abortus en kind

[Chevy454]

Een meisje (17 jaar) welke ik ken is ongewenst zwanger.
Ze wilt het kind houden maar het woord abortus is al eens gevallen.

Maar wanneer kunnen we eigenlijk spreken dat er een kind is? Vanaf het moment dat de celdeling is begonnen of wanneer het kind zelfstandig ademt? Kan je het weg laten wanneer het bijvoorbeeld 10 weken ver is (het is technisch mogelijk) of spreek je dan al van een kind? Het is een vraag welke moeilijk te beantwoorden is maar wat is jou mening hierover?

Ik ben er in iedergeval zelf nog niet uit.

/edit
Net de policy gelezen, hoort dit topic hier of in SG?

[-Stef-]

Dat hangt er maar helemaal vanaf in welke context je het woord "kind" bezigt. Juridisch gezien bestaat er al iets als de "ongeboren vrucht". Voor abortus moet je voor de 4e maand zijn als ik mij niet vergis.

[Attilla]

ik vind dat je op je 17e nog geen kind kan opvoeden sim-pel.


je heb er ten eerste de financiele middelen niet voor.
Je moet nog een opleiding doen.
Je moet werk gaan vinden
JE moet gaan trouwen

Je moet levenservaring opdoen

En op gronde van deze redenen vind ik dat tot wanneer het mogelijk is een abortus gewoon normaal mag zijn.

[Chevy454]

Op zaterdag 04 mei 2002 23:37 schreef -Stef- het volgende:
Dat hangt er maar helemaal vanaf in welke context je het woord "kind" bezigt. Juridisch gezien bestaat er al iets als de "ongeboren vrucht". Voor abortus moet je voor de 4e maand zijn als ik mij niet vergis.

ik bedoel het dus in de menselijke context.

Op zaterdag 04 mei 2002 23:38 schreef [Airwolf] het volgende:
je heb er ten eerste de financiele middelen niet voor.
Je moet nog een opleiding doen.
Je moet werk gaan vinden
JE moet gaan trouwen

Je moet levenservaring opdoen

En op gronde van deze redenen vind ik dat tot wanneer het mogelijk is een abortus gewoon normaal mag zijn.

Ik deel die mening maar het is niet aan mij om die keus te maken. En trouwen? Die held van haar heeft het uitgemaakt toen ze het hem vertelde Echt een held
Van een 22-jarige mag je toch wel meer verantwoordelijkheid verwachten maar die wou alleen zo snel mogelijk in haar klaar komen

[-Stef-]

[quote]Op zaterdag 04 mei 2002 23:38 schreef Chevy454 het volgende:
ik bedoel het dus in de menselijke context.
[..]

Ok, verkeerd geinterpreteerd. Sja, voor abortus moet je je toch aan de wet houden. Menselijkerwijs zou ik dat ook doen. Hoe langer je wacht hoe meer het een kind wordt. In plaats van een dingetje op een echo wordt het tastbaar en ga je er gevoelens voor ontwikkelen.

[Attilla]

Op zaterdag 04 mei 2002 23:38 schreef Chevy454 het volgende:

[..]

ik bedoel het dus in de menselijke context.
[..]

Ik deel die mening maar het is niet aan mij om die keus te maken. En trouwen? Die held van haar heeft het uitgemaakt toen ze het hem vertelde Echt een held
Van een 22-jarige mag je toch wel meer verantwoordelijkheid verwachten maar die wou alleen zo snel mogelijk in haar klaar komen

dat is echt lomp...

ik ben nu 18 he, maar stel dat het mij zou overkomen zou ik dat nooit doen.

ik zou gewoon met dat meisje gaan praten dan en dan samen tot een beslissing komen en mocht dat zijn dat we het kind gaan opvoeden dan zal ik dat ook naar mijn best weten doen.

maar goed ik lul weer te ver offtopic (ik kan me gewoon zo boos maken om dat soort dingen)

[-Stef-]

Op zaterdag 04 mei 2002 23:38 schreef Chevy454 het volgende:

[..]

ik bedoel het dus in de menselijke context.
[..]

Ik deel die mening maar het is niet aan mij om die keus te maken. En trouwen? Die held van haar heeft het uitgemaakt toen ze het hem vertelde Echt een held
Van een 22-jarige mag je toch wel meer verantwoordelijkheid verwachten maar die wou alleen zo snel mogelijk in haar klaar komen

Idioot.

[Chevy454]

Op zaterdag 04 mei 2002 23:43 schreef -Stef- het volgende:
Huh? Als ik je vraag teruglees gaat het absoluut niet over de menselijke vorm van een "kind".

Wanneer kan men spreken over een kind? Na 10 weken, wanneer de hersenen zijn gevormd, wanneer de eicel en zaadcel versmelten,...?

Want haal je na 10 weken een kind of een verdeeld eicel weg?

[-Stef-]

Heb reeds ge-edit omdat ik verkeerd las. Jouw laatste vraag is niet te beantwoorden, althans niet algemeen. Wel individueel want wat jij leven vindt kan een ander reageerbuismassa noemen. Overigens is dit in dit geval geen individueel geval maar iets waarover jullie beiden uit moeten komen. Heel erg moeilijk om over zoiets te beslissen maar doe het wel snel. Maar het lijkt me dat je daar zelf ook wel zo over denkt.

[Xoverride]

Ik hou zelf helemaal niet van abortus zaken, ik ben helemaal niet gelovig aangelegd, maar om een of andere reden zou ik er niet mee kunnen leven. Het idee dat het embryo wat in het lichaam van de vrouw zat, later een gezonde man/vrouw had kunnen worden speelt daarin de hoofdrol.

[Anoniem: 38718]

Ik heb zoiets van: als je te jong bent om het kind zelf op te voeden, dan laat je het door een ander doen: adoptie ofzo. Ik vind abortus een te 'gemakkelijke' uitweg (hoewel het in sommige gevallen waarschijnlijk wel de enige is). En ik denk dat een zwangerschap uit dragen een zeer goede levensles is. Of ben ik de enige die er zo over denkt?

[NuKeM]

Dit is een heel moeilijk maar vooral persoonlijke kwestie!
Je moet ook kijken naar de moeder.
Zo'n abortus is ook niet goed voor haar (hormonen die gevormd worden enzo en de hele cyclus die dan plots onderbroken wordt => lichaam in verwarring => niet gezond).

Maar bovenal zou ik kijken naar de toekomst voor het kind en de moeder en dan afwegen wat het beste is: abortus / geen abortus.
Hoe ziet de toekomst eruit met kind en hoe zonder kind?
Alleen zij kan een antwoord hebben op die vergelijking/vraag.

Persoonlijk (moest ik een ongewenst zwangere vrouw zijn) zou ik zo rap mogelijk een abortus doen en mijn normale leven verderzetten (in zoverre dit dan nog mogelijk is). Het zou voor mij in ieder geval een hele harde les zijn.

[Chevy454]

Op zondag 05 mei 2002 00:05 schreef Xoverride het volgende:
Het idee dat het embryo wat in het lichaam van de vrouw zat, later een gezonde man/vrouw had kunnen worden speelt daarin de hoofdrol.

Inderdaad, maar hoe zou hij/zij later over zich/haar zelf denken als hij/ze weet dat het een ongelukje was? Dat is ook niet leuk. De meeste zijn uit liefde geboren, niet uit begeerte.

Op zondag 05 mei 2002 00:10 schreef fo-cus het volgende:
Ik heb zoiets van: als je te jong bent om het kind zelf op te voeden, dan laat je het door een ander doen: adoptie ofzo. Ik vind abortus een te 'gemakkelijke' uitweg (hoewel het in sommige gevallen waarschijnlijk wel de enige is). En ik denk dat een zwangerschap uit dragen een zeer goede levensles is. Of ben ik de enige die er zo over denkt?

Het zou inderdaad een goede levensles zijn maar als je het kind voor adoptie beschikbaar stelt wat moet die dan van zijn natuurlijke ouders denken? Het is allemaal zeer delicaat.

