'bestaat' de wereld als je wegkijkt?

[Verwijderd]

Zo'n onderwerp waar ik laatst over moets denken :

als je je omkeert, IS er dan nog wat achter je, je kan het voelen, ruiken, horen etc, maar niet zien... toch lijkt het heel logisch dat alles daarachter bestaat, je hoort een klok tikken, en vogel zingt het hoogste lied, en moeders kookt lekkere hamplappen ( )

maar hoe kan jij echt weten dat het waar is? hoe kan je zeggen dat de wereld het niet "gesimuleerd" voor je heeft:

een beetje afgezaagd, maar ik vond de film dat de film "the matrix" toch wel een hele mooie filosofie heeft neergezet (en dan bedoel ik niet het actie gedeelte).

IS de wereld wel echt, en wordt het niet gesimuleerd voor jou

[Lord Daemon]

Dit kan je niet strikt logisch bewijzen.

Echter, als twee theorieen hetzelfde voorspellen, maar de ene is veel simpeler dan de andere, is degene die simpeler is de meest waarschijnlijke. Je kan roepen dat je het hier niet mee eens bent, maar iedereen handelt naar dit principe in het dagelijks leven. (Als jij op je rooster ziet staan dat je morgen een tentamen hebt ga je daar heus wel heen, ook al is het mogelijk dat iemand een fake rooster in jouw tas heeft gestopt. De theorie "dit is het goede tentamenrooster" is simpeler dan "dit is een fout tentamenrooster, want iemand heeft om welke reden dan ook een fout tentamenrooster in mijn tas gestopt", en dus keis je de eerste.)

Pas je dit toe op de werkelijkheid, dan strijden met elkaar:
1) De wereld die wij waarnemen bestaat echt.
2) De wereld die wij waarnemen wordt gesimuleerd om de ene of andere reden, met een zeer hoge graad van perfectie, door wezens in een realiteit die ik niet kan waarnemen.

Dan heeft 1 toch wel de voorkeur.

[FCA]

Het valt niet aan te tonen dat de wereld bestaat als je niet kijkt. Ook niet te ontkrachten trouwens.

Verder, waarom vertrouw je eigenlijk op je eigen zintuigen? Kan ook allemaal bedrog zijn. Kijk maar naar The Matrix, of lees Descartes, of een willekeurige inleiding in de filosofie.

Ik vrees dat deze discussie al honderden keren eerder is gevoerd op W&L.
Mijn eigen persoonlijke werk-hypothese is dat het bestaat, totdat ik bewijs voor het tegengestelde heb, aangezien ik mij in ieder geval inbeeld dat ik pijn ga lijden als ik doe alsof de wereld een illusie heb. Verder heb ik nog geen simpelere verklaring gehoord voor het feit dat ik dat alles waarneem, dus pas ik Occam's scheermes toe en zeg dat de wereld de meest waarschijnlijke verklaring voor de wereld is.

[Verwijderd]

Hey 'operator', simuleer voor mij eens 'n mooie roodharige meid, die me een biertje komt brengen... (ik laat wel weten als dit gewerkt heeft)

[FCA]

Op vrijdag 19 april 2002 23:08 schreef Melody het volgende:
Hey 'operator', simuleer voor mij eens 'n mooie roodharige meid, die me een biertje komt brengen... (ik laat wel weten als dit gewerkt heeft)

Wil je dergelijke opmerkingen voortaan in W&L niet posten A.U.B.? Het klinkt misschien een beetje elitair, maar W&L is voor serieuze discussies, niet voor leuke gein. Daar zijn andere fora voor.

Dank u.

[Verwijderd]

[quote]Wil je dergelijke opmerkingen voortaan in W&L niet posten A.U.B.? Het klinkt misschien een beetje elitair, maar W&L is voor serieuze discussies, niet voor leuke gein. Daar zijn andere fora voor.

Dank u.
:

Ah! Ik zal voortaan op jouw niveau posten (serieuze discussies) , okay ?

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 22:28 schreef ReV3rEnD het volgende:
Zo'n onderwerp waar ik laatst over moets denken :

als je je omkeert, IS er dan nog wat achter je, je kan het voelen, ruiken, horen etc, maar niet zien... toch lijkt het heel logisch dat alles daarachter bestaat, je hoort een klok tikken, en vogel zingt het hoogste lied, en moeders kookt lekkere hamplappen ( )

maar hoe kan jij echt weten dat het waar is? hoe kan je zeggen dat de wereld het niet "gesimuleerd" voor je heeft:

een beetje afgezaagd, maar ik vond de film dat de film "the matrix" toch wel een hele mooie filosofie heeft neergezet (en dan bedoel ik niet het actie gedeelte).

