Kunstmatige Intelligentie ... DE toekomst?

[Verwijderd]

In onze huidige informatie-maatschappij is er een enorme drang naar informatie/kennis. Hierin speelt kunstmatige intelligentie (Artificial Intelligence: AI) een grote rol. "Slimme" systemen bieden steeds meer hulp om ons een weg te banen in de overvloed van informatie. De computers worden steeds slimmer en veel mensen hebben visioenen waarin de intelligentie van de computer die van de mens overstijgt. Ze spreken over "rechtsprekende" systemen (in de rechtzaal) autonome robots, vaak tot in het extreme. Ik vraag me af waar deze ontwikkeling naar toegaat, wat de voor- en nadelen zijn. Misschien is het wel wel onvermijdelijk (evolutionair gezien)!. Daarom deze stelling om op te reageren:

Als we doorgaan op de manier waarop we nu bezig zijn, dan zal uiteindelijk de mens ondergeschikt zijn aan de computer. ( knipoog naar The Matrix;) )

[Christiaan]

Op donderdag 25 april 2002 12:37 schreef Calimeroo het volgende:
In onze huidige informatie-maatschappij is er een enorme drang naar informatie/kennis. Hierin speelt kunstmatige intelligentie (Artificial Intelligence: AI) een grote rol. "Slimme" systemen bieden steeds meer hulp om ons een weg te banen in de overvloed van informatie. De computers worden steeds slimmer en veel mensen hebben visioenen waarin de intelligentie van de computer die van de mens overstijgt. Ze spreken over "rechtsprekende" systemen (in de rechtzaal) autonome robots, vaak tot in het extreme. Ik vraag me af waar deze ontwikkeling naar toegaat, wat de voor- en nadelen zijn. Misschien is het wel wel onvermijdelijk (evolutionair gezien)!. Daarom deze stelling om op te reageren:

Als we doorgaan op de manier waarop we nu bezig zijn, dan zal uiteindelijk de mens ondergeschikt zijn aan de computer. ( knipoog naar The Matrix;) )

Ik vind het altijd wat onzinnig om te zeggen (jij suggereert het meer tussen de regels door) dat computers *onze* volgende stap in de evolutie zijn. Computers (intelligente varianten dan) zijn dan een nieuw soort levensvorm met een eigen evolutie.

Maar wat is nu intelligentie? Ik zie het zelf vaak als het kunnen oplossen van problemen zonder van tevoren bezitten van een oplossing. Maw; het zelf tot de oplossing van een probleem komen.

Computers, of althans de intelligente software, wordt op dit moment gebouwd op basis van algorithmen waarvan we vermoeden dat ze ook in onze hersenen aanwezig zijn. Dat weten we geenszins. De menselijke geest is een volstrekt raadsel. De computers die we nu intelligent maken werken meestal op zeer complexe IF-THEN statements of hebben een neuraal netwerk waarin koppelingen tussen functies en gebeurtenissen aangelegd kunnen worden.

Nogmaals, we snappen onszelf niet eens. Ik denk dat de AI als wetenschap binnenkort tegen een deur (uh?) aan gaat lopen. Het wordt een soort glazen deur. Ze zien achter de muur werkelijke intelligentie, maar ze weten niet welke sleutel er nodig is om die deur te openen.

Maar ik vind het idee dat computers ooit intelligent worden beangstigend. Ze kunnen vast op veel plekken ingezet worden, maar ze missen menselijke kwaliteiten zoals emoties en creativiteit. Kan dat ooit gesimuleerd worden? Wie weet...

Overigens zijn hier al heel wat draadjes over geweest (zoals):
[topic=139339/1/999]
[topic=451050/1/999]

[Verwijderd]

Het lijkt me niet meer dan logisch dat de volgende stap degene is waarbij computers de algoritmes krijgen om zelf ontdekingen te doen, en waarbij de nieuwste uitvindingen gebeuren door computers zelf door berekeningen en formules die de gewone mens te boven gaan...

[Verwijderd]

Ik vind het altijd heel paradoxaal de term kunstmatige intelligentie. Mijn opvatting van intelligentie is dat een systeem leert van zijn omgeving en de ervaring daarmee, en op basis van het geleerde zelf beslissingen kan nemen. Welnu, als de mens de voorwaardes stelt wat het systeem opvangt van de omgeving (sensoren), hoe de omgeving er uitziet (testlab b.v.), en onder welke omstandigheden het systeem 'leert', dan is de intelligentie zo kunstmatig dat het van mij geen intelligentie meer mag heten.

Daarentegen, je kan stellen dat de omgevingen zo divers kunnen worden, de sensoren zo gevoelig en de omstandigheden voor leren zo gedispenseerd, dat je van haast menselijke intelligentie kan spreken.
Ik weet echter niet of de menselijke 'emtionele intelligentie' geformaliseerd kan worden in computertaal. Het lijkt te compex. Slimmer worden kan denk ik wel (zie ook vorige post), de mens evenaren, nee.

[Morgoth]

Even wat nutteloze post verwijderd.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 13:14 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
...
Maar ik vind het idee dat computers ooit intelligent worden beangstigend. Ze kunnen vast op veel plekken ingezet worden, maar ze missen menselijke kwaliteiten zoals emoties en creativiteit. Kan dat ooit gesimuleerd worden? Wie weet...
...

Waarom zouden computers (of beter: computerprogramma's) geen emoties kunnen ontwikkelen? Of creativiteit? We weten heel weinig van intelligentie af. Het is dan imho vrij nutteloos te zeggen dat ze nooit creatief kunnen worden. Maar je zegt al: "Wie weet..."