Ik ben van mening dat de vrouw beslist en dat de man er maar naar moet schikken, ze moet immers 9 maanden lang met een levend wezen in haar buik leven. Maar als ze het weg wilt halen, haalt ze een kind met een heel leven voor zich weg of gewoon een cel/foetus?

Maar -Stef- zegt is helemaal waar, naar mate de tijd vordert vormt er zich een kind met levenspotentiaal. Ik weet het dus echt niet maar ik denk dat ik abortus niet eens als optie zie maar als het toch moet gebeuren vanaf welk punt kan men spreken van kind. (het is natuurlijk individueel maar ik zou jullie mening willen weten)

[stin]

Op zaterdag 04 mei 2002 23:38 schreef [Airwolf] het volgende:
.

JE moet gaan trouwen

Waarom MOET je trouwen?

[xentric]

Ik had het deze week nog over abortus met mijn moeder, ze heeft voordat
ik geboren werd ook een kindje weg laten halen.

Das al weer meer dan 28 jaar geleden, en ze heeft het zichzelf nooit
kunnen vergeven. Weghalen is makkelijk, 't is zo gebeurd en het kan je leven
best makkelijker maken. Maar of je er echt gelukkiger door kan worden
betwijfel ik ten zeerste !
Toen ik geboren werd had mijn moeder zo'n gevoel van "waarom mag deze wel
blijven leven en heb ik die andere dood gemaakt!?"

Ik heb mede door de ervaringen van mijn ouders geleerd dat ik gewoon verant-
woordelijkheid voor mijn acties moet nemen. Ik zelf zal altijd voor het
kind opkomen, en als de moeder het niet wil... 't Is ook mijn kindje
natuurlijk. Dus dan neemt zij maar 9 maanden haar deel van de verantwoording
op zich, en dan doe ik de rest wel...

Maargoed, zij zal zelf haar eigen beslissingen moeten maken.
Maar vertel d'r alvast dat ze die beslissing nooit zal vergeten en dus
toch zal moeten leren met dat probleem te leven.

Ik wens haar sterkte toe in haar keuze, en die gozer is echt een ontzettend
grote eikel !

[Confusion]

xentric schreef:
Ik heb mede door de ervaringen van mijn ouders geleerd dat ik gewoon verant-woordelijkheid voor mijn acties moet nemen.

Als je moeder dat eerste kind niet weg had laten halen, was jij er nu niet geweest.

[xentric]

Op zondag 05 mei 2002 01:34 schreef Fused het volgende:
Als je moeder dat eerste kind niet weg had laten halen, was jij er nu niet geweest.

Nou na mij zijn er nog een broertje en zusje gekomen, en die laatste
was niet geplanned maar toch helemaal welkom !

Dus ik zou er wel geweest zijn als die abortus niet was gebeurd.
Maar wellicht was ik dan anders als de persoon die nu een berichtje aan
het tiepen is. (Ikke)

[-Mous-]

Op zondag 05 mei 2002 01:00 schreef der_weisse het volgende:

[..]

Waarom MOET je trouwen?

Ik vind ook niet dat je MOET trouwen, maar ik vind wel dat je bij je vriendin moet blijven om het kind samen op te voeden. Je kunt dan net zo goed trouwen, maar het hoeft niet perse.

edit:

Die gozer die is "gevlucht" vind ik wel het allergrootste mietje dat ik ben tegengekomen. Dat zou echt het laatste zijn wat ik had gedaan.

[Oculus]

Ik ben er in prencipe op tegen, ik vind het raar dat je over iemand anders zijn leven kan beslissen, of beter gezegt beheersen. o.k. ik ben gelovig opgevoed. Maar is dat dan ook zo dat je tegen andere dingen aan kijkt? Denk het niet. Op dit moment zegt mij het geloof niet veel. Maar toch denk ik dat het zo allemaal had gemoeten. Ik denk dat er iets is dat "ons" leven uitsippelt! Hoe en wat weet ik niet precies. Ik denk dat je als je wel abortus zou plegen, dat je je hele leven niet meer vergeeft! Hte is in mijn ogen toch altijd nog moord. Maar ik zal mensen die het doen, er nooit op veroordelen. Het is gewoon moeilijk! En sommige mensen kijken er gewoon anders tegen aan. of niet?

[Confusion]

xentric schreef:
Dus ik zou er wel geweest zijn als die abortus niet was gebeurd.

Nee. Jij, unieke combinatie van 1 bepaalde eicel en 1 bepaalde zaadcel + opvoeding als oudste kind, was er niet geweest.

Je was jij niet geweest. Wees dus dankbaar voor die abortus.

Bovendien was dan bijvoorbeeld je jongste zusje er niet geweest, maar was jij het tweede kind en je broertje de derde, per ongeluk. Hoe erg was dat geweest? Hoe erg is dit? Was dat nu werkelijk beter geweest? Is abortus dus slecht, of is deze situatie misschien wel beter? Nu bestaat je zusje tenminste... of had dat eerste kind meer recht op leven dan je zusje?

Ik begrijp niet dat je zo blind een uitspraak over 'je verantwoordelijkheid nemen' kan doen, als juist jij zelf kan zien wat voor wijzigingen dat in je leven teweeg zou brengen. Hoe anders, maar niet beter, de zaken dan zouden zijn.

Feitje: meer dan 50% van alle bevruchte eicellen haalt het niet. Eindigt in een natuurlijke miskraam. Er zijn dus waarschijnlijk nog een paar natuurlijk aborti tussen jou en je zusje geweest. Is dat erg? Hoeveel verschil maakt die eerste op de andere drie die via natuurlijk weg het niet haalden?

[Martin?81]

Op zondag 05 mei 2002 00:10 schreef fo-cus het volgende:
En ik denk dat een zwangerschap uit dragen een zeer goede levensles is. Of ben ik de enige die er zo over denkt?

Ik denk dat je hier praat over iets waar je geen idee van hebt... (Ik ook niet trouwens.)

Maar ik kan me heel goed voorstellen als een meisje van 17 abortus zou willen. Denk eens na, verplaats je eens in die situatie (als je dat kan). Je bent per ongeluk zwanger (om wat voor reden dan ook), je vriend zegt ajuus. Daar zit je dan alleen.

Goed mijn voorstellings vermogen gaat niet echt ver hierin als jongen, maar heb wel een idee. Een andere oplossing zou ik zelf liever hebben zoals het kind opvoeden samen met je ouders of zo (maar ja daar moeten ze wel voor open staan). Adoptie, dat lijkt me heel erg voor de moeder, je weet dat er een kind van jou rondloopt, maar je weet niet waar en hoe het is. Ik kan me voorstellen dat ze dat ook niet wil. En als zelf opvoeden geen optie is, dan is de minst erge in haar ogen abortus...

Wens haar in ieder geval heel veel sterkte. En probeer haar duidelijk te maken dat het niet het einde is van de wereld... Ook al lijkt het nu wel zo.

Hier misschien nog wat 'nuttige' informatie: http://www.sexwoordenboek.nl/abortus.html

[xentric]

Op zondag 05 mei 2002 13:58 schreef Fused het volgende:

[..]

Nee. Jij, unieke combinatie van 1 bepaalde eicel en 1 bepaalde zaadcel + opvoeding als oudste kind, was er niet geweest.

Je was jij niet geweest. Wees dus dankbaar voor die abortus.

edit:

Bovendien was dan bijvoorbeeld je jongste zusje er niet geweest, maar was jij het tweede kind en je broertje de derde, per ongeluk. Hoe erg was dat geweest? Hoe erg is dit? Was dat nu werkelijk beter geweest? Is abortus dus slecht, of is deze situatie misschien wel beter? Nu bestaat je zusje tenminste.

