Maximum temperatuur is oneindig?

[Rexomnium]

Om te beginnen moet ik even vertellen dat ik niet zo heel goed in natuurkunde ben. Wel weet ik dat de minimum temperatuur 0° Kelvin (-273,15°C) is. Lager kan eenvoudigweg niet omdat op dat punt de atomen stil staan.

Ik heb altijd begrepen dat er geen maximum temperatuur bestaat. Maar wat ik mij dan afvraag is dat volgens Einstein sneller dan de lichtsnelheid niet kan omdat de massa dan oneindig wordt. Zijn atomen massa? En zo ja, dan kunnen ze dus op een gegeven moment niet sneller omdat zij de lichtsnelheid hebben bereikt. Op dat moment is dus in mijn logische veronderstelling de maximum temperatuur bereikt.

Is dit rubbish of heb ik gelijk?

[PrinsEdje80]

Je hebt hier een puntje... Misschien is het wel zo dat er voor de snelheidsverdeling van atomen (die afhankelijk is van de temperatuur) een relativistische variant is.
Maar dat denk ik eigenlijk niet... Dat zou nl betekenen dat je door middel van verhitten atomen kunt versnellen tot energieen die je normaal alleen bij kernfysische processen/experimenten kunt verkrijgen.

[FCA]

De temperatuur is afhankelijk van de kinetische energie van de deeltjes, en die kan in de relativiteitstheorie onbeperkt groot worden. Er is dus geen maximum temperatuur.

Zie ook deze draad:
[topic=89179/1/50]

[Rexomnium]

Op zondag 21 april 2002 10:56 schreef FCA het volgende:
De temperatuur is afhankelijk van de kinetische energie van de deeltjes, en die kan in de relativiteitstheorie onbeperkt groot worden. Er is dus geen maximum temperatuur.

Zie ook deze draad:
[topic=89179/1/50]

Hehe je maakt je signature waar. Het was een searchvraag

Sorry. Gooi deze dan maar dicht.

[Verwijderd]

Nu vraag ik mij ook iets af. Warmte is dus het trillen van atomen. Een atoom heeft dus andere deeltjes nodig om te kunnen trillen (anders zie ik niet hoe die kan trillen). Nu komt mijn vraag: Kan een individueel atoom een temperatuur hebben? Oftewel, kan een atoom in zijn eentje trillen?

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 11:48 schreef Melkor het volgende:
Nu vraag ik mij ook iets af. Warmte is dus het trillen van atomen. Een atoom heeft dus andere deeltjes nodig om te kunnen trillen (anders zie ik niet hoe die kan trillen). Nu komt mijn vraag: Kan een individueel atoom een temperatuur hebben? Oftewel, kan een atoom in zijn eentje trillen?

Ik denk dat bij een enkele atoom temperatuur relatief is. Want de kinetische energie van het atoom hangt van de snelheid van de observeerde af.

[Christiaan]

Op zondag 21 april 2002 11:48 schreef Melkor het volgende:
Nu vraag ik mij ook iets af. Warmte is dus het trillen van atomen. Een atoom heeft dus andere deeltjes nodig om te kunnen trillen (anders zie ik niet hoe die kan trillen). Nu komt mijn vraag: Kan een individueel atoom een temperatuur hebben? Oftewel, kan een atoom in zijn eentje trillen?

Volgens mij is temperatuur het resultaat van het trillen van atomen. Het is niet zo dat een atoom trilt omdat het een temperatuur heeft. Maar als je vraagt 'kan een atoom in zijn eentje trillen', dan zou het antwoord 'ja' moeten zijn (ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen). Alleen zal die situatie niet voorkomen, omdat je nooit echt spreekt over een leegte met daarin 1 atoom.

Misschien heb je wat aan deze page:
http://www.signonsandiego.com/news/reports/powertothepeople/power3.html

[Sassie]

Ik vraag me dan weer af of er geen limiet zit aan de stabiliteit van atomen. Oftewel zouden ze bij een bepaalde temperatuur ontstabiel kunnen worden en eventueel uiteenvallen.

Je hebt natuurlijk overal evenwichtstoestanden, maar er zijn er meerdere afhankelijk van temperatuur en druk en dergelijke.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 12:01 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Volgens mij is temperatuur het resultaat van het trillen van atomen. Het is niet zo dat een atoom trilt omdat het een temperatuur heeft. Maar als je vraagt 'kan een atoom in zijn eentje trillen', dan zou het antwoord 'ja' moeten zijn (ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen). Alleen zal die situatie niet voorkomen, omdat je nooit echt spreekt over een leegte met daarin 1 atoom.

Misschien heb je wat aan deze page:
interessante link

Ik heb het stukje ff doorgelezen. Heel interessant. Maar het is me nog niet duidelijk hoe een individueel atoom kan trillen. Trillen is toch een op en neer gaande beweging? Een atoom veranderd dus de hele tijd van richting. Het vliegt een stukje naar links en dan weer naar rechts en dan weer links etc. En dat heel snel. Hoe kan die van richting veranderen? Ik kan me alleen voorstellen dat een ander atoom die kracht kan uitoefenen.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 12:05 schreef Sassie het volgende:
Ik vraag me dan weer af of er geen limiet zit aan de stabiliteit van atomen. Oftewel zouden ze bij een bepaalde temperatuur ontstabiel kunnen worden en eventueel uiteenvallen.

zoiets is wel aan de hand: als het (wat dan ook) maar heet genoeg wordt, dan wordt het plasma. plasma is geioniseerd gas, geioniseerd wil zeggen dat het (op atomair/moleculair niveau) een paar electronen te weinig (of teveel) heeft. je zou kunnen zeggen dat die atomen 'instabiel' zijn door de hoge temperatuur; ze trillen zichzelf ahw kapot.

[Sassie]

Op zondag 21 april 2002 12:29 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

zoiets is wel aan de hand: als het (wat dan ook) maar heet genoeg wordt, dan wordt het plasma. plasma is geioniseerd gas, geioniseerd wil zeggen dat het (op atomair/moleculair niveau) een paar electronen te weinig (of teveel) heeft. je zou kunnen zeggen dat die atomen 'instabiel' zijn door de hoge temperatuur; ze trillen zichzelf ahw kapot.

Ja, zoiets dacht ik ook aan.
Het is een geheel andere toestand en van atomen zoals onder standaardomstandigheden kun je dan niet meer praten.

Maar goed hierbij kun je wel zelf je definities maken...

^{/edit: typefoutje}

[Virgol]

Op zondag 21 april 2002 12:29 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

zoiets is wel aan de hand: als het (wat dan ook) maar heet genoeg wordt, dan wordt het plasma. plasma is geioniseerd gas, geioniseerd wil zeggen dat het (op atomair/moleculair niveau) een paar electronen te weinig (of teveel) heeft. je zou kunnen zeggen dat die atomen 'instabiel' zijn door de hoge temperatuur; ze trillen zichzelf ahw kapot.

