwen een soortgelijk probleem moeten oplossen. Dat kan echt niet aangeleerd zijn hoor.

Het verschil in voorkeur hoeft trouwens niet groot te zijn om een verschuiving in het soort werk te veroorzaken. Wat DAARNA dan weer bevestigd word door waarnemen en opvoeding.

[Verwijderd]

ortep:
er is wel een logische verklaring voor. en nog wel een hele simpele. vrouwen krijgen kinderen, mannen niet. lijkt stom, maar als een vrouw hoogzwanger is of net een kind heeft gekregen kan ze geen zwaar werk doen. bovendien moet een baby steeds borstvoeding. in de meeste culturen is die nog niet vervangen door poedertjes ofzo, dus zal de moeder dat moeten doen. en de verdeling die rond die maanden nodig is blijft vaak hangen. want als er eenmaal een verdeling is, ga je die niet zomaar omgooien.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 11 oktober 2000 14:45 schreef el_marcianito het volgende:
ortep:
lijkt stom, maar als een vrouw hoogzwanger is of net een kind heeft gekregen kan ze geen zwaar werk doen. bovendien moet een baby steeds borstvoeding.

en de verdeling die rond die maanden nodig is blijft vaak hangen. want als er eenmaal een verdeling is, ga je die niet zomaar omgooien.[/quote]Grijns...eindelijk iemand die wakker wordt
Ja dan krijg je vanzelf deze verdeling. En dat heeft direkt wat gevolgen voor de evolutie. Dit is wat ik een hele serie berichten geleden in andere woorden ook al zei. Als de vrouw eenmaal bezig is met het kind is het vrij ongunstig voor de soort als ze het kind direct daarna aan zijn lot overlaat. Dus moeders die goed voor hun kinderen zorgen houden iets meer nakomelingen in leven dan moeders die twee dagen na de bevalling op luipaarden jacht gaan
De direkte invloed van vaders is veel minder groot. Hij mag best een week wegblijven. Als er maar eten binnen komt en het doet er niet toe waar vandaan. Het is zelfs een voordeel om een groter 'zoekgebied' te hebben. Meer kans op voedsel en minder kans op roofbouw.
En voor je het weet heb je dit als een voorkeur in de soort ingebakken.

Maar volgens een aantal mensen mag je dat niet zeggen. Dan zouden we immers geen echte vrije keuze hebben. We zouden dan ook instinkten hebben net als dieren. Nee...alles moet cultureel verklaard worden. Daarmee plaatsen we ons op een hoger nivo

Ik geloof trouwens dat we die keuze als individu wel hebben, maar als soort niet.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>moeders die twee dagen na de bevalling op luipaarden jacht gaan [/quote]dat is volgens mij toch echt nog bijna nooit voorgekomen. alle prehistorie verhalen gaan ervan uit dat mannen op jacht gaan, of in elk geval het gevaarlijke deel van de jacht doen.

maar je hebt me niet helemaal begrepen geloof ik. wat ik bedoel is gewoon een praktische reden, niets evolutie of cultuur, maar gewoon wat het meest praktische is. want het is heel vreemd om zomaar opeens te zeggen dat het vanaf nu omgedraaid is: man neemt de zorg voor het (paar maanden oude) kind over en vrouw gaat al het werk doen. daarom blijft het bij de situatie van rond de geboorte.

zover de logische verklaring waarom het is zoals het is. maar dat zegt nog niet dat emancipatie fout is.
ok, kinderen en een full-time carriere zijn voor een vrouw erg slecht te combineren. maar dat wil nog niet zeggen dat iemand die dat wil daar de kans niet voor moet krijgen.

[Ortep]

Ik zeg ook niet dat het is voorgekomen.

Mocht er een voorkeur zijn geweest voor zoiets bij een moeder dan sterft dat vanzelf heel snel uit.
En waarom zou dat in de loop van 500000 jaar geen permanent effect kunnen hebben. Moeders die een voorkeur hebben voor het goed verzorgen van hun kinderen houden er 'vanzelf' meer over dan rest.

Dat is nu precies waar het in de hele evolutie om draait. De survival of de fittest. En voor de mensen die niet helemaal thuis zijn in het Engels: fittest is niet de snelste of sterkste, maar de best aangepaste aan zijn omgeving.