Ik heb ook twee oudere zussen maar die waren al 12 en 14 jaar oud toen
ik werd geboren. Dus ik ben zowel oudste van de laatste 3 kinderen als
jongste van de eerste 2. (allemaal van 1 pa & ma hoor)
Wij zijn gewoon nakomertjes

Het maakt me niet uit of ik dan anders was geweest want dan had
ik toch niet anders geweten net zoals ik nu niet weet hoe ik anders zou
zijn. En als ze geen kinderen meer genomen hadden dan zat je nu misschien
wel te discussieren met die broer of zus die ze weg hebben laten halen.
Mij maakt dat niks uit hoor... Ik zou er geen probleem mee hebben omdat ik
dan toch niet zou bestaan.
Maar om nou te zeggen dat die abortus goed was, nee...

[MaDLiVe]

Tsja, weer een eeuwig moeilijk vraagstuk...

Wanneer noem je een kind een kind? Geen id. Echter zijn er 2 relevante kanten aan dit verhaal verbonden.

- Kun je zorg dragen voor je eigen kind? Zo ja, dan is het voor mij alsnog moeilijk te begrijpen waarom abortus zou worden toegepast. Als je geen zorg voor het kind kan dragen en niemand in je directe omgeving kan je daarmee helpen dan zitten we met een groter dilemma. Abortus lijkt mij in dit geval een vooropstaande oplossing. Er zijn talloze kinderen die al geboren zijn en geen ouders hebben en waarvoor er geen pleegouders zijn.

Mwa, ik blaat ook maar wat....ik weet alleen als het mij zou overkomen ik volledige verantwoordelijkheid zou dragen samen met degene die het kind draagt. We weten allemaal wat de risico's zijn, en naar mijn mening mag je die alleen aftasten mits je de gevolgen wilt dragen. (kunnen is een andere vraag...)

moeilijk, moeilijk....

Wat het nog moeilijker maakt is die meest hypocriete druk vanuit de maatschappij. Ik heb het vooral over de druk die familie en vrienden uitoefenen soms vervullen ze de functie die ze moeten vervullen maar vaak genoeg niet.

Laten we ook de druk uit het oogpunt van het geloof niet vergeten. Het meest hypocriete van allemaal.

[Anoniem: 49489]

Ik denk dat het op je 17de hebben van een kind best wel mogelijk is. Het hoeft ook zeker niet delen van je leven weg te nemen, het kan juist een aanvulling op je leven zijn! Natuurlijk is het heel moeilijk een ouderschap op je 17de al goed te vervullen, maar als je een vader figuur hebt, die er voor je zal zijn, en ouders helpen ook flink mee, dan is alles mogelijk. Ook een HAVO eindexamen halen. Ik heb het gezien in mijn directe omgeving.
Trouwen is natuurlijk niet nodig, en ik denk dat trouwen omdat je zwanger bent niet de juiste beslissing is.

[Attilla]

Op zondag 05 mei 2002 01:00 schreef der_weisse het volgende:

[..]

Waarom MOET je trouwen?

het paste netjes in de rij van dingen dat hoeft natuulijk niret maar het zat goed in de context van mijn post.

[Anoniem: 8801]

tja ik vind als je kan neuken en je word zwanger omdat je geen condoom heb gebruikt of een pil
dan moet je ook maar de gevolgen van dragen
voor de vrouw als voor de man

het is een natuurlijk proces en ik vind persoonlijk dat het niet mag

ik zelf heb voor een keus gestaan voor mijn (ex)vriendin
zij werdt heel ziek omdat ze zwanger was en moest kiezen tussen haar en het kindje (ze kon sterven als ze er door mee gaat)
en heb toen gekozen dat het weg gehaalt moest worden.
om haar leven te redden
deze keuze was heel zwar voor mij als voor haar

het kindje was 4maanden
later was het maar ook goed ook ben nu 5jaar bij haar weg
ik ben op dit punt blij wat zal er gebeurt zijn als het wel goed ging ??
geschijden ouders ?

[Anoniem: 11212]

hmz, ik ben voor abortus maatr ik zou het zelf nooit doen.
Ik ben trouwens als de dood om kinderen te krijgen, niet omdat ik er dan voor moet zorgen maar omdat er een kans is dat het kind ongelukkig wordt, dan heb je een ongelukkig kind op de wereld gezet, lijkt me echt heel eng.

[prinsrob]

Op zondag 05 mei 2002 13:58 schreef Fused het volgende:

[..]

Nee. Jij, unieke combinatie van 1 bepaalde eicel en 1 bepaalde zaadcel + opvoeding als oudste kind, was er niet geweest.

Je was jij niet geweest. Wees dus dankbaar voor die abortus.

Wanneer Mao (Hitler ligt altijd wat gevoelig ) er niet was geweest was ik ook nooit geboren geworden. Moet ik Mao nu dankbaar zijn?

Ik denk dat het enige dat bij de overweging moet kijken naar het te verwachten totale geluk in beide gevallen. Dit zal bijna altijd uitdraaien op het laten aborteren van de foetus.

[Martin?81]

Op zondag 05 mei 2002 17:20 schreef suijkerbuijk het volgende:
tja ik vind als je kan neuken en je word zwanger omdat je geen condoom heb gebruikt of een pil
dan moet je ook maar de gevolgen van dragen
voor de vrouw als voor de man

Zomaar een idee hoor, maar even het volgende.

Je hebt het idee dat je huidige vriend(in) het wel gaat worden. Jullie hebben al best lang een relatie, laat zeggen > 1 jaar. Jullie (denken) te weten van elkaar dat hij / zij de enige is waar je intiem mee bent en soa-vrij bent (test).

Je hebt het condoom niet meer nodig, alleen de pil zou afdoende moeten zijn, maar ja, lukt wel eens niet.

Of andersom het meisje wil geen pil en jullie gebruiken een condoom, maar hier gaat iets mis.

Of je bent niet zorgvuldig, en iets van het sperma komt in aanraking met haar vagina. Kans is klein, maar negen maanden later kun je zomaar een kind hebben...

En zo zijn er vast nog wel wat redenen te bedenken die, vind ik, toch grotendeels niet jou / haar schuld is.

Dus al kan je nog zo goed 'neuken' zoals jij dat zegd, kan ik heel goed begrijpen als zij niet (alleen) de gevolgen wil dragen. Trouwens, een kind kan ook aanvullig zijn (maar dit is al voorbij gekomen).

[Confusion]

prinsrob schreef:
Wanneer Mao (Hitler ligt altijd wat gevoelig ) er niet was geweest was ik ook nooit geboren geworden. Moet ik Mao nu dankbaar zijn?

Kan je het bestaan van Mao als directe oorzaak voor jouw bestaan aanwijzen? Ik ben zeer geintresseerd in dat verhaal

[prinsrob]

Op zondag 05 mei 2002 20:11 schreef Fused het volgende:

[..]

Kan je het bestaan van Mao als directe oorzaak voor jouw bestaan aanwijzen? Ik ben zeer geintresseerd in dat verhaal

Nee, maar ik hoop dat duidelijk is wat ik wilde zeggen.

Het argument dat vaak wordt gebruikt tegen abortus is dat je een toekomstig leven be-eindigt. Dit argument kun je tegengaan door te stellen dat de ouders een bepaald aantal kinderen willen en dus na de abortus van plan is een nieuw kind te verwekken. Dit lijkt me het argument waar jij ook op doelde.

[Anoniem: 16192]

http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/391449

lees dit topic maar es door, is ook al es een soort van zelfde discussie geweest, ik had er een nogal duidelijke mening waar niet iedereen mee eens was geloof ik

[Confusion]

prinsrob schreef:
Het argument dat vaak wordt gebruikt tegen abortus is dat je een toekomstig leven be-eindigt. Dit argument kun je tegengaan door te stellen dat de ouders een bepaald aantal kinderen willen en dus na de abortus van plan is een nieuw kind te verwekken. Dit lijkt me het argument waar jij ook op doelde.

Ja, maar ik snap de connectie met Mao niet. Mao is toch geen broer van je?

[Anoniem: 19284]

Ik denk omdat ik -ooit- geadopteerd ben nadat mijn biologische moeder mij direct na de geboorte afstond toch wel wat genuanceerder over abortus...

Altijd erg vooroplopend en progressief zijnde ga ik met deze kwestie toch wel een beetje voorzichtiger om...

