Apen genetisch veranderen, zodat ze kunnen spreken

[Verwijderd]

Dit is een vraag van een kameraad van mij.

Apen zijn fysiek niet in staat om te spreken zou het mogenlijk zijn om ze genetisch zo te veranderen dat ze dat wel kunnen?

Als een soort vertaalaap!!!

[Tha_TE]

ja maar dan kunnen ze wel stikken

[Verwijderd]

Volgens mij overschat je de huidige mogelijkheden wat betreft genetische manipulatie. Het is nu iig absoluut onmogelijk. Of het ooit mogelijk gaat zijn betwijfel ik. Misschien dat het namelijk ooit wel lukt, maar de aanpassing die er dan voor nodig is, zal zo groot zijn dat ik niet denk dat je nog van een "aap" zou kunnen spreken.

[edit]typefoutje

[Tha_TE]

En je weet maar nooit misschien wordt ie niet eens slim genoeg om te gaan praten.... waarschijnlijk alleen in woorden maar geen zinnen ......

[Verwijderd]

Om te praten heb je ook een ongelofelijk goed coördinatie van je stembandspieren nodig. En deze moeten dan ook nog heel snel van beweging kunnen veranderen.

[Verwijderd]

Praten is niet zozeer nodig, maar het zou wel leuk zijn. Beter is om de apen menselijke intelligentie proberen te geven, het is dan goed mogelijk om te communiceren. Blijft natuurlijk wel de vraag of je nog wel van een aap kunt spreken als je hem hebt aangepast.

[Verwijderd]

Als je een aap meer mens maakt, dan moet hij ook meer rechten krijgen die de mens ook heeft. Ik denk niet dat je de apen helpt door ze zo slim te maken dat ze gaan beseffen dat ze dommer zijn dan ons.

[MADG0BLIN]

Ik denk dat je de apen beter de apen kan laten, en niet proberen er mensen van te maken.

[Verwijderd]

Als de wetenschap op dit moment door gaat met het genetisch manipuleren van Chimps. worden ze uiteindelijk slimmer als mensen.

Maar wat ik eigenlijk wil bereiken is ervoor zorgen dat de apenwereld wordt vertegenwoordigd in de mensenwereld.

Dit in verband met een opdracht van school (the design acadamy) om een futurische interface the ontwerpen (een concept)

Graag reactie

[Sjoan]

Je moet gewoon de aap de aap laten zijn.

[Verwijderd]

wieikke :
Als je een aap meer mens maakt, dan moet hij ook meer rechten krijgen die de mens ook heeft. Ik denk niet dat je de apen helpt door ze zo slim te maken dat ze gaan beseffen dat ze dommer zijn dan ons.

Natuurlijk help je ze er niet mee, maar daar we hebben het nu eventjes niet over. De topicstarter wil graag weten of het mogelijk is om een 'vertaalaap' te creeren, en ik denk dat daar meer voor nodig is dan stembanden alleen; intelligentie om precies te zijn.

[Verwijderd]

Als genetische manipulatie op mensen verboden wordt/blijft en dat op apen niet worden apen inderdaad slimmer als mensen.

En dan kun je een soort planet of the apes krijgen. De vraag alleen is of de aap dat haalt. We zijn ze nu massaal(voor zo ver dat nog mogelijk is) aan het uitmoorden.

[Verwijderd]

Apen spreken al... onder elkaar, zoongeveer elk dier doet het.

Het is alleen een kwestie van vertalen. Je gaat toch ook niet vragen of je een engelsman genetisch kan aanpassen zodat deze japans kan spreken?

[Verwijderd]

Op donderdag 09 mei 2002 18:55 schreef The_Fur het volgende:
Apen spreken al... onder elkaar, zoongeveer elk dier doet het.

Het is alleen een kwestie van vertalen. Je gaat toch ook niet vragen of je een engelsman genetisch kan aanpassen zodat deze japans kan spreken?

maar het zou wel handig zijn...