IS de wereld wel echt, en wordt het niet gesimuleerd voor jou

De matrix heeft al heel wat mensen aan het denken gezet. Het idee dat de dromen van miljarden mensen in virtuele wereld door de computer worden gesynchroniseerd lijkt me toch heel erg ver gezocht. In dromen houden we ons niet altijd aan normale fysische beperkingen. In dat geval bepaalt de computer dus wat wij dromen. Waar blijft dan onze inbreng of de vrije wil. Lijkt mij niet echt mogelijk. Daarbij vond ik de motivatie erg zwak: De mens als energieleverancier.

Maar wat dacht je van de volgende gedachte. Jij bent de enige superintelligente wezen in het hele universum. Toevallig onstaan, maar verdomd eenzaam. Daarom schep je je eigen droomwereld bevolkt met van die vreemde tweebeners waar jij er een van bent. Nou ik er over nadenk is ook dat weinig waarschijnlijk. Waarom zou je zo beperkt zijn in je dromen en dromen zijn toch altijd op zijn minst gedeeltelijk op de werkelijkheid gebaseerd.

Wij dromen allemaal het zelfde of Jij bent de enige dromer. Veel meer ik zo gauw niet verzinnen.

Ik zie eigenlijk weinig reden om aan te nemen dat wij niet in de realiteit leven en onze ervaringen echt zijn. waarom zou je alternatieve verklaringen zoeken als daar geen duidelijke aanwijzingen voor zijn. Ik persoonlijk vind de realiteit al verbazingwekkend en onbegrijpelijk genoeg.

[Verwijderd]

Om dit idee iets door te voeren: waar om zouw er iets onder de tafel zitten waar je het niet kan zien daar ga je ook maar van uit.

maar het is niet erg waar schijnlijk dat de wereld verdwijnt zodra je weg kijkt. behalve als je ook nog de enige persoon bent in de wereld die bestaat. Dat de rest van de mensen een iluzie zijn die je hebt bedacht om je zelf bezig te houden.

[cinnamon]

Op vrijdag 19 april 2002 22:28 schreef ReV3rEnD het volgende:
IS de wereld wel echt, en wordt het niet gesimuleerd voor jou

als het al gesimuleerd is, is dit zeker niet voor jou maar voor diegene die de simulatie in elkaar heeft gezet

en als je toch al niet zeker bent van de werkelijkheid na het zien van de matrix, zou je memento eens moeten gaan kijken

[Zero Tolerance]

De 'The Matrix' is idd een goed voorbeeld!!!
Zeer coole film...

Tijd voor deel 2!

[StratoFarmer]

In de eerste levensperiode (<1jaar) heeft een baby nog niet door dat dingen er altijd zijn.

Vandaar dat baby's zo dol zijn op het 'kiekaboe' spelletje. Hierbij verbergt de baby de wereld even achter zijn/haar handjes. Zij/hij is daarna zeer verrast wanneer de wereld er nog blijkt te zijn als de handen het zicht niet meer belemmeren.

Ennuh, ik denk dus ik ben heh.....toch?

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 23:32 schreef lasker het volgende:

[..]



Ik zie eigenlijk weinig reden om aan te nemen dat wij niet in de realiteit leven en onze ervaringen echt zijn. waarom zou je alternatieve verklaringen zoeken als daar geen duidelijke aanwijzingen voor zijn. Ik persoonlijk vind de realiteit al verbazingwekkend en onbegrijpelijk genoeg.

dat is idd zo en dus probeer ik een stelling te geven van "de reden".

de film the matrix is een voorbeeld, hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat we worden gebruikt als batterijen, maar het gaat meer om het leven zelf... hoe kan ik bijv. weten of jullie echt zijn?


klinkt vreemd en is misschien vergezocht maar toch....

[Verwijderd]

De wereld draait door. Als ik collegae hoor praten over de dag van gister, de mensen die er waren, en de ergenissen, klopt het allemaal in mijn hoofd en zie ik het voor me. Bestaat die plek dan niet, maar slechts in mijn hoofd, word alles gecreeërd voor mijn eigen zintuigen?

Die kans lijkt me wel heel klein. Waarom? Omdat alles hier zo overtuigend overkomt, maar nog meer, omdat alles zo geweldig op elkaar afgestemt zou zijn dan. Dingen gaan door als ik er niet ben. Maar ik weet dat ze echt gebeuren.