Het is overigens nog zo dat er veel ouders zijn die graag een -Nederlands- kind willen adopteren dus daar zou ook over nagedacht kunnen worden...

[prinsrob]

Op maandag 06 mei 2002 02:11 schreef Fused het volgende:

[..]

Ja, maar ik snap de connectie met Mao niet. Mao is toch geen broer van je?

Jij zei iets in de geest van 'wees dankbaar voor die abortus, anders was jij er niet geweest'. Ik ben het niet helemaal met dat argument eens. Dit probeerde ik te laten zien met het voorbeeld van Mao. Deze man heeft zoveel invloed gehad op de wereldgeschiedenis dat het onmogelijk is dat ik er geweest zou zijn wanneer Mao nooit gezorgd had voor zoveel doden. That's all .

[prinsrob]

Op maandag 06 mei 2002 00:38 schreef Kertje het volgende:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/391449

lees dit topic maar es door, is ook al es een soort van zelfde discussie geweest, ik had er een nogal duidelijke mening waar niet iedereen mee eens was geloof ik

Ik heb geen toegang tot dat topic .

[MIster X]

DE 21ste september 1989 was een bijzondere dag voor het Vijfde Arrondissement van de staat Tennessee (VS). Die dag deed de rechtbank uitspraak in een voogdijgeschil over zeven ingevroren menselijke embryo's. De rechtbank moest beslissen wie van de gescheiden ouders recht had op de voogdij erover. Eerst moest men echter tot een beslissing komen over een andere kwestie: Moeten de embryo's als voorwerpen of als menselijke wezens beschouwd worden?

Professor Jerome Lejeune uit Parijs, wereldberoemd geneticus, getuigde voor de rechtbank dat ieder mens een uniek begin heeft, dat zich voordoet op het moment van de bevruchting, en dat "zodra hij is verwekt, een mens een mens is". Met andere woorden, te beginnen bij het drie-cellenstadium (de zygote) zijn de embryo's, zoals hij tegen de rechtbank zei, "heel kleine menselijke wezens"!

Toen dr. Lejeune werd gevraagd of hij daarmee verklaarde dat de zygote met dezelfde rechten als een volwassene behandeld moest worden, antwoordde hij: "Dat zeg ik niet omdat ik dat niet kan weten. Ik zeg u dat hij een menselijk wezen is, en dan is het aan een rechter om uit te maken of dit menselijk wezen dezelfde rechten heeft als de anderen. . . . Vraagt u mij echter als geneticus of dit menselijk wezen een mens is, dan zal ik dat beamen, want hij is een wezen, en omdat hij menselijk is, is hij een menselijk wezen."

Drie van de treffende conclusies waartoe de rechtbank voornamelijk op basis van dr. Lejeunes niet-weerlegde getuigenverklaring kwam, zijn:
- "Vanaf de bevruchting zijn de cellen van een menselijk embryo in de hoogste mate van onderscheidbaarheid gedifferentieerd, uniek en gespecialiseerd."
- "Menselijke embryo's zijn geen voorwerpen."
- "Het leven van een mens begint bij de bevruchting."

[Anoniem: 53678]

Op zondag 05 mei 2002 17:20 schreef suijkerbuijk het volgende:
tja ik vind als je kan neuken en je word zwanger omdat je geen condoom heb gebruikt of een pil
dan moet je ook maar de gevolgen van dragen
voor de vrouw als voor de man

het is een natuurlijk proces en ik vind persoonlijk dat het niet mag

[...]

Lekker makkelijk gezegd, maar ik heb van dichtbij meegemaakt, dat je zwanger kan raken, ook al gebruik je de pil. Nu hoor ik jullie al weer zeggen: Zeker een keer vergeten... Maar het kan gewoon voorkomen. De pil doet z'n werk heel goed, maar ook niet voor de 100%

Nu als je dit wilt voorkomen, dan moet je niet met elkaar naar bed gaan. Maar dat ik ook weer zo makkelijk gezegd.

Vind abortus niet de juiste oplossing, maar één van de oplossingen. Het hangt van de situatie af.

Ongewenst zwanger is nooit leuk, maar abortus is ook weer zo resoluut.

Ik moet wel zeggen dat ik toch verschillende keren van mening ben veranderd. Vroeger vond ik het een zaak van de vrouw, later een zaak van vrouw en man, maar nu ben ik niet echt voor abortus. Maar dat komt ook omdat ikzelf een kind wel zie zitten.

En in Nederland hoef je volgens mij niet bang te zijn, dat je geld of middelen te kort kom om een kind groot te brengen.

[Martin?81]

Op maandag 06 mei 2002 11:42 schreef EchtWel het volgende:

[..]

Lekker makkelijk gezegd, maar ik heb van dichtbij meegemaakt, dat je zwanger kan raken, ook al gebruik je de pil. Nu hoor ik jullie al weer zeggen: Zeker een keer vergeten... Maar het kan gewoon voorkomen. De pil doet z'n werk heel goed, maar ook niet voor de 100%

Nu als je dit wilt voorkomen, dan moet je niet met elkaar naar bed gaan. Maar dat ik ook weer zo makkelijk gezegd.

Vind abortus niet de juiste oplossing, maar één van de oplossingen. Het hangt van de situatie af.

Ongewenst zwanger is nooit leuk, maar abortus is ook weer zo resoluut.

Ik moet wel zeggen dat ik toch verschillende keren van mening ben veranderd. Vroeger vond ik het een zaak van de vrouw, later een zaak van vrouw en man, maar nu ben ik niet echt voor abortus. Maar dat komt ook omdat ikzelf een kind wel zie zitten.

En in Nederland hoef je volgens mij niet bang te zijn, dat je geld of middelen te kort kom om een kind groot te brengen.

Ja dat zei ik ook al, maar reageert hij niet op. Maar om een abortus een 'oplossing' te noemen, het is een mogelijkheid. Oplossing klinkt zo ideaal.

Maar geld in Nederland om je kind op te voeden, jah, misschien net (niet) genoeg, maar niet op het op te voeden zoals jij zou willen.

Ik vind in ieder geval dat het moet kunnen.

[Qosmic]

Op zondag 05 mei 2002 16:55 schreef Ketchup-Heinz het volgende:
Ik denk dat het op je 17de hebben van een kind best wel mogelijk is. Het hoeft ook zeker niet delen van je leven weg te nemen, het kan juist een aanvulling op je leven zijn! Natuurlijk is het heel moeilijk een ouderschap op je 17de al goed te vervullen, maar als je een vader figuur hebt, die er voor je zal zijn, en ouders helpen ook flink mee, dan is alles mogelijk. Ook een HAVO eindexamen halen. Ik heb het gezien in mijn directe omgeving.
Trouwen is natuurlijk niet nodig, en ik denk dat trouwen omdat je zwanger bent niet de juiste beslissing is.

Sorry hoor, maar als je op je 17de ONGEWENST zwanger bent, dan is dit echt geen aanvulling op je leven. Je hebt niet om dit kind gevraagd, je vriend gaat weg en het ontneemt je toch zeker wel delen van je leven. Je kan niet meer doen wat je wil, uitgaan, lekker met vrienden stappen, je hebt altijd de zorg voor je kind.
Ik vind dat je op zo'n jonge leeftijd nog helemaal niet capabel genoeg bent om voor een kind te zorgen, en je ouders kan je er oko niet mee opzadelen.
Maar ja, die meid was er wel zelf bij.. zij had ook kunnen zeggen dat die gozer een condoom om moest doen of ze had die ene keer maar wel de pil op tijd moeten nemen.
Maar ik kan me voorstellen dat ze abortus zou willen. Als mijn vriendin nu zwanger zou worden zou ik echt parra worden. Ik ben 21 maar zou er toch echt niet aan moeten denken!

[Confusion]

MIster X schreef:
[een citaat]

Er zijn voldoende aanwijzingen zijn dat bewustzijn een manifestatie van de fysieke hersenen is, waarvoor geen extra 'ziel' of iets dergelijks nodig is. [Consciousness explained, Dennett]

Een embryo, zonder hersenen, heeft geen bewustzijn, geen menselijke gewaarwording. Het is een klompje cellen, weinig meer dan een mier die je rucksichtlos vertrapt, met het verschil dat dit klompje cellen een mens kan worden.