En als je de temperatuur nog hoger op voert krijg je kern fusie. Dit zal meestal met lichte atomen voor een nog hogere temperatuur zorgen. Met zwaardere atomen kost het juist energie en zal je systeem dus min of meer een maximale temperatuur berijken. Wanneer je dan nog langer wacht worden alle atomen instabiel en zul je dus een heleboel verval resten krijgen die weg schieten. Hierdoor zal het materiaal "verdampen".

[Verwijderd]

Ik denk dat de atomen net als een minimum temperatuur ook een maximum temperatuur hebben en in beide gevallen komen ze stil te staan. Als je iets nammelijk heel hard laat trillen (heen en weer laat gaan) kom je op een gegeven moment bij een snelheid dat je op een punt blijft steken.

Ik denk niet dat ze uit elkaar vallen zoals iemand hierboven noemde, want ze tonen ook geen barstjes of scheurtjes als je de temperatuur terug brengt naar 0 Kelvin.


Dan rest ons alleen nog de vraag wat is dan de maximum temperatuur: ik zou het niet weten maar misschien moet er een nieuwe Kelvin komen die dat onderzoekt.

[Christiaan]

Op zondag 21 april 2002 13:47 schreef C3PO het volgende:
Ik denk dat de atomen net als een minimum temperatuur ook een maximum temperatuur hebben en in beide gevallen komen ze stil te staan. Als je iets nammelijk heel hard laat trillen (heen en weer laat gaan) kom je op een gegeven moment bij een snelheid dat je op een punt blijft steken.

Mag ik vragen waar je dat vandaan hebt? (die laatste zin). Ik kan me voorstellen dat het voor een waarnemer *lijkt* alsof je op 1 punt blijft steken, maar in werkelijkheid is de bewegen te snel voor ons hem waar te nemen. Ik ben niet zo heel erg thuis in de natuurkunde, maar wat je beschrijft in je laatste regel lijkt me erg onwaarschijnlijk - maar ik kan het natuurlijk helemaal verkeerd hebben.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 13:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Mag ik vragen waar je dat vandaan hebt? (die laatste zin). Ik kan me voorstellen dat het voor een waarnemer *lijkt* alsof je op 1 punt blijft steken, maar in werkelijkheid is de bewegen te snel voor ons hem waar te nemen. Ik ben niet zo heel erg thuis in de natuurkunde, maar wat je beschrijft in je laatste regel lijkt me erg onwaarschijnlijk - maar ik kan het natuurlijk helemaal verkeerd hebben.

Het kan volgens mij alleen als tijd stapsgewijs verloopt. Stel de tijd 'verspringt' met stapjes van 0.1 seconden. Als iets dan trilt met een frequentie van bijvoorbeeldt 100 keer per sec dan lijkt het of het op een punt stil staat. Het is eigenlijk hetzelfde effect als het achteruit draaien van de wielen van auto's op tv. De camera neemt x beeldjes per seconden op en als het wiel met een bepaalde snelheid draait lijkt het of het stilstaat.

Dit hele verhaal gaat natuurlijk alleen op als de tijd in stapjes verloopt en dat is maar net de vraag.

[Verwijderd]

als er een minimumtemperatuur is dan is er logisch gezien ook een maximumtemperatuur volgens mij

da's ff een heel korte uitleg om het toch goed uit te leggen
om die reden hebben ze me ook heel veel gebuisd omdat ik te weinig uitleg gaf maarja i'm a lazy boy

[Confusion]

FCA schreef:
De temperatuur is afhankelijk van de kinetische energie van de deeltjes, en die kan in de relativiteitstheorie onbeperkt groot worden. Er is dus geen maximum temperatuur.

[mierenneukmodus]
Temperatuur is (een maat voor) de kinetische energie.
[/mierenneukmodus]

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 13:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Mag ik vragen waar je dat vandaan hebt? (die laatste zin). Ik kan me voorstellen dat het voor een waarnemer *lijkt* alsof je op 1 punt blijft steken, maar in werkelijkheid is de bewegen te snel voor ons hem waar te nemen. Ik ben niet zo heel erg thuis in de natuurkunde, maar wat je beschrijft in je laatste regel lijkt me erg onwaarschijnlijk - maar ik kan het natuurlijk helemaal verkeerd hebben.

Dat je dat waarneemt daar heb je gelijk in, maar in theorie komt het op een gegeven moment gewoon stil te liggen. even een voorbeeld: wetenschappers zijn er in geslaagd om het ligt stil te zetten in een kristal dit heeft ook met de heen en weer kaatsing van het ligt te maken.

Maar of dat voor die atomen en hun maximum temperatuur ook geldt blijft natuurlijk theorie ik kan het je niet laten zien.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 17:09 schreef Scalle-- het volgende:
als er een minimumtemperatuur is dan is er logisch gezien ook een maximumtemperatuur volgens mij

Ik zie niet in waarom dit zou moeten zijn. De minimumtemperatuur is bij een kinetische energie van 0 en de maximumtemperatuur is bij kinetische energie van oneindig. Dus er is geen maximum.

[prinsrob]

Op zondag 21 april 2002 10:48 schreef RexomniuM het volgende:
Om te beginnen moet ik even vertellen dat ik niet zo heel goed in natuurkunde ben. Wel weet ik dat de minimum temperatuur 0° Kelvin (-273,15°C) is. Lager kan eenvoudigweg niet omdat op dat punt de atomen stil staan.

Lager kan wel, hoor. Het is dan wel heter dan een deeltje van een hogere temperatuur .

Een uitleg is te vinden op http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/neg_temperature.html

[Diadem]

Op zondag 21 april 2002 20:12 schreef C3PO het volgende:

[..]

Dat je dat waarneemt daar heb je gelijk in, maar in theorie komt het op een gegeven moment gewoon stil te liggen. even een voorbeeld: wetenschappers zijn er in geslaagd om het ligt stil te zetten in een kristal dit heeft ook met de heen en weer kaatsing van het ligt te maken.

Maar of dat voor die atomen en hun maximum temperatuur ook geldt blijft natuurlijk theorie ik kan het je niet laten zien.

'licht' spelt men meestal met 'ch'.

Verder is wat je post afgrijselijke onzin. Zorg alsjeblieft dat je op de hoogte bent voordat je je theorien als een feit naar voren brengt.

De kinetische energie van een deeltje kan oneindig worden, de temperatuur dus ook. Dat heel snel bewegen stilstand zou zijn is natuurlijk onzin, heel snel bewegen is gewoon heel snel bewegen.

En barstjes of scheurtjes in atomen? Ow Please! Het hele idee achter elementaire deeltjes is dat ze elementair zijn: Je kunt ze dus niet in stukken scheuren. Nu zijn atomen geen elementaire deeltjes (voordat ik commentaar op krijg), maar ze zijn elementair genoeg om niet te kunnen spreken van scheuren.

[Verwijderd]

Ik ben dan wel geen natuurkunde expert maar ik wil toch ff wat naar voren brengen;

Ik kan me herinderen dat we geleerd hadden dat deeltjes eigenlijk neit echt deeltjes zijn (elektronen bijvoorbeeld zijn geen deeltjes die in banen bewegen maar het zijn eigenlijk lagen met een bepaalde golflengte.