Om even een simpel en HEEL erfelijk voorbeeldje te geven. Onze oren hebben een frequentie curve. Die is zodanig dat ze optimaal gevoelig zijn voor het geluid van huilende babies en gillende vrouwen. Of mischien is het andersom en huilen babies en gillen vrouwen precies goed voor onze oren. Maar dat maakt niet uit. Het is in ieder geval gunstig voor het voortbestaan van de soort. In geval van nood kan alle beschikbare hulp dat horen en reageren.

Waarom zouden andere dingen dan NIET erfelijk mogen zijn.

Kan iemand mij aangeven waarom dat niet MAG????

En ik heb NERGENS gezegd dat emancipatie fout zou zijn. Ik zeg ongeveer in ieder berichtje dat iedereen mag kiezen en dat moet doen waar hij of zij zin in heeft. Ik zeg keer op keer dat het niet uit maakt WAAR je werkt. Dat is pas echte emancipatie. Niet gedwongen worden wat voor kant dan ook heen te gaan.

[Verwijderd]

Ortep:

Ik wacht nog steeds op een bewjis dat instincten ons regeren. Want dat dat instinct over die taakverdeling niet klopt heb ik nu wel aangetoond... Je zou hoogstens kunnen aanvoeren dat de geslachten zich over het algemeen liever met bepaalde taken bezig houden, maar alle door jou als onbelangrijk afgedane uitzonderingen tonen wel aan dat individuele keuzen veel belangrijker zijn. Als er op elke zogenaamde regel immers vele uitzonderingen zijn, hoe kan jij dan nog beweren dat instincten ons beheersen???<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Captain Proton is een iemand die vooral op details en uitzonderingen let[/quote]LOL! de grootste onzin die ik tot nu toe gehoord heb. Lees je ook wel eens iets anders wat ik gepost heb in een andere thread? Kennelijk niet, anders zou je dit zeker zo niet stellen...

Maar inderdaad, dat er zo ongelofelijk veel uitzonderingen zijn doet toch vermoeden dat er meer aan de hand is dan al die instincten van jou.

[Verwijderd]

ortep:
waarom zou het wel erfelijk bepaald moeten zijn? het is gewoon handiger volgens bepaalde logische principes, dus waarom zou er dan nog een instinct voor nodig zijn? een mens kan logisch nadenken. dus is het niet nodig om allerlei vormen van logisch gedrag in de genen vast te leggen. die kan een mens zelf bedenken.

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 11 oktober 2000 20:11 schreef Captain Proton het volgende:

Ik wacht nog steeds op een bewjis dat instincten ons regeren. Want dat dat instinct over die taakverdeling niet klopt heb ik nu wel aangetoond... [/quote]Dat heb je dus niet aangetoont.

Wat je wel hebt aangetoont is dat je heel erg op details let en niet op grote lijnen. Jij hebt het over een overweldige hoeveelheid uitzonderingen. Prima...laten we dat eens gaan optellen

Matriarchaten in Zuidamerika minder dan 500000 mensen
Matriarchaat op Sumatra ongeveer 1 miljoen mensen
Matriarchaat in China 2 miljoen mensen.
Vrouwelijke erfopvolging (joden) 20 miljoen?
Als je dat optelt 24 miljoen mensen. Laten we daar 30 miljoen van maken want ik ben vast iets vergeten. Dat is dus 5 PROMILE!!!! van de wereld bevolking. En hier is het alleen zo dat de vrouwen wat meer macht hebben. NIET dat ze andersoortig werk doen.
En dan zijn de (orthodoxe) joden er nog met de haren bijgesleept. Want zeker daar is de rol van de vrouw HEEL traditoneel. Alleen de erflijnen lopen anders

Als jij 1-5 promile een enorm aantal uitzonderingen noemt en een bewijs dat je niet op detail ingaat? Tsja...dan kunnen we hier wel ophouden.

Volgens dezelfde redenering weet ik er nog wel een. Ik neem even aan dat je het wel met me eens bent dat sex vrij diep ingebakken zit in mensen. Het is een oerinstinkt. En dat reageert dus...ze verkopen er zelfs autos en computers mee door mooie dames er bij te zetten.