Het probleem is dat we geen goede defenities hebben van wat nou precies intelligentie is, of bewustzijn of leven. Dat is allemaal vrij belangrijk als je aan wilt tonen dat een systeem daadwerkelijk intelligent is. Mischien hebben we het niet eens door dat het gelukt is als we zo'n systeem bouwen.

Veel mensen zijn bang dat computers de wereld over zullen nemen als ze slim worden en van alle mensen slaven maken oid. Eigenlijk moeten we ons afvragen of intelligent leven van nature 'goed' of 'slecht' is. Maar dat is natuurlijk vreselijk moeilijk. Bestaat er wel zoiets als goed en slecht of is het slechts een kwestie van waarden en normen? Als dat zo is dan zullen we onze systemen op moeten voeden.

Calimeroo schreef het volgende:
Als we doorgaan op de manier waarop we nu bezig zijn, dan zal uiteindelijk de mens ondergeschikt zijn aan de computer.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Er bestaat inderdaad een kans dat als computers eenmaal intelligent zijn ze de mensheid kunnen domineren. Ze hoeven daarvoor niet eens slimmer te zijn dan mensen, als ze maar de juiste middelen hebben. Als we ze die middelen niet geven dan zijn risico's uitgesloten. Het wordt pas gevaarlijk als je dergelijke systemen aansluit op internet waardoor ze met elkaar kunnen communiceren.

[Verwijderd]

Het wordt pas gevaarlijk als je dergelijke systemen aansluit op internet waardoor ze met elkaar kunnen communiceren.

Maar dit gebeurt al, en er is volop onderzoek naar. Met name in gepersonaliseerde zoekmachines. Hierin bevinden zich "agents" die elkaar van informatie voorzien afhankelijk van de behoefte. Dus dat met elkaar communiceren is al voor gezorgd.

Bestaat er wel zoiets als goed en slecht of is het slechts een kwestie van waarden en normen? Als dat zo is dan zullen we onze systemen op moeten voeden.

Ik denk idd dat we systemen moeten opvoeden. We moeten niet kijken naar wat de mens nu allemaal kan. Maar naar hoe hij in staat is te leren. Of beter gezegd hij een baby kan leren. Back to basics. Als er eenmaal een baby-systeem bestaat, dan hoeven er alleen maar een paar opvoeders bij te zijn en de rest komt vanzelf ...

[henkleerssen]

Op donderdag 25 april 2002 16:55 schreef Calimeroo het volgende:

[..]

Maar dit gebeurt al, en er is volop onderzoek naar. Met name in gepersonaliseerde zoekmachines. Hierin bevinden zich "agents" die elkaar van informatie voorzien afhankelijk van de behoefte. Dus dat met elkaar communiceren is al voor gezorgd.
[..]

Ik denk idd dat we systemen moeten opvoeden. We moeten niet kijken naar wat de mens nu allemaal kan. Maar naar hoe hij in staat is te leren. Of beter gezegd hij een baby kan leren. Back to basics. Als er eenmaal een baby-systeem bestaat, dan hoeven er alleen maar een paar opvoeders bij te zijn en de rest komt vanzelf ...

Jij hebt de film A.I. gezien (van Steven Spielberg)?

[Verwijderd]

Nope, jij ? Ik wilde 'm wel gaan kijken, maar slechte recensies uit Amerika, maar is't een aanrader? (In relatie tot de topic: is het een goede uitgekristalliseerde kijk op AI en krijg je goeie ideeen van? )

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 16:55 schreef Calimeroo het volgende:

[..]

Maar dit gebeurt al, en er is volop onderzoek naar. Met name in gepersonaliseerde zoekmachines. Hierin bevinden zich "agents" die elkaar van informatie voorzien afhankelijk van de behoefte. Dus dat met elkaar communiceren is al voor gezorgd.
[..]

Ik denk idd dat we systemen moeten opvoeden. We moeten niet kijken naar wat de mens nu allemaal kan. Maar naar hoe hij in staat is te leren. Of beter gezegd hij een baby kan leren. Back to basics. Als er eenmaal een baby-systeem bestaat, dan hoeven er alleen maar een paar opvoeders bij te zijn en de rest komt vanzelf ...

Maar wat nu als we ze niet opvoeden. Stel dat ik in een geniale bui een intelligent progje schrijf dat ik vervolgens loslaat op internet. In de natuur vechten planten en dieren om voedsel. Ik kan me voorstellen dat een 'levend' programma om cpu-cycles zal vechten. De programma's zullen zich dus evolueren (als ik ze goed geschreven heb). Natuurlijk is dit voor de mensen niet fijn, wie wil immers dat een of ander programma al zijn cpu tijd opvreet (op de DPC na natuurlijk ). Mensen zullen dus maatregelen moeten nemen tegen de progjes, die op hun beurt weer evolueren. Als je dit scenario doorzet heb je binnen de kortste keren een soort oorlog.

Het is natuurlijk maar een van de vele scenario's die mogelijk zijn, maar je weet maar nooit...

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 17:11 schreef Melkor het volgende:

[..]

Maar wat nu als we ze niet opvoeden. Stel dat ik in een geniale bui een intelligent progje schrijf dat ik vervolgens loslaat op internet. In de natuur vechten planten en dieren om voedsel. Ik kan me voorstellen dat een 'levend' programma om cpu-cycles zal vechten. De programma's zullen zich dus evolueren (als ik ze goed geschreven heb). Natuurlijk is dit voor de mensen niet fijn, wie wil immers dat een of ander programma al zijn cpu tijd opvreet (op de DPC na natuurlijk ). Mensen zullen dus maatregelen moeten nemen tegen de progjes, die op hun beurt weer evolueren. Als je dit scenario doorzet heb je binnen de kortste keren een soort oorlog.

