De verpeste Nederlandse politieke correctheid

[Verwijderd]

Zonder hierbij te diep op inhoudelijke politieke zaken in te gaan wil ik mijn ongenoegen uiten over de verpeste sfeer die mijns inziens al te lang in nederland heerst.

Ik ben zelf (behoorlijk) links maar vind het van de gekke dat rechtse politici als Bolkensteyn en Fortuin worden afgeschilderd als extreem rechts of erger. Dit zijn wel mensen die de dingen via de politieke argumentatie proberen te regelen!
Rechtse politici moeten zich ook veel eerder verdedigen dan bv Paul Rosenmuller die ook behoorlijk heftige dingen zegt.

Dit in tegenstelling tot bv. Groenlinks die veel meer het emotionele in mensen probeert aan te spreken.
Gemaakte regeringsafspraken waar openlijk aan getornd word en meer van dat soort puberale regenteske onzin die met besturen weinig te maken hebben.
Het waren ook de linkse partijen die zich behoorlijk onverzoenlijk en bot opstelden tegen PF, immers 'de PvDA weet wat goed voor ons is.'

Ook groeperingen als bv Milieudefensie die proberen om via 'demonstraties' ons democratisch bestel hun kant op te dwingen. Ik doel hierbij niet op die Gerben, die waarschijnlijk PF neerschoot, maar meer op het dwarsbomen van bv. de treinen met afgewerkt radioactief materiaal, boorplatformen en dergelijke dingen. Dit grenst aan terreur!!

Dan is er nog de regelrechte onwetendheid van de mensen die tot dat soort organisaties behoort. Ik ben al verschillende malen langs een nertsenfokker gereden waar de nertsen net 'bevrijd' waren. Als je ziet hoe triest dat is voor gecultiveerde dieren, dan ben je als milieubeschermer mooi fout bezig.

Nog 1 voorbeeld:
Het nationaal park hoge veluwe, dat mooie stuk zandverstuiving.......
Zandverstuiving?
Was Holland vroeger niet 1 groot bos en moeras?
Is die zandverstuiving niet gewoon een stuk antieke ontbossing? Moeten we dat soort dingen gaan bewaren als natuur?

Ik dwaal af, maar ik wind me hier zo over op....

Owja, ik wil nu Jan Marijnissen maar eens steunen.

Anyway, my 2 cents....

[toastingnow]

Jan Marijnissen

hier ook.

[Verwijderd]

Dacht er ook aan maar sinds hij uit een kan dronk mwaaaah

[Elvhenk]

Graag inhoudelijke reacties, anders worden ze weg gehaald.

[Verwijderd]

Zonder hierbij te diep op inhoudelijke politieke zaken in te gaan wil ik mijn ongenoegen uiten over de verpeste sfeer die mijns inziens al te lang in nederland heerst.

Ik ben zelf (behoorlijk) links maar vind het van de gekke dat rechtse politici als Bolkensteyn en Fortuin worden afgeschilderd als extreem rechts of erger. Dit zijn wel mensen die de dingen via de politieke argumentatie proberen te regelen!
Rechtse politici moeten zich ook veel eerder verdedigen dan bv Paul Rosenmuller die ook behoorlijk heftige dingen zegt.

Dit in tegenstelling tot bv. Groenlinks die veel meer het emotionele in mensen probeert aan te spreken.
Gemaakte regeringsafspraken waar openlijk aan getornd word en meer van dat soort puberale regenteske onzin die met besturen weinig te maken hebben.
Het waren ook de linkse partijen die zich behoorlijk onverzoenlijk en bot opstelden tegen PF, immers 'de PvDA weet wat goed voor ons is.'

Eerst is nederland de politieke correctheid meer dan zat en moet er weer scherp gedebatteerd worden, en als dat vervolgens gebeurt, is de sfeer verpest en moet alles weer politiek correct zijn? Met die sfeer heeft nederland gewoon gekregen waar het om vroeg (overigens, niet met de moord!).

Met de stelling dat GL het vooral moet hebben van emoties van mensen ben ik het niet eens, dwz: Iedere partij trekt natuurlijk kiezers die deels op basis van hun emoties stemmen, maar GL niet meer dan anderen. De aard van de betrokken emoties is wel anders, waar GL meer stemmers zal trekken die begaan zijn met hun medemens, zal LPF meer kiezers trekken die ontevreden zijn, en VVD keizers die het eigenbelang voorop stellen.

Ook groeperingen als bv Milieudefensie die proberen om via 'demonstraties' ons democratisch bestel hun kant op te dwingen. Ik doel hierbij niet op die Gerben, die waarschijnlijk PF neerschoot, maar meer op het dwarsbomen van bv. de treinen met afgewerkt radioactief materiaal, boorplatformen en dergelijke dingen. Dit grenst aan terreur!!

Boeren die de wegen bezetten uit protest tegen het landbouwbeleid niet dan? Of rechts-extremisten die marcherend en leuzen scanderend door allochtone wijken trekken? Of stakers bij de NS of in de bouw? In elk van deze gevallen wordt het openbare leven verstoord, met als doel het democratisch bestel een kant op te dwingen, zoals je dat zelf noemt.
Het is op zich een interessante discussie: Hoe ver mag je gaan in het verstoren van de openbare orde tijdens het uitoefenen van je demonstratierecht. Maar waarom dat karakteristiek is voor de milieubeweging, ontgaat mij even.

Dan is er nog de regelrechte onwetendheid van de mensen die tot dat soort organisaties behoort. Ik ben al verschillende malen langs een nertsenfokker gereden waar de nertsen net 'bevrijd' waren. Als je ziet hoe triest dat is voor gecultiveerde dieren, dan ben je als milieubeschermer mooi fout bezig.

Mee eens - Maar dat neemt niet weg dat die activisten wel een punt hebben. Het zou overigens wel zo netjes zijn om niet alle mensen die bij "dat soort organisaties" zitten over een kam te scheren, er zijn er genoeg die hun acties wel degelijk kunnen beargumenteren.

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 14:27 schreef Celcius het volgende:
Zonder hierbij te diep op inhoudelijke politieke zaken in te gaan wil ik mijn ongenoegen uiten over de verpeste sfeer die mijns inziens al te lang in nederland heerst.

Agreed. In een topic in het thema forum klaag ik al over de "cult of personality" die in de nederlandse politiek ontstaan is (in navolging van de VS).

Ik ben zelf (behoorlijk) links maar vind het van de gekke dat rechtse politici als Bolkensteyn en Fortuin worden afgeschilderd als extreem rechts of erger. Dit zijn wel mensen die de dingen via de politieke argumentatie proberen te regelen!
Rechtse politici moeten zich ook veel eerder verdedigen dan bv Paul Rosenmuller die ook behoorlijk heftige dingen zegt.

"Extreem" wil zoveel zeggen als "ver van het centrum". In Nederland leven we in een sociaaldemocratie, dus als je je rechtser dan de VVD profileert ben je al snel "extreem" in Nederland.

Dit in tegenstelling tot bv. Groenlinks die veel meer het emotionele in mensen probeert aan te spreken.
Gemaakte regeringsafspraken waar openlijk aan getornd word en meer van dat soort puberale regenteske onzin die met besturen weinig te maken hebben.

Dit is dus die "cult of personality" die ik zo betreur.

Het waren ook de linkse partijen die zich behoorlijk onverzoenlijk en bot opstelden tegen PF, immers 'de PvDA weet wat goed voor ons is.'

Dit is een non-argument. Fortuyn stelde zich net zo onverzoenlijk op, en nam woorden als "achterlijk" en "hypocriet" in de mond. Immers, Fortuyn weet wat goed voor ons is...

Ook groeperingen als bv Milieudefensie die proberen om via 'demonstraties' ons democratisch bestel hun kant op te dwingen. Ik doel hierbij niet op die Gerben, die waarschijnlijk PF neerschoot, maar meer op het dwarsbomen van bv. de treinen met afgewerkt radioactief materiaal, boorplatformen en dergelijke dingen. Dit grenst aan terreur!!

Absolute onzin! Het recht om te demonstreren is een grondrecht in Nederland. Dit grondrecht wordt de laatste jaren met voeten getreden, studentendemonstraties op het Binnenhof worden met de lange lat uit elkaar geslagen; en sinds 11 september is het demonstratierecht zelf ingeperkt met die fijne anti-terrorisme wetten.

"Terreur" is een modewoord geworden in de internationale politiek, alles wat de zittende regeringen niet bevalt wordt terreur genoemd en vervolgens met gigantische overkill platgeslagen.

Dan is er nog de regelrechte onwetendheid van de mensen die tot dat soort organisaties behoort. Ik ben al verschillende malen langs een nertsenfokker gereden waar de nertsen net 'bevrijd' waren. Als je ziet hoe triest dat is voor gecultiveerde dieren, dan ben je als milieubeschermer mooi fout bezig.

Eumz, dit is dan wel milieu-activisme (of nog beter "animal rights activism") en geen milieubescherming; en je brengt weer een non-argument. Die bevrijde nertsen gaan weliswaar ook ten onder, maar hun leven in een fokkerij is moeilijk "goed" te noemen.

Was Holland vroeger niet 1 groot bos en moeras?
Is die zandverstuiving niet gewoon een stuk antieke ontbossing? Moeten we dat soort dingen gaan bewaren als natuur?

Wat stel je voor? Iets in de trand van "er is geen natuur in Nederland, dus laten we alles meteen maar dicht asfalteren"? Volgens mij was zelfs Fortuyn hier tegen, toen hij nog op de lijst van LN stond...

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 14:27 schreef Celcius het volgende:
Het waren ook de linkse partijen die zich behoorlijk onverzoenlijk en bot opstelden tegen PF, immers 'de PvDA weet wat goed voor ons is.'

Wat een onzin. Een partij is een partij omdat een grote groep mensen gelijke ideeen hebben over hoe het land geregeerd moet worden, en dus ook over hoe het niet geregeerd moet worden. Ik ben het ook absoluut niet eens met de ideeen van Pim Fortuyn, en als ik lijsttrekker van een partij geweest had ik de kiezers ook gewaarschuwd voor de gevaren die ik in hem zie...

Als jij dat dan ziet als weer "iemand die weet wat goed voor ons is" kun je nog wel even bezig blijven.

[Verwijderd]

Ook groeperingen als bv Milieudefensie die proberen om via 'demonstraties' ons democratisch bestel hun kant op te dwingen. Ik doel hierbij niet op die Gerben, die waarschijnlijk PF neerschoot, maar meer op het dwarsbomen van bv. de treinen met afgewerkt radioactief materiaal, boorplatformen en dergelijke dingen. Dit grenst aan terreur!!

So what, een klein beetje tegengewicht voor al die wandaden die tegen milieu en dierenwelzijn op grote schaal worden begaan, kan m.i. helemaal geen kwaad. Dat die Volkert PF doodschiet is natuurlijk verschikkelijk fout. Maar als hij 's nachts wat slachthuizen of vleesverwerkende fabrieken had opgeblazen, had ik hem hard toegejuichd.

Wat de mens zelf allemaal blindelings aanricht aan het milieu en "mindere" levensvormen, DAT is pas terreur.

[Wekkel]

We hebben daarvoor andere wegen bedacht:

stemmen of zelfs een partij oprichten, veel mensen achter je scharen en dan de boel veranderen.

Op eigen houtje de boel opblazen is in die zin eigenrichting.

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 18:28 schreef Wekkel het volgende:
stemmen of zelfs een partij oprichten, veel mensen achter je scharen en dan de boel veranderen.

Tja, dat is inderdaad de beproefte methode. Recent nog toegepast....

Wie durft?

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 17:43 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Wat de mens zelf allemaal blindelings aanricht aan het milieu en "mindere" levensvormen, DAT is pas terreur.

waar heb je t dan precies over??...Waar demonstreren milieuactivisten nou precies tegen??..Het gaat prima met het milieu. als we het over nederland hebben dan is het de afgelopen 500 jaar nog nooit zo goed geweest als nu. dr zijn wat dingetjes als kerncentrales waar nog om gezeken wordt, die ook niet slecht zijn op zich. Ik studeer in delft en sinds pronk zo bijdehand was om petten dicht te gooien draaien ze daar nu voor 200% maar ik voel me nog steeds kiplekker. Dan wordt er nog wat gezeken over CO2 uitstoot. Naah das dus ook niet de moeite waard, want van de totale jaarlijkse CO2 productie is slechts 2% aan de mensen te wijten. Valt er daar nix meer te klagen dan kunnen we de genetisch gemaipuleerde sojabonen dr nog bijhalen, die prima smaken overigens. Dan komt er weer iemand die tegen het klonen is van mensen met als doel het ontwikkelen van stamcellen om veel denkbare ziektes te bestrijden. Biologische wapens misschien??..valt ook nog over te klagen. Ben ik ook tegen, maar het concept is ook al eeuwen oud, zeker in nederland waar vroeger mensen die gestorven waren aan de pest over stadsmuren gegooid werden waardoor een hele stad vervolgens de pest had....en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken waar milieuactivisten over klagen....klagen....en klagen...

geniet er nou gewoon is van, want zonder technische vooruitgang hat je nu waarschijnlijk voor een grotje met een stok in het zand zitten krassen....