Ervanuitgaande dat deeltjes=eigenlijk ook een golflengte. Zou het dan niet zo zijn dat op een bepaalde temperatuur de golflengte van de verschillende onderdelen zo veranderd is dat het of: niet meer als het originele deeltje waarneembaar is (het wordt bijvoorbeeld een andere stof) of het zelfs niet meer als vaste materie te waarnemen is (het is bijvoorbeeld overgegaan in radiogolven of iets dergelijks.

Hieruit zou je dan kunnen afleiden dat er dus wel een maximum temperatuur zou moeten zijn die afhankelijk is van het deeltje wat het betreft.

[Jules|IA]

Op maandag 22 april 2002 11:58 schreef Diadem het volgende:

[..]

'licht' spelt men meestal met 'ch'.

Verder is wat je post afgrijselijke onzin. Zorg alsjeblieft dat je op de hoogte bent voordat je je theorien als een feit naar voren brengt.

De kinetische energie van een deeltje kan oneindig worden, de temperatuur dus ook. Dat heel snel bewegen stilstand zou zijn is natuurlijk onzin, heel snel bewegen is gewoon heel snel bewegen.

En barstjes of scheurtjes in atomen? Ow Please! Het hele idee achter elementaire deeltjes is dat ze elementair zijn: Je kunt ze dus niet in stukken scheuren. Nu zijn atomen geen elementaire deeltjes (voordat ik commentaar op krijg), maar ze zijn elementair genoeg om niet te kunnen spreken van scheuren.

I agree. Maar atomen kunnen echter wel "in stukken gescheurd" worden. Dit niet al te letterlijk opvatten!
Atomen zijn namelijk niet de kleinste deeltjes die wij kennen. Dat zijn namelijk quarks! Je hebt er vast wel eens iets over gehoord, de up down strange quarks... Echter mijn kennis over quarks is niet groot.

[Confusion]

Jules schreef:
I agree. Maar atomen kunnen echter wel "in stukken gescheurd" worden. Dit niet al te letterlijk opvatten!

Dat is denk ik wat Diadem bedoelde: de term is te letterlijk om op atomen toe te passen.

Echter mijn kennis over quarks is niet groot.

Kerndeeltjes bestaan inderdaad uit quarks, maar quarks zijn nog nooit los waargenomen en kunnen alleen onder zeer extreme omstandigheden los bestaan. Er is onlangs een object in het heelal waargenomen dat uit losse quarks lijkt te bestaan, zoals een neutronenster uit losse neutronen bestaat.

Wanneer je de temperatuur extreem hoog maakt, zoals die ten tijde van de oerknal was, dan zal alle materie in één oervorm overgaan. Men beschrijft dat naar analogie met de oersoep wel als een quark-gluonen soep. Dat is echter nog niet experimenteel bevestigd en de theoretische status van dit moment weet ik ook niet.

[Jules|IA]

Oh ik zie het al, een student natuurkunde

[FCA]

Op maandag 22 april 2002 14:19 schreef Jules het volgende:
Oh ik zie het al, een student natuurkunde

En zeker niet de enige hiero.
Verder is temperatuur niet gedefinieerd als de beweging van deeltjes, maar als een maat hoe snel de entropie van iets verandert bij een verandering van de energie van een object.

Platte interpretatie (niet geheel natuurkundig verantwoord) Niet alleen kinetische energie doet mee, ook spin energie, draaiingsenergie, en meer van dat soort dingen.

Voetnoot:
Definitie van temperatuur T:
1/T = dS / dU , met S de entropie, en U de energie.
Kan ook negatief worden (is hierboven al gezegd), maar ook oneindig hoog (als de entropie verandering nul is als je energie toevoegt)

[Confusion]

FCA schreef:
Verder is temperatuur niet gedefinieerd als de beweging van deeltjes, maar als een maat hoe snel de entropie van iets verandert bij een verandering van de energie van een object.

Geheel waar natuurlijk. Ik dacht aan toestanden bij kamertemperatuur en ben dan geneigd om rotaties, vibraties, etc. van moleculen allemaal kinetische energie te noemen, maar dat is niet echt juist

[prinsrob]

Op maandag 22 april 2002 16:26 schreef FCA het volgende:

Verder is temperatuur niet gedefinieerd als de beweging van deeltjes, maar als een maat hoe snel de entropie van iets verandert bij een verandering van de energie van een object.

[...]

Definitie van temperatuur T:
1/T = dS / dU , met S de entropie, en U de energie.

Ligt het aan mij of heb je hier twee verschillende definities?

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 11:58 schreef Diadem het volgende:

[..]

'licht' spelt men meestal met 'ch'.

Verder is wat je post afgrijselijke onzin. Zorg alsjeblieft dat je op de hoogte bent voordat je je theorien als een feit naar voren brengt.

De kinetische energie van een deeltje kan oneindig worden, de temperatuur dus ook. Dat heel snel bewegen stilstand zou zijn is natuurlijk onzin, heel snel bewegen is gewoon heel snel bewegen.

En barstjes of scheurtjes in atomen? Ow Please! Het hele idee achter elementaire deeltjes is dat ze elementair zijn: Je kunt ze dus niet in stukken scheuren. Nu zijn atomen geen elementaire deeltjes (voordat ik commentaar op krijg), maar ze zijn elementair genoeg om niet te kunnen spreken van scheuren.

Sorry voor de spelfout.

Waar haal jij vandaan dat kinetische energie oneindig kan worden? Van de relativiteitstheorie neem ik aan? Ook dat is een theorie het is niet bewezen dat kinetische energie oneindig kan worden.

En dat atomen niet barsten en scheuren weet ik ook wel maar ik doelde daarbij op een post van BadRespawn (bericht 10, pagina 1) ik heb het misschien iets verdraaid, sorry had ik niet moeten doen.

[Verwijderd]

De natuurkunde experts zeggen dat atomen wel kunnen scheuren, zo leer je nog eens wat.

[Jefrey Lijffijt]

Een entropie verandering van nul als je energie toevoegd, hmm als alles een oneindig hoge temperatuur heeft, of als je energie op 1 punt kon plaatsen dan zou het kunnen, maar eh, volgens mij kan het beide niet (in de praktijk dus, theorie even buiten de deur gezet), dus kan er geen oneindig hoge temperatuur zijn lijkt me.

[Confusion]

C3PO schreef:
Waar haal jij vandaan dat kinetische energie oneindig kan worden? Van de relativiteitstheorie neem ik aan? Ook dat is een theorie het is niet bewezen dat kinetische energie oneindig kan worden.

Jij begrijpt niet helemaal wat het begrip 'theorie' inhoudt.
De relativiteitstheorie is een feit.

Onderstaande geldt net zo voor de relativiteitstheorie als het geldt voor de evolutietheorie (waar dit stuk over gaat).