Het is natuurlijk maar een van de vele scenario's die mogelijk zijn, maar je weet maar nooit...

Dat lijkt me nou een mooi expiriment, soms heb ik het gevoel dat de mens ook zoeits is. Misschien is het Heelal wel gewoon een projectie ergens op een computer netwerk. Ik vraag me af hoe die programmatjes de omgeving zouden ervaren als ze "bewust" worden.

[Arjan]

Wat mij altijd opvalt is de constante angst die mensen hebben over alles wat onbekend is. Dit komt natuurlijk voor een groot deel door de films, maar ook omdat de mens vaak te lui is om écht even door te denken. Maar het kan natuurlijk ook komen door wat het spreekwoord zegt: "Zoals de waard is, vertrouwd hij zijn gasten"

Zo is een nieuwe levensvorm zoals AI (denk dat je t toch wel zo mag noemen) al meteen bedreigend. Het eerste wat de computer gaat doen zodra ie kan denken is zijn schepper eventjes de kop indrukken.

Dat vind ik persoonlijk een erg hypocriete gedachte. Logische redenatie zou ook kunnen zijn:
Mens crieert AI --> AI plant voort/schept zichzelf --> AI moet sociale inteligentie ontwikkelen om met meerdere AI-nodes te kunnen samenleven en zou dus ook met de mens moeten kunnen samenleven.

Gezien de snelheid qua berekening die een eventuele AI-node zou kunnen ontwikkelen, want ze natuurlijk ook zichzelf gaan updaten, lijkt het me niet meer dan logisch dat AI veel eerder dan de mens doorheeft dat GEBRUIK maken van je omgeving veel winstgevender is dan MISBRUIK maken ervan.

Dit is ook de reden dat ik denk dat AI wel degelijk de volgende stap in de evolutie is, maar ik denk niet dat de mens daarvoor het veld zou moeten ruimen.

[Verwijderd]

Als we doorgaan op de manier waarop we nu bezig zijn, dan zal uiteindelijk de mens ondergeschikt zijn aan de computer.

De stelling is ok. De motivatie TOT de stelling is ook ok.

Wat er mist zijn de argumenten waarom JIJ denkt dat je stelling waar is.



Zoals je deze stelling+motivatie poneert, lijkt het bijna al waar dat systemen hun eigen intelligentie hebben. Dan is de stap erg makkelijk te maken naar angstbeelden hoe het fout kan gaan.


Mijn mening:

Ik denk dat er nog nooit een computer is geweest die IETS intelligents heeft gedaan. ALs het er op leek, dan was het EERST geprogrammeerd door een mens.

Er was ooit een programma, en dat vond de wetten van Kepler (omlooptijden van planeten ed) opnieuw uit.

(klinkt goed he, lijkt een slim programma)


Het was gewoon geprogrammeerd op een manier die veel tweakers makkelijk zouden overtreffen:

Impliciet was er de aanname: het verband tussen de afstand tot de zon en de omlooptijd kan worden weergegeven in een wiskundige functie.

Voor Kepler een REVOLUTIONAIRE vinding. Voor ons niet meer dan triviaal.


Wat hadden ze tegen die computer gezegd: hier heb je een rijtje data punten:


afstand omlooptijd
10000 300000
40000 555500
22245 444444
enz.

Ga nu alle mogelijk formules af om het verband te vinden.

Ja, duuuuh

Binnen 2 minuten had de computer het verband 'uitgevonden'

***NOT***

Alle claims van kunstmatihge intelligentie is tot nu toe te herleiden tot zulke flauwe grapjes.

Het geniale van intelligentie is dat het creatief met concepten om kan gaan. Vindingen zitten niet in grote dingen, maar in subtiele waarnemingen. (bv zoals Kepler zag dat je de baan als wiskundige functie kon beschrijven. DAT was nieuw, niet de formule zelf)

Sinds de uitvinding van de computer is er altijd gedacht dat de computer de mens zou gaan overtreffen. In de jaren 60 zeiden ze 'Over 5 jaar hebben we iets dat slimmer is dan een mens)

NOOIT is er een fundamenteel onderdeel uit de computer veranderd. Het is alleen maar meer, sneller en groter geworden.


Ik beweer:

Computer zijn nog net zo dom als toen ze werden uitgevonden, gewoon geavanceerde rekenmachines, en als het lijkt alsof ze slim zijn, dan komt het omdat de PROGRAMMEUR een slim truukje heeft toegpast.

Ik denk dat we heel ver zullen gaan met integratie van de computer in het leven van de mens, maar dat een echt intelligente computer niet zal bestaan, omdat de mens te dom is om zijn eigen systeem te formaliseren.

[Clay]

Altijd weer als er een topic is over AI wordt er van een machine uitgegaan die op menselijk niveau kan nadenken en beslissingen kan nemen, of een machine die niets kan. Dat is toch veel te zwart wit.

AI is niets meer dan het proggen van gedragsregels, waar een patroon uit volgt. Als je een robothand bijvoorbeeld wil leren aardappels schillen dan programmeer je niet hoe die daarvoor het mes over de aardappel moet bewegen, maar dan leer je hem hoe de motoriek van een hand werkt, het liefst alleen hoe die zijn vingers beweegt. Het oppakken van dingen, en uiteindelijk het aardappelschillen moet dan uit die regels, en geleerde regels die continu worden toegevoeg, worden afgeleid. Dat is imo AI. En verder is het onzin om te denk dat we voorlopig in staat zullen zijn iets te bouwen wat op alle vlakken (emotie, motoriek, logica, patroondenken, associaties e.d.) menselijk is in doen en laten.