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 17:43 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Maar als hij 's nachts wat slachthuizen of vleesverwerkende fabrieken had opgeblazen, had ik hem hard toegejuichd.

Dus als je tegen asielzoekers bent s'nachts maar wat azc's opblazen?

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 15:06 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Het is op zich een interessante discussie: Hoe ver mag je gaan in het verstoren van de openbare orde tijdens het uitoefenen van je demonstratierecht. Maar waarom dat karakteristiek is voor de milieubeweging, ontgaat mij even.
[..]

Ik doel meer op het verstoren van anderman's bedrijven of prive eigendommen. (Kijk naar wat Juggalin_Juggalo nog normaal vind) Maar wel met je eens dat dat een glijdende schaal is.

[Lord Daemon]

Op woensdag 08 mei 2002 17:43 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Maar als hij 's nachts wat slachthuizen of vleesverwerkende fabrieken had opgeblazen, had ik hem hard toegejuichd.

Dit veroordeel ik - en dan wil ik er duidelijk bij zeggen dat ik lid ben van GroenLinks en niet in de laatste plaats om hun milieustandpunten - volstrekt. Geweld is niet de manier waarop je in een redelijk functionerende democratie iets oplost, en zeker niet dit soort geweld waarmee je werkelijk niets bereikt behalve dat mensen zich tegen je standpunten keren. Gadverdamme.

Op woensdag 08 mei 2002 19:19 schreef coredump het volgende:
Het gaat prima met het milieu. als we het over nederland hebben dan is het de afgelopen 500 jaar nog nooit zo goed geweest als nu.

Dit is een grap. Jij durft mij met een strak gezicht te vertellen dat wanneer je een sample uit de Rijn van nu zou vergelijken met een sample van 500 jaar geleden, dat er nu dan niet gigantisch veel meer gifstoffen in het water zitten? Idem voor de bodem en de lucht. Kernafval boeit me niet, sojabonen ook niet - maar dat de wereld in rap tempot vervuild is valt simpelweg niet te ontkennen. Dat zijn feiten. Denk verder aan de gigantische hoeveelheden afval die Nederland iedere dag produceert, aan de grote hoeveelheden gifstoffen die moedwillig over je eten worden uitgespoten, aan het feit dat er elk jaar vele diersoorten uitsterven, aan het feit dat Nederland langzaam wordt volgebouwd, aan het feit dat geluidsoverlast steeds maar toeneemt - denk bijvoorbeeld aan Schiphol - aan het feit dat de consumptie van fossiele brandstoffen nog steeds schrikbarend hoog is, etcetera etcetera. Je kan ook je ogen sluiten voor een overduidelijk probleem.

Of neem eens een kijkje in de bioindrustrie.

[Verwijderd]

Mensen, uiteraard vind ik die acties die ik omschreef niet normaal. Ik zou het alleen wel eens goed vinden als zoiets gebeurde, als piepklein tegengewichtje tegen al die misstanden die hier in onze, zogenaamd zo beschaafde maatschappij plaatsvinden.

LD, ik stem beslist op je partij (al moet ik erbij zeggen dat het De Groenen zou zijn geworden als die er nog waren). En wel in de eerste plaats om jullie milieustandpunten. Ik ben ook tegen geweld, en ik heb me hier ook wat extreem uitgedrukt. Maar dat komt voort uit een verschrikkelijke onvrede, over dingen waarvan ik niet begrijp dat er zoveel mensen zich werkelijk geen ene reet van aantrekken. Kijk, ik bedoel dit:

Als iemand een (ik noem maar iets raars) vleesverwerkende fabriek opblaast, wordt hij op z'n minst als links-extreme terrorist afgeschilderd. Opsluiten zo'n randfiguur!

Gaan we nog een stap verder en wordt er, bij wijze van milieuactie, iemand doodgeschoten (ja natuurlijk is dit verschrikkelijk fout, ja ik veroordeel het ook absoluut, en nee het is nog niet zeker om welke motieven het is gebeurd), dan staat het land op z'n kop en is de dader een levensgevaarlijke psychopaat die minstens de rest van z'n leven in een dwangbuis moet, en eigenlijk zouden we de doodstraf moeten invoeren voor dit soort figuren (afgaande op diverse fora). Ok.

Maar nu komt het.. als men jaar in jaar uit duizenden, nee miljoenen intelligente en voelende wezens hun leven lang systematisch mishandelt, martelt en op ellendige wijze vermoordt, treft zo iemand dan ook blaam? Neen. Hiervoor geeft de regering subsidie

Ik kan me nu kwaad maken, en denken waar men G*DVERD*MME mee bezig is in dit 'beschaafde' land, maar dat helpt natuurlijk ook niet. Is iedereen dan blind???

Maar goed, hopelijk gaat mijn stem op GL een beetje verschil maken. 't zal wel niet, want ongetwijfeld zijn er veel meer mensen die op VVD en aanverwante partijen stemmen omdat ze zich drukker maken om hun eigen welvaart en materiele rijkdom, terwijl ze toch al in een van de rijkste landen ter wereld leven, maar ok.

Dus als je tegen asielzoekers bent s'nachts maar wat azc's opblazen?

Nee. Wat zou er voor ellende worden aangericht dan door azc's, wat het opblazen ervan zou 'goedmaken'?

Ik ben absoluut tegen geweld dat gericht is tegen mensen of dieren. Juist daarom zou ik het ergens wel een keer goed vinden als iemand een keer zoiets extreems deed als ik hierboven zei.

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 14:27 schreef Celcius het volgende:
Het waren ook de linkse partijen die zich behoorlijk onverzoenlijk en bot opstelden tegen PF, immers 'de PvDA weet wat goed voor ons is.'

En daarmee dragen ze medeverantwoordelijkeheid voor de dood van Pim Fortuin, want als je iemand gaat vergelijken met Le Pen, Haider en zelfs Himler, en een gevaar voor de samenleving noemt, moet je het niet gek vinden dat er iemand opstaat die onze maatschappy wil redden voor die Himler. Of die persoon nou wel of niet 100% is doet er niet toe.

Ooit was de PvdA een parij die geweldig veel goeds heeft gedaan voor de rechten en de ontwikkeling van de arbeiders. Maar nu is het ongelooflijke arrogante kliek geworden. Mijn broek zakt af dat uitgerekend de pvda tegenstander is van referenda omdat ze vinden dat het gewone volk te dom is.

De techniek is er rijp voor en de mensen zijn niet achterlijk. Geef ze een referenum en laat ze zelf beslissen. Extreem links en extreem rechts die vinden dat ze hun ideeen met geweld moeten doordrukken moeten gewoon hard worden aangepakt.

[Verwijderd]

Op woensdag 08 mei 2002 14:27 schreef Celcius het volgende:
Nog 1 voorbeeld:
Het nationaal park hoge veluwe, dat mooie stuk zandverstuiving.......
Zandverstuiving?
Was Holland vroeger niet 1 groot bos en moeras?
Is die zandverstuiving niet gewoon een stuk antieke ontbossing? Moeten we dat soort dingen gaan bewaren als natuur?

Op dit punt ben ik het helemaal met je eens. Dit is net zoiets als de hei. Iedereen heeft zo iets van: "Wat een mooie natuur, dit moeten we bewaren." Maar het is net zo natuurlijk als een wei met koeien. Ik ben ervoor om de natuur op dit soort plaatsen zijn vrije loop te laten. Dus niet expres schapen laten grazen die de jonge boompje opeten. Wanneer het stuk land met rust wordt gelaten zal er vanzelf weer bos ontstaan.

[Verwijderd]

Op donderdag 09 mei 2002 00:01 schreef lasker het volgende:
De techniek is er rijp voor en de mensen zijn niet achterlijk. Geef ze een referenum en laat ze zelf beslissen. Extreem links en extreem rechts die vinden dat ze hun ideeen met geweld moeten doordrukken moeten gewoon hard worden aangepakt.

Ik vind het referendum geen goed idee. Door het referendum hebben ze in denemarken nu geen euro. Terwijl ze dit beter wel hadden kunnen kiezen. Het referendum maakt het mogelijk dat iemand een ongelofelijk belangrijke beslissing neemt zonder er goed over na te denken. Bij een referendum gaat bij de meeste mensen het gevoel regeren en niet het verstand. Ik zeg niet dat de huidige politiek zo goed is, maar met een referendum maak je het erger.

[Lord Daemon]

Op donderdag 09 mei 2002 00:01 schreef lasker het volgende:
En daarmee dragen ze medeverantwoordelijkeheid voor de dood van Pim Fortuin, want als je iemand gaat vergelijken met Le Pen, Haider en zelfs Himler, en een gevaar voor de samenleving noemt, moet je het niet gek vinden dat er iemand opstaat die onze maatschappy wil redden voor die Himler. Of die persoon nou wel of niet 100% is doet er niet toe.

Ik ben het volledig met je oneens, maar om deze discussie niet in 2 topics te gaan voeren verwijs ik je graag naar: http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/489037

[Verwijderd]

Ooit was de PvdA een parij die geweldig veel goeds heeft gedaan voor de rechten en de ontwikkeling van de arbeiders. Maar nu is het ongelooflijke arrogante kliek geworden. Mijn broek zakt af dat uitgerekend de pvda tegenstander is van referenda omdat ze vinden dat het gewone volk te dom is.

De techniek is er rijp voor en de mensen zijn niet achterlijk. Geef ze een referenum en laat ze zelf beslissen. Extreem links en extreem rechts die vinden dat ze hun ideeen met geweld moeten doordrukken moeten gewoon hard worden aangepakt.

Het gros van de mensen is (relatief) wel degelijk achterlijk. Mensen kiezen nou eenmaal niet voor dingen die voor een land als geheel op lange termijn goed zijn, maar voor hunzelf slecht.

In die zin ben ik ook eigenlijk helemaal niet voor een democratie. Ik zie een staatsvorm zoals Plato al heeft omschreven veel meer zitten. Pas was er ergens een poll of je vond dat ministers 2 keer zoveel moeten verdienen, omdat je dan meer kwaliteit krijgt. NEE denk ik dan, ministers zouden helemaal niets moeten verdienen. Plato stelde voor om een stel filosofen het land te laten besturen (nu hoeven dat bij ons natuurlijk niet per se filosofen te zijn, maar een zekere intellectuele bagage kan geen kwaad), die dan geen eigen bezit mochten hebben. Uiteraard krijgen ze een goed onderkomen en prima zorg, maar geen eigen bouwbedrijven en dikke auto's die goed bij hun status passen (ik denk aan een zekere Jorritsma).

Betere zorg, betere verdeling wereldwijd, betere sociale voorzieningen, daar zijn ze wel voor. En het milieu, ja daar zijn ze ook wel voor. En dierenliefhebber zijn ze ook allemaal. Maar owee als de daarvoor meer belasting moeten betalen. Of het autorijden duurder wordt gemaakt. Of misschien niet elke dag meer vlees mogen eten (en de dagen dat je het wel eet biologisch vlees, wat nou eenmaal wat duurder is). Of niet meer 4 keer per jaar met het vliegtuig op vakantie kunnen.

[Verwijderd]

Ik vind dat het verafgoden van Pim Fortuyn moet stoppen. In de naam van politiek correctheid mogen er geen vraagtekens meer gezet worden bij zijn ideeen. Een deel van zijn ideeen zijn wel goed maar partijen zoals Leefbaar Nederland en SP hebben deze ook dus dat gezeur over dat het gedachtegoed van Pim Fortuyn niet vergeten moet worden schiet me toch in het verkeerde keelgat.

Wil men graag 2 jaar militaire dienstplicht? Een kabinet met 6 ministers? Alleen vluchtelingen uit Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en Denemarken. Waarom denk je alleen deze landen? Waarom Belgie bijv niet? Slaat nergens op, lijkt op kont kussen van deze landen. Het opheffen van provincies? Minder subsidie voor culturele ontwikkelingen?

Daarnaast kun je grote vraagtekens zetten bij het dicht doen van de grenzen en alles wat over de grens komt te scannen. Dit gaat bakken met geld kosten en zorgt voor crimimele actieviteiten die hier mee te maken hebben.

Het opsplitsen van mensen die arbeidsongeschikt zijn is ook dubieus.

Het opheffen van de land- en luchtmacht en de marine groter maken is ook weer iets raar. Bedoelt ie dat we de strijdmacht in moeten krimpen en van land- en luchtmacht en marine een moeten maken of dat we de landmacht en de luchtmacht niet nodig hebben en dat er mer schepen moeten komen?

De eerste 2 jaar geen extra geld naar zorg en onderwijs zijn ook dubieus. Misschien gaat z'n plan werken maar dan kun je toch net zo goed gelijk extra geld uittrekken.

Het verlagen van de benzineprijsen is gewoon een populistische uitspraak. Je hebt er niks aan behalve extra zetels omdat half nederland auto rijd.