In the American vernacular, "theory" often means "imperfect fact" - part of a hierarchy of confidence running downhill from fact to theory to hypothesis to guess. Thus the power of the creationist argument: evolution is "only" a theory and intense debate now rages about many aspects of the theory. If evolution is worse than a fact, and scientists can't even make up their minds about the theory, then what confidence can we have in it? Indeed, President Reagan echoed this argument before an evangelical group in Dallas when he said (in what I devoutly hope was campaign rhetoric): "Well, it is a theory. It is a scientific theory only, and it has in recent years been challenged in the world of science - that is, not believed in the scientific community to be as infallible as it once was."
Well evolution is a theory. It is also a fact. And facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts. Facts don't go away when scientists debate rival theories to explain them. Einstein's theory of gravitation replaced Newton's in this century, but apples didn't suspend themselves in midair, pending the outcome. And humans evolved from ape-like ancestors whether they did so by Darwin's proposed mechanism or by some other yet to be discovered.

Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are NOT about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Evolutionists have been very clear about this distinction of fact and theory from the very beginning, if only because we have always acknowledged how far we are from completely understanding the mechanisms (theory) by which evolution (fact) occurred. Darwin continually emphasized the difference between his two great and separate accomplishments: establishing the fact of evolution, and proposing a theory - natural selection - to explain the mechanism of evolution.

- Stephen J. Gould, "Evolution as Fact and Theory"; Discover, May 1981

[Diadem]

Op maandag 22 april 2002 19:36 schreef C3PO het volgende:

Waar haal jij vandaan dat kinetische energie oneindig kan worden? Van de relativiteitstheorie neem ik aan? Ook dat is een theorie het is niet bewezen dat kinetische energie oneindig kan worden.

Het bewijs voor de algemene relativiteitstheorie is overweldigend. Het is onzinnig om deze te ontkennen.

En zelfs als je hem ontkent, dan nog is er geen maximum aan de kinetische energie van een deeltje. Tenzij je Newton óók verwerpt. Maar dat is niet eens meer onzinnig, dat is absurd

Op maandag 22 april 2002 19:13 schreef prinsrob het volgende:

[..]

Ligt het aan mij of heb je hier twee verschillende definities?

Het ligt aan jou. Het is 2x precies hetzelfde, de eerste keer in woorden, de tweede keer in formule. dS is de verandering van entropie, dU de verandering van energie.

[John_Glenn]

Op maandag 22 april 2002 20:13 schreef Fused het volgende:
Jij begrijpt niet helemaal wat het begrip 'theorie' inhoudt.
De relativiteitstheorie is een feit.

Hebben ze nu ook al Filosofie daar in Duft

Nee maar serieus, ik ben erg tegen op zulke arrogant-wetenschappelijke stellingen. Ik stel voor dat je deze stelling overneemt:

Het is een feit dat de relativiteitstheorie de natuur adequaat beschrijft in de temperatuurintervallen waarin we vooralsnog kunnen meten, met dito nauwkeurigheid.

Ik weet ook wel dat het modelmatig geen barst lijkt uit te maken of we nu over 1 MK of over 1GK in temperatuur spreken, maar zolang we niet bij 1GK hebben gemeten kan je daar alleen verwachtingen/voorspellingen bij aantekenen.

[John_Glenn]

Op zondag 21 april 2002 23:53 schreef prinsrob het volgende:
Lager kan wel, hoor. Het is dan wel heter dan een deeltje van een hogere temperatuur .

Een uitleg is te vinden op http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/neg_temperature.html

Best leuk verhaal, maar je brengt iedereen ermee in de war.

Het gaat daar over spin-temperatuur. Iedereen hier heeft het over temperatuur in de alledaagse definitie. Die laatste wordt niet negatief, ook niet in de spinsystemen waar dat artikel over gaat.

[prinsrob]

Op dinsdag 23 april 2002 00:22 schreef Diadem het volgende:

[...]

Het ligt aan jou. Het is 2x precies hetzelfde, de eerste keer in woorden, de tweede keer in formule. dS is de verandering van entropie, dU de verandering van energie.

In de formule zag ik toch echt 1/T (een over T) staan...

[prinsrob]

Op dinsdag 23 april 2002 00:44 schreef John_Glenn het volgende:

[..]

Best leuk verhaal, maar je brengt iedereen ermee in de war.

Het gaat daar over spin-temperatuur. Iedereen hier heeft het over temperatuur in de alledaagse definitie. Die laatste wordt niet negatief, ook niet in de spinsystemen waar dat artikel over gaat.

Wat is dan de alledaagse definitie van temperatuur?

[John_Glenn]

Op dinsdag 23 april 2002 01:06 schreef prinsrob het volgende:
Wat is dan de alledaagse definitie van temperatuur?

Ik begrijp je punt...

'Alledaags' gaat temperatuur natuurlijk over warm en koud voelen, en da's allemaal nie zo fysisch. OK.
Maar, in principe is de thermodynamische beschrijving aan de hand van entropieverandering van een systeem helemaal in overeenstemming met die onfysische notie van warm en koud. Een warmer object draagt in die theorie bijvoorbeeld nog steeds energie over aan een kouder object, en niet andersom.

In jouw artikel gaat het alleen om de entropie geassocieerd met spin. Alle spins 1 kant op is de laagst-entropische toestand. Ga je nu steeds 1 spin omkeren dan beweeg je naar oneindig in de temperatuur. Totdat je over de helft bent - dan ben je weer aan het ordenen. En dan kom je dus van negatief oneindig aanzetten naar 0.
De spin-temperatuur kan dus negatief worden, en een systeem met negatieve temperatuur kan nu wel spin-'warmte' overdragen aan een systeem met positieve temperatuur (zolang het maar groter negatief is dan het andere systeem positief).
Maar de temperatuur van een totaal systeem (dus niet alleen spin maar ook rotaties en vibraties en translaties en weetikveel beschouwend) is ook dan nog positief.

[Confusion]

John_Glenn schreef:
Hebben ze nu ook al Filosofie daar in Duft

Natuurlijk.

Nee maar serieus, ik ben erg tegen op zulke arrogant-wetenschappelijke stellingen. Ik stel voor dat je deze stelling overneemt:

Het is een feit dat de relativiteitstheorie de natuur adequaat beschrijft in de temperatuurintervallen waarin we vooralsnog kunnen meten, met dito nauwkeurigheid.

Overneemt? Dat was mijn stelling al.

Er is niets arrogant aan claimen dat de relativiteitstheorie een feit is. Als je daar anders over denkt, heb je een verkeerd idee bij 'theorie' en 'feit'. Bovendien heb je het gequote stuk niet gelezen, waarin dat uitgelegd wordt.

Ik wordt een beetje moe van al die mensen die roepen dat wetenschappers arrogant zijn en hun wetenschap als zaligmakend zien. Dat is namelijk onwaar: goede wetenschappers begrijpen de beperkingen van de wetenschap heel goed. Dat neemt niet weg dat we gezamelijk een verdomd goede beschrijving van de werkelijkheid hebben gecreeerd en dat mag ook gezegd worden. Eerlijkheid wordt helaas al snel arrogant gevonden.