Er zijn miljoenen Boedistische monniken.. Die hebben geen sex en raken een vrouw zelfs niet aan.
Er zijn mensen die geen behoefte hebben aan sex. Of die er wel behoefte aan hebben maar geen partner en het geen goed idee vinden om een ander te verkrachten.
Er zijn meer dan honderd verschillende katholieke klooster ordes met nonnen en paters: Benedictijnen, Capucijners, etc etc...die hebben ook geen sex. Dat zijn dus HEEL veel uitzonderingen. En wel meer dan de matriarchaten. Dus de conclusie is volgens jou: Sex is geen instinkt maar aangeleerd, want je kan best beslissen om het niet te doen.
Natuurlijk kan je dat beslsissen. Mensen zijn heel goed instaat om tegen een instinct in te gaan. We zijn daarin meestal anders dan dieren. Maar dat wil niet zeggen dat het instinkt er niet is. Hooguit dat je er omheen kan.

Discussie over

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 11 oktober 2000 21:16 schreef el_marcianito het volgende:
ortep:
waarom zou het wel erfelijk bepaald moeten zijn? het is gewoon handiger volgens bepaalde logische principes, dus waarom zou er dan nog een instinct voor nodig zijn? [/quote]Ik geef direkt toe dat het handiger is volgens logische principes. Maar de logische principes hebben als gevolg een net zo logische verdeling van taken. Als er nu mensen zijn die deze verdeling leuk vinden dan houden ze meer kinderen in leven dan mensen die een hekel hebben aan die verdeling.

Mensen hebben verschillende karakters en een deel daarvan is erfelijk. Dat kan je zien bij bv geadopteerde kinderen. Daar blijk je (soms) toch trekjes van de biologische ouders in te vinden. Als er nu (toebvallig)een karaktertrek is die er voor zorgt dat een bepaalde vrouw heel goed voor haar kinderen zorgt door bij ze in de buurt te blijven, hebben die kids iets meer kans op overleven. Als er een andere vrouw is die het allemaal wel geloofd en ze verwaarloost, dan zullen er daar minder van overleven. De volgende generatie heeft nu iets meer vrouwen met een verzorgend karakter. Hou dit een miljoen jaar vol en je hebt overal een 'karakter' dat de neiging heeft kids te verzorgen. Daar is niets mis mee. Je kan er van afwijken als het nodig is en er zal nog steeds spreiding zijn.
Voor mannen geldt natuurlijk eenzelfde redenatie. Mannen die te bang zijn om meer dan 10 meter van hun hut af te gaan zullen heel slecht voor voedsel kunnen zorgen. Die sterven dus uit Mannen die veel te ver gaan jagen vinden de weg terug niet meer en sterven uit. Mannen die net brutaal genoeg zijn en net voorzichtig genoeg brengen het meeste eten binnen. Die kunnen dus de meeste kinderen in leven houden.

Daar kan je dan ook nog dingen tussen door laten lopen als: Een verzorgende vrouw die 'valt' op een 'voorzichtige jager' krijgt VEEL meer nakomelingen dan een 'onverschillige' vrouw die valt op een 'onvoorzichige angsthaas'

Dit zijn simpistische benaderingen. Je kan er nog wel wat aan toe en af doen. Maar het gaat even over het principe

Dat instinkt is dus niet alleen de oorzaak, maar ook het gevolg. En daarna gaan opvoeding, praktische dingen en karakter(instinkt) elkaar versterken

Instinkt wil trouwens niet zeggen dat we robots zijn. Mensen zijn heel goed instaat om er van af te wijken.

Ik stel trouwens voor er nu maar over op te houden. Alles is al ruimschoots gezegd

[Verwijderd]

Ortep:

Je geeft me dus gelijk zonder dat toe te geven. Want ik zei ook gewoon dat er misschien wel instincten zijn maar dat gezien alle uitzonderingen voor ons mensen de eigen vrije wil veel belangrijker is en dat dus wij niet door onze instincten geregeerd worden... en dat zeg jij ook: luister maar:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mensen zijn heel goed instaat om tegen een instinct in te gaan.[/quote]

[Ortep]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 12 oktober 2000 12:06 schreef Captain Proton het volgende:
Ortep:

Je geeft me dus gelijk zonder dat toe te geven. Want ik zei ook gewoon dat er misschien wel instincten zijn maar dat gezien alle uitzonderingen voor ons mensen de eigen vrije wil veel belangrijker is en dat dus wij niet door onze instincten geregeerd worden... en dat zeg jij ook: luister maar:[/quote]Als je de grote lijnen van mijn betoog had gevolgd had je kunen lezen dat ik NERGENS stel dat we robots zijn die volgens een vast programma werken.