Politie en onderwijs afrekenen op hun prestaties is ook iets raar. Als men bijv. in het onderwijs niet genoeg geld heeft (gehad) voor extra klaslokalen en die zijn er niet en men moet een keer een klas naar huis sturen en men krijgt dan een boete dan heb je daar toch niks aan.

Verder is het toch duidelijk dat Pim Fortuyn bij veel mensen haatgevoelens oproepte. Vooral tegen allochtonen. Alhoewel hij zelf geen rasist te noemen is zette hij mensen hier toch tot aan. Ik zag op TV iemand die alle ministers en lijsttrekkers 'af wou slachten'. Zie hoeveel invloed hij had, zie de haat tegen milieuorganisaties nu. Ik vind het jammer dat hij dood is. Nu zal men nooit inzien dat hij fout zat.

Hij had volgens mij echt alles kunnen roepen. Als er nu een nieuw boek van hem opduikt waarin hij mensen subtiel aanzet tot etnische zuivering dan zijn er mensen die dat nog doen ook nog .

[Verwijderd]

Ja en mensen zijn schijnbaar 'wel' achterlijk. Ik zou het ook graag anders zien.

[Verwijderd]

In politiek gaat het ook niet om WAT je zegt, het gaat om HOE je het zegt. Dat is iets wat we zo'n 69 jaar geleden wel geleerd hebben.

[Verwijderd]

Dus het gedachtegoed van Pim Fortuyn is charismatisch zijn? Dat is iets wat je hebt of niet hebt. Melkert wordt nooit charismatisch. Of wil je echt dat onze politiek net zo wordt als die in de VS waar mensen ook op charisma stemmen.

[Verwijderd]

Op donderdag 09 mei 2002 19:49 schreef BlackStar het volgende:
Dus het gedachtegoed van Pim Fortuyn is charismatisch zijn? Dat is iets wat je hebt of niet hebt. Melkert wordt nooit charismatisch. Of wil je echt dat onze politiek net zo wordt als die in de VS waar mensen ook op charisma stemmen.

Ik denk dat onze politiek wel zo begint te worden.

[Verwijderd]

Dat is toch juist dat we niet willen? We willen toch graag passievolle en mensen met initatieven. Mensen met idealen die iets voor elkaar krijgen en die beslillingen kunnen nemen. Dus niet mensen die maar wat lullen. Maar wat zoete uitspraken doen die goed in de oren van het volk klinken. De vriendjespolitiek die mensen er van weerhoud te echt wat te zeggen. Het om vragen heen draaien enz. Dat krijgen we als we stemmen op charisma. We moeten mensen hebben die echt wat kunnen en durven. Niet mensen met mooie praatjes en een goede uitstraling.

[Verwijderd]

Ok mensen, stem op mij Ik start morgen een partij die alle blanken en roze olifanten wil uitroeien maar ik doe het wel op een charismatische manier dus het is automatisch goed.


Niet dus.

Verandering moet er komen ja, maar om nou blind te gaan stemmen op degene die het hardste schreewt is ronduit achterlijk.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 10 mei 2002 01:46 schreef The_Fur het volgende:
Ok mensen, stem op mij Ik start morgen een partij die alle blanken en roze olifanten wil uitroeien maar ik doe het wel op een charismatische manier dus het is automatisch goed.

Ik zou wel willen, maar ik ben bang dat de inschrijftermijn voor partijen is verstreken.

Is er eindelijk eens iemand die iets gaat doen tegen die roze olifanten, kan ik er nog niet op stemmen.

[Verwijderd]

Jammer dat deze discussie weer op inhoudelijke politieke zaken uitloopt. Een paar opmerkingen.

Juggalin_Juggalo zei:

Het gros van de mensen is (relatief) wel degelijk achterlijk. Mensen kiezen nou eenmaal niet voor dingen die voor een land als geheel op lange termijn goed zijn, maar voor hunzelf slecht.

Oh ja? En bedankt he. Je sluit dus iedereeen die niet dezelfde ideeen heeft of dezelfde lange termijn visie heeft als jou maar uit van deelname aan dat soort beslissingen?

Ik heb geen auto omdat ik dat een te grote belasting voor het milieu vind , ik eet weinig vlees omdat ik dat niet te verdedigen vind. Let wel, in principe ben ik het met je eens!!

Maar het is al vaker gezegd, in een democratie heeft het volk PER DEFINITIE gelijk. Dus als nu blijkt dat het gemiddelde IQ van de nederlanders 30% lager ligt dan de rest van de wereld en ze daarom idioten als hun leiders kiezen IS DAT WAT HET VOLK WIL.

Dat klinkt een beetje demagogisch, maar ik wil alleen maar aangeven dat we krijgen waar we om gevraagd hebben.

Verder hoop ik dat je zelf wel 'intelligent' genoeg vind om te beslissen in deze zaken.

Volgens mij had Volkert een zelfde idee JJ. Hij 'wist' wel dat wij beter af waren zonder PF. En heeft ons even 'geholpen'

Ik denk ook dat jij de mensen in het algemeen onderschat.(en mij in het bijzonder)

[Verwijderd]

Pol Pot en Hitler leerden mij dat je mensen nooit kan onderschatten. Elke keer dat je denkt dat denkt dat ze het absolute nulpunt hebben bereikt graven ze weer dieper.

[Verwijderd]

Lol Celcius. Maak er geen grapjes van.

Zelf vind je het al erg dat de discussie weer over politiek inhoudelijke dingen gaat. Dit is het enige waar je over mag praten als je het over politiek hebt.

Verder vraag ik me af wat voor ideeen de gemiddelde PF of LPF kiezer heeft. Over lange en korte termijn. Ik vrees niet veel. Dit geld trouwens ook voor de gemiddelde kiezer.

De meeste mensen zijn niet geinterreseert in politiek. Dan kunnen ze naar mijn mening ook niet goed kiezen.

Verder vertelde Pim Fotuyn niet wat het volk vond. Hij deed populictische zoete praatjes waar ieder weldenkend mens het wel mee eens moet. Verder deed hij veel rare uitspraken. En dat kon hij door z'n charisme zo maken. Net of men niet eens hoorde wat ie zegte.

Pim Fortuyn heeft niet nieuwe dingen gezegd.

Pim Fortuyn heeft geen dingen bespreekbaar gemaakt.

Pim Fortuyn durfde niet als enige te zeggen wat ie dacht.

Pim Fortuyn zei niet wat het volk wil, hij zei wat het volk wilde horen.

Door z'n charisma, grote bek, showmakerij keken veel mensen wel naar hem en niet naar andere politici omdat die saai waren. Daarom denken ze dit soort dingen.

Ik vind het ook heel grappig dat je JJ met Volkert vergelijkt. En als je kijkt naar het effect van de moort is dat niet iets geweest waardoor de keizers rationeler en kritischer naar politicie, partijen en hun ideeen kijken. Nee men gaat 15 mei een condoleanceverkiezing houden. Leuk, dat is nooit goed te praten en dat wil het volk ook niet, ze hebben het alleen zelf niet door.

Ik had graag Pim Fortuyn 4 jaar in de oppositie willen zien met een man of 6 overal vraagtekens bij zettend. Net zoals de SP nu doet maar dan van rechts.

[Verwijderd]

De mensen zijn niet (relatief) achterlijk. Alleen een (groot) deel van het politieke / sociale en economiche systeem is achterlijk. Met als hoofddoel om zo veel mogelijk geld en welvaart bemachtingen en zonder een echte moreel. Zodat de mensen geen andere keus hebben dan zich wel enigzins achtelijk te gedragen om niet compleet buiten het systeem te vallen. En om terug te komen op het topic. De politiek is al jaren voor een groot deel zinsloos. Elke gevestigde partij heeft zijn eigen volharde standpunten waar ze nooit van afwijken, zodat elk debat bij voorhand al zinsloos is omdat alles wat iemand anders zegt en niet aansluit bij de te voren ingenomen mening per definitie word genegeerd. Ook al kan een kind zien dat de van te voren ingenomen mening met dit nieuwe gegeven gewoon niet klopt. Het is meer een spel geworden van hoe weet ik mijn van de voren ingenomen mening door te drukken, en hoe alle moeilijke vragen met een rookscherm te ontwijken. Met het gevolg dat een politieke partij zijn standpunten niet genoeg herziet, zodat de standpunten niet genoeg verbeteren of ernstig belemmert worden om te verbeteren.
Hetzelfde geld ook voor de kwestie Fortuin naar mijn neming. De ideeen van hem vallen niet in het gevestigde gedachtengoed van de gevestigde politieke partijen en zijn dan per definitie al slechte standpunten. En in plaats dat de politieke partijen zich verdiepen in wat goed is aan zijn ideeen, waarom ze ook grote steun krijgen bij de kiezers. Minachten ze de democratie en de burgers, door Pim als een gek en als een slecht iemand af te schilderen. En hierin gaan ze zo ver dat vergelijkingen met extreem rechtse leiders niet worden geschuwd. De gevestigde politieke partijen lieten geen middel ongebruikt om Pim zo zwart mogelijk te maken en al zijn kiezers zijn gegenaamd minder begaafde mensen. Dit is toch een vreselijke minachting voor de kiezers en dus ook de democratie
Als ze nu Pim's ideeen en waarom hij zoveel steun kreeg objectief zouden bekijken en de stemmers en dus de democratie serieus zouden nemen. Zouden ze er iets van kunnen leren. Maar dit is schijnbaar te veel gevraagd voor de gevestigde politiek. Ook al namen ze af en toe wel ideeen van Pim over, maar dit was volgens mij meer omdat deze populair bij de kiezers waren, omdat ze toch al hadden bewezen geen middel te schuwen om hun stemmen terug te krijgen. Kijk ook maar weer naar de politieke debatten, waar liever 10x geen of een ontwijkend antwoord word gegeven op een directe vraag die een idee onderuit zo kunnen halen. I.p.v. te accepteren dat het idee of beleid niet perfect was, en dus een keertje zouden toegeven dat er een fout in zit of fouten zijn gemaakt, zodat het verbetert kan worden. Het spreekwoord van je fouten leer je, gaat in de politiek helaas niet op, omdat ze te trots zijn om fouten toe te geven. Daarnaast vind ik het wel erg toevallig dat de dader een doorgedraaide milieu activist zou zijn. Zodat alle kritiek op dat de politiek en de media aanzet zou hebben gegeven voor de moord door Pim als extreem rechts te betitelen, de mond kan worden gesnoord. Zodat de gevestigde politiek weer niet van hun fouten hoeft te leren
En zodat het politieke systeem en mensen die er van profiteren niet hoeven te veranderen.
En nee, ik ben en was geen Fortijn stemmer, omdat ik het niet met aan al zijn standpunten eens was (SP past beter bij mij). Maar hij was wel eerlijk en zou naar mijn idee wel zijn eigen gemaakte fouten toegeven en van zijn fouten leren, en deze niet verdoezelen.

[Verwijderd]

Pim Fortuyn leek wel iemand die openhartig met een ideaal wat wilde doen. Hij heeft hard gewerkt. Hij had een missie zei hij. Dat is wel positief.

En dat ontwijken van de vraag. Dat zie je zo vaak.

Ik heb laats een paar debatten gekeken die op TV uitgebrijd uitgezonden werden. Daar werd een minister 3 keer dezelfde vraag gesteld en die minister zei 3 keer iets anders wat geen antwoord op de vraag gaf. Soms kun je geen botte ja of nee op een vraag geven. Zeg dan: 'ja, maar...' maar dat gebeurt ook niet. Dan gaat men van alles vertellen. Veel politici maken zich hieraan schuldig. Niet allemaal dus zeik niet iedereen af en generaliseer dus niet. En in Paars II is inderdaad niks gedaan. Ik haat ook het gedoogbeleid en het poldermodel. Maar er is een veel beter alternatief voor LPF, een met oplossingen. Deze heet SP.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 mei 2002 14:23 schreef BlackStar het volgende:
Niet allemaal dus zeik niet iedereen af en generaliseer dus niet.

Sorry het was niet mijn bedoelin om te generaliseren.
Met de gevestigde politieke partijen doel ik op PvdA, CDA, VVD, D66, mischien Groenlinks en in geval van het niet antwoorden vragen met name op Paars, omdat die in de colitie zaten en zich daarom al het meest schuldig maken aan ontwijken van moeilijken van vragen, omdat zei verantwoording moeten afleggen. Maar als CDA in de regering had gezeten denk ik dat ik hun hetzelfde verwijt had kunnen maken. En mijn verhaal gaat natuurlijk niet op voor iedereen van die partijen. Ik wil niet generaliseren maar ik wil alleen een beschrijven hoe het er in enkele / sommige / vele (Dit kan ik niet defineren, omdat ik daar geen goed zicht op heb en omdat dit soort dingen altijd moeilijk in gradaties zijn uit te drukken zijn) gevallen aan toe gaat. Wat is dus bedoel dat, wat ik beschrijf naar mijn mening voorkomt, maar in welke mate en grote en door wie meer en wie minder kan in natuurlijk niet concreet weergeven. Daarom ben in gedwongen, mede om het verhaal niet al te lang te laten worden om een gebeuren te beschrijven die je zou op kunnen vatten als een generalisatie. Maar dit is echt niet zo bedoelt, niks is zwart-wit. Ik accentueer in dit geval alleen het zwart om iets wat gebeurt duidelijk te maken.