50% Van alle bevruchte eicellen ondergaat een natuurlijke abortus, meestal lang voordat de moeder ook maar weet dat ze zwanger is (geweest).

Mensen die de pil slikken weten meestal ook niet dat de pil niet altijd bevruchting van een eicel voorkomt. Mocht dat gebeuren, dan kan de bevruchte cel zich echter niet innestelen en kan door gebrek aan voedingsstoffen niet doorgaan met groeien. Natuurlijke abortus?

Een spiraaltje doet precies hetzelfde: voorkomen dat de bevruchte eicel zich innestelt. Stiekem zijn we het er dus allang over eens dat een bevruchte eicel nog geen mens is. Anders zouden we er niet zo ruw mee omspringen.

[Confusion]

prinsrob schreef:
Jij zei iets in de geest van 'wees dankbaar voor die abortus, anders was jij er niet geweest'. Ik ben het niet helemaal met dat argument eens. Dit probeerde ik te laten zien met het voorbeeld van Mao. Deze man heeft zoveel invloed gehad op de wereldgeschiedenis dat het onmogelijk is dat ik er geweest zou zijn wanneer Mao nooit gezorgd had voor zoveel doden. That's all .

OK, natuurlijk ben jij een toevallige samenloop van omstandigheden, ook beinvloed door Mao. Echter, dat zijn voornamelijk omstandigheden waar geen invloed op uit te oefenen valt door de ouders. Abortus is wel een beslissing van ouders, een rechtstreekse beinvloeding van hun leven en dat van hun (toekomstige) kinderen.

Het is niet een ontzettend zinvol argument, behalve als gegeven in je achterhoofd, dat die beslissing de wereld niet beter of slechter heeft gemaakt. Abortus is traumatisch omdat het door de kerk tot een dramatisch probleem is gemaakt. Ben je echter volledig voorstander van abortus, omdat je voor jezelf beargumenteerd hebt dat een bevruchte eicel nog geen leven is, dan verandert een abortus weinig aan de wereld (evt. met als voorwaarde dat je later alsnog een kind neemt).

[MIster X]

Om het even heel grof te zeggen: ik vind abortus moord. En dan kan een zwangerschap nog zoveel problemen met zich meebrengen, het rechtvaardigt nooit het wegnemen van een leven. Ik wil niemand voor het hoofd stoten, maar dit is simpelweg mijn mening.

Soms komt het voor dat een zwangerschap niet wordt opgemerkt. Moet de pasgeboren baby dan in een container worden gedumpt omdat het ongewenst is? Tuurlijk niet. Maar wat voor verschil is er tussen een pasgeboren baby en een baby van 30 weken, behalve dat hij nog niet geboren is? En tussen 30 en 20 weken? En tussen 20 en 10 weken? Waar moet je de grens leggen?

Volgens artikel 82a van het Wetboek van Strafrecht is het doden van een vrucht die naar redelijkerwijs vermacht mag worden in staat is buiten het moederlichaam in leven te blijven gelijk gesteld aan het van het leven beroven van een kind bij of kort na de geboorte. In het AMC werd de grens hiervoor op 20 weken gelegd.

Maar is een foetus die niet zonder moederlichaam kan geen leven is? Het leven begint bij de bevruchting. Groei is het enige wat er daarna nog aan verandert. Hart klopt na 3 weken, vanaf 8 weken zitten alle lichaamsdelen op hun plaats en kan de foetus bewegen. Toch worden vinden de meeste abortussen rond 8 weken zwangerschap plaats. D.m.v. een zuigcurretage, een soort vacuumpompje, als het ietsje ouder is wordt de foetus eerst in stukken gesneden of begint men met een zoutoplossing.

[Confusion]

MIster X schreef:
het rechtvaardigt nooit het wegnemen van een leven.

Definieer leven.

Maar wat voor verschil is er tussen een pasgeboren baby en een baby van 30 weken, behalve dat hij nog niet geboren is? En tussen 30 en 20 weken? En tussen 20 en 10 weken? Waar moet je de grens leggen.

Bij 12 weken.

Ik meen dat over het algemeen deze grens rond 20 weken wordt gelegd.

Ziekenhuizen in Nederland behandelen geen kinderen die voor 26 weken geboren zijn. Die krijgen enkel comfort care (oftewel: sterf pijnloos, tenzij je heel sterk bent en toch de 26 weken haalt).

Het leven begint bij de bevruchting.

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Je hebt daar geen argumenten voor. Zo'n lullig klompje cellen, dat nog 50% kans heeft een natuurlijk abortus te ondergaan? 1 op de 3 klompjes cellen heeft een fatale chromosoomfout! Noem je dat leven?

Toch worden vinden de meeste abortussen rond 8 weken zwangerschap plaats.

Hersenactiviteit, bewustzijn. Wanneer is een mens een mens?

D.m.v. een zuigcurretage, een soort vacuumpompje, als het ietsje ouder is wordt de foetus eerst in stukken gesneden of begint men met een zoutoplossing.

Krijgen we dat verhaal weer. Er wordt helemaal niets in stukken gesneden. Dat is anti-abortus retoriek.

[Confusion]

Kertje schreef:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/391449

Probeer ook deze:
[topic=154511/1/50]

[MIster X]

Op maandag 06 mei 2002 16:09 schreef Fused het volgende:
Definieer leven.

Volgens mijn woordenboek: "Naam van een niet nader te definiëren complex van eigenschappen en functies van georganiseerde wezens en het zich-bevinden in de toestand waarin deze op natuurlijke wijze werken."

Bij 12 weken.

Waarom 12 weken? Waarom geen 11 weken?

Ziekenhuizen in Nederland behandelen geen kinderen die voor 26 weken geboren zijn. Die krijgen enkel comfort care (oftewel: sterf pijnloos, tenzij je heel sterk bent en toch de 26 weken haalt).

Ik pastte het aan terwijl je bezig was: het AMC gaat uit van 20 weken.
Comfort care?

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Je hebt daar geen argumenten voor. Zo'n lullig klompje cellen, dat nog 50% kans heeft een natuurlijk abortus te ondergaan? 1 op de 3 klompjes cellen heeft een fatale chromosoomfout! Noem je dat leven?

In een interview wat ik eens hield met een verpleegkundige van het AMC hierover, antwoordde zij op de vraag 'Wanneer begint het leven volgens u?': "Het leven begint bij de bevruchting, dan zijn de beide levende delen aanwezig." Alle genetische eigenschappen van de persoon zijn vanaf dat moment vastgelegd.

Hersenactiviteit, bewustzijn. Wanneer is een mens een mens?

Op het moment dat zijn leven begint Het is leven, menselijk, en dus mens.

Krijgen we dat verhaal weer. Er wordt helemaal niets in stukken gesneden. Dat is anti-abortus retoriek.

Staat in mijn literatuur, misschien dat het in enkele landen op die manier plaatsvind.
In het AMC in ieder geval niet:
- tot 12 weken: zuigcurretage
- 12 tot 17 weken: prostaglandine injecties om weëen op te wekken
- 17 tot 20 weken: hypertone zout instillatie

(Had het één en ander aan materiaal verzamelt voor een spreekbeurt/discussie op de middelbare school.)

[prinsrob]

Op maandag 06 mei 2002 16:05 schreef Fused het volgende:

[..]

OK, natuurlijk ben jij een toevallige samenloop van omstandigheden, ook beinvloed door Mao. Echter, dat zijn voornamelijk omstandigheden waar geen invloed op uit te oefenen valt door de ouders. Abortus is wel een beslissing van ouders, een rechtstreekse beinvloeding van hun leven en dat van hun (toekomstige) kinderen.