[Verwijderd]

simpel antwoord : alles is oneindig...

ook graden onder 0 kelvin .. 0 kelvin is voor ONS het minimale meetpunt .. lees : ONS. . (wij als mensheid. .in onze momentele staat) . maar dat wil niet zeggen dat het niet kan !

einstein heeft 'gemeten/bewezen' dat niets sneller kan dan het licht . .. dan zeg ik simpelweg : einstein moet beter leren 'meten/bewijzen' (dat heeft mnr. Bohr (quantum-theorie) namelijk kunnen 'meten/bewijzen')

[under-world]

zou de theoretisch max temp niet de temp kunnen zijn waarop de atomen de snelheid van het licht benaderen ???

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 april 2002 13:10 schreef Skizmo het volgende:
simpel antwoord : alles is oneindig...

ook graden onder 0 kelvin .. 0 kelvin is voor ONS het minimale meetpunt .. lees : ONS. . (wij als mensheid. .in onze momentele staat) . maar dat wil niet zeggen dat het niet kan !

einstein heeft 'gemeten/bewezen' dat niets sneller kan dan het licht . .. dan zeg ik simpelweg : einstein moet beter leren 'meten/bewijzen' (dat heeft mnr. Bohr (quantum-theorie) namelijk kunnen 'meten/bewijzen')

Wat een bullshit staat hier sorry hoor maar voordat je hier post moet je toch echt iets kennen van natuurkunde

[Confusion]

Skizmo schreef:
ook graden onder 0 kelvin .. 0 kelvin is voor ONS het minimale meetpunt .. lees : ONS. . (wij als mensheid. .in onze momentele staat) . maar dat wil niet zeggen dat het niet kan !

Temperatuur is een door de mens gedefinieerde grootheid. Een macroscopisch systeem kan per definitie niet een negatieve temperatuur hebben. Sla toch niet zulke nonsens uit.

einstein heeft 'gemeten/bewezen'

Dat is nogal een belangrijk verschil. Voor jou dus hetzelfde?

einstein moet beter leren 'meten/bewijzen' (dat heeft mnr. Bohr (quantum-theorie) namelijk kunnen 'meten/bewijzen')

Wat probeer je hier nu aan Bohr toe te schrijven? En sinds wanneer heeft Bohr belangrijke ontdekkingen over de relativiteitstheorie gedaan? Nog afgezien van het feit dat zowel Bohr als Einstein weleens metafysica bedreven en je aan hun metafysische uitspraken geen conclusies over de fysica moet gaan verbinden.

[prinsrob]

Op dinsdag 23 april 2002 16:28 schreef Fused het volgende:


Temperatuur is een door de mens gedefinieerde grootheid. Een macroscopisch systeem kan per definitie niet een negatieve temperatuur hebben. Sla toch niet zulke nonsens uit.

Waarom kan dit bij een macroscopisch systeem niet? Ik dacht dat een macroscopisch systeem een systeem met veel deeltjes (orde 10^24) was. Zo gedefinieerd zie ik geen reden waarom de temperatuur nooit negatief zou kunnen worden.

[Confusion]

prinsrob schreef:
Waarom kan dit bij een macroscopisch systeem niet? Ik dacht dat een macroscopisch systeem een systeem met veel deeltjes (orde 10^24) was. Zo gedefinieerd zie ik geen reden waarom de temperatuur nooit negatief zou kunnen worden.

Nee, je hebt gelijk. Ik probeerde die systemen waarin een temperatuur negatief kan zijn uit te sluiten, zodat ik daarna kon zeggen dat in andere systemen de temperatuur per definitie niet lager dan 0 kan worden.

Misschien is dit beter: bij afwezigheid van een magnetisch veld kan de temperatuur in een systeem nooit lager dan 0K worden, per definitie.

[John_Glenn]

Op dinsdag 23 april 2002 08:32 schreef Fused het volgende:
Bovendien heb je het gequote stuk niet gelezen, waarin dat uitgelegd wordt.

OK daar heb je gelijk in

Verder ben ik het ook niet principieel met je oneens, maar in de context waarin je het schreef (de rel.th. is een feit) was het ech wel een beetje arrogant. Lees nog eens:

Op maandag 22 april 2002 19:36 schreef C3PO het volgende:

... Ook dat is een theorie het is niet bewezen dat kinetische energie oneindig kan worden.

Je bezwaar tegen zijn afdoen van de rel.theorie als een theorie is op zich geldig. Maar zijn echte statement is dat de kinetische energie wellicht niet oneindig kan worden. In het superhoge-energie regime is daarover inderdaad geen zekerheid, en hebben we dus geen feiten, maar theorieen.

[THC]

Nou ben ik geen natuurkundige, maar een armzalig middelbaar scholiertje, maar voordat je met lichtsnelheden, en Einstein dingen gaat bewijzen, volgens mij is er nog een andere reden waarom er een maximum aan temperatuur is.

Als je dingen warmer maakt gaan de deeltjes sneller trillen. Je begint bij vast, dan vloeibaar en dan gas. Als je dit volhoudt, gaan op een gegeven moment de deeltjes zo hard trillen dat de elektronen van de kern weg schieten (volgens mij is dat plasma). Als je dit volhoudt, tril je op een gegeven moment de kern kapot. En volgens mij heb je dan je theoretisch maximum. En wanneer dat is is volgens mij stof afhankelijk.

[Confusion]

John_Glenn schreef:
Je bezwaar tegen zijn afdoen van de rel.theorie als een theorie is op zich geldig. Maar zijn echte statement is dat de kinetische energie wellicht niet oneindig kan worden. In het superhoge-energie regime is daarover inderdaad geen zekerheid, en hebben we dus geen feiten, maar theorieen.

Feit en theorie zijn geen verschillende gradaties van juistheid. Het concept 'feit' zoals mensen dat informeel hanteren, iets dat onvoorwaardelijk en onweerlegbaar waar is, bestaat niet. Het concept theorie zoals mensen dat informeel hanteren, iets dat nog bewezen moet worden en dat nog aan twijfel onderhevig is, is absoluut ongelijk aan het concept theorie zoals de wetenschap dat hanteert. De relativiteitstheorie is een feit binnen elke zinvolle definitie van 'feit' en is een 'theorie' waarover geen enkele vorm van twijfel bestaat.
Dat betekent vervolgens nog steeds niet dat het onvoorwaardelijk waar is. Het betekent alleen dat het een feit is binnen elke zinvolle definitie van feit en dat betekent dat iemand niet moet komen aanzwammen met 'het is geen feit, maar slechts een theorie'. Die statement is fout, omdat feiten en theorieen niet vergelijkbaar zijn en bovendien is zij onwaar.