AI is er ook al lang, alleen wordt het zo gebouwd dat een machine een bepaalde taak kan uitvoeren, waarom zou een weervoorspelsysteem bijvoorbeeld aardappels moeten kunnen schillen, terwijl wij dat zelf wel kunnen. Je kan een regenbui prima zien aankomen als je in de keuken staat te zwoegen en naar buiten kijkt.
En lang niet alles is voorgeprogrammeerd. Wat denk je ook wat makkelijker is. ALLE mogelijke opties uitprogrammeren, of een set van basisregels programmeren waar het systeem conclusies uit trekt en beslissingen neemt (en regels toevoegt, "leren")? Want dat is precies wat een mens ook doet. Op basis van al je ervaringen schat je een situatie in en neem je een beslissing. Dat is prima na te bouwen, we overschatten onszelf gewoon.

Maar het is gewoon nutteloos een mens na te bouwen in alle aspecten, fysiek en geestelijk.

[Arjan]

ben t helemaal met Clay eens, graag zou ik een beetje kunnen programeren om dan een programma te kunnen schrijven dat weer een nieuw programma kan schrijven dan heb je in feite al AI

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 15:09 schreef Atgast het volgende:
ben t helemaal met Clay eens, graag zou ik een beetje kunnen programeren om dan een programma te kunnen schrijven dat weer een nieuw programma kan schrijven dan heb je in feite al AI

Ja, dat klinkt leuk, maar het kan niet. Wat denk je, dat niemand anders daar aan heeft gedacht? Er zijn experimenten, maar die lopen tot op heden op niets uit.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 16:03 schreef olav het volgende:

[..]

Ja, dat klinkt leuk, maar het kan niet. Wat denk je, dat niemand anders daar aan heeft gedacht? Er zijn experimenten, maar die lopen tot op heden op niets uit.

Als een experiment op niets uit loopt betekent niet dat het niet kan. En er zullen heus wel mensen aan gedacht hebben, maar AI is een redelijk nieuwe wetenschap en we hebben nog maar net (of nog steeds niet) de middelen om fatsoenlijk te experimenteren. (Denk aan hele snelle computers)

Ik heb veel vertrouwen in AL, artificial life. Gewoon evolutie nabootsten op je eigen computer. Survival of the fittest. Zo hoef je niet zelf een super complex programma te schrijven dat mogelijk intelligent wordt, maar laat je het door de computer zelf doen. Gewoon een hele hoop progjes uit spuwen en de beste selecteren. Die weer muteren, weer de beste kiezen etc.

[edit] spelfoutje

[henkleerssen]

Op donderdag 25 april 2002 17:07 schreef Calimeroo het volgende:
Nope, jij ? Ik wilde 'm wel gaan kijken, maar slechte recensies uit Amerika, maar is't een aanrader? (In relatie tot de topic: is het een goede uitgekristalliseerde kijk op AI en krijg je goeie ideeen van? )

Och de film is aardig.. In de film wordt uitgegaan dat het de mens gelukt is A.I. te implementeren (speelt een paar eeuwen vanaf nu; er lopen vele smaken robots rond in de film). Voor het eerst is het gelukt om emoties "te implementeren" bij A.I. bij de hoofdpersoon, een klein jongetje. Vandaar uit gaat de film verder, met alle rare emotionele wendigen als gevolg (jongetje wordt min of meer opgevoed bij moeder, maar dat gaat niet helemaal lekker). Ik ga het plot verder niet verklappen.
De film verzaakt echter het echt filosofische aspect in A.I. aan te tippen. In plaats hiervan is het vrij romantisch in beeld gebracht. Veel special effects. Het is geen must om te zien, in relatie met het topic dus.. is mijn mening.

[henkleerssen]

Op vrijdag 26 april 2002 16:15 schreef Melkor het volgende:

[..]

Als een experiment op niets uit loopt betekent niet dat het niet kan. En er zullen heus wel mensen aan gedacht hebben, maar AI is een redelijk nieuwe wetenschap en we hebben nog maar net (of nog steeds niet) de middelen om fatsoenlijk te experimenteren. (Denk aan hele snelle computers)

Ik heb veel trouwen in AL, artificial life. Gewoon evolutie nabootsten op je eigen computer. Survival of the fittest. Zo hoef je niet zelf een super complex programma te schrijven dat mogelijk intelligent wordt, maar laat je het door de computer zelf doen. Gewoon een hele hoop progjes uit spuwen en de beste selecteren. Die weer muteren, weer de beste kiezen etc.

survival of the fittest is niet A.I.! Toevallig zijn de eerste progjes zo geschreven dat A.I. simuleert ...of het ook echt intelligent is.... Vraag je eerst eigenlijk maar eens af .. wat is intelligentie?? Als je dat weet.. .. wanneer is intelligentie artificieel? .. of is inteligentie niet meer dan het product van vele electrisch gedreven communicaties van knopen (in mens van neuronen; in computers van IC's?)?

[Verwijderd]

Als je zo'n AI scriptje zou gaan maken aan welke voorwaarden zou het dan moeten voldoen.

Moet het proggie alles doen om te overleven.
Moet het alles op alles zetten om nakomelingen te produceren
Moet het zich er op in zetten om zicht te verbeteren en te streven naar perfectie.