[Verwijderd]

Het is nog maar de vraag of de wereld VOOR je, waar je naar kijkt dus, wel bestaat... Het kan ook best zijn dat je ogen of je hersenen je voor de gek houden... Haha!

[Aphelion]

Simpel mensen. We weten het niet
net als "Waar is het einde van het heelal".


Je komt er niet achter, en je word er gek van wil je erachter komen.:)

[Justice]

Op zaterdag 20 april 2002 10:40 schreef Oord het volgende:
De wereld draait door. Als ik collegae hoor praten over de dag van gister, de mensen die er waren, en de ergenissen, klopt het allemaal in mijn hoofd en zie ik het voor me. Bestaat die plek dan niet, maar slechts in mijn hoofd, word alles gecreeërd voor mijn eigen zintuigen?

Die kans lijkt me wel heel klein. Waarom? Omdat alles hier zo overtuigend overkomt, maar nog meer, omdat alles zo geweldig op elkaar afgestemt zou zijn dan. Dingen gaan door als ik er niet ben. Maar ik weet dat ze echt gebeuren.

als jij het voor je ziet... net zo echt als dat je erbij geweest was, bestaat die ervaring dan ook? of is het een illusie, hoewel je het als werkelijkheid in je hoofd ziet, en is alles gecreerd door je eigen zintuigen?

want alleen door je eigen interpretatie besef je dat het echt moet zijn geweest, dus is je interpretatie echt?

[Verwijderd]

Lord Daemon:
Pas je dit toe op de werkelijkheid, dan strijden met elkaar:
1) De wereld die wij waarnemen bestaat echt.
2) De wereld die wij waarnemen wordt gesimuleerd om de ene of andere reden, met een zeer hoge graad van perfectie, door wezens in een realiteit die ik niet kan waarnemen.

Dan heeft 1 toch wel de voorkeur.

Ja, dat is een leuke manier op de 1 simpeler over te laten komen dan de ander! Dat kan ik ook:

1) Er is niets buiten mijn ervaring
2) Ik ben een ervarend wezen die zich een in een 'objectieve' realiteit bevindt die onafhankelijk van mijn waarneming bestaat, in deze realiteit bevinden zich nog meer van deze ervarende mensen, etc, etc.

Als ik dan kijk welke theorie het meest waarschijnlijk is uit het oogpunt van de simpelheid dan kies ik toch voor 1

[Virgol]

[Lord-Daemon-is-bij-Virgol-mode]

Absolyte, jouw theorie 1 verklaart niet de dingen je wilt verklaren: het feit dat je waarnemingen doet, en die een coherent en consistent geheel vormen.

De twee theorie-en die ik noemde verklaren dit allebei, die van jou niet.

[/Lord-Daemon-is-bij-Virgol-mode]

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 15:04 schreef Virgol het volgende:
[Lord-Daemon-is-bij-Virgol-mode]

Absolyte, jouw theorie 1 verklaart niet de dingen je wilt verklaren: het feit dat je waarnemingen doet, en die een coherent en consistent geheel vormen.

De twee theorie-en die ik noemde verklaren dit allebei, die van jou niet.

[/Lord-Daemon-is-bij-Virgol-mode]

okay, ik ben wel slechts 15 duhz probeer nl te blijven praten

[Confusion]

In de natuurwetenschappen ga je uit van het zgn. uniformiteitsprincipe, wat erop neerkomt dat de natuur zich overal hetzelfde gedraagt onder dezelfde omstandigheden.
Eén van de gevolgen is dat een vallende boom ook geluid maakt als er niemand is om het geluid op te vangen, mits je geluid definieert als de luchttrillingen die het scheuren van hout e.d. voortbrengt.

De wereld bestaat als je niet kijkt. Je kan dit simpel aantonen, doordat je bijvoorbeeld een klap voor je hoofd niet kan ontwijken door je ogen dicht te doen. Natuurlijk kan je wel een nieuwe verklaring voor de klap verzinnen, maar aangezien dezelfde verklaring voldoet die je zou geven wanneer je je ogen open hebt (en dus meer informatie ter beschikking die elkaar onderling bevestigd), dan gaan de verklaringen in hoger staande postjes weer op.

[Skeleton353]

De film 'The langoliers' heeft mij ook stil doen staan bij dit onderwerp.
Bij deze film heb ik mij ook allerlei vragen gesteld hieromtrent

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 14:13 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Ja, dat is een leuke manier op de 1 simpeler over te laten komen dan de ander! Dat kan ik ook:

1) Er is niets buiten mijn ervaring
2) Ik ben een ervarend wezen die zich een in een 'objectieve' realiteit bevindt die onafhankelijk van mijn waarneming bestaat, in deze realiteit bevinden zich nog meer van deze ervarende mensen, etc, etc.