Het ENIGE wat is stel is dat we een (blijkbaar) een voorkeur hebben. Maar jij verdronk steeds in discussies over details van 5 promile 'anderen' hier en 100 jaar op de half miljoen jaar daar.
En dat dat dus BEWEES dat instinkten geen invloed hadden. Natuurlijk hebben instinkten wel een invloed.

Ik vertel al sinds het begin dat we kunnen en mogen afwijken. En dat mensen dat ook DOEN. Als voorbeeld gaf ik mijn eigen vriendin. Maar ik zei dat we OOK een voorkeur hebben. En dat dat de hoofdrichting van de massa bepaald.

Even wat quotes uit oude briefjes van mij:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik geloof trouwens dat we die keuze als individu wel hebben, maar als soort niet.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Van mij mag een ieder doen wat hij of zij goed vindt. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Volkomen mee eens. Het gaat ook niet om gelijkheid maar om gelijkwaardigheid De keuze moet vrij zijn. Maar de ingebouwde voorkeur zal aanwezig zijn. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En natuurlijk zijn er altijd mensen die iets anders doen dan anderen. Dat zorgt voor voldoende mogelijkheden om veranderingen op te vangen. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>als je een groep hebt en die is maar 25% groot, maar wel homogeen dat die toch de hele samenleving één kant op kan drukken als de andere 75% maar 75 verschillende kanten uit drukt en trekt.[/quote]Er werden mensen doodziek van mijn disclaimers etc. Juist omdat ik probeerde aan te geven dat het allemaal heel genuanceerd lag.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en kap eens met die standaard disclaimers. Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar ik denk dat iedereen wel weet dat je het zo bedoeld. [/quote]Blijkbaar begreep niet iedereen dat ik dat zo bedoelde

Maar nu stop ik er dus ECHT met deze discussie

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar de ingebouwde voorkeur zal aanwezig zijn. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Hanen gaan echt niet op de eieren zitten. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En het is ze niet gelukt. Zodra de gelegenheid zich voor doet gaat een grote groep vrouwen weer naar huis voor de kids zorgen en pakken mannen meer (extern)werk aan.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het zit in de soort ingebakken.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar dat is vnl. technologisch. De menselijke natuur is nauwelijks veranderd. Een half miljoen jaar geleden sloegen we elkaar de schedel in. Dat doen we nog steeds. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik geloof er in dat we wel degelijk in een evenwicht zitten wat de man/vrouw verhouding betreft. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Het is voor de overleving van onze soort nu eenmaal handig gebleken dat de moeder goed voor haar kind zorgt. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Mannen zijn groter en sterker en kunnen beter jagen. Vrouwen letten beter op de nabije omgeving, mannen op de iets verdere. (dit zijn dingen die je gewoon onpartijdig kunt testen) Het ruimtelijk inzicht van vrouwen is minder dan dat van mannen, maar ze zijn beter in de ooghand coordinatie op kleine schaal.[/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>En dat is wat je nu ook weerspiegeld ziet in de maatschappij. Ik geloof er niets van dat 150 jaar technologie 500 000 jaar evolutie even kan veranderen. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De bulk van de mensheid loopt gewoon zijn/haar instinkten achterna en cultuur is een vernisje. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>De man hoeft niet meer te jagen, dat klopt...maar het 'instinct' is daarom niet verdwenen. [/quote]<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ik stel alleen houd rekening met het feit dat we nu eenmaal zijn wat we zijn.[/quote]Lijkt me zo wel voldoende... Ik ben het citaatjes zoeken even beu. Al deze citaten komen uit je posts uit deel 2 en het begin van deel 3 van deze thread...