Of combinaties van bovenstaande of heel iets anders?

[henkleerssen]

Op vrijdag 26 april 2002 16:37 schreef HTX het volgende:
Als je zo'n AI scriptje zou gaan maken aan welke voorwaarden zou het dan moeten voldoen.

Moet het proggie alles doen om te overleven.
Moet het alles op alles zetten om nakomelingen te produceren
Moet het zich er op in zetten om zicht te verbeteren en te streven naar perfectie.

Of combinaties van bovenstaande of heel iets anders?

Nog filosofischer.. is het "alles op alles" zetten om nakomelingen te genereren intelligent? Het "alles op alles zetten" staat niet los van het feit dat het energie kost om nakomelingen te genereren. Met andere woorden: moet een entiteit (tja een organisme of iets kunstmatig) alles op alles zetten om nakomelingen te genereren: zoveel dat het zijn leven kost, of maar een gedeelte van de energie van het entiteit vergt?
We dwalen een beetje af... maar het blijft interessant voor de discussie denk ik.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 16:36 schreef henkleerssen het volgende:

[..]

survival of the fittest is niet A.I.! Toevallig zijn de eerste progjes zo geschreven dat A.I. simuleert ...of het ook echt intelligent is....

Survival of the fittest heeft wel geleid tot de mens, een (meestal) intelligent wezen. Ik denk daarom dat je op die manier ook intelligente computer programma's kunt maken. Dus niet proberen intelligentie na te bootsen, maar de evolutie die tot die intelligentie heeft geleid.

Vraag je eerst eigenlijk maar eens af .. wat is intelligentie?? Als je dat weet.. ..

Dat is een hele goede opmerking. Het lijkt me vreselijk moeilijk om een harde definitie te geven van intelligentie. Ik denk dat er verschillende soorten intelligentie zijn.

Wanneer is intelligentie artificieel?

Als het intelligente wezen tot stand is gebracht. En dan bedoel ik niet een kindje maken . Als je een kindje maakt heb je namelijk geen idee waarom die intelligent wordt.

of is inteligentie niet meer dan het product van vele electrisch gedreven communicaties van knopen (in mens van neuronen; in computers van IC's?)?

Ik denk dat intelligentie idd het product is van een heeeele boel neuronen die in een heel complex netwerk hangen. Ik denk ook dat het niet onmogelijk is voor een computer om dit na te bootsen.
Maar ik vind wel dat intelligentie als systeem deze fysieke werkelijkheid overstijgt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 16:37 schreef HTX het volgende:
Als je zo'n AI scriptje zou gaan maken aan welke voorwaarden zou het dan moeten voldoen.

Moet het proggie alles doen om te overleven.
Moet het alles op alles zetten om nakomelingen te produceren
Moet het zich er op in zetten om zicht te verbeteren en te streven naar perfectie.

Of combinaties van bovenstaande of heel iets anders?

Bedoel je voorwaarden of regels?
Ik denk namelijk dat je het helemaal geen regels mee moet geven. In een konijn bijvoorbeeld (ik noem maar iets) zitten ook geen regels ingebakken. Ok, konijnen hebben instinct, maar dat is er niet vanzelf ingekomen. Het zijn geen regels die iemand of iets 'erin' heeft gestopt. _{Ik ben niet gelovig...} Het is gewoon logisch dat konijnen die zich beter aanpassen aan hun omgeving dan andere meer nakomelingen kunnen krijgen. Met de progjes is dat hetzelfde. De regels volgen uit de leefomgeving.

[henkleerssen]

Op vrijdag 26 april 2002 16:49 schreef Melkor het volgende:

[..]

Survival of the fittest heeft wel geleid tot de mens, een (meestal) intelligent wezen. Ik denk daarom dat je op die manier ook intelligente computer programma's kunt maken. Dus niet proberen intelligentie na te bootsen, maar de evolutie die tot die intelligentie heeft geleid.

"Survival of the fittest heeft wel geleid tot de mens"... eeuh ooh ja?
"Ik denk daarom dat je op die manier ook intelligente computer programma's kunt maken. " Huh? Hoezo daarom?

Dat is een hele goede opmerking. Het lijkt me vreselijk moeilijk om een harde definitie te geven van intelligentie. Ik denk dat er verschillende soorten intelligentie zijn.

Sterker nog.. denk ik..zolang er geen definitie is van intelligentie, en ook niet precies weten wat het is, .. hoe in godsnaam kunnen we het dan nabootsen?

Als het intelligente wezen tot stand is gebracht. En dan bedoel ik niet een kindje maken . Als je een kindje maakt heb je namelijk geen idee waarom die intelligent wordt.

eeeeeuh... "Als het intelligente wezen tot stand is gebracht. " dan is het artificieel? Hoe bedoel je?

Ik denk dat intelligentie idd het product is van een heeeele boel neuronen die in een heel complex netwerk hangen. Ik denk ook dat het niet onmogelijk is voor een computer om dit na te bootsen.
Maar ik vind wel dat intelligentie als systeem deze fysieke werkelijkheid overstijgt.

Tja.. de som der delen overstijgt het geheel der delen.. dus intelligentie is niet meer dan synergie van alle knopen en de communicatie er tussen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 17:06 schreef henkleerssen het volgende:

[..]

"Survival of the fittest heeft wel geleid tot de mens"... eeuh ooh ja?
"Ik denk daarom dat je op die manier ook intelligente computer programma's kunt maken. " Huh? Hoezo daarom?