[Verwijderd]

Maar het is al vaker gezegd, in een democratie heeft het volk PER DEFINITIE gelijk. Dus als nu blijkt dat het gemiddelde IQ van de nederlanders 30% lager ligt dan de rest van de wereld en ze daarom idioten als hun leiders kiezen IS DAT WAT HET VOLK WIL.

Maar dat betekent toch geenszins dat dat goed is? Je zegt "in een democratie", maar daar ben ik dan ook tegen. Ik snap, als ik om me heen kijk, werkelijk niet dat letterlijk halve debielen evenveel stemrecht hebben als mensen die wél nadenken. Maar goed, ik snap ook wel dat het een ondoenbare taak is om dan aan te wijzen wie er wel of niet mag stemmen, of bepalen wie meer of minder stemrecht heeft, en derhalve meer/minder invloed heeft op hoe een land bestuurd wordt.

Aan de andere kant, ik noem even een raar idee: stel dat je in Nederland een test van 100 vragen zou moeten maken (over ter zake doende dingen). Het aantal vragen wat men goed heeft is het percentage van je stem dat meetelt. Ben je dus een on-nadenkende dwaas en heb je geen flauw benul waar je mee bezig bent, dan telt je stem dus ook nauwelijks mee. Dit lijkt me niet zo onterecht.

Een alternatief is de situatie van nu, dwz dat bij het besturen van een land per definitie alle inwoners daarin een gelijk aandeel moeten hebben. Maar.. moeten dieren dan ook stemrecht krijgen? Afgezien van wat het gros van de mensen zichzelf allemaal op lange termijn aandoet doordat men niet nadenkt, zijn de dieren en het milieu natuurlijk helemaal de klos. Hun rechten zijn per definitie ondergeschikt aan economische belangen. Is dat niet onterecht en ondemocratisch dan?

Volgens mij had Volkert een zelfde idee JJ. Hij 'wist' wel dat wij beter af waren zonder PF. En heeft ons even 'geholpen'

Ieder weldenkend mens kan aanvoelen dat wat Volkert heeft gedaan, bijzonder fout is. Volkert was op dat moment dus duidelijk niet weldenkend. Behalve dat het afschuwelijk is dat zo'n leuk, kleurrijk figuur als Pim Fortuyn die op het punt stond een frisse opleving in de Nederlandse politiek teweeg te brengen nu dood is, vind ik het ook jammer dat Volkert zich niet meer op z'n oude bezigheden kan richten. Zoals dierenmishandelaars (lees: vleesverwerkende bedrijven) enzo aanklagen. Hulde! Maar goed, het is duidelijk dat hij even een storing in z'n hoofd had, anders was dit nooit gebeurd.

Ik denk ook dat jij de mensen in het algemeen onderschat.(en mij in het bijzonder)

Waarom denk je dat? (zonder hier nou gelijk een persoonlijke discussie van te willen maken) Ik probeer juist niemand te onderschatten, en waardeer mensen altijd om wie/hoe/wat ze zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ik van ieder mens denk dat hij of zij in staat is een goede beslissing te nemen op deze moeilijke gebieden.

[Verwijderd]

Inderdaad Aragorn. Ook bij de gevestigde partijen zijn nog wel goede mensen te vinden. Zo zie je bij de PvdA een tweedeling tussen het 'oude' en linkse PvdA en het PvdA wat we allen van paars kennen en welke een stuk rechtser is.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 mei 2002 15:48 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Maar dat betekent toch geenszins dat dat goed is? Je zegt "in een democratie", maar daar ben ik dan ook tegen. Ik snap, als ik om me heen kijk, werkelijk niet dat letterlijk halve debielen evenveel stemrecht hebben als mensen die wél nadenken. Maar goed, ik snap ook wel dat het een ondoenbare taak is om dan aan te wijzen wie er wel of niet mag stemmen, of bepalen wie meer of minder stemrecht heeft, en derhalve meer/minder invloed heeft op hoe een land bestuurd wordt.

Kijk, richt dan een party op om al die "achterlijke" mensen af te maken, hun stemrecht te vernietigen en ze als minderwaardig te behandelen....

Ik vind dit eigenlijk van een behoorlijke dosis arrogantie spreken. Wat maakt jou beter dan de rest? waarom zou ik of jij of wie dan ook meer of minder stemrecht hebben dan "jan hier op de hoek"?

Wat jij erg goed vind, vind een ander slecht. Dus alsjeblieft, kraam niet dit soort enorme onzin uit.

[Lord Daemon]

Op vrijdag 10 mei 2002 10:29 schreef Celcius het volgende:
Maar het is al vaker gezegd, in een democratie heeft het volk PER DEFINITIE gelijk.

Dat is wellicht al vaker gezegd, maar dat maakt het er niet waarder op. Stel, er worden bepaalde problemen gesignaleerd - laten we als voorbeeld de wachtlijsten in de gezondheidszorg nemen. Iedere partij bedenkt nu een bepaalde set maatregelen waarmee ze denken dat probleem op te lossen.

De kiezer bedenken nu wat ze het beste plan vinden, en stemmen op de partij die dat plan heeft. Dat plan zal dan uitgevoerd worden.

Echter, het is duidelijk dat 1 van de plannen het probleem het beste op zou lossen. Dus er is een objectief beste keuze aan te wijzen. (In een realistische situatie ligt dit gecompliceerder, omdat de maatregelen op allerlei gebieden gevolgen hebben, maar laten we het even simpel houden.) Dit is niet noodzakelijkerwijs de keuze die de kiezers maken - dus is het mogelijk dat het volk het fout heeft. Het volk heeft niet per defintie gelijk.

En in gevallen waar je niet eenduidig over een probleem/oplossing kan spreken, zoals de vraag 'moeten we streven naar een eerlijker verdeling van welvaart in de wereld?', kan er al helemaal geen sprake van zijn dat het volk gelijk heeft. Immers, dit zijn ethische keuzes, en daar is geen gelijk/ongelijk in aan te wijzen.

Het volk bepaalt welke oplossingen geprobeerd worden en welke ethische keuzes gemaakt worden, maar het volk heeft niet per definitie gelijk.

En dan heb ik het over een pure democratie, en niet over de semi-democratie die wij hebben, waarin machtige lobbies meer invloed hebben dan kiezers, waarin niet-democratische instituten zeer veel bestuurlijke invloed hebben (denk aan dingen als de SER), etcetera.

[Verwijderd]

Dat er groeperingen zijn die meer bestuurlijke invloed hebben dan de kiezers is niet strict democratisch. Maar feit blijft dat de volksafvaardiging de 'stem van het volk' is. Dat sommige mensen zich hier beter toegerust achten dan 'het volk' om bepaalde vragen op te lossen geeft al aan dat het een dieperliggend probleem is. (Van het systeem democratie) Niemand heeft 'het antwoord' op ethische vraagstukken.


LD, Dat er een beste antwoord zou zijn op onze problemen is net zo'n onzin als dat dat 'objectief' zou zijn aan te wijzen. Wat zijn 'objectieve' criteria? Maar belangrijker, wie selecteerd die criteria? Dat lijkt wel erg op JJ z'n standpunt.

JJ, ik wou niet persoonlijk worden. Maar je criteria voor stemrecht vind ik op z'n zachts gezegd bizar. Het lijkt erop dat je vind dat mensen die dezelfde keuzes als maken de enige zijn die in staat zijn morele keuzes te maken. Ik denk dat ik veel van je standpunten deel, alleen de oplossingen die jij aandraagt lijken mij wat 'over the top'.

Je vroeg eerder wat AZC's voor ellende aanrichten.
Geen. (volgens mij)
Maar stel je voor :ik ben extreem rechts en vind dat nederland vol is. Dan is een AZC ineens iets wat nederland voller maakt. Dus omdat ik via democratische weg er niks aan kan doen moet ik s'nachts maar de boel daar platbranden of er een bom ingooien?

Dat is ongeveer vergelijkbaar met de situatie van een slachthuis platbranden als je tegen het eten van vlees bent.

Owja, het gaat hier niet om de standpunten, maar om wat je ermee doet in de samenleving. Duw ze een ander niet door de strot.

[Verwijderd]

Kijk, richt dan een party op om al die "achterlijke" mensen af te maken, hun stemrecht te vernietigen en ze als minderwaardig te behandelen....

Uit mijn verhaaltje volgt denk ik wel dat ik absoluut niemand zou willen afmaken. Integendeel. Bij voorbaat hun stemrecht vernietigen evenmin, hoewel er wat mij betreft wel strengere selectiecriteria zouden mogen zijn. En als minderwaardig behandelen al helemaal niet.

Elk mens is gelijkwaardig, vind ik. Maar dat wil niet zeggen dat elk mens ook even goed in staat is te beslissen over het bestuur van een land. Het enige waar je nu aan moet voldoen om te mogen stemmen, is 18+ zijn. Is dat niet raar? Waarom is het zo vreemd dat de mate waarin je stem meetelt, zou afhangen van het verstand van zaken dat je op dat gebied hebt?

Ik vind dit eigenlijk van een behoorlijke dosis arrogantie spreken. Wat maakt jou beter dan de rest? waarom zou ik of jij of wie dan ook meer of minder stemrecht hebben dan "jan hier op de hoek"?

Ik heb het niet speciaal over mij hoor. En al helemaal niet over beter. Ik constateer alleen dat er een groot deel van de mensen is die er de ballen verstand van hebben, en totaal niet nadenken over wat beter is voor een land op lange termijn (let wel: ik zeg nadenken, dat houdt niet in dat men het met mijn of andermans ideeën eens moet zijn). En toch mogen zij evengoed stemmen (en telt hun stem even hard mee) als mensen die wél kijk op deze materie hebben.

Wat jij erg goed vind, vind een ander slecht. Dus alsjeblieft, kraam niet dit soort enorme onzin uit.

Ik zeg toch helemaal nergens dat mijn ideeën per definitie goed zijn. Ik heb het nu helemaal niet over goed of slecht. Ik zeg ook niet dat iemand die het met mijn ideeën (of die van de partijen waar ik evt. op zou stemmen) oneens is, niet na zou denken en niet of minder zou mogen meestemmen.

Maar nogmaals, vind jij dat dieren ook stemrecht zouden moeten krijgen? En geestelijk gehandicapten?

Men is in deze maatschappij veel te bang om politiek incorrect te zijn door verschillen tussen mensen aan te kaarten. Mensen zijn niet gelijk. Mensen zijn wel gelijkwaardig, maar niet gelijk.

Maar je criteria voor stemrecht vind ik op z'n zachts gezegd bizar. Het lijkt erop dat je vind dat mensen die dezelfde keuzes als maken de enige zijn die in staat zijn morele keuzes te maken. Ik denk dat ik veel van je standpunten deel, alleen de oplossingen die jij aandraagt lijken mij wat 'over the top'.

Ik hoop dat ik je hierboven een beetje van het tegendeel overtuigd heb. En toegegeven, die 'oplossing' is inderdaad nogal extreem. Maar een klein beetje die richting op zou volgens mij helemaal zo slecht niet zijn.

Maar stel je voor :ik ben extreem rechts en vind dat nederland vol is. Dan is een AZC ineens iets wat nederland voller maakt. Dus omdat ik via democratische weg er niks aan kan doen moet ik s'nachts maar de boel daar platbranden of er een bom ingooien?
Dat is ongeveer vergelijkbaar met de situatie van een slachthuis platbranden als je tegen het eten van vlees bent.

Ik ben niet tegen het eten van vlees. Ik ben tegen het respectloos behandelen (of liever gezegd mishandelen) van ander leven, en ermee omgaan alsof het een gefabriceerd produkt is ipv levende, voelende wezens.

Ik weet niet of je wel eens hebt gezien hoe het er in de bio-industrie aan toegaat, maar ieder mens voelt intuïtief aan dat dat gewoon SLECHT is. Dat is geen subjectieve mening waar men over kan discussiëren (zoals wel het geval is met de vraag of het voller worden van Nederland door asielzoekers inderdaad zo slecht is). Geen enkele boer of minister van landbouw zal oprecht kunnen zeggen "nee hoor, dat onverdoofd castreren van miljoenen biggetjes per jaar waarbij ze het zo hard uitkrijsen dat je een koptelefoon op moet, daar is helemaal niks slechts aan". Aan deze walgelijke praktijken wordt echter niets gedaan, omdat een stel materialistische egoisten de economie en welvaart in dit land (wat toch al niet bepaald een van de armste is) voorop zetten.

[Verwijderd]

Overigens kan ik je alvast de voorspelling doen dat er een tijd zal komen waarin mensen over onze huidige manier van omgaan met dieren zullen zeggen: "Wir haben es nicht gewusst".