[Verwijderd]

The_Fur :
Apen spreken al... onder elkaar, zoongeveer elk dier doet het.

Hoe kun je daar zo zeker van zijn? Als een dier geluiden en gebaren maakt dan betekend dat nog niet automatisch dat ze een taal hebben.

[Verwijderd]

Volgens mij wil de topicstarter een aap laten praten zodat wij de wereld vanuit het perspectief van een aap kunnen bekijken. Maar omdat je een aap slimmer moet maken om hem te kunnen laten praten, verandert zijn perspectief ook.

[Verwijderd]

Klopt, en daarom denk ik ook dat je niet meer van een aap kunt spreken als je hem menselijke intelligentie geeft.

[m-m]

Dat is ethisch dus echt niet verantwoord, dan krijg je de vraag waar trek je de grens tussen mens en dier. Als die aap kan spreken, kan hij ons ook vertellen hoe hij zich voelt. Dus eigenlijk zouden we m als een gelijkwaardige moeten behandelen. Slaapt dat beest 's nachts in een kooi of in een bed? Veel te gevaarlijk zoiets (als het al mogelijk zou zijn)

[xentric]

Als je een aap wilt zien die kan communiceren op een redelijk geavanceerd niveau dan moet je de volgende link maar eens bekijken:

http://www.gsu.edu/~wwwlrc/biographies/kanzi.html

Kanzi, zo heet hij, kan zelf abstracte begrippen begrijpen en gebruiken in zijn conversaties via een "symbolen bord".
Poos geleden een paar specials gezien over deze Bonobo en zijn onderzoekers/vrienden op National Geographic. Fascinerend om te zien hoe dicht een aap eigenlijk bij de mens staat, maar dat de kloof tussen mens en dier toch heel erg groot is...

Maargoed, een communicatie interface voor apen is er al

Edit:
Deze apen gebruiken dat bord ook, een is een jonge Bonobo en de andere is een jonge chimpansee. Kan je ook even lezen wat het verschil is tussen de capaciteiten van Bonobo's en Chimps. Chimps zijn niet zo goed in taal, maar weer beter in puzzels en zijn handiger met gereedschap. Lees het maar.

http://www.gsu.edu/~wwwlrc/biographies/pbpz.html

[Verwijderd]

Op donderdag 09 mei 2002 15:59 schreef Yoozd het volgende:
Dit is een vraag van een kameraad van mij.

Apen zijn fysiek niet in staat om te spreken zou het mogenlijk zijn om ze genetisch zo te veranderen dat ze dat wel kunnen?

Als een soort vertaalaap!!!

Een volstrekt walgelijk idee, dat wil je toch niet eens weten.

[Verwijderd]

Genen zo manipuleren dat apen kunnen praten? Lijkt me niet nodig... vanavond nog op Animal Planet weer het bewijs gezien dat apen verbijsterend goed met mensen kunnen communiceren en zelfs een menselijke taal kunnen leren.

Er was een gorilla die gebarentaal heeft geleerd en ondertussen een vocabulaire van 1000 gebaren had, waarvan 500 regelmatig gebruikt. Deze aap was zelfs zo inventief dat als hij een woord niet kloppend vond, dat hij daar dan zelf een ander woord voor maakt. Zo noemde hij een borstel een "haarschraper".
En een voorbeeld van dat deze aap engels verstond is het volgende: de aap zit op het aanrecht en zet de kraan aan, pakt een bekertje, vult deze met water en drinkt hem op, zo nog een tweede keer. Waarop de verzorgster zegt: "nog een keer en dan moet je de kraan dicht doen". De aap pakt nog een bekertje water en doet vervolgens de kraan dicht.
Ook werd hij op een gegeven moment gefrustreerd toen zijn verzorgster hem niet begreep. De verzorgster zei tegen hem: "sorry ik begrijp je niet". Waarop de gorilla zei: "het is vreselijk dat je me niet begrijpt".