Als ik dan kijk welke theorie het meest waarschijnlijk is uit het oogpunt van de simpelheid dan kies ik toch voor 1

het gaat erom hoeveel er volgens een theorie moet gebeuren om te verklaren hoe dingen kennelijk zijn.

1 - de wereld is er, ook als ik niet kijk.
2 - als ik niet kijkt dan verdwijnt de wereld, en als ik weer kijk dan ontstaat/verschijnt de wereld weer.

bij 1 gebeurt er eigenlijk niets.
bij 2 gebeuren er 2 dingen (verdwijnen, en weer verschijnen vd wereld.

dan is 1 eenvoudiger terwijl die hetzelfde verklaart als 2 (nl dat de wereld er is als je kijkt...)

[Christiaan]

Je moet de topic stelling wat breder trekken. Stel dat je de wereld filmt terwijl jij niet wezenlijk in de kamer bent, dan is het er toch, want je filmt het tenslotte (of er moeten mensen zijn die dan ineens zwart gefilmd hebben - maar dat zal wel niet). De stelling is dus eerder "Bestaat de wereld als je deze niet actief tracht waar te nemen" (zij het via camera, spiegel, thermometer, rontgenapparaat, fotocamera, etc.).

[Verwijderd]

Hmm..

Dit is iets waar ik altijd heel veel over nadenk. Ik heb zelf altijd het gevoel dat ik zegmaar een "gemiddelde" ben.. niet teveel mindere dingen in m'n leven, ook niet overdreven gelukkig, niet te lelijk, niet te knap etc etc etc. Waarom komen tot nu toe de dingen die ik mee maak nog altijd op hun pootjes terecht?... Klinkt wie weet wel wat raar maar dat gevoel krijg ik steeds meer. Juist daarom groeit bij mij dus ook het idee dat de wereld om me heen een illusie is. Zelfs voor ik The Matrix ooit gezien had. Gebeuren dingen die ik op het nieuws zie ook echt? Daar ik ze buiten het nieuws niet met eigen ogen kan waarnemen. En ook al zou ik ze ook echt kunnen waarnemen, is dat dan geen illusie? Hebben we eigenlijk wel een geschiedenis? Of is dit gewoon een illusie ?
Je kunt het denk ik never nooit aantonen. Stel dat idd echt alles een illusie is.. hoe zal je ooit te weten komen dat er geen realiteit is? De illusie is dan in feite je eigen realiteit.
(ik kan m'n gedachten soms erg moeilijk in woorden omzetten..dus vandaar dat mn verhaal nogal onduidelijk kan zijn)

_{..maar ik hoop, en ga dr ook eigenlijk van uit dat er wel een realiteit is, wil wel met beide benen op de grond blijven staan..}

[Christiaan]

Stel dat de wereld niet bestaat als je wegkijkt? Wat voor gevolgen heeft dat voor je leven? Als je deze gevolgen kunt aantonen, dan kun je ook de stelling bewijzen. Maar die gevolgen kunnen we niet aantonen, dus je kunt er net zo goed vanuit gaan dat de wereld wel blijft bestaan als je wegkijkt. Het verandert niks aan de 'realiteit.

Overigens vraag ik me af of dit niet genoeg 'bewijs' is tegen de stelling: Als een computer met camera de omgeving waarneemt, dan ziet hij iets. Een computer is niet in staat illusies waar te nemen (of wel???), dus zou je kunnen concluderen dat als deze computer iets blijft waarnemen als jij niet meer kijkt, het er ook nog steeds is.

Dit is natuurlijk een eeuwenoud filosofisch vraagstuk dat we ook terugzien bij de grieken die zich afvragen of een sinaasappel wel oranje blijft als je er niet meer naar kijkt (met dank aan een vriend voor dit voorbeeld0.

[Verwijderd]

Christiaan, is het dan niet zo dat de waarneming die de camera doet, onze waarneming is? En dan zegt het eigenlijk nog niks dus

[Verwijderd]

Lord Deamon:
dan is 1 eenvoudiger terwijl die hetzelfde verklaart als 2

Verklaren, daar had je het nog niet over je had het alleen over simpelheid. Dan is de stelling 'mijn ervaring is alles wat er is' de meeste simpele stelling. Het vereist tevens de minste aannames in vergelijking met de meeste beschrijvingen van de werkelijkheid die ik ken. Dat wil overigens nog niet zeggen dat ik deze stelling aanhang

[Vinnienerd]

Waarschuwing: Denk niet tè lang over dit soort dingen na!!!