Ik hoop maar dat dit inzicht snel komt.

[Verwijderd]

Je wil niet weten hoe slecht dieren behandeld worden door mensen.

Men moet in de westerse wereld eens ophouden geld te verdienen over de lijken van dieren en mensen in de derde wereld. Maar nee daat gaat men mee door en dan ook nog eens hun bevolking domhouden. En deze kopen hun zonden weer af door geld te geven aan WNF of Greenpeace enz.

Nee daar hebben we wat aan.

[Verwijderd]

Dat de (consumptie) dieren in Nederland slecht behandeld worden is zo.
(Damn weer inhoudelijk)
Niet om dat goed te praten ofzo, maar ben je wel eens in bv. in de VS, Azie (Thailand en Vietnam zijn leuke landen voor dieren) of Zuidamerika geweest? Ik praat het Nederlandse dierenbeleid niet goed, maar de omgang met gecultiveerde dieren is nog maar een klein probleem tov. bv. overbevissing en de groei van de wereldbevolking.
(Zo, inhoudelijk > sluiten)

Dat gezegd zijnde ben ik toch wel wat opgeschoten met deze draad. Thnx ppl. We worden het in alle openheid niet eens.

[Verwijderd]

Oh tuurlijk, ik ben het dik met je eens dat er genoeg landen zijn waar het nog 10 keer zo erg is als hier. Net zoals er ook nog zat landen zijn waarin de mensenrechten systematisch worden geschonden.

Maar dat wil niet zeggen natuurlijk dat we hier de hand niet in eigen boezem hoeven te steken. Als andere landen op bepaalde punten nog als een stel middeleeuwers leven; het zij zo. Gelukkig weten wij beter (toch?).

Des te vreemder blijf ik het vinden dat in ons beschaafde (wat een hoop punten betreft) land er een aantal dingen als vrijheid van meningsuiting en mensenrechten zo hoog in het vaandel staan, en dat er tegelijkertijd een hoop barbaarse zaken niet worden verboden, zelfs niet eens bekritiseerd, nee zelfs gesubsidieerd.

Kun je het je een beetje voorstellen, dat ik de neiging heb het niet zo erg te vinden als zo'n Volkert-achtig figuur eens een slachtfabriek zou opblazen? De mensen die daar werken vind ik grotere criminelen.

[Lord Daemon]

Op zaterdag 11 mei 2002 10:40 schreef Celcius het volgende:
LD, Dat er een beste antwoord zou zijn op onze problemen is net zo'n onzin als dat dat 'objectief' zou zijn aan te wijzen. Wat zijn 'objectieve' criteria? Maar belangrijker, wie selecteerd die criteria? Dat lijkt wel erg op JJ z'n standpunt.

Van een probleem als 'de treinen rijden niet goed op tijd' lijkt het me eigenlijk haast triviaal om objectieve criteria vast te stellen waarmee je kan testen of het probleem wel of niet is opgelost.

[Verwijderd]

Van een probleem als 'de treinen rijden niet goed op tijd' lijkt het me eigenlijk haast triviaal om objectieve criteria vast te stellen waarmee je kan testen of het probleem wel of niet is opgelost

Kijk, dat zijn geen zaken waar je lang over hoeft na te denken. (En eigenlijk is dit geen beleidskwestie , maar meer een uitvoeringsprobleem gerelateerd aan de algemene onkunde bij bestuurders en niet de beleidsmakers.)

Dan heb ik er ook een paar problemen:

Nederland vol?

WAO alleen werkgerelateerd? (Ook niet strikt een beleidskwestie)

De problemen in de gezondheidszorg?

Als je daar een 'objectief' oordeel over kan vellen vind ik je een knap mens.

[unclero]

Politiek correctheid..Ha!

Dat is; weten wanneer je je mond toe moet houden.
Op deze planeet word dat namelijk niet gewaardeerd. Alleen Nederland wil zichzelf nog wel eens naar een droomwereld verlichten en hopen dat dat hier anders is.

El-Moumni, Imam Haselhoef, hadden van de Pastoors, Rabbijnen en Dominees kunnen leren, zij weten immers wel wanneer ze hun mond moeten houden.

Om Lao-Tse maar even te citeren:
"Woorden van waarheid zijn niet mooi, mooie woorden zijn niet waar."

[Alphafox]

mijn condoleanse aan wijlen Pim Fortuyn

[Verwijderd]

Op zondag 12 mei 2002 14:29 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Kun je het je een beetje voorstellen, dat ik de neiging heb het niet zo erg te vinden als zo'n Volkert-achtig figuur eens een slachtfabriek zou opblazen? De mensen die daar werken vind ik grotere criminelen.

Ook lid van het ALF...???

[Verwijderd]

ALF? wasda?

[Verwijderd]

Je bedoelt Animal Liberation Front? Haha nee hoor. Hoewel ik ze wel sympathiseer.

Goeie organisatie toch? Ze staan (volgens eigen zeggen) "voor de bevrijding van al het leven op Aarde en zal daarom ook nooit een leven, mens of dier, schaden". Nobele lieden dus, stukken beter dan die misdadige ministers hier die onze massa-dierenbeulen (ook wel bekend als bio-industrie boeren) betalen voor het uitvoeren hun wanpraktijken.

[Verwijderd]

JJ, het lijkt me veel slimmer om een People's Liberation Front op te richten, het probleem is volgens mij niet hoe mensen met dieren omgaan, maar de manier waarop de wereldbevolking groeit. Bijna geen mens weet (bedenkt) dat de wereldbevolking met bijna 2% per jaar groeit. Dit is binnen 40 jaar een verdubbeling!! En in plaats van dat de mensheid zich wat inhoud en wat minder consumeert zie ik een trend waarin het een teken van welvaart is dat je steeds meer hulpbronnen verbruikt.

Dingen als de omgang met (gedomesticeerde) dieren is een probleem dat vele malen kleiner is dan het 'algemene' bewustwordings proces. Ik denk dat het zinvoller is om die dingen die wat minder in het dagelijkse leven van mensen spelen (overbevolking, zoet water, vervuiling, verbruik van hulpbronnen) om die wat meer in beeld te brengen.

Hoe durf ik niet te zeggen, maar acties als je eerder opnoemde kweken geen enkel inzicht of begrip, maar polariseren alleen maar. Net als de voorbeelden die ik gaf.

[Verwijderd]

Op zaterdag 18 mei 2002 11:16 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Je bedoelt Animal Liberation Front? Haha nee hoor. Hoewel ik ze wel sympathiseer.

Goeie organisatie toch? Ze staan (volgens eigen zeggen) "voor de bevrijding van al het leven op Aarde en zal daarom ook nooit een leven, mens of dier, schaden". Nobele lieden dus, stukken beter dan die misdadige ministers hier die onze massa-dierenbeulen (ook wel bekend als bio-industrie boeren) betalen voor het uitvoeren hun wanpraktijken.

Goeie organisatie...??? Nobele lieden...???

Jij bent kennelijk niet erg op de hoogte van de activiteiten van deze groepering.
Verschillende filialen van Mac Donalds in de as gelegd, een slagerij in brand gestoken waarbij de mensen die erboven lagen te slapen zijn omgekomen...

Lees eens het artikel in de Telegraaf van vorige week zaterdag, in een hele pagina gewijd aan deze organisatie wordt duidelijk omschreven hoe ze te werk gaan.
De leden worden getraind in het plegen van aanslagen, en uitpraken als "wie niet horen wil moet maar voelen" en "ik zal eerder een mens doden dan een dier", komen bij mij niet erg vredelievend over...

[Verwijderd]

Jij bent kennelijk niet erg op de hoogte van de activiteiten van deze groepering.
Verschillende filialen van Mac Donalds in de as gelegd, een slagerij in brand gestoken waarbij de mensen die erboven lagen te slapen zijn omgekomen...

Lees eens het artikel in de Telegraaf van vorige week zaterdag, in een hele pagina gewijd aan deze organisatie wordt duidelijk omschreven hoe ze te werk gaan.
De leden worden getraind in het plegen van aanslagen, en uitpraken als "wie niet horen wil moet maar voelen" en "ik zal eerder een mens doden dan een dier", komen bij mij niet erg vredelievend over...

Dat zijn dan duidelijk lieden die niet werken in de geest van deze organisatie. Zo te lezen betwijfel ik of ze wel echt bij dat ALF horen, heb je een link naar dat artikel van de Telegraaf? (ik zal maar even niet flauw doen en het domme sensatiegehalte van de Telegraaf naar voren brengen)

Op die site van ALF staat dit:

Het Dieren Bevrijdings Front staat voor de bevrijding van al het leven op Aarde en zal daarom ook nooit een leven, mens of dier, schaden. Als actiemiddel wordt niet-geweldadige directe actie gebruikt zoals in de richtlijnen staat omschreven. Ten alle tijde worden uiterste voorzorgsmaatregelen genomen om de veiligheid van mens en dier te waarborgen.

Dus tja. Dat ze getraind worden in het plegen van aanslagen, en filialen van Mac Donalds in de fik steken, lijkt met niet zo verkeerd (mits daar geen slachtoffers bij vallen natuurlijk).

Een uitspraak als "wie niet horen wil, moet maar voelen", tja.. klinkt aggressief, dat staat mij ook niet aan. Tenzij ze "financieel voelen" bedoelen.

Wat vind je van lui die zeehondjes doodknuppelen? Mogen de boten van die lui wel tot zinken worden gebracht? (op het moment dat ze zelf niet aan boord zijn bedoel ik dus.) En de economische schade die Greenpeace bij Japanse walvisvaarders aanbrengt, wat vind je daarvan? Die lui zijn allemaal geen haar beter of slechter dan onze bio-industrie boeren & slachthuizen hoor. Bont mag niet want dat is wreed, zielig, enz. Maar de miljoenen kilo's gemarteld vlees die per week bij de MacDonalds verkocht worden, die niet hoor. Dat is allemaal economisch rendabele industrie. Yeah right, mensen doe je oogkleppen eens af.

[Verwijderd]

JJ, het lijkt me veel slimmer om een People's Liberation Front op te richten,
(...)

Dat ben ik met je eens, maar de problemen die je nu aankaart zijn nog veel lastiger op te lossen dan dat dierenprobleem. Bovendien heeft inspanning van Nederland op dit gebied verschrikkelijk weinig zin, want zoals je weet wordt elke verbetering die wij zouden aanbrengen teniet gedaan doordat de rest van de wereld, en dan met name Europa en (vooral) Amerika, maar doorgaat met blind voortplanten, consumeren en vervuilen.

Wat niet wil zeggen dat we daarom het bijltje er maar bij neer moeten gooien, maar veranderingen binnen Nederland alleen zijn letterlijk als een druppel op een gloeiende plaat. En ik vrees dat het nog een erg langdurend proces zal worden, eer men wereldwijd tot dit besef komt.

Dit geldt niet voor dierenleed. Ook daar geldt dat het elders in de wereld (bijv. Azië) nog veel erger is, maar dat wil niet zeggen dat wij daarom het lot van dieren in ons eigen land ook niet hoeven aan te trekken. Wij kunnen hier nu accuut het leed van miljoenen dieren stoppen.

We gaan moord hier toch ook niet legaliseren of gedogen, "want elders in de wereld is het oorlog, laten we daar eerst maar wat aan doen"?

[Verwijderd]

Op maandag 20 mei 2002 14:08 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Dat zijn dan duidelijk lieden die niet werken in de geest van deze organisatie. Zo te lezen betwijfel ik of ze wel echt bij dat ALF horen, heb je een link naar dat artikel van de Telegraaf? (ik zal maar even niet flauw doen en het domme sensatiegehalte van de Telegraaf naar voren brengen)

Op die site van ALF staat dit:
[..]

Dus tja. Dat ze getraind worden in het plegen van aanslagen, en filialen van Mac Donalds in de fik steken, lijkt met niet zo verkeerd (mits daar geen slachtoffers bij vallen natuurlijk).

Een uitspraak als "wie niet horen wil, moet maar voelen", tja.. klinkt aggressief, dat staat mij ook niet aan. Tenzij ze "financieel voelen" bedoelen.

Wat vind je van lui die zeehondjes doodknuppelen? Mogen de boten van die lui wel tot zinken worden gebracht? (op het moment dat ze zelf niet aan boord zijn bedoel ik dus.) En de economische schade die Greenpeace bij Japanse walvisvaarders aanbrengt, wat vind je daarvan? Die lui zijn allemaal geen haar beter of slechter dan onze bio-industrie boeren & slachthuizen hoor. Bont mag niet want dat is wreed, zielig, enz. Maar de miljoenen kilo's gemarteld vlees die per week bij de MacDonalds verkocht worden, die niet hoor. Dat is allemaal economisch rendabele industrie. Yeah right, mensen doe je oogkleppen eens af.

http://home2.pi.be/tor-4502/alg17.htm
http://www.gaia.be/nl/nieuws/230998b.html
http://www.brok.be/derdelaatste.html
http://www.polfed.be/old_site/rw/revue/149/149_02.htm

Welke oogkleppen...???

