Dimensies hoe en wat ?

[Attilla]

In verband met het topic dat tijdreizen zinloos is en dat mijn reply eigenlijk meer over dimensies is vind ik dat dat een aparte discussie waard is.

Op zondag 05 mei 2002 20:26 schreef [Airwolf] het volgende:

Dimensies is een heel anders verhaal...

ik geloof dat je dat op de zelfde manier kan interpeteren als in de serie sliders zodat als er iets gebeurt dat er weer een nieuwe dimensie ontstaat.

dus jij zegt ja op een vraag dan is er weer een andere waar je nee zegt.

maar ik geloof dus niet alleen dat het zich in 2'en splitst maar zelf in meer dus:

in deze dimensie rij jij op je fiets dronken en je wordt bijna geraakt door een auto.

Dan geloof ik dat er een andere ontstaat waar die auto tegen je aan is gereden, opdat moment splits het zich weer in een paar delen 1 waar je een paar schrammen heb een andere waar je een gebroken arm heb en dan weer 1 waar je een gebroken been heb. zelf 1 waar je aan je verwondingen overlijd.

maar dit je allemaal te verklaren geloof ik door de rosenberg-einstein-brug.

[Wouter Tinus]

Als dat zo zou zijn dan zou het niet alleen gebeuren als iemand een vraag moet beantwoorden, maar bij iedere 'willekeurige' beweging van een elementair deeltje. Ik betwijfel namelijk of er natuurkundige wetten zijn die een belangrijke gebeurtenis kunnen onderscheiden van iets triviaals .

Het gevolg is wel dat er iedereen picoseconde oneindig veel nieuwe alternatieve universa ontstaan. Vanuit die oneindige hoeveelheid verschijnen een picoseconde later weer oneindig * oneindig nieuwe (en het universum is al oneindig groot ). Erg moeilijk om je daar iets bij voor te stellen, en als het gebeurt dan is het nog maar de vraag waarom het gebeurt. Er zijn weinig natuurwetten zonder reden, en het ontstaan van oneindig veel parallele universa lijkt mij persoonlijk weinig nuttig, behalve dan voor science fiction doeleinden .

[Verwijderd]

yup ik denk dat dit waar is; heb je ook die startrek ep gezien waarin worf in een soort ruimtegat komt waardoor de "muren" die die dimensies tegenhouden, dat die weg zijn? best wel vet...op een gegeven mnoment heb je een paar duizend enterprises in een een relatief klein stuk ruimte

[FCA]

Dat heeft niks met andere dimensies te maken.
Het is een interpretatie van de quantummechanica, maar zeker niet de standaard.

Uitleg:
In de standaard-interpretatie van de quantummechanica is het zo dat processen kans-gebonden zijn. Dat wil zeggen, dat of iets plaatsvind afhangt van toeval.
Bijvoorbeeld: een foton dat door glas gaat. Een foton heeft een bepaalde kans dat het erdoor gaat, en als hij er wel doorheen gaat, zou het zo kunnen dat een identiek foton onder identieke omstandigheden er niet doorheen gaat. Dit heet de Kopenhagen-interpretatie

De veel-werelden interpretatie van de quantummechanica zegt dat er bij elke gebeurtenis waar bij de Kopenhagen-interpretatie kans een rol speelt, er nieuwe universa ontstaan, 1 voor elke mogelijke uitkomst, met de rest van het universum identiek aan elkaar. Je krijgt dus een soort boom van universa, die zich constant splitsen en verder gaan. Dat is eigenlijk het idee achter sliders geloof ik, maar daar heb ik me nooit in verdiept.

Er is tegenwoordig een discussie gaande in de natuurkunde welke van de interpretaties de juiste is. Je moet wel beseffen dat het volgens de moderne natuurkunde onmogelijk is onderscheid te maken tussen de verschillende interpretaties. Reizen tussen de verschillende universa is onmogelijk, en er is geen mogelijkheid om onderscheid te maken tussen echt toeval en onmeetbare grootheden van de derde interpretatie, de Bohmse quantummechanica.

[Diadem]

Het probleem van de veelwerelden interpretatie, net als van de Bohmse interpretatie trouwens, is natuurlijk Ochaam's razor.

Het ontstaan van nieuwe werelden is niet controleerbaar. Het maakt helemaal niets uit of de theorie nu wel of niet waar is, er is geen enkel waarneembaar verschil. Dus lijkt ze verdacht veel op een overbodige aanname, waarop we Ochaam's razor kunnen loslaten.

[xentric]

"Occam's Razor" is nog veelzijdiger dan een swiss-army-knife !
Overal toepasbaar

[Attilla]

Op zondag 05 mei 2002 23:38 schreef xentric het volgende:
"Occam's Razor" is nog veelzijdiger dan een swiss-army-knife !
Overal toepasbaar

hehe zeer inntressant allemaal vind ik dit...

ik heb er ooit gedacht om een studie erin te doen, maar bijvoorbeeld het intresseert mij totaal niet wat een steen voor energie heb als ik hem wegpleur en dingen die mijn niet intresseren gaan er bij mij heel moeilijk in.

dit soort dingen vind ik heel leuk maar jah daar hebben ze geen studie voor.