Het is niet een ontzettend zinvol argument, behalve als gegeven in je achterhoofd, dat die beslissing de wereld niet beter of slechter heeft gemaakt. Abortus is traumatisch omdat het door de kerk tot een dramatisch probleem is gemaakt. Ben je echter volledig voorstander van abortus, omdat je voor jezelf beargumenteerd hebt dat een bevruchte eicel nog geen leven is, dan verandert een abortus weinig aan de wereld (evt. met als voorwaarde dat je later alsnog een kind neemt).

Precies. Het is imo ook van de gekke dat je bijvoorbeeld geen abortus mag plegen op een te vroeg geboren kind terwijl dat nog wel zou mogen wanneer het nog niet geboren zou zijn. De schuld van het verkeerd begrijpen van 'leven' (en dan vooral menselijk leven).

[prinsrob]

Op maandag 06 mei 2002 16:05 schreef MIster X het volgende:
Soms komt het voor dat een zwangerschap niet wordt opgemerkt. Moet de pasgeboren baby dan in een container worden gedumpt omdat het ongewenst is? Tuurlijk niet. Maar wat voor verschil is er tussen een pasgeboren baby en een baby van 30 weken, behalve dat hij nog niet geboren is? En tussen 30 en 20 weken? En tussen 20 en 10 weken? Waar moet je de grens leggen?

Het verschil is van graduele aard. Ik ben voorstander van de zgn. reflectieve abortus, het zou dus mogelijk moeten zijn een kind te aborteren na de geboorte. Daar zijn altijd goede redenen voor (bevallen doe je niet voor je lol). De abortus is pijnloos. Dus wat is het probleem?

[Confusion]

MIster X schreef:
Volgens mijn woordenboek: "Naam van een niet nader te definiëren complex van eigenschappen en functies van georganiseerde wezens en het zich-bevinden in de toestand waarin deze op natuurlijke wijze werken."

Dictionary.com zegt:
The property or quality that distinguishes living organisms from dead organisms and inanimate matter, manifested in functions such as metabolism, growth, reproduction, and response to stimuli or adaptation to the environment originating from within the organism.

Vooral die laatste twee zijn bij een zygote, embryo, foetus en zelfs pasgeboren kind niet echt aanwezig. Die voldoen allen dus niet aan de definitie van leven. Een levensvorm wordt geacht zelfstandig te kunnen overleven.

Waarom 12 weken? Waarom geen 11 weken?

De Nederlandse Wet. Die grens is er met reden.

Ik pastte het aan terwijl je bezig was: het AMC gaat uit van 20 weken.

Nee, dat gaan ze niet. Die discussie is vorig jaar uitgebreid geweest. Het LUMC hield tot dan toe vroeggeborenen vanaf 24 weken in leven en verschoof die grens naar 27 weken, gelijk aan alle andere ziekenhuizen in Nederland. Vanaf 24 weken kunnen ze overleven, maar de kans op permanente defecten is enorm groot.

Comfort care?

Ja, heb je moeite met die term?

In een interview wat ik eens hield met een verpleegkundige van het AMC hierover, antwoordde zij

Argument uit authoriteit? Wat een verpleegkundige ervan vind zal me worst wezen. Mijn huisgenoot die bijna de studie Geneeskunde heeft afgerond vind weer iets anders en dat voer ik ook niet als argument aan.

Het is leven, menselijk, en dus mens.

Dus de hersenloze blobjes die ze in een lab kunnen maken zijn ook mensen? Rare definitie van mens hou je erop na. Wat mij betreft is ons bewustzijn nog altijd de unieke eigenschap.

In het AMC in ieder geval niet:
- tot 12 weken: zuigcurretage

Ja. Wat houdt dat precies in, zonder dat je het probeert te laten klinken alsof het iets vreselijks is? Want dat is het probleem: mensen willen de feiten niet netjes weergeven, maar moeten het persé over 'vermalen e.d. hebben.

[Anoniem: 30799]

Wettelijk is abortus toegestaan tot en met de 21e week van de zwangerschap. Vanaf de 22e week wordt het legaal niet meer gedaan. Maar ik vind abortus met 21 weken onmenselijk, want dan kan je het kindje al goed voelen bewegen. En dan heb je dus helemaal het gevoel dat je iets levends doodmaakt. En als je weet hoe abortus wordt uitgevoerd kan je wel nagaan dat dat behoolijk heftig is.

Ik heb zelf een abortus gehad, met zeven weken zwangerschap. En dat is al behoorlijk heftig, geestelijk dan. Lichamelijk stelt het niet zoveel voor, geestelijk is het des te zwaarder.

[Anoniem: 30799]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
In het AMC in ieder geval niet:
- tot 12 weken: zuigcurretage
--------------------------------------------------------------------------------

Ja. Wat houdt dat precies in, zonder dat je het probeert te laten klinken alsof het iets vreselijks is? Want dat is het probleem: mensen willen de feiten niet netjes weergeven, maar moeten het persé over 'vermalen e.d. hebben.

Zuigcurretage (heb ik ook gehad) is dat ze met een klein stofzuigertje de baarmoeder leegzuigen en de baarmoederwand schoonschrapen. Dat is de netste omschrijving die ik kan verzinnen en ik vind het al behoorlijk misselijk. Ik ben niet tegen abortus, in sommige gevallen is het noodzakelijk, beter een afgebroken zwangerschap dan een liefdeloos leven.

[MIster X]

Op dinsdag 07 mei 2002 02:02 schreef prinsrob het volgende:
Het verschil is van graduele aard. Ik ben voorstander van de zgn. reflectieve abortus, het zou dus mogelijk moeten zijn een kind te aborteren na de geboorte. Daar zijn altijd goede redenen voor (bevallen doe je niet voor je lol). De abortus is pijnloos. Dus wat is het probleem?

Ik ben blij dat een kind doodmaken na de geboorte bij wet gelijk staat aan moord, want dit vind ik echt een krankzinnige opmerking. 'Het was een pijnloze dood, dus was is het probleem?' Vind jij het dan geen probleem als je pijnloos sterft?

Op dinsdag 07 mei 2002 08:08 schreef Fused het volgende:
Dictionary.com zegt:
The property or quality that distinguishes living organisms from dead organisms and inanimate matter, manifested in functions such as metabolism, growth, reproduction, and response to stimuli or adaptation to the environment originating from within the organism.

Vooral die laatste twee zijn bij een zygote, embryo, foetus en zelfs pasgeboren kind niet echt aanwezig. Die voldoen allen dus niet aan de definitie van leven. Een levensvorm wordt geacht zelfstandig te kunnen overleven.

Dus een pasgeboren kind vind jij ook geen leven? Mocht jij een pasgeboren kind wél leven vinden, dan klopt je argument niet.

Zou je het in je huidige toestand overleven in een baarmoeder? Denk het niet. De ongeboren mens kan overleven op plaatsen die wij niet meer kunnen overleven. Binnen de beschermende baarmoeder ontwikkelt dit leven zich geheel 'zelfstandig'. Tussen aanhalingstekens, want vrijwel geen enkele levensvorm is in staat zelfstandig te leven! Zo is de mens afhankelijk van het plantenleven, veel planten op hun beurt van het dierenleven, etc. Mensen met een kunstmatig orgaan of die in een hartlongmachine liggen, kunnen niet zelfstandig overleven. Toch spreken we in al deze gevallen van leven.

De Nederlandse Wet. Die grens is er met reden.

Nee, dat gaan ze niet. Die discussie is vorig jaar uitgebreid geweest. Het LUMC hield tot dan toe vroeggeborenen vanaf 24 weken in leven en verschoof die grens naar 27 weken, gelijk aan alle andere ziekenhuizen in Nederland. Vanaf 24 weken kunnen ze overleven, maar de kans op permanente defecten is enorm groot.

Sorry, maar wat voor grens legt de wet bij 12 weken? Ik heb de recentelijke ontwikkelingen niet gevolgd, dus het één en ander zal dan verandert zijn.

Ja, heb je moeite met die term?

Nogal eufemistisch.

Argument uit authoriteit? Wat een verpleegkundige ervan vind zal me worst wezen. Mijn huisgenoot die bijna de studie Geneeskunde heeft afgerond vind weer iets anders en dat voer ik ook niet als argument aan.