Die waarmee de mensen nog niet gezien hebben dat de vredelievende vegetarische leden van ALF eigenlijk helemaal niet zo vredelievend zijn?

Dus tja. Dat ze getraind worden in het plegen van aanslagen, en filialen van Mac Donalds in de fik steken, lijkt met niet zo verkeerd (mits daar geen slachtoffers bij vallen natuurlijk).

Een aanslag is heel iets anders dan een filiaal van Mac Donalds in de fik steken!

Zullen we jouw huis dan gelijk ook maar ff in de hens steken omdat ook jij doodgemaakte beesten eet, of op leren schoenen loopt, en een leren jasje draagt waarvoor een koe het leven heeft moeten laten...

[Verwijderd]

(een zooi links)

Tja, sommige dingen zijn bedenkelijk inderdaad. Maar ik zie nergens iets over menselijke slachtoffers. Ik zie wel dat, met name dat Brok, men zich behoorlijk vooringenomen en subjectief instelt.

Bijvoorbeeld: "Waarom kan Gaia niet zoals ieder normaal mens deze terreur radicaal en zonder voorbehoud veroordelen". Man, waarom vraag je je dat niet af over al die dierenbeulen, denk je niet dat dat in de eerste plaats fout is! Of "worden dieren 'bevrijd', wat een idyllisch woord is voor diefstal van andermans eigendommen". Eigendommen. Alsof dieren niets meer zijn dan producten zijn waar je mee mag doen wat je wilt.

Welke oogkleppen...???

Die waarmee de mensen nog niet gezien hebben dat de vredelievende vegetarische leden van ALF eigenlijk helemaal niet zo vredelievend zijn?

Nee, de oogkleppen waarmee mensen niet zien dat er in dit ogenschijnlijk beschaafde land zulke gruwelijke misstanden plaatsvinden. Jaarlijks 2,50 geven aan het WWF en een "ik ben tegen bont" petitie tekenen omdat ze "dierenvrienden" zijn, een hond hebben waarmee ze naar de dierenarts gaan en het beest indien nodig op stresstherapie sturen (ja ik verzin het niet), en ondertussen hun wekelijkse boodschappenwagen maar voltanken met hamburgers en biefstukken. Die goedkope, liefst. Jezus WAKE UP! Maar nee, er wordt gezeken over een paar radicale actievoerders die een restaurant platbranden.

Wat vind jij eigenlijk erger, zo'n platgebrand restaurant, of dat dierenleed dag in dag uit, van al die miljoenen koeien en varkens?

>Dus tja. Dat ze getraind worden in het plegen van aanslagen, en filialen van Mac Donalds in
>de fik steken, lijkt met niet zo verkeerd (mits daar geen slachtoffers bij vallen natuurlijk).

Een aanslag is heel iets anders dan een filiaal van Mac Donalds in de fik steken!

Akkoord, als je met "aanslag" iets bedoelt waarbij menselijke slachtoffers vallen, vind ik dat bij voorbaat fout.

Zullen we jouw huis dan gelijk ook maar ff in de hens steken omdat ook jij doodgemaakte beesten eet, of op leren schoenen loopt, en een leren jasje draagt waarvoor een koe het leven heeft moeten laten...

Dat lijkt me niet redelijk. Ten eerste eet ik juist heel weinig vlees, en het vlees dat ik eet is biologisch. Bovendien, dat gelul over die leren schoenen en jassen altijd (toevallig heb ik geen van beiden, maar dat doet er niet toe), voor leren schoenen of jassen wordt er geen koe meer of minder vermoord hoor. Dat leer is een bijprodukt wat ze toch al overhouden van het 'produceren' van al die tonnen vlees.

Bovendien kun je dan 90% van Nederland wel platbranden. Dat middel lijkt me zwaarder dan het doel. Af en toe een McDonalds platbranden kost ze alleen maar geld, waardoor zo'n restaurant effectief gezien geen geld meer kan verdienen aan dierenleed.

Naja goed, ik wil ook weer niet tever afdwalen en dat ALF gaan zitten verdedigen ofzo, want als je goed & wel nadenkt is het natuurlijk fout wat ze doen. Waar ik alleen misselijk van word, is dat mensen moord & brand roepen als een stel goedbedoelende activisten een McDonalds platbrandt (want dat kun je niet ontkennen, die mensen handelen vanuit de gedachte iets goeds te doen, dit in tegenstelling tot de managers bij McDonalds voor wie alleen de dollars tellen, of daar nou massaal kippen, koeien en varkens voor worden gemarteld of niet). En dat vervolgens de oorzaak van deze acties maar voor lief wordt genomen, terwijl dat in feite veel en VEEL erger is. Of zie ik dat nou verkeerd?

[Verwijderd]

Sorry, JJ maar je bent wel heel erg dogmatisch.
Mensen schade toebrengen gaat mij te ver, wat je ook voor politieke standpunten hebt.

stel:
Nu stoppen we morgen met de bio industrie. Wat eten we dan overmorgen in nederland JJ? Wil je dat even degelijk toelichten? Ik ben benieuwd hoe jij 16000000 mensen aan het eten houdt. Maak er maar een mooi verhaal van.

[Verwijderd]

Sorry, JJ maar je bent wel heel erg dogmatisch.
Mensen schade toebrengen gaat mij te ver, wat je ook voor politieke standpunten hebt.

Akkoord, ik overdrijf hier een beetje. Dat is ook omdat ik me gruwelijk roterger aan, naja alles wat ik daarboven al heb uitgelegd. Zoals ik al zei, ik wil niet met een beschuldigend vingertje wijzen en dat ALF of welke organisatie dan ook gaan zitten promoten. Ik wil alleen wijzen op de keerzijde van de (imho) rare situatie en opvattingen die hier gelden.

Mensen schade toebrengen is ook fout, tuurlijk. Fysieke schade helemaal - mensen doodschieten, aftuigen of ontvoeren e.d. is allemaal heel erg verkeerd. Maar alleen 'schade' in economische zin, dus zodanig dat effectief gezien het mishandelen van dieren niet meer winstgevend wordt voor ze. Dat heeft niets met politieke standpunten te maken, maar met ethische.

Wat vind je van het doodknuppelen van zeehondjes? Mag dat? Gaat het jou ook "te ver" om de boten van dat soort mensen te saboteren, zodat ze hun wanpraktijken moeten staken?

Of vorig jaar, toen was er een keer zo'n voorstel van iemand om hondenvlees te produceren. Nou, toen brak de hel los. Dierenbeul! Verschrikkelijk! Hoe kom je op zo'n weerzinwekkend idee! En dat zijn dan uitspraken van mensen die elke dag koeien en varkens eten uit de bio-industrie. Wie is er nu gek?

stel:
Nu stoppen we morgen met de bio industrie. Wat eten we dan overmorgen in nederland JJ? Wil je dat even degelijk toelichten? Ik ben benieuwd hoe jij 16000000 mensen aan het eten houdt. Maak er maar een mooi verhaal van.

Nou da's niet zo moeilijk. Weet je wat heel Nederland dan kan eten? Hetzelfde als nu, minus het vlees! Kom zeg, alsof we hier iets tekort zouden komen.

Zie ook: Nederland steeds dikker

Maar om er even iets dieper op in te gaan, van de ene op de andere dag stoppen met bio industrie kan natuurlijk niet. Wel afbouwen. En door overal biologisch vlees te produceren kan Nederland best vlees eten. Alleen niet elke dag (da's ook helemaal niet goed trouwens), en ook niet voor €6 per kilo.

En wat dacht je van al dat graan en tarwe dat we nu aan dat vee geven? In Nederland zijn meer varkens dan mensen (als je daar goed over nadenkt is dat HEEL bizar eigenlijk). Enig idee hoeveel kilo's voer (wat mensen ook prima kunnen eten) er in zo'n varken gaan om 1 kilo vlees te produceren? Dus ik denk dat het met voedseltekorten in Nederland wel mee zal vallen als we met de bio-industrie stoppen.

Heb je wel eens Quorn gegeten? Of Tival, of hoe heet al die zooi, die vegetarische vleesvervangers. Smaakt heus niet zo verkeerd hoor! En je hoeft ehct geen geitewollen sokken te hebben om dat eens te kopen.

Wat nog een ander enorm voordeel zou zijn van het stoppen van bio-industrie, is dat Nederland dan niet langer vlees exporteert. Want dat vind ik toch wel zo belachelijk: een hoop gezeik van Nederland is druk, Nederland is vol, en dan zo'n enorm ruimteverslinded product als VLEES gaan exporteren. Hallo, we zijn een van de drukst bevolkte landen ter wereld, dan ga je toch niet massaal vlees produceren, en al helemaal niet als exportproduct!

[Yoozer]

nederland stelt strenge eisen aan de verwerking van vlees. zorg ervoor dat 't naar het buitenland gaat en dan is er helemaal geen controle meer over. ik denk dat je die misselijkmakende video wel hebt gezien van de veetransporten. of waarom de lopende band 3 keer zo langzaam moet bij amerikaanse vleesverwerkingsbedrijven als er vlees voor europa bereid moet worden.

over het originele topic : PC is sowieso al 'rotten to the core'. origineel een taal van de diplomatie is deze gemuteerd tot iets dat alles wat krom is recht kan praten en andersom. de taal zelf bevat meer insinuaties en indirecte beledigingen als iets anders. de wollige communicatie zorgt voor lijvige rapporten met geen inhoud. gebruik ervan kan op de meest woordonterende manier uitgevoerd worden.

wat betreft het ALF: heel leuk idee. maar bij aanslagen plegen is er toch iets misgegaan in de originele filosofie, denk ik.<sarcasme>wanneer gaan ze mensenvlees exporteren? ik bedoel, dat zijn geen dieren. en daar hebben we er toch genoeg van. moet je denken aan al die stralende gezichtjes in ethiopië als ze een erica-terpstra-barbequeschotel deluxe voor hun neus krijgen. yummy!</sarcasme>

[nadd]

Op zaterdag 11 mei 2002 23:13 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]


Uit mijn verhaaltje volgt denk ik wel dat ik absoluut niemand zou willen afmaken. Integendeel. Bij voorbaat hun stemrecht vernietigen evenmin, hoewel er wat mij betreft wel strengere selectiecriteria zouden mogen zijn. En als minderwaardig behandelen al helemaal niet.

Elk mens is gelijkwaardig, vind ik. Maar dat wil niet zeggen dat elk mens ook even goed in staat is te beslissen over het bestuur van een land. Het enige waar je nu aan moet voldoen om te mogen stemmen, is 18+ zijn. Is dat niet raar? Waarom is het zo vreemd dat de mate waarin je stem meetelt, zou afhangen van het verstand van zaken dat je op dat gebied hebt?
[..]

Moeten we weer terug naar het census kiesrecht ofzo? Ik snap wel dat je bedoelingen misschien lovend zijn maar de uitwerking is levensgevaarlijk. Wie gaat bepalen wie er mag stemmen. Dat leidt alleen maar tot uitsluiting van een gedeelte van de bevolking. De vragenlijsten die je moet beantwoorden. Hoe worden deze opgesteld en door wie. Mogen dus alleen objectief meetbare vragen inzitten en nooit enige mening. Zelf denk ik dat dit onmogelijk te realiseren is.

[Verwijderd]

niet dus, objectiviteit is makkelijk te controleren. Gewoon straf zetten op degene die de vragen invoegd, subjective vragenlijst=stemrecht kwijt voor degene die hem samenstelt.

Voor hoe lang kan je later beslissen maar dat zou genoeg moeten zijn.

Lijkt me best een goed idee eigenlijk, zou in elk gaval al meteen LPF en alle andere bruine partijen uitschakelen.

[Yoozer]

'partijen' uitschakelen is misschien niet echt zo'n democratisch idee. verder - goed en fout horen bij elkaar. als je niet weet wat fout is kun je goed ook niet beoordelen. censureer de 'bruine' partijen, en je hebt kans dat je over 10 jaar met een bruine partij zit, en er vol overgave op stemt. balkenende was er toch wel als de kippen bij om fortuyn er bij te slepen, en een leuk deel van de standpunten over te nemen. oh ja, en ook een boek te schrijven.

weten waarom je niet stemt op een partij, of waarom iemand 'fout' is belangrijk. belangrijker dan een of andere vorm van censuur. als janmaat met het charisma van een dweil naast een bloemstukje ligt te verkondigen waarom het nederlandse ras puur gehouden moet worden moet je weten waarom 't fout is als zo iemand aan de macht komt.

politieke correctheid en PC-praat maakt 't alleen maar moeilijker - als ik zeg "het zou voor de infrastructuur verstandiger zijn als we het aantal medelanders reduceren en onze buitenlandse betrekkingen aanscherpen"** klinkt dat stukken beter als "kutmarokkanen OPROTTEUH!"**, terwijl ik er als politicus toch wel 'tzelfde mee kan bedoelen.

