Astronomen ontdekken nieuwe sterrenstelsel??

[Verwijderd]

Naar aanleiding van het persbericht op Nu.nl het volgende:

De gemeten afstand is 13,5 miljard lichtjaren.

Men stelt dat dat ongeveer 1,5 miljard lichtjaar na de oerknal is.

Het ontdekte sterrenstelsel kan toch net zo oud zijn als ons sterrenstelsel?

Als de oerknal 15 miljard lichtjaren geleden plaats vond is er toch waarschijnlijk wel een stelsel net zo oud als de onze op 30 miljard lichtjaar afstand?

[Lord Daemon]

Nee, je maakt een denkfout. Het licht van dat stelsel doet er 13.5 miljard jaar over om hier te komen - wij zien het stelsel dus zoals het 13.5 miljard jaar geleden was. Oftewel, van 1.5 miljard jaar na de oerknal.

Ondertussen is dat stelsel natuurlijk even oud als het onze, maar wat we zien is een zeer jong stelsel. Het licht dat daar nu vertrekt komt hier pas over 13.5 miljard jaar aan.

[Marv]

Op vrijdag 19 april 2002 16:08 schreef Lord Daemon het volgende:
wij zien het stelsel dus zoals het 13.5 miljard jaar geleden was.

Ik wist dat het zo in elkaar stak maar als je het zo leest klinkt het opeens wel heel lang

[YellowCube]

Dat sterrenstelsel staat op een afstand van 13,5 miljard lichtjaar. Dat houdt in dat het licht er 13,5 miljard jaar over doet om hier te komen want voor licht geldt: tijd=afstand.

Een sterrenstelsel ouder (=verder) dan 15 miljard (licht) jaar (toen de oerkanl plaatsvond is dus niet mogelijk.
Althans...volgens de nu geldende theorieen niet.

[Verwijderd]

Stel heelal is bal
Oerknal in midden
Van de ene kant naar de andere kant kan dus best
30 miljard lichtjaar zijn, lijkt mij.

[YellowCube]

Op vrijdag 19 april 2002 16:15 schreef nienhuis het volgende:
Stel heelal is bal
Oerknal in midden
Van de ene kant naar de andere kant kan dus best
30 miljard lichtjaar zijn, lijkt mij.

In afstand wel....maar in tijd niet.
Spreek ik mezelf even fantastisch tegen zeg...

//edit
Bedankt trouwens...nou ben ik dus de draad helemaal kwijt

[PhysicsRules]

Op vrijdag 19 april 2002 16:15 schreef nienhuis het volgende:
Stel heelal is bal
Oerknal in midden
Van de ene kant naar de andere kant kan dus best
30 miljard lichtjaar zijn, lijkt mij.

Licht gaat niet oneindig snel, maar met de lichtsnelheid = 300.000km per seconde (7,5x de wereld om in 1 seconde).

Er kan dus best iets zijn aan de andere kant, 30 miljard lichtjaar verderop, maar dat licht zal ons dus over 30 miljard jaar bereiken.

Als wij om ons heen kijken, zien we dus eigenlijk het verleden. Het licht van de maan duurt 2 seconden. Dus we zien eigenlijk hoe de maan er 2 seconden geleden uitzag.

Het zonlicht doet er 8 minuten over. Als iemand NU de zon uit zou zetten, dan zouden we dat pas over 8 minuten zien.

Hoe verder je kijkt, hoe verder je terugkijkt in de tijd. Voor elk lichtjaar = 4.3 miljard kilometer (als ik me niet vergis) kijk je een jaartje terug in de tijd.

Als we dus kijken naar iets op 13.5 miljard lichtjaar afstand, dan zien we dus hoe dat er 13.5 miljard jaar geleden eruitzag

[DarkX]

Klein puntje: Het is niet echt zo dat alles expandeert vanuit een bepaald punt als in een klassieke explosie. De ruimte tussen alles wordt groter, maar er is niet echt een midden van het universum.

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 16:05 schreef nienhuis het volgende:
Naar aanleiding van het persbericht op Nu.nl het volgende:

De gemeten afstand is 13,5 miljard lichtjaren.

Men stelt dat dat ongeveer 1,5 miljard lichtjaar na de oerknal is.

Het ontdekte sterrenstelsel kan toch net zo oud zijn als ons sterrenstelsel?

Als de oerknal 15 miljard lichtjaren geleden plaats vond is er toch waarschijnlijk wel een stelsel net zo oud als de onze op 30 miljard lichtjaar afstand?