En op de een of andere manier kan je hier toch uit concluderen dat de mens beheerst wordt door instincten. Nu moet je me echt niet uit gaan schelden omdat ik dat eruit opmaakte, want als je dit rijtje zo leest nadat je jouw eerste rijtje hebt gelezen kan je niet anders concluderen dat je nogal inconsistent bezig geweest bent. Vind je het gek dat mensen je niet begrijpen...

Maar inderdaad:

<font size="7"><font color="red">discussie gesloten.</font></font>

[Bigfoot]

Op dinsdag 03 oktober 2000 15:45 schreef Llewella het volgende:
IK HAAT STRIJKEN!!!!
Als er wat gestreken moet worden doet mijn vriend het en heel soms ik...

Ik "kan" niet eens strijken

_{sorry voor de oude topic}

[Verwijderd]

Waarom vrouwen sneller een burnout

Ze doen meer... Ze hebben nog steeds veelal de grootste verantwoordelijkheid voor het huishouden en de kinderen, daarbij werken ze...

Ik werk zelf ook fulltime, mijn vriend doet gelukkig veel dingen in het huishouden, maar toch voel ik het als mijn verantwoordelijkheid...

Ik zou graag partime willen werken, maar dan ga ik ook minder verdienen, en we leven in een consumptiemaatschappij...
Ik wil genieten van het leven en zal daarvoor moeten werken, daarnaast zou ik doodongelukkig worden van thuis zitten, ik ben daar niet het type voor...

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 12:44 schreef Llewella het volgende:


Ik zou graag partime willen werken, maar dan ga ik ook minder verdienen, en we leven in een consumptiemaatschappij...
Ik wil genieten van het leven en zal daarvoor moeten werken, daarnaast zou ik doodongelukkig worden van thuis zitten, ik ben daar niet het type voor...

Tsja, met anderhalf inkomen is toch ook wel rond te komen. En je wilt parttime werken, maar niet thuiszitten..... wilde plannen?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 12:51 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

Tsja, met anderhalf inkomen is toch ook wel rond te komen. En je wilt parttime werken, maar niet thuiszitten..... wilde plannen?

Ja en bedankt voor het ophalen van het oude topic he!? zit net al te lezen dat ik hier al een jaar geleden in heb gereageerd

hmmm 1 1/2 inkomen... ik ben de hoofdverdiener, het is fors achteruit gaan als ik halveer... Over een paar jaartjes, indien ik dichter bij huis werk wil ik dat wel doen...

Wilde plannen nee maar wel meer vrijheid en meer tijd over willen hebben voor mezelf...
Gewoon lekker relaxed naar de sportschool kunnen, rustig mijn huishouden doen (dat is nu altijd ff snel snel) en tijd voor hobby's...
Gewoon alles op een wat rustiger tempo lijkt me wel wat

[Verwijderd]

[helemaal off-topic]

Heej Judith! Gefeliciteerd met je verjaardag .

[/helemaal off-topic]

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:04 schreef Kyori het volgende:
[helemaal off-topic]

Heej Judith! Gefeliciteerd met je verjaardag .

[/helemaal off-topic]

Dankjewel

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:01 schreef Llewella het volgende:

[..]


Wilde plannen nee maar wel meer vrijheid en meer tijd over willen hebben voor mezelf...
Gewoon lekker relaxed naar de sportschool kunnen, rustig mijn huishouden doen (dat is nu altijd ff snel snel) en tijd voor hobby's...
Gewoon alles op een wat rustiger tempo lijkt me wel wat

Haha, dan moet je geen kinderen nemen iig!

[Verwijderd]

Ik ben zelf vrouw, en ik vind dat iedereen het lekker voor zichzelf moet weten. Ik ben in elk geval zo ouderwets als de pest..mijn vriend werkt fulltime, ik werk maar 3 dagen in de week (heeeerlijk!!) en zou het liefst nog minder werken...als zometeen de kleine geboren is ga ik gewoon voor hem zorgen op de dagen dat ik thuis ben....lekker ouderwets allemaal....Laat mij het huishouen maar doen hoor...ben geen carrierebitch....

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:40 schreef Density het volgende:
ben geen carrierebitch....

Lekkere flame naar alle vrouwen met kinderen die fulltime werken

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:37 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

Haha, dan moet je geen kinderen nemen iig!