De bewering dat deeltjes een oneindige kinetische energie kunnen krijgen is echter geen feit, simpelweg omdat dat niet aangetoond is. Maar: dat is ook, per definitie, onmogelijk. Er is tenslotte geen oneindige energie in het heelal, dus laat staan ooit in 1 deeltje. Dus we hebben een theorie, die aantoonbaar juist is gebleken over zeker 10¹² ordes van grootte. Hij werkt voor electronen en voor sterrenstelsels, voor energieen van 1 eV en 1 GeV. We hebben geen reden om aan de werking van deze theorie bij nog hogere energieen te twijfelen en daarom is de stelling van C3PO dus gewoon onjuist: binnen elke redelijke definitie van 'bewijs' is de relativiteitstheorie bewezen en wat bewezen is, is een feit.

[Verwijderd]

Op maandag 22 april 2002 11:58 schreef Diadem het volgende:

De kinetische energie van een deeltje kan oneindig worden, de temperatuur dus ook. Dat heel snel bewegen stilstand zou zijn is natuurlijk onzin, heel snel bewegen is gewoon heel snel bewegen.

Nee, nee, nee, nee! Oh, wat een disrespect voor het begrip oneindig weer! Ik had van een natuurkundestudent toch beter verwacht... (nofi )

Oneindig is veel te ŽgrootŽ om in de werkelijkheid voor te komen, op wat voor manier dan ook. Er is maar eindig veel energie in het heelal, dus kan 1 deeltje ook maar eindig veel kinetische energie hebben, dus kan de temperatuur (die een maat is voor de kin. energie van de deeltjes) nooit oneindig worden.

Ik heb het al vaker gezegd op dit forum, maar oneindig bestaat niet in real life, het is slechts een door wiskundigen (bij nader inzien waarschijnlijk door theologen) bedacht begrip, dat mensen veel te vaak verwarren met een getal...

Oneindig is geen getal en alle dingen die je uit wilt rekenen kun je volstaan met eindige variabelen (zelfs limieten, maar daarvoor moet je de epsilon-delta definitie van limieten maar eens doorlezen).

[Diadem]

Op dinsdag 23 april 2002 19:38 schreef THC___ het volgende:
Nou ben ik geen natuurkundige, maar een armzalig middelbaar scholiertje, maar voordat je met lichtsnelheden, en Einstein dingen gaat bewijzen, volgens mij is er nog een andere reden waarom er een maximum aan temperatuur is.

Als je dingen warmer maakt gaan de deeltjes sneller trillen. Je begint bij vast, dan vloeibaar en dan gas. Als je dit volhoudt, gaan op een gegeven moment de deeltjes zo hard trillen dat de elektronen van de kern weg schieten (volgens mij is dat plasma). Als je dit volhoudt, tril je op een gegeven moment de kern kapot. En volgens mij heb je dan je theoretisch maximum. En wanneer dat is is volgens mij stof afhankelijk.

Dat klopt, op een gegevenmoment vallen de atoomkernen uit elkaar. Dan hou je een plasma van losse protonen en neutronen over. Dan nog kun je blijven doorverhitten alleen. En dit is ook al gedaan zelfs.

Op een gegeven moment vallen dan ook de protonen en neutronen uiteen. Je krijgt dan een quark-gluon plasma. Ook dit heeft men al eens weten te creeren.

Wat er gebeurd als je de temperatuur nog verder opvoert weet men niet.

[Diadem]

Op dinsdag 23 april 2002 22:17 schreef Sandalf het volgende:

[..]

Nee, nee, nee, nee! Oh, wat een disrespect voor het begrip oneindig weer! Ik had van een natuurkundestudent toch beter verwacht... (nofi )

Hey, ik ben óók wiskundestudent hoor. En voorlopig blijf ik dat ook nog wel even, ik heb nog geen hoofdstudie gekozen

En ik heb een groot respect voor oneindig. Analyse is het leukste wiskundevak tot nu toe, imho. Dat ik op dit forum regelmatig uitspraken doe als 'oneindig maal nul is wel ongeveer 14.6' is gewoon omdat ik lui ben, niet omdat ik oneindig niet respecteer

Oneindig is veel te ŽgrootŽ om in de werkelijkheid voor te komen, op wat voor manier dan ook. Er is maar eindig veel energie in het heelal, dus kan 1 deeltje ook maar eindig veel kinetische energie hebben, dus kan de temperatuur (die een maat is voor de kin. energie van de deeltjes) nooit oneindig worden.

Ik heb het al vaker gezegd op dit forum, maar oneindig bestaat niet in real life, het is slechts een door wiskundigen (bij nader inzien waarschijnlijk door theologen) bedacht begrip, dat mensen veel te vaak verwarren met een getal...

Oneindig is geen getal en alle dingen die je uit wilt rekenen kun je volstaan met eindige variabelen (zelfs limieten, maar daarvoor moet je de epsilon-delta definitie van limieten maar eens doorlezen).

Aaah, maar nu gebruik je praktische bezwaren. En dan heb je natuurlijk gelijk, in praktijk is oneindig redelijk moeilijk bereikbaar.

Wat ik slechts bedoelde te zeggen is dat de theorie geen limiet oplegd aan de kinetische energie. Zij kan dus volgens de theorie oneindig worden.

Of in de natuur geen oneindigheden voorkomen weet trouwens nog zo net niet. Dat is weer een geheel andere discussie. Ik denk dat ik wel een aantal oneindigheden zou kunnen opnoemen. Om te beginnen het universum. Dit is natuurlijk principieel onbewijsbaar, maar de meeste sterrenkundigen gaan er vanuit dat het universum oneindig is. Maar ik zou ook de naakte lading van het elektron kunnen opnoemen, of het bereik van een zwaartekrachtveld. En wat dacht je van 'Human Stupidity'?

[FCA]

Op dinsdag 23 april 2002 22:34 schreef Diadem het volgende:

[..]

Hey, ik ben óók wiskundestudent hoor. En voorlopig blijf ik dat ook nog wel even, ik heb nog geen hoofdstudie gekozen

En ik heb een groot respect voor oneindig. Analyse is het leukste wiskundevak tot nu toe, imho. Dat ik op dit forum regelmatig uitspraken doe als 'oneindig maal nul is wel ongeveer 14.6' is gewoon omdat ik lui ben, niet omdat ik oneindig niet respecteer
[..]

Ali-G stemmetje : Rrrrrrresspect

Aaah, maar nu gebruik je praktische bezwaren. En dan heb je natuurlijk gelijk, in praktijk is oneindig redelijk moeilijk bereikbaar.

Wat ik slechts bedoelde te zeggen is dat de theorie geen limiet oplegd aan de kinetische energie. Zij kan dus volgens de theorie oneindig worden.

Onbeperkt groot, dat is iets heel anders. Naar oneindig gaan. Meer van dat soort dingen

Of in de natuur geen oneindigheden voorkomen weet trouwens nog zo net niet. Dat is weer een geheel andere discussie. Ik denk dat ik wel een aantal oneindigheden zou kunnen opnoemen. Om te beginnen het universum. Dit is natuurlijk principieel onbewijsbaar, maar de meeste sterrenkundigen gaan er vanuit dat het universum oneindig is.

Waar haal jij die onzin vandaan? Eindig, maar onbegrensd is de term die sterrenkundigen gebruiken

Maar ik zou ook de naakte lading van het elektron kunnen opnoemen, of het bereik van een zwaartekrachtveld. En wat dacht je van 'Human Stupidity'?