Het ging me er niet om dat zij dat zei, maar om het argument wat ze aanvoerde: het leven begint wanneer 'de beide levende delen aanwezig' zijn. En dan nog is 'levend deel' een opvallende uitdrukking, net zozeer als dat wij een tegenstelling aangeven tussen levende cellen en dode cellen, terwijl wij dan met 'leven' toch echt niet doelen op 'zelfstandig overlevend' leven.

Dus de hersenloze blobjes die ze in een lab kunnen maken zijn ook mensen? Rare definitie van mens hou je erop na. Wat mij betreft is ons bewustzijn nog altijd de unieke eigenschap.

Hersenen beginnen zich te ontwikkelen vanaf de derde week, tegen de achtste week ontwikkelen zich synapsen en met 12 weken zijn alle onderdelen aanwezig. (Daarom de grens bij 12 weken?) Met 13 weken functioneren de smaakpapillen en verhoogd de foetus het sliktempo wanneer suiker aan het vruchtwater wordt toegevoegd. Van 'response to stimuli' is dan iig wel sprake.

Maar het ging je niet om fysieke groei, maar om bewustzijn. Hoe staat het dan met mensen die buiten bewustzijn zijn? Mensen die zich in coma bevinden? Mogen die dan zomaar worden omgebracht? Omdat zij toch geen mensen zijn? Pasgeborenen hebben net zoveel bewustzijn als ongeborenen. Zijn dat dan ook geen mensen? Mens-zijn is toch niet afhankelijk van bewustzijn?

Van hersenloze blobjes in labs weet ik niets af, maar mijn standpunt laat zich wel raden.

Ja. Wat houdt dat precies in, zonder dat je het probeert te laten klinken alsof het iets vreselijks is? Want dat is het probleem: mensen willen de feiten niet netjes weergeven, maar moeten het persé over 'vermalen e.d. hebben.

"In de baarmoeder wordt een plastic buisje gebracht van ongeveer 1 cm dikte. Bovenin het buisje zitten enkele sleufjes. Het buisje is verbonden met een pomp. De inhoud van de baarmoeder, dus ook het embryo, wordt zo weggezogen. Bij een jonge zwangerschap is het embryo nog maar enkele centimeters lang en week en zacht van structuur. Door de sterke zuigkracht wordt het embryo in kleine delen door het buisje vervoerd." - Encyclopedie.

Zie verder Density's reactie.

[Confusion]

Density schreef:
Wettelijk is abortus toegestaan tot en met de 21e week van de zwangerschap. Vanaf de 22e week wordt het legaal niet meer gedaan. Maar ik vind abortus met 21 weken onmenselijk, want dan kan je het kindje al goed voelen bewegen. En dan heb je dus helemaal het gevoel dat je iets levends doodmaakt. En als je weet hoe abortus wordt uitgevoerd kan je wel nagaan dat dat behoolijk heftig is.

In principe mee eens, maar de gevallen van een abortus bij 21 weken zijn zeer zeldzaam en hebben vrijwel altijd met medisch gevaar voor de moeder te maken. Meestal is het dan: één leven of waarschijnlijk twee?

[Confusion]

Density schreef:
Zuigcurretage (heb ik ook gehad) is dat ze met een klein stofzuigertje de baarmoeder leegzuigen en de baarmoederwand schoonschrapen. Dat is de netste omschrijving die ik kan verzinnen en ik vind het al behoorlijk misselijk.

Prettig is het zeker niet. Het gaat mij erom hoe anti-abortus activisten het weergeven. Die vertellen er niet bij dat een foetus, in ieder geval voor 10 weken, nog geen vermogen tot pijn voelen heeft. Die vertelt er niet bij dat het zo snel gaat dat, zelfs al zou de foetus pijn kunnen voelen, de foetus geen pijn zou voelen. Die hebben het alleen over de gory details.

De eekhoorns die door KLM werden vermalen hebben ook niets gevoeld en die gingen door een veel ruwere machine dan wat men gebruikt voor aborti.

[Confusion]

MIster X schreef:
Dus een pasgeboren kind vind jij ook geen leven? Mocht jij een pasgeboren kind wél leven vinden, dan klopt je argument niet.

Nee, dat is geen zinnige redenatie. Ik zeg dat bij de gangbare definitie, zelfs pasgeboren mensenkinderen eigenlijk geen leven zijn. Nu is die definitie misschien niet geheel toepasbaar op mensen, maar kom maar eens met een betere definitie. Je zal veel moeite moeten doen om er één te vinden die pasgeboren kinderen wel uitsluit. Ergens ligt een grens van bewustzijnsvorming en mensvorming. Ik durf niet goed te schatten waar die ligt, maar laat ik uit alles wat ik erover gelezen heb nogmaals zeggen dat ik de 13 weken een goede grens vindt (voor abortus om elke reden; het mag langer, maar dan moet je wel een verdomd goede reden hebben).

Tussen aanhalingstekens, want vrijwel geen enkele levensvorm is in staat zelfstandig te leven!

Jawel hoor. Vele jongen kunnen direct na de geboorte zelfstandig overleven en moeten dit zelfs. Bij dieren waar dit niet zo is, is het in ieder geval zo dat de sterfte onder jongen vrij hoog is.

Sorry, maar wat voor grens legt de wet bij 12 weken? Ik heb de recentelijke ontwikkelingen niet gevolgd, dus het één en ander zal dan verandert zijn.

In Nederland mag je al tientallen jaren abortus laten plegen tot 13 weken zwangerschap.

Nogal eufemistisch.

Dat mag je de artsen vertellen, niet mij. Misschien kunnen zij je aan het verstand brengen dat babies van 22 weken zelden een prettig leven hebben als ze het halen. Comfort care betekent dat ze warm gehouden worden, zuurstof en voeding krijgen. Zoveel mogelijk baarmoederomstandigheden dus. Alleen als ze een infectie krijgen, en dat gebeurt vaak met hun brakke afweer, dan krijgen ze geloof ik geen medicatie (ook omdat die meestal meer schade zou veroorzaken dan goed zou doen).

net zozeer als dat wij een tegenstelling aangeven tussen levende cellen en dode cellen, terwijl wij dan met 'leven' toch echt niet doelen op 'zelfstandig overlevend' leven.

Een paar losse rode bloedcellen op tafel beschouw ik niet als leven. Een mier beschouw ik niet als iets dat ik niet mag doden als het in mijn keuken loopt. We doden volwassen zoogdieren, dolfijnen en olifanten. Ik vind het aardig hypocriet om dat goed te keuren, of er op zijn minst veel minder sterk een mening over te hebben, terwijl je een klompje cellen dat nog absoluut niets kan, waarvan je nog niet eens weet of het gaat overleven en dat nog geen enkele menselijke bewustwording heeft.

Hersenen beginnen zich te ontwikkelen vanaf de derde week, tegen de achtste week ontwikkelen zich synapsen en met 12 weken zijn alle onderdelen aanwezig. (Daarom de grens bij 12 weken?) Met 13 weken functioneren de smaakpapillen en verhoogd de foetus het sliktempo wanneer suiker aan het vruchtwater wordt toegevoegd. Van 'response to stimuli' is dan iig wel sprake.

Ergo, 13 weken. Maar de hersenen zijn aanwezig dan: ze functioneren nog niet naar behoren.

Mensen die zich in coma bevinden? Mogen die dan zomaar worden omgebracht? Omdat zij toch geen mensen zijn? Pasgeborenen hebben net zoveel bewustzijn als ongeborenen.

Als je ongeborenen die op het punt staan geboren te worden bedoelt: ja, inderdaad. Mensen in coma hebben het bewustzijn wel, alleen is het tijdelijk uitgeschakeld. Zonder hersenen kan je dat echter uberhaupt niet hebben. Er moet een zekere mate van hersenactiviteit zijn voor je van bewustzijn kan spreken. Iemand in een coma heeft dat wel, een zygote niet.

Van hersenloze blobjes in labs weet ik niets af, maar mijn standpunt laat zich wel raden.