Ik begin voorlopig ook nog niet aan kinderen, en als ze er komen ben ik er wel voor ze, vriendje en ik hebben daar al afspraken over gemaakt, naja planning dan...
Want een kind mag er niet onder leiden, en ik ben ook niet echt een carriere bitch Ik kan wel degelijk de moeder zijn die wacht met thee en lekkere koekjes als de kinders uit school komen, en die lekker met ze gaat knutselen op woensdagmiddag of ze mee naar de kinderboerderij neemt, ik ben lieve juf remember
Alleen nu niet... En ik zou graag wat thuis willen werken als ik kinderen heb, hopen dat ik betaald modje wordt bij GoT

Want idd 2 werkende ouders en kinderen gaat niet...
Ik ben zelf ook een sleutelkind vanaf mijn 7e en daarnaast heb ik vele oppassers zien komen en gaan, dat is niet bevoordelijk...
Maar de vrouw thuis en de man die op zondag het vlees komt snijden werkt ook niet, ik had veel liever mijn vader vaker willen zien, en weet van vriendje dat ie het ook betreurde dat zijn vader een echte zakenman is...
Vriendje en ik willen dat 50/50 verdelen en het liefst samen opvoeden (dus niet de ene daghelft die en de andere daghelft die)
Maarjah dat duurt nog wel ff voordat daar serieus aan gedacht gaat worden

edit:

maar wat er ook gebeurt: geen santa barbera en oprah!

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:57 schreef Llewella het volgende:

[..]

Want idd 2 werkende ouders en kinderen gaat niet...
Ik ben zelf ook een sleutelkind vanaf mijn 7e en daarnaast heb ik vele oppassers zien komen en gaan, dat is niet bevoordelijk...

Ah, dat verklaart veel....

Vriendje en ik willen dat 50/50 verdelen en het liefst samen opvoeden (dus niet de ene daghelft die en de andere daghelft die)

Hoe zie je de 50/50 dan als je niet de week wil verdelen?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:53 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

Lekkere flame naar alle vrouwen met kinderen die fulltime werken

maar wel een redelijk gegronde

kijk, tuurlijk kan een man net zo goed kinderen opvoeden, maar mi missen mannen dat 'moederlijke gevoel' dat een kind zo hard nodig heeft. Verder ben ik er idd ook redelijk van overtuigd dat de steeds toenemende jeugdcriminaliteit en andere probs aangaande de jeugd, toch onrechtstreeks te maken hebben met het feit dat steeds meer vrouwen buitenhuis gaan werken.
Het kind wordt er dan opgezadeld met een oppas (surrogaatmoeder as u wish) die toch niet dezelfde genegenheid waarborgt als een 'echte' moeder...

Nuja, niet dat ik er probs mee heb dat vrouwen gaan werken, verre van, maar ik wil iig geen kinderen (eigenlijk wel, maar ook weer niet. hmm, misschien iets om een topic over te starten )

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 13:53 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

Lekkere flame naar alle vrouwen met kinderen die fulltime werken

Kan wel wezen. Maar toen ik 10 jaar was is mijn vader overleden en bleef ik alleen met mijn moeder achter. Zij werkte uiteraard, en in het begin hele dagen. En het is ECHT niet leuk voor een kind om altijd in een leeg huis thuis te komen. In mijn tijd bestond er nog geen buitenschoolse opvang e.d. Dus ik weet wel enigszins waar ik het over heb.

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:21 schreef Density het volgende:

[..]

Kan wel wezen. Maar toen ik 10 jaar was is mijn vader overleden en bleef ik alleen met mijn moeder achter. Zij werkte uiteraard, en in het begin hele dagen. En het is ECHT niet leuk voor een kind om altijd in een leeg huis thuis te komen. In mijn tijd bestond er nog geen buitenschoolse opvang e.d. Dus ik weet wel enigszins waar ik het over heb.

Dus je vond je moeder een carrierebitch, ok

[Verwijderd]

Gaap, oh ja, jij bent dat betwetertje. Mijn moeder moest werken omdat zij de enige kostwinner was van het gezin. Tenslotte moesten we ook vreten. Dat heeft niets te maken met carrierebitch. En ik vind persoonlijk dat je je mond moet houden over dingen waar je toch geen verstand van hebt. Post liever iets nuttigs. Ik zie jou wel vaker andere mensen afzeiken. Nee, ik noem geen voorbeelden, maar ik weet me nog een andere oeverloze discussie te herinneren waarin jij ook alleen maar liep tegen te sputteren. Er loopt er hier maar eentje te flamen, en dat ben jij.