Naakte lading van het elektron is naar mijn mening gewoon een foutje wat blijkt geeft van een imperfectie van de theorie. In een string-theorie ben je van al die oneindigheden af. Verder is die oneindigheid van de lading NOOIT experimenteel meetbaar. Je zult nooit een oneindigheid meten. Dat zit allemaal netjes weggestopt achter waarnemingshorizonnen enzo.
Verder is het bereik van de zwaartekracht natuurlijk nooit meer dan de afmetingen van het universum, en die zijn gewoon eindig.

[prinsrob]

Op dinsdag 23 april 2002 23:00 schreef FCA het volgende:

Waar haal jij die onzin vandaan? Eindig, maar onbegrensd is de term die sterrenkundigen gebruiken

Sinds wanneer is bekend dat de massa groter is dan de kritische massa? Dacht dat dat er nog om spande...

[Diadem]

Op dinsdag 23 april 2002 23:00 schreef FCA het volgende:

Waar haal jij die onzin vandaan? Eindig, maar onbegrensd is de term die sterrenkundigen gebruiken

Van Braaaaaaaaam Achterberg himself

Uitgaande van Coopernicus' principe dat we ons niet in een voorkeurspositie in het heelal bevinden is dit een logische conclusie. Het heelal ziet er alle kanten op hetzelfde uit, er is geen reden om aan te nemen dat het na de horizon ineens anders wordt.

Naakte lading van het elektron is naar mijn mening gewoon een foutje wat blijkt geeft van een imperfectie van de theorie. In een string-theorie ben je van al die oneindigheden af.

Ssssshtttttt. Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weet Sandalf hopelijk niet

Verder is het bereik van de zwaartekracht natuurlijk nooit meer dan de afmetingen van het universum, en die zijn gewoon eindig.

Tsja. Ik zie niet in waarom er een punt zou zijn waarop zwaartekrachtsgolven ineens zouden ophouden. Maar dit is dus eigenlijk gewoon een extra argument voor de oneindigheid van ons universum

[FCA]

Op woensdag 24 april 2002 00:30 schreef Diadem het volgende:

[..]

Van Braaaaaaaaam Achterberg himself

Uitgaande van Coopernicus' principe dat we ons niet in een voorkeurspositie in het heelal bevinden is dit een logische conclusie. Het heelal ziet er alle kanten op hetzelfde uit, er is geen reden om aan te nemen dat het na de horizon ineens anders wordt.
[..]

Of dat het heelal eindig is, maar dat het gewoon erg veel groter is als onze horizon. Of dat het in zichzelf terug kromt (maar waarnemingen wijzen niet in deze richting). Ik dacht dat we deze discussie al hadden gevoerd.

Oneindig heelal, uniform gevuld met massa, bestaat of oneindig lang => oneindige zwaartekracht
of eindig lang => oneindig snelle expansie?
Lijkt me allebei niet mogelijk volgens de huidige theorieën.
Als de massa niet uniform is verdeeld ken ik geen mechanisme waarom er in een oneindig universum of een eindige massa is, of waarom wij ons in een uniforme massaverdeling bevinden, terwijl het dan veel waarschijnlijker moet zijn dat wij ons in bijna lege ruimte bevinden (aangezien die veel meer plek inneemt).

Ssssshtttttt. Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weet Sandalf hopelijk niet
[..]

Tsja. Ik zie niet in waarom er een punt zou zijn waarop zwaartekrachtsgolven ineens zouden ophouden. Maar dit is dus eigenlijk gewoon een extra argument voor de oneindigheid van ons universum

Maar dat duurt dus een oneindig lange tijd. En die hebben we niet. Op elk tijdstip t zal de golf op een eindige afstand zitten. Goed, als t -> oneindig gaat de afstand naar oneindig, maar dat is een nette limiet, die wij nooit zullen meemaken

[Verwijderd]

Pfff....niet zo ingewikkeld doen hoor

[Diadem]

Op woensdag 24 april 2002 01:18 schreef FCA het volgende:

[..]

Of dat het heelal eindig is, maar dat het gewoon erg veel groter is als onze horizon. Of dat het in zichzelf terug kromt (maar waarnemingen wijzen niet in deze richting). Ik dacht dat we deze discussie al hadden gevoerd.

Dat laatste dus zeer waarschijnlijk niet. Dat eerste kan natuurlijk wel. Zoals ik ook al zei: Het is principieel onbewijsbaar.

En we hebben deze discussie inderdaad op de meeting ook gevoerd. Maar dat is geen reden om het nog een keer te doen

Oneindig heelal, uniform gevuld met massa, bestaat of oneindig lang => oneindige zwaartekracht
of eindig lang => oneindig snelle expansie?
Lijkt me allebei niet mogelijk volgens de huidige theorieën.
Als de massa niet uniform is verdeeld ken ik geen mechanisme waarom er in een oneindig universum of een eindige massa is, of waarom wij ons in een uniforme massaverdeling bevinden, terwijl het dan veel waarschijnlijker moet zijn dat wij ons in bijna lege ruimte bevinden (aangezien die veel meer plek inneemt).

Ik ga zowieso uit van een 'homogeen' heelal. Dat lijkt me gewoon het meest logische.

Maar dat duurt dus een oneindig lange tijd. En die hebben we niet. Op elk tijdstip t zal de golf op een eindige afstand zitten. Goed, als t -> oneindig gaat de afstand naar oneindig, maar dat is een nette limiet, die wij nooit zullen meemaken

Tsja, dat is toch niet mijn schuld, dat we het niet willen meemaken? De vraag was naar oneindigheden in de natuur, nou, ik geef ze. Dat we ze niet zullen meemaken lijkt me niet zo relevant.

Ik kan er nog wel een paar geven die we wel meemaken trouwens. Wat dacht je van de gamma-factor voor een foton? Of de onbegrijpelijkheid van college's van Bruggeman?

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 00:30 schreef Diadem het volgende:

Ssssshtttttt. Dat weet jij, dat weet ik, maar dat weet Sandalf hopelijk niet

Ik heb ook wel eens populair wetenschappelijke programmaŽs over string theorie gezien hoor .

Tsja. Ik zie niet in waarom er een punt zou zijn waarop zwaartekrachtsgolven ineens zouden ophouden. Maar dit is dus eigenlijk gewoon een extra argument voor de oneindigheid van ons universum

Het gaat er ook niet om dat ze nergens ophouden, het gaat erom dat ze nooit een oneindig groot gebied kunnen beïnvloeden.

Het is sowieso waar dat een zwaartekrachtsgolf zich maar hooguit met de lichtsnelheid voortbeweegt, dus hoe lang je ook wacht, de golf heeft altijd maar een eindig bereik (of wil je soms beweren dat het mogelijk is om ergens oneindig lang op te wachten?).

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 april 2002 22:34 schreef Diadem het volgende:

Wat ik slechts bedoelde te zeggen is dat de theorie geen limiet oplegd aan de kinetische energie. Zij kan dus volgens de theorie oneindig worden.