[Lord Daemon]

Op zondag 05 mei 2002 20:49 schreef Wouter Tinus het volgende:
Als dat zo zou zijn dan zou het niet alleen gebeuren als iemand een vraag moet beantwoorden, maar bij iedere 'willekeurige' beweging van een elementair deeltje. Ik betwijfel namelijk of er natuurkundige wetten zijn die een belangrijke gebeurtenis kunnen onderscheiden van iets triviaals .

Nou, die zijn er toch. Een belangrijke gebeurtenis is een 'meting' waarbij een bepaalde superpositie van quantumeigentoestanden tot een van de eigentoestanden moet vervallen. 'Meting' moet je heel ruim interpreteren, niet alleen als een meting die een mens doet, maar als iedere gebeurtenis waarbij twee fysische systemen informatie met elkaar uitwisselen. Bij de veel-werelden-interpretatie van Everett is er een splitsing van Universa iedere keer als zo'n meting plaatsvindt - en dat is vaak.

Maar wel eindig veel, dus niet zoals jij doet voorkomen oneindig veel.

In hoeverre de veel-werelden-interpretatie serieus te nemen is, is natuurlijk een hele andere vraag. Niet zo heel erg denk ik persoonlijk. Ook omdat hij incompatibel is met de verborgen-variabelen interpretatie van Bohm, die ik persoonlijk erg koel vind. Bij deze interpretatie zijn er geen random events in de quantummechanica - wat bij de standaard 'Kopenhaagse' interpretatie wel zo is (en wat natuurlijk ook noodzakelijk is voor Everett) - maar is alles deterministisch bepaald door middel van variabelen die wij niet kunnen meten. Verborgen variabelen dus. Bohm's theorie is helemaal uitgewerkt, en meestal equivalent aan de standaard QM. Er zijn nog steeds debatten of er situaties zouden zijn waarin deze interpretaties andere voorspellingen zouden doen - als je zo'n situatie kan verzinnen kan je namelijk empirisch testen welke klopt.

[Wouter Tinus]

Op maandag 06 mei 2002 01:45 schreef Lord Daemon het volgende:
Bij deze interpretatie zijn er geen random events in de quantummechanica - wat bij de standaard 'Kopenhaagse' interpretatie wel zo is (en wat natuurlijk ook noodzakelijk is voor Everett) - maar is alles deterministisch bepaald door middel van variabelen die wij niet kunnen meten. Verborgen variabelen dus. Bohm's theorie is helemaal uitgewerkt, en meestal equivalent aan de standaard QM. Er zijn nog steeds debatten of er situaties zouden zijn waarin deze interpretaties andere voorspellingen zouden doen - als je zo'n situatie kan verzinnen kan je namelijk empirisch testen welke klopt.

Hmm, maar is het niet zo dat als er geen random events zijn, dat je dan in theorie ook alles kan voorspellen, omdat de toekomst dan ook vast ligt? Want uiteindelijk wordt alles van het draaien van de aarde tot het nemen van beslissingen door mensen veroorzaakt door elementaire deeltjes die hun dingetjes doen, maar dan binnen - zeer complexe - systemen als het menselijk brein. Als niets aan deze processen willekeurig is moet je aan de hand van de huidige staat van het systeem ook kunnen voorspellen welke toestand de volgende is, mits je natuurlijk een praktisch onhaalbare hoeveelheid rekenkracht tot je beschikking hebt.

Ik denk dat de verborgen variabelen belangrijk zijn voor deze vraag, maar dit begrip is mij niet helemaal duidelijk. Als deze verborgen variabelen niet van waarde veranderen, kunnen de waarden dan niet middels experimenten achterhaald worden? Misschien niet met de huidige techniek, maar in theorie?

Aan de andere kant, als de variabelen wèl veranderen (zoals de naam suggereert), en we weten niet wanneer en/of waarom, verlopen de processen dan niet hetzelfde alsof ze 'random' zouden zijn en is de theorie daarom geen scheermes-materiaal?

[FCA]

Op maandag 06 mei 2002 02:07 schreef Wouter Tinus het volgende:

[..]

Hmm, maar is het niet zo dat als er geen random events zijn, dat je dan in theorie ook alles kan voorspellen, omdat de toekomst dan ook vast ligt? Want uiteindelijk wordt alles van het draaien van de aarde tot het nemen van beslissingen door mensen veroorzaakt door elementaire deeltjes die hun dingetjes doen, maar dan binnen - zeer complexe - systemen als het menselijk brein. Als niets aan deze processen willekeurig is moet je aan de hand van de huidige staat van het systeem ook kunnen voorspellen welke toestand de volgende is, mits je natuurlijk een praktisch onhaalbare hoeveelheid rekenkracht tot je beschikking hebt.