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:28 schreef Density het volgende:
Gaap, oh ja, jij bent dat betwetertje. Mijn moeder moest werken omdat zij de enige kostwinner was van het gezin. Tenslotte moesten we ook vreten. Dat heeft niets te maken met carrierebitch. En ik vind persoonlijk dat je je mond moet houden over dingen waar je toch geen verstand van hebt. Post liever iets nuttigs. Ik zie jou wel vaker andere mensen afzeiken. Nee, ik noem geen voorbeelden, maar ik weet me nog een andere oeverloze discussie te herinneren waarin jij ook alleen maar liep tegen te sputteren. Er loopt er hier maar eentje te flamen, en dat ben jij.

Zo zien we maar weer dat een goede opvoeding erg belangrijk is

Geintje natuurlijk. Ik heb geen zin in een flamewar ofzo, maar ik probeer alleen de logica in wat je zegt te ontdekken. Ik zeg dingen soms wel es bot maar mensen afzeiken is toch iets anders dacht ik.....

[Verwijderd]

Misschien zou je eens dan eens met je botte kop na moeten gaan denken dat je ook mensen kunt kwetsen daarmee. En meekwekken over dingen waar je niets van weet is altijd zo makkelijk, niet? Ik haal heus niet uit als ik niet weet waar ik het over heb, als jij het dan ook niet doet zal ik er niet vanuit gaan dat de 72 in je nickname voor je IQ staat, goed? Want van dat laatste ga ik nu namelijk wel uit.

[Confusion]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:43 schreef Density het volgende:
Misschien zou je eens dan eens met je botte kop na moeten gaan denken dat je ook mensen kunt kwetsen daarmee. En meekwekken over dingen waar je niets van weet is altijd zo makkelijk, niet? Ik haal heus niet uit als ik niet weet waar ik het over heb, als jij het dan ook niet doet zal ik er niet vanuit gaan dat de 72 in je nickname voor je IQ staat, goed? Want van dat laatste ga ik nu namelijk wel uit.

Ff dimmen kerel. Een vriend van mij kijkt juist heel positief terug op het feit dat hij een sleutelkind was, omdat hij heel vroeg zelfstandig heeft leren zijn en daar nu veel voordeel aan heeft (vindt hij). Je persoonlijke ervaring is dus geen absolute waarheid in de algemene discussie.

Bovendien gebruik je slechte argumenten: dat iemand het zelf niet heeft meegemaakt betekent niet dat hij/zij er niet over kan oordelen.

[Bigfoot]

Sorry Density, het was niet mijn bedoeling om je frustraties uit je kindertijd aan te wakkeren. Beter even een adempauze nu denk ik

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:47 schreef Fused het volgende:

[..]

Ff dimmen kerel. Een vriend van mij kijkt juist heel positief terug op het feit dat hij een sleutelkind was, omdat hij heel vroeg zelfstandig heeft leren zijn en daar nu veel voordeel aan heeft (vindt hij). Je persoonlijke ervaring is dus geen absolute waarheid in de algemene discussie.

Bovendien gebruik je slechte argumenten: dat iemand het zelf niet heeft meegemaakt betekent niet dat hij/zij er niet over kan oordelen.

Ok, ik zal erover op houden. Inderdaad moet je zoiets niet op een forum gaan bespreken, je schiet er toch niets mee op. En ik ben geen kerel hoor, kerels zijn over het algemeen niet uitgerekend op 25-01

[Confusion]

Density schreef:
Ok, ik zal erover op houden. Inderdaad moet je zoiets niet op een forum gaan bespreken, je schiet er toch niets mee op. En ik ben geen kerel hoor, kerels zijn over het algemeen niet uitgerekend op 25-01

Inderdaad niet (Ik had vanaf die eerste post van je gelezen en ik zie vaak de ondertitels niet)

(Er zitten hier al niet zoveel dames en ik ken niet zoveel dames die zo fel zijn , dus ik gokte verkeerd)

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:50 schreef Density het volgende:

[..]