Volgens de theorie heeft temperatuur een waarde uit R. En R bevat per definitie alleen eindige waarden.

[Verwijderd]

Oneindig valt dan misschien niet in R, maar dat sluit zeker niet uit dat een getal wat wij allen als oneindig groot zouden beschouwen daar wel in valt.
Dit is geen getalskwestie maar een natuurkundekwestie.

[Verwijderd]

Maar is het dan niet mogelijk dat die theorie opnieuw gedefinierd moet worden omdat R toch oneindig kan zijn?

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 april 2002 22:17 schreef Sandalf het volgende:
Ik heb het al vaker gezegd op dit forum, maar oneindig bestaat niet in real life, het is slechts een door wiskundigen (bij nader inzien waarschijnlijk door theologen) bedacht begrip, dat mensen veel te vaak verwarren met een getal...

die verwarring is er, mensen kunnen zich moeilijk een voorstelling maken van "oneindig". het komt in de dagelijkse praktijk idd niet voor.

maar pi is wel een oneindige reeks. en pi is echt omdat het de verhouding tussen diameter en omtrek ve circel weergeeft.

ik ben geen wiskundige maar ik denk dat in onderdelen vd wiskunde "oneindig" wel belangrijk is.
ik weet wel dat wetenschappers over het algemeen liever niet met oneindig te maken willen hebben.

[Verwijderd]

Op woensdag 24 april 2002 23:19 schreef Kemel het volgende:
Oneindig valt dan misschien niet in R, maar dat sluit zeker niet uit dat een getal wat wij allen als oneindig groot zouden beschouwen daar wel in valt.
Dit is geen getalskwestie maar een natuurkundekwestie.

Nee! Ik zou NOOIT een getal uit R als oneindig willen beschouwen, en iedereen die er goed over nadenkt ook niet. Elk getal uit R ligt nog oneindig ver verwijderd van oneindig. Het zou dus absurd zijn om iets eindigs te beschouwen als iets oneindigs.

Op donderdag 25 april 2002 16:33 schreef Snotaap het volgende:
Maar is het dan niet mogelijk dat die theorie opnieuw gedefinierd moet worden omdat R toch oneindig kan zijn?

Nee, dat heeft totaal geen zin. Alle wiskunde tot en met VWO 6 kun je prima doen zonder oneindig. Pas als je niet meer tevreden bent met de 'gewone' analyse uit het eerste jaar van je wis- of natuurkundestudie zou je er over kunnen denken om niet-standaard analyse te gaan bestuderen, maar da's vrij ingewikkeld allemaal.

Op donderdag 25 april 2002 22:30 schreef BadRespawn het volgende:

die verwarring is er, mensen kunnen zich moeilijk een voorstelling maken van "oneindig". het komt in de dagelijkse praktijk idd niet voor.

maar pi is wel een oneindige reeks. en pi is echt omdat het de verhouding tussen diameter en omtrek ve circel weergeeft.

Dat pi alleen met oneindig veel decimalen weergegeven kan worden, heeft gewoon te maken met de inefficientie van het door ons verzonnen decimale getallenstelsel, niet met een fundamentele oneindigheid in pi.

[Atomsk]

Hmm.. moet je het niet eerder over fotonen hebben ipv atomen, neutronen, quarks of whatever? Een foton is het kleinst mogelijke energiepakketje. Een foton heeft nauwelijks massa en van een afmeting weet ik niets. Mocht een foton een afmeting hebben, dan passen er dus een eindig aantal in een kubieke mm. De energiedichtheid is dan maximaal en de temperatuur dus ook.

Probleem hiermee is dat fotonen ook golven zijn en zich dus niet laten vangen in een "doosje".

[prinsrob]

Op vrijdag 26 april 2002 02:08 schreef Atomsk het volgende:
Hmm.. moet je het niet eerder over fotonen hebben ipv atomen, neutronen, quarks of whatever? Een foton is het kleinst mogelijke energiepakketje.

Fotonen zijn er in verschillende energieen. E=hv+

[Verwijderd]

Ja er is een maximum temperatuur.
Deze temperatuur wordt bereikt wanneer de snelheid v/d atomen de snelheid c bereikt.(c=snelheid v/h licht)

[Verwijderd]

Op vrijdag 26 april 2002 02:44 schreef TheRademaker het volgende:
Ja er is een maximum temperatuur.
Deze temperatuur wordt bereikt wanneer de snelheid v/d atomen de snelheid c bereikt.(c=snelheid v/h licht)

Nee, temperatuur is een maat voor de kinetische energie van de moleculen, niet voor de snelheid. Nu heb je misschien op de middelbare school de formule E = 1/2 m v^2 geleerd, maar voor hoge snelheden (in de buurt van de lichtsnelheid) gaat die niet meer op (voor lage snelheden eigenlijk ook niet, maar dan merk je het verschil alleen nauwelijks).

Bij snelheden in de buurt van c kan de kin. energie nog wel heel veel toenemen (zonder theoretische beperkingen zelfs, alleen zal er practisch gezien altijd maar een eindige hoeveelheid energie beschikbaar zijn), terwijl de snelheid nog maar een klein beetje toeneemt. Er zit dus wel een grens aan de snelheid, maar niet aan de kin. energie van een deeltje.

[BaatZ]

Op zondag 21 april 2002 10:56 schreef FCA het volgende:
De temperatuur is afhankelijk van de kinetische energie van de deeltjes, en die kan in de relativiteitstheorie onbeperkt groot worden. Er is dus geen maximum temperatuur.

Zie ook deze draad:
[topic=89179/1/50]

Kinetische energie: ¹/₂ * m * v²

Snelheid is begrensd: de snelheid van het licht
dus E_k kan nadat V de lichtnselheid benaderd heeft alleen nog maar toenemen als M groter wordt.
Dus een deeltje met veel massa kan heter worden --> een deeltje met oneindig veel massa kan oneindig heet worden...
wel raar eigenlijk ???

[Confusion]

BaatZ schreef:
Kinetische energie: ¹/₂ * m * v²

Snelheid is begrensd: de snelheid van het licht
dus E_k kan nadat V de lichtnselheid benaderd heeft alleen nog maar toenemen als M groter wordt.
Dus een deeltje met veel massa kan heter worden --> een deeltje met oneindig veel massa kan oneindig heet worden...
wel raar eigenlijk ???

In zekere zin wordt m groter als de snelheid groter wordt.
De effectieve massa wordt m₀/sqrt(1-v²/c²), waarin m₀ de rustmassa is.
Let wel, strikt gezien blijft de massa gewoon gelijk. Het punt is dat het in zekere zin energie gaat kosten om de energie in het deeltje ook te versnellen en daardoor gaat de totale energie van het deeltje naar oneindig. De relativistische massa rekent makkelijk, maar is conceptueel verwarrend.

[Verwijderd]

Tjek zun daapsheid. hier....... ...
Als ik dit snap. Kben maar een 3de klasser van het VWO.
Hmmz..... ja... dit wordt lastig