Dus hoezo moet je apen gaan manipuleren om te praten, communiceren via andere wegen kan toch ook??? Moeten wij alleen wat meer moeite voor doen, maar het zal nooit zoveel geld en apen kosten om gebarentaal te leren, dan dat wij genen manipuleren zodat apen kunnen praten!

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 mei 2002 00:49 schreef Teigetje205 het volgende:
Genen zo manipuleren dat apen kunnen praten? Lijkt me niet nodig... vanavond nog op Animal Planet weer het bewijs gezien dat apen verbijsterend goed met mensen kunnen communiceren en zelfs een menselijke taal kunnen leren.

Er was een gorilla die gebarentaal heeft geleerd en ondertussen een vocabulaire van 1000 gebaren had, waarvan 500 regelmatig gebruikt. Deze aap was zelfs zo inventief dat als hij een woord niet kloppend vond, dat hij daar dan zelf een ander woord voor maakt. Zo noemde hij een borstel een "haarschraper".
En een voorbeeld van dat deze aap engels verstond is het volgende: de aap zit op het aanrecht en zet de kraan aan, pakt een bekertje, vult deze met water en drinkt hem op, zo nog een tweede keer. Waarop de verzorgster zegt: "nog een keer en dan moet je de kraan dicht doen". De aap pakt nog een bekertje water en doet vervolgens de kraan dicht.
Ook werd hij op een gegeven moment gefrustreerd toen zijn verzorgster hem niet begreep. De verzorgster zei tegen hem: "sorry ik begrijp je niet". Waarop de gorilla zei: "het is vreselijk dat je me niet begrijpt".

Dus hoezo moet je apen gaan manipuleren om te praten, communiceren via andere wegen kan toch ook??? Moeten wij alleen wat meer moeite voor doen, maar het zal nooit zoveel geld en apen kosten om gebarentaal te leren, dan dat wij genen manipuleren zodat apen kunnen praten!

maar wij zijn toch ook primaten/apen!!!

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 mei 2002 01:01 schreef Yoozd het volgende:

[..]

maar wij zijn toch ook primaten/apen!!!

Nou daar kan ook nog een hele discussie over opgezet worden natuurlijk, maar ik denk dat dit weer een compleet andere strekking is van het hele verhaal in dit topic.
Daarnaast geloof ik dat mensen zijn geschapen en niet zijn ontstaan uit de aap door evolutie. Dus als je toch antwoord wil op je vraag, dan is mijn antwoord: "Nee!".

[Verwijderd]

Behoorlijk arrogant om te zeggen dat dieren niet kunnen praten, ze praten alleen een andere taal. Zo hebben bijvoorbeeld kippen ook een redelijk uitgebreide vocabulaire waarmee ze alles kunnen aangeven wat ze nodig hebben van het aanwijzen van voedsel tot een dreiging en de locatie en soort ervan.

[Uiligheid]

Voordat we offtopic gaan, lijkt me nogal onnodig om apen dat allemaal te leren. Kijk, als alle apen dermate intelligent zouden kunnen worden, zouden ze bijvoorbeeld inderdaad ook moeten kunnen stemmen. (mensen met down-syndroom mogen dat immers ook)

Daarbij weet ik niet of die gebarentaal van die beesten wel zo duidelijk is. Het concept van zowel discovery als animal planet is redelijk pseudo-wetenschappelijk. Wat de aap zegt, kan ook een interpretatie zijn van de verzorg(s)ter...

offtopic:
Ik vind niet dat wij primaten zijn, maar goed.. de search leert dat hier meer over te zeggen valt dan dit topic in kan gaan houden.

[JvS]

Op donderdag 09 mei 2002 18:59 schreef Yoozd het volgende:

[..]

maar het zou wel handig zijn...

En net zo onmogelijk. Je hebt echt _weinig_ kaas gegeten van wat je met genetische manipulatie kan he?