**
_{beide standpunten zijn niet relevant om aannames te doen over mijn politieke kleur en dienen slechts als voorbeeld. ben je niet genegen dit te begrijpen, dan vraag ik me af of je IQ wel boven kamertemperatuur zit, en wat je hier in vredesnaam doet.}

[Verwijderd]

En wie gaat de lijst samenstellen? Wie bepaalt welke vragen er in moeten? De politiek?

Bovendien is zoiets in strijd met art.1 van onze grondwet, een bepaalde groep van de bevolking hun stemrecht afnemen = discriminatie.

[Verwijderd]

Bovendien is zoiets in strijd met art.1 van onze grondwet, een bepaalde groep van de bevolking hun stemrecht afnemen = discriminatie.

Dan moeten we die grondwet misschien een beetje aanpassen he.

Bovendien wordt er nu toch ook gediscrimineerd? Op leeftijd! Als je 17 bent mag je niet stemmen, als je 18 bent wel.

Mag een psychiatrisch patient (zeg maar, een hele zware, die alleen maar mompelend rondjes kan lopen en soms tegen een lamp gaat schreeuwen) stemmen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 mei 2002 18:58 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Dan moeten we die grondwet misschien een beetje aanpassen he.

Goh..., toen Pim Fortuyn art.1 van de grondwet wilde aanpassen was praktisch iedereen daarop tegen, maar nu mag het ineens wel...???

Bovendien wordt er nu toch ook gediscrimineerd? Op leeftijd! Als je 17 bent mag je niet stemmen, als je 18 bent wel.

17 jarige zijn volgens de wet nog niet volwassen, of wou jij ook baby's laten stemmen soms?
(Dat was niet niet zo heel lang geleden 21, dus wat dat betreft hebben jongeren wel degelijk meer stemrecht gekregen).

Mag een psychiatrisch patient (zeg maar, een hele zware, die alleen maar mompelend rondjes kan lopen en soms tegen een lamp gaat schreeuwen) stemmen?

Je bedoelt waarschijnlijk een verstandelijk gehandicapte hiermee, ik dacht dat daar ook verschillen in waren, hoe dat precies geregeld is weet ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat het niet de bedoeling is om iemand zoals jij hier beschrijft stemrecht te geven.
Maar zullen we die beslissing of zo iemand zijn verstandelijk vermogen het toelaat om te stemmen maar aan de doctoren die er voor geleerd hebben overlaten?

[Verwijderd]

Goh..., toen Pim Fortuyn art.1 van de grondwet wilde aanpassen was praktisch iedereen daarop tegen, maar nu mag het ineens wel...???

Van mij wel ja. Toen Pim Fortuyn dat riep was ik er ook niet op tegen hoor, geloof ik. Kweet eigenlijk niet meer precies waar dat om ging. Maar in ieder geval is iets dus niet per definitie goed of fout omdat het in de grondwet staat.

17 jarige zijn volgens de wet nog niet volwassen
...
maar ik kan mij voorstellen dat het niet de bedoeling is om iemand zoals jij hier beschrijft stemrecht te geven

Precies. Er wordt dus nu ook al gediscrimineerd op (onder andere) leeftijd en denkvermogen.

Leg mij nou eens uit waarom iemand die overduidelijk geen zak verstand heeft van waar ie nou eigenlijk voor stemt, evenveel stemrecht zou moeten hebben als iemand die daar goed over nadenkt en een weloverwogen keuze maakt.

En hoe je dat moet meten en dat het erg lastig zal worden om daar een objectieve test voor te maken, ja dat snap ik ook allemaal wel. Maar da's een ander probleem.

Weet je wat, laat ik het anders vragen. Vergeet even dat gedoe over discriminatie en iedereen gelijk en vraag je niet af of het wel eerlijk is en of het allemaal wel uitvoerbaar is en bla bla. Stel gewoon eens dat je een test zou moeten doen met 100 vragen, en dat vervolgens je stem voor net zoveel procent meetelt als het aantal goeie vragen. De vragen zijn dan van zodanige aard dat ze je inzicht testen van de situatie en gang van zaken hier in Nederland. Denk je dat het stemmen op deze manier zou leiden tot een beter bestuur van het land (dwz voor het land als geheel) dan de manier waarop er nu wordt gestemd? Of denk je dat op er op die manier juist een slechtere regering zou komen. Of zou het niet uitmaken. Wat denk jij?

[Verwijderd]

Op vrijdag 24 mei 2002 22:12 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Van mij wel ja. Toen Pim Fortuyn dat riep was ik er ook niet op tegen hoor, geloof ik. Kweet eigenlijk niet meer precies waar dat om ging. Maar in ieder geval is iets dus niet per definitie goed of fout omdat het in de grondwet staat.

Tja..., wetten zijn gemaakt om nageleefd te worden, anders wordt het een zooitje.
Natuurlijk kun je van mening verschillen of ze (in jouw ogen) goed of fout zijn.
Wetten zijn niet altijd makkelijk, even een voorbeeld; Wanneer je een gekleurde buitenlander 'zwarte aap' noemt dan is dit discriminatie en dus in strijd met de wet.
Wanneer je zegt; 'ik vindt jouw een zwarte aap' dan is dat jouw vrijheid van meningsuiting, en daar hebben we ook weer een wet voor...

Precies. Er wordt dus nu ook al gediscrimineerd op (onder andere) leeftijd en denkvermogen.

Ik denk niet dat zoiets letterlijk onder discriminatie valt.

Leg mij nou eens uit waarom iemand die overduidelijk geen zak verstand heeft van waar ie nou eigenlijk voor stemt, evenveel stemrecht zou moeten hebben als iemand die daar goed over nadenkt en een weloverwogen keuze maakt.

Sorry hoor maar je maakt mij niet wijs dat iemand die geen kaas gegeten heeft van de politiek, of daar totaal niet in geïnteresseerd is ook werkelijk gaat stemmen.
De rest krijgt zowiezo zijn informatie door de gevoerde campagnes, dus in feite is het voor elke kiezer mogelijk de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen te weten te komen.
Elke kiezer slim of minder slim denkt dat hij voor zichzelf een weloverwogen keuze heeft gemaakt.

En hoe je dat moet meten en dat het erg lastig zal worden om daar een objectieve test voor te maken, ja dat snap ik ook allemaal wel. Maar da's een ander probleem.

Weet je wat, laat ik het anders vragen. Vergeet even dat gedoe over discriminatie en iedereen gelijk en vraag je niet af of het wel eerlijk is en of het allemaal wel uitvoerbaar is en bla bla. Stel gewoon eens dat je een test zou moeten doen met 100 vragen, en dat vervolgens je stem voor net zoveel procent meetelt als het aantal goeie vragen. De vragen zijn dan van zodanige aard dat ze je inzicht testen van de situatie en gang van zaken hier in Nederland. Denk je dat het stemmen op deze manier zou leiden tot een beter bestuur van het land (dwz voor het land als geheel) dan de manier waarop er nu wordt gestemd? Of denk je dat op er op die manier juist een slechtere regering zou komen. Of zou het niet uitmaken. Wat denk jij?

Persoonlijk denk ik dat zoiets geheel afhankelijk is van de aard van de test.

Daarbij heb ik toch het idee dat het weinig uit zal maken, mensen hebben nu eenmaal verschillende meningen, of je nu professor of boer bent.

Maar welke partij er in jouw ogen dan ook de beste mag zijn, dat geeft jouw nog niet de garantie dat deze in een regeer periode alles goed doet.
Kijk maar eens wat paars heeft achtergelaten..., en dan moet ik over 4 jaar ook nog maar eens zien of het CDA het waar kan maken dat we er 10.000 agenten bij krijgen.

Je kiest een partij, maar weet jij veel of minister huppel de pup uit die partij (coalitie) wel geschikt is voor de portefeuille die hij toegewezen krijgt...?

[Yoozer]

er zullen altijd mensen zijn die zonder boe of bah ergens op stemmen om dat het hun wel goed in de oren klinkt (niet gehinderd door enig observatie/denkvermogen of eigen mening).

er zullen altijd mensen zijn die 't compleet het achterwerk kan corroderen, en niet stemmen, of tegen stemmen gewoon om dat 't leuk is tegen de gevestigde orde te stampen.

en er zullen altijd mensen zijn die elk partijprogramma nakijken en gaan turven wat het beste bij hun past.

door de leeftijd te droppen naar (wat? 16?) een lager getal verander je het echt niet. om dan nog te zeggen dat er op leeftijd gediscrimineerd wordt - ja, toen ik 12 was voelde ik me ook heel erg gediscrimineerd dat ik geen auto mocht rijden. met macht komt verantwoordelijkheid. kun je die niet dragen, dan heb je pech gehad. lagere leeftijden zijn meestal nog net iets gemakkelijker te beinvloeden als nr. 1 en 2 in het bovenstaande voorbeeld.

[Verwijderd]

Dat verhaal over de voedselpyramide (10 kg graan =1 kg vlees) is natuurlijk maar de helft van het verhaal JJ. Het gaat mij meer om het feit dat een behoorlijk gedeelte van de nederlandse economie draait om het verschaffen van voedsel uit de bio industrie. Denk ook aan bv. legbatterijen, melkproductie en (bizar genoeg) de gesubsidieerde productie van tomaten en paprika's in het westland.
Nertsenfokkerijen, (sier)bomenkwekers, honden en kattenfokkers vallen onder de categorie 'inpakken en opruimen' maar nooit door (ik gebruik het woord toch weer) terreur, maar via de politieke weg.
Vergeet ook de toeleveringsbedrijven niet, ik kom zelf uit de betuwe en zie daar dat het landbouwbeleid de economie uitholt en de boeren (die GEEN schuld hebben aan het hun opgelegde beleid) daar vertrekken of dat hun quota worden opgekocht door grote mesterijen. De toeleveranciers (landbouwmechanisatie bedrijven enz) verliezen hiermee ook de bron van hun bestaan.
De kilo's voer waar jij het over had zijn wel het werk en inkomen van een aantal mensen.

Kortom het gecombineerde milieu- en dierenbeleid (met linkse signatuur) zorgt ervoor dat de (consumptie)dieren nu onder 'gecontroleerde' omstandigheden worden vetgemest. (en hun dode collega's opaten bv)

De 'zorg voor het milieu' heeft ons hoogstwaarschijnlijk BSE en CFJ opgeleverd.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat zogauw mensen zich uit idealistische manieren ergens mee gaan bemoeien (zonder enige practische kennis of inzicht) het hoogstwaarschijnlijk op een fiasco uitdraait.

Sorry, maar JJ je lijkt me een beetje een salonactivist.

BTW je eet alleen biologisch vlees, dat vind ik zo'n BS, kun je mij een stuk synthetisch vlees laten zien dan?

Die 'biologische' koe word 'humaan' z'n nek doorgesneden?
Dat gebeurt zo zachtzinnig dat je dat wel ok vind? De koe heeft er ook mee ingestemd?

BTW2 met vlees van 6 euro de kilo wil ik nog niet dood gevonden worden.

Idealisme is mooi, maar realisme noodzakelijk.

edit:

Owja en met stip on nummer 1 moet natuurlijk:
KENNIS VAN ZAKEN

[Yoozer]

Wat ik eigenlijk bedoel is dat zogauw mensen zich uit idealistische manieren ergens mee gaan bemoeien (zonder enige practische kennis of inzicht) het hoogstwaarschijnlijk op een fiasco uitdraait

_{yoozer denkt aan 200 doodgereden nertsen die uit medelijden werden losgelaten}

[Verwijderd]

Juist Yoozer, zie een eerdere post van mij in deze draad.

edit:

1e post zelfs

[Verwijderd]

Yoozer, die nertsen waren hoe dan ook de pijp uit gegaan, dus dat argument gaat maar half op Niettemin is het een dubbelzinnige actie van het DBF (Dieren Bevrijdings Front).

Wat betreft de politieke correctheid: Ik vind dat de laatste jaren de politiek in dit land steeds meer een farce is geworden. In de regeerakkoorden worden punten tot in detail vastgelegd, daarna is er zo goed als geen ruimte meer voor ad-hoc beleid.

Daarnaast is er een steeds grotere invloed van het bedrijfsleven op onderwijs, gezondheidszorg en milieu die alleen economisch belang voorop stelt. Die lobby is krachtig en ook ernstig verweven met de politiek. Dit ondermijnt de democratie. Een voorbeeld is het commisarisschap van Bolkesteijn bij een farmaceutisch bedrijf en ook Fortuyn deed hier bijvoorbeeld aan mee(Harry Mens, anyone?) Deze lobby bepaalt indirect voor een groot deel de politieke besluitvorming.

Mensen die niet veel geld hebben (van die macrobiotische, sandalendragende, krakende milieuveganisten) moeten dus op een andere manier de besaluitvorming beinvloeden (nee, NIET door MOORD!) , bijvoorbeeld door blokkades, die-ins (Onkruit) of de akties zoals rond de Betuwelijn.
De laatste jaren wordt deze tegenbeweging steeds meer gecriminaliseerd, logischerwijs gebeurt dit door de politiek, die immers totaal andere belangen heeft (dikke vette-rijke-mensen-onder elkaar-lobby).

