Stelling: het "ik" bestaat niet.

[Verwijderd]

Kort maar krachtig, bestaat het "ik", na er een paar dagen overnagedacht te hebben ben ik tot de conclusie gekomen dat het "ik" eigenlijk niet bestaat. De doorslaggevende factor is het feit dat mensen totaal geestelijk veranderd kunnen worden door middel van bepaalde hormonen/gifstoffen etc.
Het "ik" is eigenlijk niets meer dan een samenspeling van "externe" factoren, het "ik" is dus ondergeschikt aan je lichaam, het is een deel van je lichaam IPV andersom.


meningen? bewijzen voor of tegen? andere Ideeen?

[Verwijderd]

Het bewijs dat het "ik" wel bestaat geef je zelf al. Een "ik", een persoonlijkheid, bestaat mede door het feit dat deze "ik" vragen/ideeën/voorstellingen kan hebben over het "ik" en het "zijn".
Ongeacht jouwe stelling dat het "ik" door medicijnen, drugs, whatever aan te vallen is, blijft het "ik" bestaan.
Maak ik van een boom "brandhout" of een "boek", is het dan ineens nooit een boom geweest?? Wel toch. Net zoals een boom blijft een "ik" ook een "ik".

[xentric]

Bedoel je dat wat anderen van jou vinden, jou maakt tot wie jij bent ?
Ofwel als jij alleen was, je niet van "ik" kon spreken ?
Zit wel wat in...

[Verwijderd]

Ja, ik ben het er wel -sortof- mee eens. Hoewel ik het niet leuk vind, acht ik het redelijk waarschijnlijk dat het "ik" (of het gevoel van het individu zijn, danwel het hebben van een vrije wil of bewustzijn) slechts een resultaat is van chemische processen.

[Verwijderd]

Het bewijs dat het "ik" wel bestaat geef je zelf al. Een "ik", een persoonlijkheid, bestaat mede door het feit dat deze "ik" vragen/ideeën/voorstellingen kan hebben over het "ik" en het "zijn".
Ongeacht jouwe stelling dat het "ik" door medicijnen, drugs, whatever aan te vallen is, blijft het "ik" bestaan.
Maak ik van een boom "brandhout" of een "boek", is het dan ineens nooit een boom geweest?? Wel toch. Net zoals een boom blijft een "ik" ook een "ik".

Wat het geweest is of wat het wordt is irrelevant, als je dezelfde redenering toepast kan je ook zeggen dat: schaap=baby shoarma of schaap=gras ofzoeits dergelijks.

Komt nog eens mee, anders dan een schaap wat een min of meer vaste vorm heeft is het "ik" zeer abstract is. Het "ik" heeft nooit een vaste vorm en er is ook geen duidelijke schiijdingsregel tussen een "ik" en meeredere "ikken" (schizofrenie bijvoorbeeld). Ook kunnen meerdere "ikken" worden aangepraat (mensen kun je schizofreen praten). Dit ondersteunt mijn stelling dat het "ik" eigenlijk niet bestaat, het is wat men (als groep, in dit geval de psychologen) bestempelt met het label maar op zich is het lucht.

[gulie]

"Ik" staat voor wie je bent en niet voor hoe je bent en omdat verandering menselijk is verandert je "Ik" ook dus is het ook logis dat een "Ik" te beinvloeden is (ook gemies)

[Verwijderd]

Op maandag 06 mei 2002 17:08 schreef Gulie het volgende:
"Ik" staat voor wie je bent en niet voor hoe je bent en omdat verandering menselijk is verandert je "Ik" ook dus is het ook logis dat een "Ik" te beinvloeden is (ook gemies)

Maar hoe je bent=wie je bent, hoe wil je het ik anders omschrijven?

[dominic]

Het "IK" staat puur voor zelfbewustzijn, een eigenschap van de mens.

[Verwijderd]

Goed, wat is de definitie van 'ik' volgens jou? Dan kan ik bepalen of dit woord wijst naar iets in de werkelijkheid.

[Verwijderd]

Als je dronken/onder de invloed van >insert vergif hier< bent is er dus geen ik?

[xentric]

Ik denk dat het "ik" net zo veranderlijk is als de wind.

Als ik in een andere omgeving was opgegroeid dan was ik niet de "ik" die ik nu ben. Ik denk dus dat de "ik" het produkt is van de interactie van jouw fysieke wezen met je omgeving.
Ik kan makkelijk zeggen dat "ik" een vrolijk persoon ben, maar of ik dat net zo makkelijk kon zeggen als ik in Afrika was opgegroeid weet ik niet zo zeker.

Wat ik van mijn "ik" vind is denk ik ook zwaar afhankelijk van wat anderen over mijn "ik" vinden. Maar daarmee zeg ik niet dat mijn kijk op mijzelf onbelangrijk is...