We kunnen praktijk-technisch gezien elke gen in elk organisme inbouwen en we kunnen genomen weer in eicellen van zoogdieren plaatsen en het op laten groeien. Allemaal technisch geen probleem.

We kunnen ervoor zorgen dat een aap insuline als een wilde produceert, dat een koe in de melk extra eiwitten produceert (Herman) etc etc.

Maar als jij denkt dat je met een simpele genetische ingreep zomaar de bouw van een aap dusdanig precies gericht EN correct kunnen aanpassen dan moet je nog een hoop leren van de groei van een eicel tot een volwassen zoogdier en specialisatie van cellen enzo.

Dit is echt onzin. Het is dus niet mogelijk om apen genetisch te veranderen zodat ze kunnen spreken. Net zomin als je mij genetisch kan veranderen, zodat ik ineens chinees kan .

Het werkt niet zo dat je er een "mensentonggen" tegenaangooit en dat het dan ineens wel kan...

Op donderdag 09 mei 2002 17:46 schreef Yoozd het volgende:
Als de wetenschap op dit moment door gaat met het genetisch manipuleren van Chimps. worden ze uiteindelijk slimmer als mensen.

Maar wat ik eigenlijk wil bereiken is ervoor zorgen dat de apenwereld wordt vertegenwoordigd in de mensenwereld.

Dit in verband met een opdracht van school (the design acadamy) om een futurische interface the ontwerpen (een concept)

Graag reactie

Van genetische manipulatie wordt je ook niet slimmer. Je kan er hooguit een soort sterker mee maken.

Je overschat de werking van genetische manipulatie echt MEGAzwaar. Volgens mij maak je nu een verslag over genetische manipulatie, maar weet je niet eens hoe het genoom werkt en hoe het werkt en hoe de vorm of intelligentie van een dier in het genoom vastligt. (een gen codeert voor een eiwit, genen kunnen we mee spelen en vervangen, dat is het punt niet. Maar wat al die 10,000en eiwitten precies voor rol hebben bij groei en celregulatie/differentiatie is nog een HEEEEL ingewikkeld verhaal...

Schrijf maar in je verslag: Mensen hebben geen idee welke genen er precies voor zorgen dat die apen een ander soort tong hebben en hebben al helemaal geen idee wat ze er aan moeten wijzigen dus het kan niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 mei 2002 01:01 schreef Yoozd het volgende:
maar wij zijn toch ook primaten/apen!!!

Ja, maar wij gebruiken klanken op een manier die niet te vergelijken is met andere primaten. Daarom gaat de communicatie wat moeilijk.

[Verwijderd]

Hetzelfde kan je zeggen van Japaners tegenover bijvoorbeeld duitsers ofzo. Het is een kwestie van vertalen

[Verwijderd]

hmz, waarom apen eigenlijk? Pratende hamsters lijkt me dan leuker, maar persoonlijk vind ik het allemaal een beetje onzinnig. Waarom?

[Verwijderd]

The_Fur :
Behoorlijk arrogant om te zeggen dat dieren niet kunnen praten, ze praten alleen een andere taal.

Dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat je niet meteen moet stellen dat er van een taal sprake is als een dier geluiden en/of gebaren maakt.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft die kameraad van mij het verkeerde beeld gegeven over zijn vraag. Ik heb hem dus een paar vraagjes onder mijn naam laten vragen.

Maar ik ga dit door. Onthou dat het meer om het concept (voor de design acedemy) gaat dan om de daadwerkelijke realiteit.


Het project dat die kameraad moet maken is niet voor genetische manupilatie, maar een futuristisch concept verzinnen. Daar wil hij dus "vertaalapen" van maken.

Iedereen realisieert zich dat wij weinig kennis hebben van alle verschillende genen en hoe ze met elkaar in context staan.