Het milieu holt nog wel degelijk achteruit: Dat nederlandse bedrijven hun uitstootnormen niet overschrijden is een fabel: de uitstootlicensies worden gekocht van ontwikkelings-landen! Nederlandse bedrijven gaan op overminderde schaal door met het uitstoten van schadelijke stoffen, maar op papier is er niks aan de hand. Ontwikkelingslanden komen in de knel doordat de (vaak verouderde) industrie zwaar vervuilend is en er geen ruimte is om te investeren in nieuwe, schonere fabrieken! Dat gezeik over het milieu heeft dus wel degelijk zin!

Verder gaat het er in de vleesverwerkende industrie (yuk!) ook niet bepaald gezond aan toe: ammoniak-uitstootrechten worden opgekocht, dieren worden nog steeds belachelijk behandeld. Koeien krijgen KARTON te eten, what de fuck? Een kip krijgt 1000 (eerlijk waar) verschillende medicijnen binnen om "gezond" te blijven tijdens zijn volkomen onnatuurlijk korte leven. Daarnaast is het grootste gedeelte van het hier "geproduceerde" vlees bedoeld voor de export.

Ik vind het dan ook prima dat een paar mensen zoals het ALF harde actie onderneemt om dit soort praktijken aan de kaak te stellen. (en MOORD/aanslagen op mensen hoort daar NOOIT bij!). Het is jammer dat mensen die vaak zeggen veel van dieren te houden, het niet raar vinden dat andere mensen financieel gewin boven het recht van een voelend, lijdend en levend wezen stellen. Dat zal wel te maken hebben met de "gewoonte" om elke dag maar weer vlees te eten, dat zie je niet meer als een dier denk ik. Of als een minderwaardig dier dan?

McDonalds gaf geen ZAK om het milieu tot ze er achter kwamen dat ze toch wel een erg slecht imago hadden. Daarom zijn die vrachtwagens ook zo GROOT en staat er lekker GROOT MILIEU op. Daarom zijn die dingen GROEN. Milieu is PR voor die lui en hun hamburgerdoosjes zijn nog steeds van PVC en als je flyers voor de Mac uitdeelt krijg je de politie op je dak. Hoezo vrijheid van meningsuiting? Af en toe een McDonalds in de hens is misschien niet echt een nette manier van aandacht vragen, maar er word tenminste weer wat gedaan aan die wegwerpvoedselgigant.


Anyway, ik sta niet achter ALLE acties van milieu-activisten, dierenbevrijders en ander links tuig, maar veel is ontzettend begrijpelijk en hard nodig in deze saaie polder.

Niet iedereen hoeft te denken zoals ik of andere milieufreaks, maar als een paar mensen niet HEEL HARD schreeuwen in dit suffe, ingeslapen, gehersenspoelde landje denkt niemand meer na.

[Verwijderd]

Iemand toevallig vanavond de reportage in Netwerk gezien over de engelse dierenactivisten?

Het verbaasde me wederom hoe makkelijk die actievoerders als een soort rebels, onfatsoenlijk tuig wordt afgeschilderd. Omdat ze met een megafoon voor bedrijven als Huntingdon Life 'Sciences' tegen de personeelsleden staan te schreeuwen dat ze dierenbeulen zijn. Zie ook www.shac.net - kijk daar kan ik dan weer zo onpasselijk van worden he. Niet die lui die honden en apen letterlijk doodslaan worden bestemdeld als tuig en opgepakt voor hun wandaden, nee degenen die daar iets van zeggen gaan de cel in!


En nog enkele quotes van een paar weken oud:

er zullen altijd mensen zijn die 't compleet het achterwerk kan corroderen, en niet stemmen, of tegen stemmen gewoon om dat 't leuk is tegen de gevestigde orde te stampen.

door de leeftijd te droppen naar (wat? 16?) een lager getal verander je het echt niet. om dan nog te zeggen dat er op leeftijd gediscrimineerd wordt - ja, toen ik 12 was voelde ik me ook heel erg gediscrimineerd dat ik geen auto mocht rijden. met macht komt verantwoordelijkheid. kun je die niet dragen, dan heb je pech gehad. lagere leeftijden zijn meestal nog net iets gemakkelijker te beinvloeden als nr. 1 en 2 in het bovenstaande voorbeeld.

100% mee eens, ik ben er ook helemaal geen voorstander van om de leeftijdsgrens voor stemrecht te verlagen. Het ging mij er alleen om dat ik het hebben van een bepaalde een onlogischer criterium vind om te mogen stemmen, dan een bepaald aantoonbaar minimum aan inzicht en kennis van zaken.

(...) het hoogstwaarschijnlijk op een fiasco uitdraait
yoozer denkt aan 200 doodgereden nertsen die uit medelijden werden losgelaten

Nou, tja, in welk opzicht was dit een fiasco? Die nertsen zijn tenminste uit hun lijden verlost. Ze zouden evengoed vermoord worden, nu hoeven ze tenminste niet ook nog de rest van hun ellendige leven uit te zitten.

Om nog maar te zwijgen over de schade die die nertsenfokkers hebben geleden. Dat gedeelte van de actie was in ieder geval geslaagd.

Nertsenfokkerijen, (sier)bomenkwekers, honden en kattenfokkers vallen onder de categorie 'inpakken en opruimen' maar nooit door (ik gebruik het woord toch weer) terreur, maar via de politieke weg.

Mee eens, maar dit gebeurt domweg niet. De politiek (en zeker de huidige regering, met fijne figuren als Mat Herben) heeft daar schijt aan. Sterker nog, ze subsidiëren het!

Wat moet je dan? Mensen spreken altijd vol walging als er in het nieuws weer bericht wordt over een of andere kattenmoordenaar, of zo'n freak in drente die een paar paarden had doodgestoken. Verschrikkelijk! Opknopen die figuren! Doodstraf in voeren in Nederland! En dat geeikte doodknuppelen van zeehondjes, hoe kún je! Maar als dit soort praktijken op grote schaal plaatsvindt, en commerciele belangen dient, dán mag het ineens wel. En je bent een gevaarlijke terrorist als je het waagt daaraan te tornen!

Die arme boeren kunnen niet anders, hoe moeten ze anders hun brood verdienen, het zo goed voor de economie, blah blah blah. Lulkoek! Die zeehondenjagers kunnen ook niet anders.

BTW je eet alleen biologisch vlees, dat vind ik zo'n BS, kun je mij een stuk synthetisch vlees laten zien dan?

Meen je dit nou, of hou je me voor de gek? Het verschil tussen biologisch vlees en het vlees wat in Nederland (helaas) nog steeds het meest gangbaar is (dwz vlees uit de bio-industrie), is dat er in de bio-industrie maar met 1 ding rekening wordt gehouden, en dat is geld. Hoe haal je zo effectief mogelijk uit het product "koe" zoveel mogelijk euro's per kilo. Dat daarbij onnoemelijk dierenleed wordt toegebracht telt in het geheel niet mee.

Als mens kom je er niet omheen dat er levende wezens (dwz planten en/of dieren) dood moeten gaan, teneinde jezelf in leven te houden. Maar hierbij vind ik het wel degelijk een verschil maken of je rekeninghoudt met het welzijn van dieren. En ik snap nog steeds werkelijk niet dat er mensen zijn die daar compleet schijt aan hebben, dat het ze werkelijk geen moer uitmaakt of een varken (wat toch een intelligent en sociaal dier is) een verschrikkelijk kutleven vol pijn heeft gehad, terwijl ze wel met hun hond naar de trimsalon gaan en een euro geven voor "red de zeehond".

[Verwijderd]

Op dinsdag 11 juni 2002 01:23 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Wat moet je dan? Mensen spreken altijd vol walging als er in het nieuws weer bericht wordt over een of andere kattenmoordenaar, of zo'n freak in drente die een paar paarden had doodgestoken. Verschrikkelijk! Opknopen die figuren! Doodstraf in voeren in Nederland! En dat geeikte doodknuppelen van zeehondjes, hoe kún je! Maar als dit soort praktijken op grote schaal plaatsvindt, en commerciele belangen dient, dán mag het ineens wel. En je bent een gevaarlijke terrorist als je het waagt daaraan te tornen!

Die arme boeren kunnen niet anders, hoe moeten ze anders hun brood verdienen, het zo goed voor de economie, blah blah blah. Lulkoek! Die zeehondenjagers kunnen ook niet anders.

Mooi verteld. mensen zijn nogal hypocriet ja, en ze zien en geloven maar selectief dingen.

[Verwijderd]

Als mens kom je er niet omheen dat er levende wezens (dwz planten en/of dieren) dood moeten gaan, teneinde jezelf in leven te houden. Maar hierbij vind ik het wel degelijk een verschil maken of je rekeninghoudt met het welzijn van dieren. En ik snap nog steeds werkelijk niet dat er mensen zijn die daar compleet schijt aan hebben, dat het ze werkelijk geen moer uitmaakt of een varken (wat toch een intelligent en sociaal dier is) een verschrikkelijk kutleven vol pijn heeft gehad, terwijl ze wel met hun hond naar de trimsalon gaan en een euro geven voor "red de zeehond".

Agreed. Dat is idd het treurige. Ik heb zelf wel eens konijnen geslacht, die met 20 ofzo in een hokje van 2 vierkante meter zaten. De eigenaars van de konijnen lieten de fok zover uit de hand lopen dat de konijnen er echt niet meer uitzagen. Onder de wonden en te lange nagels,oren kapot,etc,etc.
Maar de konijnen afmaken 'was zielig.' Dat was een klusje, dat doe je als dierenvriend niet. Damn, hypocrisie. De zg 'dierenvrienden' vonden me maar wreed dat ik (met flinke tegenzin) toch maar de ergste gevallen kon afmaken.(Na andere oplossingen te hebben overwogen) De rest heb ik weggegeven, ik kon niet anders, maar daar is waarschijnlijk weer exact hetzelfde mee gebeurt. (En voor the record, de eigenaars -een woongroep- waren voor 80% principiele vegetariers, die met veel van dezelfde argumentatie als jij mij regelmatig om de oren sloegen.)

Ook die hond die naar de trimsalon gaat is een zielig beest, met waarschijnlijk welvaartsaandoeningen als nierstenen, aderverkalking en zwaarlijvigheid.

200 doodgereden nertsen, ja leuk voor die beesten. Dat meen jij toch niet? Tegenover die 200 staan er nog 400 die verdrinken, verhongeren, worden aangeschoten enz enz.

En ja, die terminologie over 'biologisch' 'dynamisch' en andere leuke woorden zeggen helemaal niets maar worden nu ge(mis)bruikt door zowel de industrie als (take no offense) de linkse rakkers.

[mr_a]

Op dinsdag 11 juni 2002 01:23 schreef Juggalin_Juggalo onder meer het volgende:
Het verschil tussen biologisch vlees en het vlees wat in Nederland (helaas) nog steeds het meest gangbaar is (dwz vlees uit de bio-industrie), is dat er in de bio-industrie maar met 1 ding rekening wordt gehouden, en dat is geld. Hoe haal je zo effectief mogelijk uit het product "koe" zoveel mogelijk euro's per kilo. Dat daarbij onnoemelijk dierenleed wordt toegebracht telt in het geheel niet mee.

Als mens kom je er niet omheen dat er levende wezens (dwz planten en/of dieren) dood moeten gaan, teneinde jezelf in leven te houden. Maar hierbij vind ik het wel degelijk een verschil maken of je rekeninghoudt met het welzijn van dieren. En ik snap nog steeds werkelijk niet dat er mensen zijn die daar compleet schijt aan hebben, dat het ze werkelijk geen moer uitmaakt of een varken (wat toch een intelligent en sociaal dier is) een verschrikkelijk kutleven vol pijn heeft gehad, terwijl ze wel met hun hond naar de trimsalon gaan en een euro geven voor "red de zeehond".

Erg goed gezegd. Zoals eerder geschreven: mensen zijn nou eenmaal inconsequent en derhalve zo nu en dan ook hypocriet. Kennelijk zit dat een beetje in de mens ofzo, we proberen het wel altijd logisch, rationeel en relativerend te zijn maar in feite werken onze geesten niet zo. Zie daar bijv. ook de link met het stemgedrag en het fundamentele grondprobleem van democratie, maar ook van andere regeringsvormen.

Maar bij mij in ieder geval is er wel altijd een streven dat als iemand mij op een zeker moment confronteert met hypocrisie, dat ik dat als leermoment aangrijp om daar wat aan te doen. Ik denk dat veel mensen die open staan voor kritiek hier ook zo over denken, en ik denk dat hier ook een taak voor politici ligt.

Maar om ff door te gaan op biologisch vlees, jouw argumenten zijn helemaal onweerlegbaar voor mij, dus mij zul je vanaf nu bij de supermarkt biologisch vlees zien kopen (als dat aan andere criteria ook voldoet), terwijl ik dit al zo'n 3 jaar niet meer doe!!