Als ik vind dat "ik" kan zijn wie ik wil zijn, dan kan ik dat, ongeacht of de anderen om mij heen iets anders vinden. Het leven bestaat dus eigenlijk uit "tijdelijk schijt hebben aan wat anderen van je vinden" en anderzijds "belang hechten aan wat anderen van je vinden".

[Verwijderd]

Op maandag 06 mei 2002 16:37 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Hoewel ik het niet leuk vind, acht ik het redelijk waarschijnlijk dat het "ik" (of het gevoel van het individu zijn, danwel het hebben van een vrije wil of bewustzijn) slechts een resultaat is van chemische processen.

"Ik" is volgens mij een resultaat van niet alleen chemische processen, maar ook elektrische processen, je genen (zou je bij chemische processen kunnen zetten) en van je omgeving.

Dit maakt naar mijn mening de "Ik" niet minder belangrijk. En hoeft geen probleem te zijn.

[SiliconError]

Ik denk dat het ik misschien wel voort kan bestaan zonder lichaam.
Even buiten dat wilde ik kwijt dat ik denk dat onder invloed van >insert vergif hier< het eigen ik eerder 'weggedrukt' wordt dan dat het veranderd.

[Verwijderd]

Ik denk niet dat je zonder lichaam kan bestaan. In ieder geval niet zonder een soort lichaam (een ingewikkeld computersysteem is theoretisch misschien ook mogelijk)

[Christiaan]

Op maandag 06 mei 2002 16:05 schreef The_Fur het volgende:
Kort maar krachtig, bestaat het "ik", na er een paar dagen overnagedacht te hebben ben ik tot de conclusie gekomen dat het "ik" eigenlijk niet bestaat. De doorslaggevende factor is het feit dat mensen totaal geestelijk veranderd kunnen worden door middel van bepaalde hormonen/gifstoffen etc.
Het "ik" is eigenlijk niets meer dan een samenspeling van "externe" factoren, het "ik" is dus ondergeschikt aan je lichaam, het is een deel van je lichaam IPV andersom.


meningen? bewijzen voor of tegen? andere Ideeen?

Het is best moeilijk om nu eigenlijk te definieren wat "ik" is. Misschien kun je zeggen dat het het beeld is dat je van jezelf hebt. Ieder mens heeft een voorstelling van hoe hij of zij is. Dat zou je dan denk ik het "ik" kunnen noemen. Je kunt het echter ook beschrijven als het bewustzijn.

Ik denk dat jij vooral op het laatste doelt. Dat is inderdaad waarschijnlijk het gevolg van een grote groep zeer complexe chemische processen in onze hersenen. Dat neemt echter niet weg dat het er wel degelijk is.

Het "ik" bestaat omdat je je afvraagt of het niet bestaat. Als er geen "ik" is, dan kun vraagt je "ik" zichzelf af of het zelf wel bestaat.

Veel psychologen zien de mens als een ui. In de kern zit het ware "ik". De ware persoonlijkheid (want dat is dus voor mij hetzelfde als het "ik"). Veel mensen hebben vele schillen (maskers) om het ik heen zitten. Er zijn ook mensen bij wie het "ik" amper omringd is door dergelijke schillen. Maslow heeft hier bijvoorbeeld theorieen over (de zogenaamde 'zelfactualisatie theorie'. Dat is een theorie die ervan uitgaat dat mensen eigenlijk altijd op zoek zijn naar het ware "ik", maar dat maar weinig mensen het ooit vinden. De mensen die dat wel doen ervaren een zogenaamde "piek ervaring". Het is een hele interessante theorie. Er zijn echter ook psychologen, zoals Diederik van Rossum, die denken dat het ware "ik" in de vorm van een kern-persoonlijkheid niet bestaat en dat we alleen maar schillen hebben. Iedere keer dat we 1 schil afpellen komen we bij een andere aan. Er is geen kern.

[BitByter]

Op maandag 06 mei 2002 17:23 schreef The_Fur het volgende:
Als je dronken/onder de invloed van >insert vergif hier< bent is er dus geen ik?

ik zie het alleen als een uitbreiding van "jouw ik"
je kunt nadenken als iemand die nuchter is
je kunt nadenken als iemand die zat is
je kunt nadenken als iemand <fill poison inhere>
snap je?

[Verwijderd]

Het "ik" is volgens mij een combinatie van diverse "ik"s (diverse stemmetjes in je hoofd zeg maar). In elke situatie en bij elke gemoedsgesteldheid is er weer een andere combinatie van "ik"s die dominant is.
En d.m.v. vergif kunnen sommige onderdrukt of veranderd worden, maar het blijven "ik"s.

[Verwijderd]

Als er dus meerdere "iks" zijn dan is er dus uiteindelijk geen "echte" "ik". Deze laatste is alleen maar het gevolg van de omstandigheden die de vorige "ikken" beinvloeden.

Waar trek je dan de lijn tussen 1 "ik" en meerdere "ikken"? Schizofrenie dus?