Na een gesprek met m'n vader over de paradox van de schildpad en...Anyway: Ik ben d'r helemaal gek van geworden en heb een tijd lang gedacht in termen van "Mensen zijn maar wandelende hoopjes moleculen..".

Niet doen dus!!!

[Christiaan]

Op maandag 22 april 2002 17:06 schreef Vinnienerd het volgende:
Waarschuwing: Denk niet tè lang over dit soort dingen na!!!

Na een gesprek met m'n vader over de paradox van de schildpad en...Anyway: Ik ben d'r helemaal gek van geworden en heb een tijd lang gedacht in termen van "Mensen zijn maar wandelende hoopjes moleculen..".

Niet doen dus!!!

Eigenlijk zitten we hier juist om erover na te kunnen denken . Als het je wereldbeeld gaat beinvloeden zit je echter verkeerd....

Maar wat je laatste regel betreft; het is toch ook zo? Sterker nog, we zijn een wandelend hoopje aan atomen. Maar de som van de delen is meer dan de delen....duidelijk.

[Verwijderd]

Na een gesprek met m'n vader over de paradox van de schildpad en...Anyway: Ik ben d'r helemaal gek van geworden en heb een tijd lang gedacht in termen van "Mensen zijn maar wandelende hoopjes moleculen..".

Daar is toch niets mis mee, het is immers zo. Het is wel intressant hoe dat allemaal onderling in elkaar steekt maar de "bottom line" is toch wel dat we eigenlijk alleen maar bestaan uit energie op verschillende golflengtes.


BTW dit doet me denken aan een andere vraag; iedereen heeft wel eens discovery gekeken. Dan laten ze af en toe wat zien over robotics. Heb je van die kleine robotjes die heen en weer races en dan geprogameerd zijn om tre leren elkaar niet aan te rijden of tegen de muren aan te botsen. Als ik dat zie dan komt de volgende gedachte bij mij op;

Het kan best zijn dat de mens ook gewoon zo'n roboje is alleen met een andere programering en gemaakt uit andere materialen, hoe kan je ooit bewijzen dat dat niet zo is? Hoe kan het robotje bewijzen dat er meer is buiten zijn wereld (aangezien hij niet meer kan waarnemen dan alleen die andere robotjes en de muur).

[Jefrey Lijffijt]

Er zijn ook een groot aantal computerspelen waarbij alleen het deel van de wereld bestaat die je waarneemt (o.a. GTA, Carmageddon, Driver), en natuurlijk is daarbij ook getracht om alles kloppend te laten lijken, dit viel echter extreem op dat het niet klopte.
Als je iets moet bedenken wat onze wereld zou kunnen nabootsen en ons allemaal laten beleven wat we beleven zou je iets moeten hebben dat krachteger is dan wat wij zouden kunnen bedenken, anders kunnen we er tegen op en zullen we fouten ontdekken aangezien onze hersenen of apparatuur slimmer, sneller of in welk opzicht dan ook beter is dan hetgeen wat zeg maar 'the matrix' is.
Aangenomen dat er dus een 'matrix' is, zijn er 2 opties:
1. We kunnen hem ooit waarnemen
2. We kunnen hem nooit waarnemen
Optie 1 is nog niet waar, dus dat zien we wel als dat gebeurt.
Optie 2 hebben we niets aan om te weten, en zullen we nooit weten, oftewel dan is er een simpelere oplossing, er is geen 'matrix'....

[Verwijderd]

Betere filmreferentie is dan natuurlijk nog 'The Thirteeth Floor', tenminste in de context waar deze discussie in voortgaat.

In principe moet je uitgaan van 1 stelling: "ik kan niks bewijzen.". zo gauw je naar bewijzen gaat vragen zijn dit soort discussies volslagen nutteloos. Het hoe en waarom en het 'wat als' daar kun je wel over discussieren natuurlijk. Ik vond de opmerking ook erg goed om eens over de gevolgen na te denken 'als de wereld weg zou zijn als je wegkijkt'.

[Christiaan]

Het is een beetje als geloven. Voor je eigen bestwil moet je dan maar geloven dat de wereld blijft bestaan als je wegkijkt.

Maar ook al doet het dat niet....er verandert toch niets aan hoe het nu is. Want dan is het nu ook een illusie, en dan lees je alsnog mijn post wetende dat ik ook maar een illusie ben en dat ik niet toevallig op dit moment de soundtrack van Lord of the Rings aan het luisteren ben.