Het is heel moeilijk (praktisch onmogelijk) om intelligentie na te bootsen. Evolutie nabootsen is een stuk simpeler. Je zou dus een programma kunnen schrijven dat evolueert en dus steeds beter wordt in wat het doet. Mischien kan het op die manier ook intelligent worden. JE moet het gewoon lang genoeg laten evolueren.

Tja.. de som der delen overstijgt het geheel der delen.. dus intelligentie is niet meer dan synergie van alle knopen en de communicatie er tussen?

Precies . Dat is mijn mening. Ik zie d'r niks 'hogers' achter.

eeeeeuh... "Als het intelligente wezen tot stand is gebracht. " dan is het artificieel? Hoe bedoel je?

[edit]
Oeps, die zin heb ik helemaal niet afgemaakt . Ik bedoelde: als het intelligente wezen tot stand is gebracht door een ander intelligent wezen. Bv een mens.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 16:54 schreef Melkor het volgende:

[..]

Bedoel je voorwaarden of regels?
Ik denk namelijk dat je het helemaal geen regels mee moet geven. In een konijn bijvoorbeeld (ik noem maar iets) zitten ook geen regels ingebakken. Ok, konijnen hebben instinct, maar dat is er niet vanzelf ingekomen. Het zijn geen regels die iemand of iets 'erin' heeft gestopt. _{Ik ben niet gelovig...} Het is gewoon logisch dat konijnen die zich beter aanpassen aan hun omgeving dan andere meer nakomelingen kunnen krijgen. Met de progjes is dat hetzelfde. De regels volgen uit de leefomgeving.

Wat ik bedoel is wat zijn de basis principes die je een AI-progje meegeeft om zich zelf te evolueren tot een echte AI.
Je zou het inderdaad heel treffend kunnen omschrijven als instinct.

Offtopic:
Is instinct een deel van de intelligentie? ga ik me dan ook weer afvragen.

[henkleerssen]

Op vrijdag 26 april 2002 17:11 schreef Melkor het volgende:

[..]

Het is heel moeilijk (praktisch onmogelijk) om intelligentie na te bootsen. Evolutie nabootsen is een stuk simpeler. Je zou dus een programma kunnen schrijven dat evolueert en dus steeds beter wordt in wat het doet. Mischien kan het op die manier ook intelligent worden. JE moet het gewoon lang genoeg laten evolueren.

Beter wordt in wat? Overleven? .. Energie niveau hoog houden in een bepaalde omgeving? Wat?

Precies . Dat is mijn mening. Ik zie d'r niks 'hogers' achter.

mm .. hoe verklaar je emoties dan?

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 17:13 schreef henkleerssen het volgende:

[..]

Beter wordt in wat? Overleven? .. Energie niveau hoog houden in een bepaalde omgeving? Wat?

Je zou ze als basis regel mee kunnen geven dat ze zoveel mogelijk CPU tijd moeten vergaren. Net zoals levende wezens zoveel mogelijk voedsel proberen te vinden.

[..]

mm .. hoe verklaar je emoties dan?

Ik weet zeker dat emoties een voordeel zijn voor dieren die in groepen leven. Ik kan me op het moment geen goed voorbeeld voor de geest halen, maar ik zou het heel raar vinden als beesten emoties ontwikkelen zonder duidelijke reden.

[Arjan]

Op vrijdag 26 april 2002 17:52 schreef Melkor het volgende:

[..]

Je zou ze als basis regel mee kunnen geven dat ze zoveel mogelijk CPU tijd moeten vergaren. Net zoals levende wezens zoveel mogelijk voedsel proberen te vinden.
[..]

Ik weet zeker dat emoties een voordeel zijn voor dieren die in groepen leven. Ik kan me op het moment geen goed voorbeeld voor de geest halen, maar ik zou het heel raar vinden als beesten emoties ontwikkelen zonder duidelijke reden.

andersom, de emoties ontstaan door het leven in een groep, ze zijn dan nodig

na t eten post ik hier no wel iets van wat ik wilde blaten

[na het eten modus]
u wilt een AI programma maken? mooi, hier zijn mijn gedachten:

ten eerste: u heeft een doel nodig, laten we zeggen, het overleven in een variabele omgeving.
ten tweede: u moet uw creaties zichzelf laten repliceren waarbij fouten onherroepelijk gecanceld moeten worden
ten derde: u heeft een server kast nodig om dit programma enkele dagen te laten draaien

wat er gebeurd mits goed geprogrameerd:
uw creaties zullen evolueren tot wezens die geschikt zijn om in de door u ontworpen omgeving te kunnen overleven.

! belangrijk !: gedurende het programeren zult u erachter komen hoe simpel het levn op aarde eigenlijk wel niet is, en dat het niet meer is dan enkele omgevingsomstandigheden bij elkaar geworpen. Dit kan uw sprookjesachtige kijk op het leven doen omwerpen en u zult anders tegen de wereld aankijken !!

tips voor het programeren:
houd de basis zo simpel mogelijk, geef het programma een zop basic mogelijke interface en geniet van het gefreubel op uw scherm

ow, en wat intelligentie is: volgens mij NIKS MEER dan ontiegelijk veel if/then statements. Alleen liggen ze soms zo versleuteld dat het voor de mens redelijk lastig kan zijn om het terug te brengen tot dat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 18:22 schreef Atgast een redelijk intelligente reply

Ik ben het grotendeels met je eens. Ik heb zelf ook een hoop van de proggies geschreven. Altijd leuk

Ik denk dat intelligentie in een algoritme te vatten is. Het kan dus met IF THEN ELSE statements oid. Maar er zijn ook andere manieren, kijk maar eens naar je eigen hersenen. (Mischien moet je d'r ff een dremel bij pakken) Die werken parallel. En dat is dus niet zo als een 'normale' computer. Ik denk dat je met een gewone computer een parallel systeem kan nabootsen, maar ook andersom.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 19:20 schreef Melkor het volgende:
Ik denk dat intelligentie in een algoritme te vatten is. Het kan dus met IF THEN ELSE statements oid.