Verder waaruit bestaan de voorgenoemde "ikken" dan? Ook weer uit meerdere? Of zijn deze puur en alleen het gevolg van externe factoren? (IE vervuiling van je bloed, samenstaelling en concentratie van hormonen etc).

[mr_a]

Volgens mij zijn er inderdaad meerdere dingen die wel allemaal onder 'ik' verstaan.

Mezelf observerend:

- Je hebt in ieder geval de ik zoals je die zelf beleeft, waar je vanuit gaat. Zeg maar de ik die steeds aan het denken/analyseren/observeren is.

- Daarna heb je een handelen ik: de ik die de macht grijpt wanneer ik ga typen, ga computeren, ga werken, ga dozen sjouwen etc.

- En daarnaast heb je bijvoorbeeld nog de ik die je gebruikt in een gesprek om jou als handelend mens te duiden. Als ik over die ik praat dan (maar zo zit ik in elkaar), dan heb ik het altijd over mezelf maar breng het op een iets mooiere manier. Als ik zeg "Ik ben daar tegen, want bladiebla" dan is dat nooit een 100% vertolking van al mijn ikken, maar is meer een soort gerationaliseerde "ik", terwijl ik weet dat de meeste van mijn "ik"-ken meer gevoelsmatig werken.

- misschien zijn er nog veel meer ikken. Bijvoorbeeld als mensen in de auto zitten zijn ze vaak een ander persoon. Een automobilist communiceert met andere automibilisten met een heel andere tekenset dan geschreven of gesproken woord: meer met gebarentaal. De communicatie bestaat uiteraard uit toeteren, lichtsignaal, en een bepaalde rijstijl. (Bijv. hard wegrijden na inhalen van een slak.). Als ik zelf in de auto zit weet ik dat ik me anders voel, niet altijd, dat hangt er van af. Als iemand anders mij op de weg benadeelt (voorrang neemt oid) dan word ik bijvoorbeeld boos en ga ik meteen toeteren, terwijl ik in het dagelijks leven meestal helemaal niet zo'n mannetje ben.

- ik denk dat je nog wel een ik (of zelf) hebt: bijvoorbeeld de ik in oorlogstijd. Of de ik die eigen huis en haard verdedigt.

etc.
best interessant eigenlijk

edit: typos

[Christiaan]

Op dinsdag 07 mei 2002 13:33 schreef The_Fur het volgende:
Als er dus meerdere "iks" zijn dan is er dus uiteindelijk geen "echte" "ik". Deze laatste is alleen maar het gevolg van de omstandigheden die de vorige "ikken" beinvloeden.

Waar trek je dan de lijn tussen 1 "ik" en meerdere "ikken"? Schizofrenie dus?

Verder waaruit bestaan de voorgenoemde "ikken" dan? Ook weer uit meerdere? Of zijn deze puur en alleen het gevolg van externe factoren? (IE vervuiling van je bloed, samenstaelling en concentratie van hormonen etc).

Even foutje verbeteren; schizofrenie is *niet* de benaming voor de aandoening waarbij iemand meerdere persoonlijkheden heeft. Dat is een fout die de media maakt. Schizofrenie is gewoon de term voor een geestesziekte. Je hoort, ziet, ruikt, etc, dingen die er niet zijn. Wat jij beschrijft is een multipersonality disorder en dat behoort niet eens tot de categorie 'schizofrenie'. Maar goed. Die fout maakt zo'n beetje iedereen .

Er is volgens mij echt maar 1 "ik" hoor. Er worden alleen maskers overheen geplaatst. Het is de ware persoonlijkheid - de kern van iemand. Bovenop die kern worden lagen geplaatst die de persoonlijkheid op punten versterken of blokkeren. Het drinken van alcohol verandert je "ik" niet, het blokkeert alleen bepaalde aspecten (of het verstrekt anderen, zoals agressie).

[Verwijderd]

"Ik" staat voor de identiteit waar je jezelf mee identificeert. Het is de wijze waarop je tot keuzes komt en ga zo maar door....... denk ik

[Verwijderd]

Er is volgens mij echt maar 1 "ik" hoor. Er worden alleen maskers overheen geplaatst. Het is de ware persoonlijkheid - de kern van iemand. Bovenop die kern worden lagen geplaatst die de persoonlijkheid op punten versterken of blokkeren. Het drinken van alcohol verandert je "ik" niet, het blokkeert alleen bepaalde aspecten (of het verstrekt anderen, zoals agressie).

Hoe weet je dan wat de "echte" "ik" is? Hoe identificeer je de "echte" van een "masker"? IMO is er dus geen "echte" omdat deze niet aangewezen kan worden. De "ik" is maar een tijdelijk fenomeen veroorzaakt door omstandigheden en is eigenlijk niets meer dan de som van je handelen en denken op dat moment (en dus de som van de chemische reacties in je lichaam).

Het "ik" is netzoeits als bijv goed, slecht of iets ergelijks, het is maar een woord voor iets wat niet te omschrijven of te definieren is.