Ok, ik zal erover op houden. Inderdaad moet je zoiets niet op een forum gaan bespreken, je schiet er toch niets mee op.

Nee, daar zijn gelukkig psychiaters voor

Maar ik snap niet dat je zo kwaad op me wordt.

Je hebt het over carrierebitchen. Ik zeg dat klinkt niet zo aardig tegenover werkende moeders. Jij zegt: kan wel wezen maar mijn moeder was zo en dat was echt niet leuk. Dus ik begrijp em en concludeer dat dat woord carrierebitch gedeeltelijk op je moeder sloeg.

Als je daar dan gruwelijk pissed van wordt, lijkt me dat je dit of nog niet goed verwerkt hebt, of dat je dit idd beter maar niet op een forum moet bespreken. Want alleen dingen posten maar geen commentaar willen is een beetje onzin natuurlijk.

[Verwijderd]

Zit wat in inderdaad. De kans dat je hier een dame treft is vrij klein. En ik ben inderdaad soms (te) fel. Zal ook wel door hormonen komen

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:55 schreef Fused het volgende:

[..]


(Er zitten hier al niet zoveel dames en ik ken niet zoveel dames die zo fel zijn , dus ik gokte verkeerd)

Was vooral de 2e die voor het vermoeden zorgde zeker.....

[Verwijderd]

Op donderdag 11 oktober 2001 14:56 schreef Bigfoot72 het volgende:

[..]

Nee, daar zijn gelukkig psychiaters voor

Maar ik snap niet dat je zo kwaad op me wordt.

Je hebt het over carrierebitchen. Ik zeg dat klinkt niet zo aardig tegenover werkende moeders. Jij zegt: kan wel wezen maar mijn moeder was zo en dat was echt niet leuk. Dus ik begrijp em en concludeer dat dat woord carrierebitch gedeeltelijk op je moeder sloeg.

Als je daar dan gruwelijk pissed van wordt, lijkt me dat je dit of nog niet goed verwerkt hebt, of dat je dit idd beter maar niet op een forum moet bespreken. Want alleen dingen posten maar geen commentaar willen is een beetje onzin natuurlijk.

[Volwassen modus] het woord carrierebitch wordt hier een beetje uitgekauwd. Het was voor mij zomaar een uitdrukking eigenlijk, bedoelde daar niets mee. Waar ik eigenlijk op doel zijn mensen die kinderen hebben en waarvan beide ouders fulltime werken. Je zou dus kunnen zeggen voor het financiele aspect. Ik ben het daar niet zo mee eens, ik vind dat kinderen dan te weinig aandacht krijgen. Maar goed, dat vind IK, daar kunnen (en mogen uiteraard) andere mensen een ander oordeel over hebben. Dit is een vrij land tenslotte. Toen mijn vader nog leefde was mijn moeder gewoon thuis. Na zijn overlijden is zij gaan werken om ons te kunnen onderhouden.


In mijn geval sloeg het op fulltime werkende moeders. Ik blijf tenslotte zelf een parttime werkende moeder straks. Laten we het dan op carrieregerichte dames houden, goed?

Ik ben niet gefrustreerd, heb geen trauma's uit mijn jeugd or whatever. Gruwelijk pissed zoals je het hierboven noemt is ook weer wat overdreven. Dit is tenslotte maar een forum . Ik zal dit soort dingen niet meer hier bespreken inderdaad, dat kan ik beter met mijn vrienden irl doen :)[/volwassen modus]

[Bigfoot]

Op donderdag 11 oktober 2001 15:06 schreef Density het volgende:

[..]
, goed?

Ik zal dit soort dingen niet meer hier bespreken inderdaad, dat kan ik beter met mijn vrienden irl doen :)[/volwassen modus]

Je mag hier alles bespreken, kan prima, maar je moet alleen niet zo agressief reageren als iemand anders reageert dan je misschien zou willen.

[Confusion]

Bigfoot72 schreef:
Je mag hier alles bespreken, kan prima, maar je moet alleen niet zo agressief reageren als iemand anders reageert dan je misschien zou willen.

Punt gemaakt, was duidelijk, no need to rub it in.