Op vrijdag 10 mei 2002 03:34 schreef JvS het volgende:
Het is dus niet mogelijk om apen genetisch te veranderen zodat ze kunnen spreken. Net zomin als je mij genetisch kan veranderen, zodat ik ineens chinees kan .

Die beredenering klopt niet helemaal. Een aap moet je wel fysiek wel veranderen, voordat je ze mensenlijke klanken kan laten maken. Netzomin als een mens perfecte apengeluiden kan nabootsen.

Van genetische manipulatie wordt je ook niet slimmer. Je kan er hooguit een soort sterker mee maken.

Een chimpansee kun je in theorie 'slimmer' kunnen maken door de hersens meer op die van een mens te laten lijken. Het limbisch systeem van de chimpansees lijkt veel op die van de Homo Sapiens.

Maar er zullen ongetwijfeld nog wel kleine verschillen in de hersenen die het allemaal weer veel te moeilijk maken om dit te gaan realiseren.

Schrijf maar in je verslag: Mensen hebben geen idee welke genen er precies voor zorgen dat die apen een ander soort tong hebben en hebben al helemaal geen idee wat ze er aan moeten wijzigen dus het kan niet.

Ik betwijfel dat z'n leeraar van de design acedemy daar een boodschap aan heeft.

Het gaat daar meer om een concepten en het uitwerken van ideeen, dan de daadwerkelijke haalbaarheid van zo'n project als de menselijke genoom. Bovendien zijn ze veel bezig met vormgeven en ik-weet-niet-wat nogmeer met de designacedemy.

[Verwijderd]

En de apen zelf wordt niets gevraagd.....volgens mij willen apen helemaal niet met mensen communiceren. Voor je het weet is het net als in 'The planet of the apes'



Tijdens de evolutie zijn bijvoorbeeld de dolfijnen in het water gebleven en hebben zich in de oceanen verder ontwikkeld tot intelligente zoogdieren, zij zagen de bui al hangen met die apen en zijn verstandig geweest!

[JvS]

Oke stel dat..

Als die apen op een gegeven moment net zo slim worden als mensen, is dat ten eerste alleen het denkvermogen. Ze moeten nog een hele cultuur opbouwen en alles gaan ontwikkelen. Daarnaast zal een ethische commissie die apen dan ook als vol gaan beschouwen (wanneer deze kunnen redeneren en praten als mensen) en zullen proeven verboden worden...

[Verwijderd]

Vertel mij waarom je een aap zou moeten laten praten?

We overschatten onze vermogen, laat ons eerst een geneesmiddel vinden die bijvoorbeeld suikerziekte, AIDS, of haaruitval
bij mannen permanent kan stoppen.

Het zinloos, ik kan de functie of de voordeel van het praten tegen een aap niet op een rij zitten.

Bovendien zal weer een verschrikkelijke ziekte gekweekt worden(zolas AIDS)

Daarnaast heb ik een moreel bezwaar tegen om een levende wezen om te gaan bouwen tot iets wat totaal nutteloos is.

[Verwijderd]

ik denk dat de man van de design-academy een stuk meer creativiteit ziet in het electronische bord dat voor de bonobo's is gemaakt dan het "laten we een aap stembanden geven"-idee

fantastische docu was dat trouwens, vooral het stukje waarin een verzorgster telefonisch contact had met Kanzi en meedeelde dat ze over een half uurtje langs zou komen, en daarbij vertelde wat ze voor hem mee zou nemen. Toen deze verzorgster daadwerkelijk langskwam stond ik wel even versteld toen Kanzi ging vragen waar deze voorwerpen bleven....hij kon precies opnoemen wat ze beloofd had mee te nemen (en er waren meer voorbeelden waar ik versteld van stond...)

(en niet weer aankomen met 'dat was vast de interpretatie van de verzorgster' please...)

Het zinloos, ik kan de functie of de voordeel van het praten tegen een aap niet op een rij zitten.

ik denk dat de mens er veel van kan leren...