Nee, dat vind ik niet a priori duidelijk. Waarom mag je wel mijn wangcellen tot een nieuwe wang opkweken, maar niet mijn stamcellen tot een geheel nieuwe, maar hersenloze, versie van mijzelf? Nooit meer orgaantekorten. Of geloof je in bewustzijn zonder hersenen?

[prinsrob]

Op dinsdag 07 mei 2002 10:37 schreef MIster X het volgende:

[..]

Ik ben blij dat een kind doodmaken na de geboorte bij wet gelijk staat aan moord, want dit vind ik echt een krankzinnige opmerking. 'Het was een pijnloze dood, dus was is het probleem?' Vind jij het dan geen probleem als je pijnloos sterft?

Natuurlijk wel, maar ik ben ook geen baby. Het verschil is dat ik bewust ben van het gevaar van een dood wanneer dit wettelijk ingevoerd zou worden. Een baby is dat niet. Ook heb ik veel vrienden die je pijn doet bij het doodmaken van mij.

[SuperTrooper]

Let op! Dit is geen post van SuperTrooper, maar van iemand anders die mij verzocht heeft dit te plaatsen.
Die-Hard HK-bezoekers kennen hem iig wel...

---------------------------

Hoi

Ik wou even op dit topic reageren hoewel ik als gebande user nog wel
regelmatig lees.

Persoonlijk heb ik inmiddels ook ervaring met een abortus. Dan niet bij mij
zelf maar bij mijn vriendin(nu inmiddels mijn ex vriendin). Het verhaal
gaat een beetje zo ze werd ongewenst zwanger en zij wou voor 100% een
abortus ik voordat dit gebeurde ook altijd. In het begin hebben we er ook
over gesproken. Tot het gebeurde op de 1 of andere manier wou ik het kind
toen met alle liefde houden. Ik heb toen heel veel druk op mijn vriendin
gezet dat ze het moest houden. Ging het 1 keer bijna door uit. Gelukkig dat
Floris (ja de admin) toen mij en met mijn vriendin gesproken heeft en
hierdoor we weer normaal deden tegen elkaar. Helaas heeft zij toch een
abortus gepleegd. Ik heb er toen ze dat gedaan heb altijd wel gesteund
Althans dat heb ik zo goed mogelijk gedaan. Alleen op de 1 of andere manier
was er wat waardoor ze steeds meer afstand van mij probeerde te nemen. Ook
omdat ik steeds meer afschuw van haar geloof kreeg maar ook door dit
gebeuren hier boven. Ik kan je vertellen als vriend zijnde van iemand die
abortus laat plegen. Dat diegene het er ook heel moeilijk mee zou kunnen
hebben. Persoonlijk als ik dit soort topics weer lees word ik weer
lichtelijk emotioneel. En doet het mijn weer pijn. Achteraf denk ik ook dat
mijn ex vriendin opdat moment wel de beste beslissing genomen heeft. Hoe
ver het ook tegen haar geloof in gaat. Ik was nog niet aan een kind toe en
zij ook helemaal niet. Zij was opdat moment ook 17 (ik ook). Op die
leeftijd kan je gewoon nog geen kind opvoeden. Zeker niet zoals in haar
geval als je moeder waarschijnlijk je de familie uitstoot op het moment dat
ze hoort dat je niet maagd het huwelijk ingaat. En ze geen enkel support
zou krijgen van haar ouders.
Helaas heeft dit wel mijn relatie met haar sterk beïnvloed. Van mij kant
begon ik steeds meer om er te geven van haar kant juist niet.

mvg
LS

mocht je erover willen praten met mij kan dat op:
icq#59394562
msn: [e-mail]

[Anoniem: 34389]

Op maandag 06 mei 2002 14:28 schreef Qosmic het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar als je op je 17de ONGEWENST zwanger bent, dan is dit echt geen aanvulling op je leven. Je hebt niet om dit kind gevraagd, je vriend gaat weg en het ontneemt je toch zeker wel delen van je leven. Je kan niet meer doen wat je wil, uitgaan, lekker met vrienden stappen, je hebt altijd de zorg voor je kind.
Ik vind dat je op zo'n jonge leeftijd nog helemaal niet capabel genoeg bent om voor een kind te zorgen, en je ouders kan je er oko niet mee opzadelen.
Maar ja, die meid was er wel zelf bij.. zij had ook kunnen zeggen dat die gozer een condoom om moest doen of ze had die ene keer maar wel de pil op tijd moeten nemen.
Maar ik kan me voorstellen dat ze abortus zou willen. Als mijn vriendin nu zwanger zou worden zou ik echt parra worden. Ik ben 21 maar zou er toch echt niet aan moeten denken!

Ik kan me goed voorstellen dat je het gevoel hebt dat je iets zult moeten opgeven voor een kind, maar jij doet alsof je leven eindigt als je een kind krijgt! Das nou ook niet echt waar. Alle argumenten die je hierboven aanvoerd:
- ongewenst zwanger
- je vriend nokt hem
- Je kan niet doen wat je wil (Who the hell can?)
- Je kunt je ouders er niet mee opzadelen
zijn nogal nep. Dat een relatie uitraakt, je niet kunt doen wat je wil en dat je als je 17 bent niet meer voor alles jankend bij je ouders kunt aankomen vind ik heel normaal. Alleen dat ongewenst zwanger zijn komt niet vaak voor in Nederland (in andere landen zoals de Verenigde Staten is het veel normaler).

Ja, je bent ongewenst zwanger, dus je leven gaat veranderen. Dat is net zo'n levensveranderende gebeurtenis als invalide worden door een ongeluk, of opgepakt worden voor een overval op een benzinepomp. In mijn optiek heb je twee soorten mensen: Zij die uit angst besluiten wat ze doen (abortus of niet) en zij die er het beste van proberen te maken (abortus of niet). Wat je in zo'n moeilijke situatie als deze ook besluit, zorg dat je er voor 100% achterstaat. Dat maakt het makkelijker om later in de spiegel te kijken.

[Jozz]

Op zondag 05 mei 2002 13:52 schreef Wishmaster het volgende:
Ik ben er in prencipe op tegen, ik vind het raar dat je over iemand anders zijn leven kan beslissen, of beter gezegt beheersen. o.k. ik ben gelovig opgevoed. Maar is dat dan ook zo dat je tegen andere dingen aan kijkt? Denk het niet. Op dit moment zegt mij het geloof niet veel. Maar toch denk ik dat het zo allemaal had gemoeten. Ik denk dat er iets is dat "ons" leven uitsippelt! Hoe en wat weet ik niet precies. Ik denk dat je als je wel abortus zou plegen, dat je je hele leven niet meer vergeeft! Hte is in mijn ogen toch altijd nog moord. Maar ik zal mensen die het doen, er nooit op veroordelen. Het is gewoon moeilijk! En sommige mensen kijken er gewoon anders tegen aan. of niet?

Hier ben ik het volledig mee eens. Ok, het zal beslist niet makkelijk zijn voor een 17-jarige, maar het lijkt me dat ze dan wel hulp kan krijgen van vrienden, ouders oid.
Verder is het zo dat mensen die abortus laten plegen later vaak een schuldgevoel krijgen.
Ze kan ook contact opnemen met de VBOK.

[Anoniem: 54535]

Op dinsdag 07 mei 2002 11:13 schreef Fused het volgende:

[..]

In principe mee eens, maar de gevallen van een abortus bij 21 weken zijn zeer zeldzaam en hebben vrijwel altijd met medisch gevaar voor de moeder te maken. Meestal is het dan: één leven of waarschijnlijk twee?

Zeer zeldzaam, in percentages misschien wel.
Op een aantal van 33.000 abortussen in nederland is er ongeveer 3% dus zo'n 900 later dan 17 weken. Dat was het percentage in 2000. Inmiddels ligt het hoger.

Als je nu kijkt naar de Bloemnenhove kliniek dan werden er (in 2001) 1121 1e trimester en 2528 2e trimester abortussen uitgevoerd.