Jaja.

Experiment:


Je laat mensen zien:


a > b (a is groter dan b)

en

p > q
q > r
r > s
s > t


Je vraagt mensen nu:

is a> b?

en je meet de tijd nodig om te reageren.

is p> t?

en je meet de tijd die ze nodig hebben om te reageren.

Wat blijkt?

Mensen reageren SNELLER met ja op de TWEEDE vraag.

Terwijl er toch meer 'logische rekenstappen' tussen liggen.

Als je dit ene computer zou laten doen, dan doet hij de eerste sneller, want minder stappen.

Blijkbaar is er iets anders aan de hand in onze hersenen. Dat werkt echt niet met if then statements. Dat is te simplitische om dat te denken, en de uitkomsten van zo'n experiment versterken dat vermoeden.

Lees mijn eerdere post (3e na de topicstarter ofzo, daar zet ik uiteen hoe ik het probleem zie)

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 19:20 schreef Melkor het volgende:
Ik denk dat intelligentie in een algoritme te vatten is. Het kan dus met IF THEN ELSE statements oid.

het menselijke neurale netwerk heeft in princiepe een eindig aantal 'states' dus in theorie heb je gelijk.

maar het zijn er wel erg veel. het gaat niet eens om het aantal mogelijk verbindingen (wat al erg veel is) maar om het aantal mogelijke combinaties van verbindingen. en dan gaat het er niet alleen om of er wel of geen verbinding is maar ook om het 'gewicht' van iedere verbinding.

ga er maar aan staan om dat 'discreet' te beschrijven. en dan moet je het nog laten draaien op een traditionele computer.

ik denk dat dat veel te lang gaat duren. dan kunnen we beter de natuur nabootsen en hardware neurale netwerken maken. dat kan relatief gemakkelijk bijleren en is super snel voor allerlij zeer complexe taken.

er is nog een hele lange weg te gaan, maar met het princiepe vd neurale netwerken zitten we m.i. goed.

[Verwijderd]

Hm, het ziet ernaar uit dat iedereen redeneert vanuit de huidige Neumann architectuur van onze welbekende compu. Is het niet veel interessanter om AI te bekijken vanuit de nieuwere theoriën die getest wordt (met zinnig resultaat!).

Ik noem maar Qubits of DNA-gebla, dat is toch veel vetter dan suffe nulletjes en eentjes?

Ik zeg niet dat ik daar massaal wat vanaf weet, maar het ziet er toch naar uit dat het die kant op gaat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 23:11 schreef MattyB het volgende:
Hm, het ziet ernaar uit dat iedereen redeneert vanuit de huidige Neumann architectuur van onze welbekende compu. Is het niet veel interessanter om AI te bekijken vanuit de nieuwere theoriën die getest wordt (met zinnig resultaat!).

Ik noem maar Qubits of DNA-gebla, dat is toch veel vetter dan suffe nulletjes en eentjes?

Ik zeg niet dat ik daar massaal wat vanaf weet, maar het ziet er toch naar uit dat het die kant op gaat.

er wordt hier toch ook veel gesproken over neurale netwerken. dat is heel anders dan de von neumann architectuur.

om krachtige neurale netwerken praktisch toepasbaar te maken is denk ik kunstmatige neurale hardware nodig; een fysiek netwerk van vele duizenden, evt miljoenen cpu's (die ieder afzonderlijk vrij eenvoudig zijn).

het kan zijn dat dit qua technologie pas mogelijk is als we aan quantum-computers of dna-computers toe zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 22:25 schreef olav het volgende:
...
Blijkbaar is er iets anders aan de hand in onze hersenen. Dat werkt echt niet met if then statements. Dat is te simplitische om dat te denken, en de uitkomsten van zo'n experiment versterken dat vermoeden.
...

Dat zei ik dus al:

Ik denk dat je met een gewone computer een parallel systeem kan nabootsen, maar ook andersom.

Het zal met een gewone computer alleen een stuk langzamer gaan. Mischien komt daar allemaal verandering in als ze een keer een quantem computer bouwen.

Op vrijdag 26 april 2002 23:11 schreef MattyB het volgende:
Hm, het ziet ernaar uit dat iedereen redeneert vanuit de huidige Neumann architectuur van onze welbekende compu. Is het niet veel interessanter om AI te bekijken vanuit de nieuwere theoriën die getest wordt (met zinnig resultaat!).

Ik noem maar Qubits of DNA-gebla, dat is toch veel vetter dan suffe nulletjes en eentjes?

Ik zeg niet dat ik daar massaal wat vanaf weet, maar het ziet er toch naar uit dat het die kant op gaat.

Qubits , maar dat kan nog wel een jaartje of 30 duren.

Neurale netwerken zijn natuurlijk ook heel interessant, maar we weten al dat ze werken. Kijk maar naar onze eigen hersenen. Mischien zijn er ook heel andere manieren om intelligentie te berijken, of mischien wel zelfbewustzijn.