Ik denk dat de verborgen variabelen belangrijk zijn voor deze vraag, maar dit begrip is mij niet helemaal duidelijk. Als deze verborgen variabelen niet van waarde veranderen, kunnen de waarden dan niet middels experimenten achterhaald worden? Misschien niet met de huidige techniek, maar in theorie?

Aan de andere kant, als de variabelen wèl veranderen (zoals de naam suggereert), en we weten niet wanneer en/of waarom, verlopen de processen dan niet hetzelfde alsof ze 'random' zouden zijn en is de theorie daarom geen scheermes-materiaal?

Bohm's interpretatie is zover bekend volledig equivalent met de standaard intepretatie. Dus ook met Heisenbergs onzekerheidsrelaties enzo. Die verborgen variabelen veranderen dus door de meting, doordat een meting niet onafhankelijk van het te meten systeem kan worden uitgevoerd. De Kopenhaagse interpretatie zegt dat de toestand van het systeem pas na de meting is bepaald, de Bohmse interpretatie zegt dat die toestand daarvoor hetzelfde was. Echter, de Bohmse interpretatie houdt wel rekening met echte quantumeffecten, zoals tunneling, het feit dat een deeltje kan springen naar een toestand waar het klassiek helemaal niet kan komen. Verder heeft ook de Bohmse intepretatie een sneller dan licht kracht nodig, bijvoorbeeld in het twee-spleten experiment. Voor quantum-entanglement, twee deeltjes die op een afstand van elkaar precies dezelfde eigenschappen hebben, is het weer een heel elegante oplossing, net zoals de veel-werelden beschrijving schijnt te hebben, zonder een verborgen instantane communicatie die de Kopenhaagse interpretatie heeft.

Kortom: Het is mij niet helemaal duidelijk welke interpretatie de juiste is. Ik denk dat daar een meer volledige beschrijving van de natuur, in de vorm van string-theorie, of iets heel anders nodig is.
Tot nu toe focussen natuurkundigen zich op de esthetische en praktische bezwaren tegen de verschillende interpretaties. Zo rekent de Kopenhaagse veel makkelijker dan de Bohmse variant.

[Verwijderd]

als wat jij zegt waar is, dan heb je dus oneindig^oneindig dimensies.

Lijkt me wat veel.

En als het al zo was, dan :

1) Denk ik niet dat er een manier is om het ooit te bewijzen

2) We kunnen nog niet bevatten wat oneindig is, laat staan dat we oneindig^oneindig kunnen snappen

[Verwijderd]

Op maandag 06 mei 2002 20:17 schreef carnman het volgende:
2) We kunnen nog niet bevatten wat oneindig is, laat staan dat we oneindig^oneindig kunnen snappen

Ik denk dat we best goed kunnen bevatten wat het begrip oneindig inhoud. (veel mensen ook niet)
Maar het idee van oneindig veel dimensies is veel moeilijker. Het idee van 4 dimensies is al een hersenkraker. Bij het idee van een 4-dimensionale kubus kun je, je al weinig voorstellen. Ik denk dat er maar héél weinig mensen zijn die zich veel dimensionale ruimtelijke figuren kunnen voorstellen.

edit:
Ruimtelijke dimensies zijn waarschijnlijk niet waar deze topic over gaat. Dus mijn post is een beetje off-topic

[Verwijderd]

Stel dat dat mogelijk is dat je oneindig veel dimensie kunt krijgen waar allemaal iets gebeurt. Gaat dat dan wel helemaal goed met de energiehuishouding. Je moet wel de energie hebben om al die gebeurtenissen te kunnen laten plaatsvinden. Het zou mogelijk moeten zijn om in de tijd te reizen. Dan krijg je allemaal theorieen die die mogelijkheid zouden kunnen verklaren en allerlei exotische gedachten die de bijbehorende problemen oplossen. Een daarvan is dat wanneer je terug reist in de tijd en je doet iets dat de toekomst zou veranderen, je op dat moment een splitsing in de tijd maakt en dat er dus twee tijdspaden ontstaan waarlangs verschillende gebeurtenissen kunnen plaatsvinden. Mijn bezwaar is dus: Op dat moment gooi je de energiehuishouding in de war en misschien ook wel de tweede hoofdwet van de thermodynamica (maar daar heb ik nog even geen zicht op).

[Verwijderd]

Op dinsdag 07 mei 2002 22:50 schreef basr het volgende:
Stel dat dat mogelijk is dat je oneindig veel dimensie kunt krijgen waar allemaal iets gebeurt. Gaat dat dan wel helemaal goed met de energiehuishouding. Je moet wel de energie hebben om al die gebeurtenissen te kunnen laten plaatsvinden.

Als we nou verzinnen dat bij elk universum meteen een anti-universum gemaakt wordt dan klopt de energie huishouding weer