[Verwijderd]

het menselijke neurale netwerk heeft in princiepe een eindig aantal 'states' dus in theorie heb je gelijk.
maar het zijn er wel erg veel. het gaat niet eens om het aantal mogelijk verbindingen (wat al erg veel is) maar om het aantal mogelijke combinaties van verbindingen. en dan gaat het er niet alleen om of er wel of geen verbinding is maar ook om het 'gewicht' van iedere verbinding.

ga er maar aan staan om dat 'discreet' te beschrijven. en dan moet je het nog laten draaien op een traditionele computer.

ik denk dat dat veel te lang gaat duren. dan kunnen we beter de natuur nabootsen en hardware neurale netwerken maken. dat kan relatief gemakkelijk bijleren en is super snel voor allerlij zeer complexe taken.

er is nog een hele lange weg te gaan, maar met het princiepe vd neurale netwerken zitten we m.i. goed.

Volgens een boek dat ik nu aan het lezen ben heeft het menselijk brein tussen 10^6 en 10^17 geheugen bits, en dus tussen 2^10^6 en 2^10^17 mogenlijke geheugens. Het enige wat je dus nodig hebt om inteligentie volledig te emuleren is een computer met 2^10^17 states te programmeren. Dit duurt nog al lang dus zal hij zich zelf moeten programmeren oid, maar het is theoretisch mogenlijk.

Ik denk dat kunstmatige inteligentie inderdaad de toekomst is. Als we in de toekomst de ruimte willen koloniseren gaat dat toch echt veel efficienter met robots die je niet hoeft te besturen.
Hier op aarde worden we in het huidige systeem door onderlinge concurentie gedwongen de efficientste middelen te gebruiken dus zal kunstmatige inteligentie als het er komt zeker taken van mensen overnemen. Beroepen zoals rechter is vertrouwen voor nodig. Dit zal dus alleen overgenomen worden als er meer vertrouwen in AI is dan een menselijke rechter.

[Arjan]

[quote]
Op vrijdag 26 april 2002 22:25 schreef olav het volgende:
* Arjan nam de vrijheid om olav's verhaal ff te knippen
[/quote]

Volgens mij is het door jouw gegeven voorbeeld wel degelijk een if then statement. Maar dan wel gecombineerd met een geheugen. Ik blijf erbij dat de mens opgebouwd is uit if then statements, bijvoorbeeld je voorbeeld:

Je laat mensen zien:
a > b (a is groter dan b)
en
p > q
q > r
r > s
s > t
Je vraagt mensen nu:
is a > b?
en je meet de tijd nodig om te reageren.
is p > t?
en je meet de tijd die ze nodig hebben om te reageren.
Wat blijkt?
Mensen reageren SNELLER met ja op de TWEEDE vraag.

mijn uitleg: mensen bekijken dit niet op een rekenkundige manier, maar wel op een "binaire" manier. dwz. ze berekenen niet dat de ene variabele groter is dan de andere, maar ze kijken hoe het systeem werkt. Dan blijkt dat alles wat aan de 'open' kant van het '>' teken staat groter is. Dit slaan ze op in hun (verrekte snelle) korte termijn geheugen. Het is dus hartstikke vergelijkbaar met een computer. Start een grote applicatie op, en het duurt even voordat ie in het geheugen is geladen. Sluit hem direct af en start hem weer op, en hij staat er bijna direkt. Gewoon omdat ie uit het ram geheugen kon worden getrokken. Naar mijn mening werkt de mens net zo, bij de eerste vraag word er terug gegrepen naar groep vier, waar ze het '>' teken hebben geleerd, dit gaat niet zo snel. Daarna is het 'ingeladen' en kan een 2e berekening veel sneller worden gedaan.

De vergelijking met een computer gaat in de huidige vorm niet op omdat de computer voor deze berekeningen geen data van de harde schijf hoft te halen, sterker nog hij hoeft ze niet eens uit het ram te halen. Daarom zit hij dus al bij de eerste vraag op topsnelheid.

Op vrijdag 26 april 2002 23:11 schreef MattyB het volgende:
* knip *

Ik noem maar Qubits of DNA-gebla, dat is toch veel vetter dan suffe nulletjes en eentjes?

* knip *

Toen de aardige meneer turing zijn turing machine maakte liet hij in werkelijkheid zien hoe de mens was opgebouwd !!
Dit deed ie nog voordat wetenschappelijk was vastgesteld hoe het DNA werkte, zelfs nog voordat men wist van het bestaan ervan !!
Hij maakte een apparaat dat een ponsband kon uitlezen en aan de hand van de statments een nieuwe ponsband kon maken. De mens is opgebouwd uit DNA hetgeen niks anders is dan verschillende soorten zuren die door de natuur worden uitgelezen en vervolgens een nieuw patroon met zuren maakt.
zie ook binas

ik heb het hier en daar misschien een beetje simplistisch uitgelegd en er zullen ook genoeg fouten in zitten, maar het is dan ook maar mijn mening en het zijn maar mijn gedachten

[Verwijderd]

[misschien OT]

Ik begin steeds meer te geloven dat de mens maar een wetenschappelijk onderzoek s, net als de robotjes die in een afgebakend gebied rondracen en "leren" om niet tegen elkaar op te botsen bijvoorbeeld, met als enige verschil een meer gedetaileerdere programmatuur en opgebouwd uit andere grondstoffen.

Ik vraag me af of het mogelijk is om iets als de evolutie etc na te bouwen, ik herriner mij een spel (sim-life) dat zoiets deed, kon je ook bepaalde dieren loslaten (de walvis eend tijger BV ) en dan kijken hoe lang ze leefden of er kruisingen ontstonden tussen hen en andere dieren en of die een dood spoor waren etc etc.