Jij gebruikt hier "lichtjaar" als eenheid van afstand -en- als eenheid van tijd. dat er wat verwarring over is, is begrijpelijk, maar het kan zowiezo maar een vd twee zijn...
Het is een eenheid van afstand, dus "zoveel lichtjaar geleden" bestaat niet.

Doordat lichtsnelheid niet oneindig is, kijk je ahw steeds verder terug in de tijd naarmate je verder weg kijkt. een afstand van 15 miljard lichtjaar wil zeggen dat het licht wat we daarvan nu zien, daar 15 miljard jaar geleden is vertrokken. dat sterrestelsel kan evt 'in werkelijkheid' inmiddels niet meer bestaan.

[Rusky]

dus als je sneller als het licht kan reizen kan je terug in de tijd???

(het tijdreizen)

[DarkX]

euh. Je kunt niet sneller als het licht. De stelling die begint met "ALS je sneller kunt dan het licht..." zijn dan ook vrij zinloos.

[Verwijderd]

DarkX :
euh. Je kunt niet sneller als het licht.

Nu je het daar toch over hebt, hebben ze al een verklaring voor dit fenomeen:

In 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century. You did not hear about it on the evening news. In fact, unless you are in the habit of reading scientific journals you probably have never even heard Aspect's name, though there are some who believe his discovery may change the face of science.

Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn't matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart.

Somehow each particle always seems to know what the other is doing. The problem with this feat is that it violates Einstein's long-held tenet that no communication can travel faster than the speed of light. Since traveling faster than the speed of light is tantamount to breaking the time barrier, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect's findings.

[Lord Daemon]

Even nutteloos tussendoor: PhysicsRules, die uitspraak schreef Nietzsche in 1881 op, niet in 1890.

[YellowCube]

was dit fenomeen niet iets wat een paar keer toevallig waargenomen werd ? Oftwel, soms gebeurde het(onder dezelfde omstandigheden) wel en soms niet.
De Amerikaanse marine had dit soort verschijnselen soms ook bij experimenten met communicatie-systemen voor onderzeeers.
Verder zou een verklaring gezocht kunnen worden in zogenaamde tachyonen...Deeltjes die sneller zijn dan het licht, maar juist niet langzamer kunnen.

http://www.phys.uu.nl/~wwwgrnsl/abstracts/doets960308.html

[Diadem]

Op vrijdag 19 april 2002 20:47 schreef Vertex het volgende:

[..]

Nu je het daar toch over hebt, hebben ze al een verklaring voor dit fenomeen:
[..]

Ehm.

Als dit daadwerkelijk opzienbarend was geweest dan had ik er wel eerder van gehoord denk ik. Geloof dus weinig van deze bron, om heel eerlijk te zijn.

[under-world]

Op vrijdag 19 april 2002 21:13 schreef YellowCube het volgende:
was dit fenomeen niet iets wat een paar keer toevallig waargenomen werd ? Oftwel, soms gebeurde het(onder dezelfde omstandigheden) wel en soms niet.
De Amerikaanse marine had dit soort verschijnselen soms ook bij experimenten met communicatie-systemen voor onderzeeers.
Verder zou een verklaring gezocht kunnen worden in zogenaamde tachyonen...Deeltjes die sneller zijn dan het licht, maar juist niet langzamer kunnen.

http://www.phys.uu.nl/~wwwgrnsl/abstracts/doets960308.html

tachyonen idd. Zijn deeltjes met een negatieve massa. Tachyonen kunnen zich met een snelheid groter dan de lichtsnelheid verplaatsen en maken dat er van causaliteit geen sprake kan zijn.

http://www.ap.univie.ac.at/users/fe/SRT/Zeitdilatation.html

Duits stukje over speciale relativteitstheorie.. Tekeningetjes van lichttoestanden zijn ook interessant...

"In der Teilchenphysik wird manchmal von "Tachyonen" gesprochen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Dabei handelt es sich tatsächlich um hypothetische überlichtschnelle Teilchen, die in gewissen Theorien auftreten und dort Probleme machen. Es gibt zwei Methoden, diese Probleme loszuwerden: (i) Eine Theorie, in der Tachyonen auftreten, wird verworfen. (ii) Die Theorie wird so geändert, dass die in ihr enthaltenen Tachyonen nicht mit dem Rest der Welt wechselwirken und daher als rein mathematische Struktur angesehen werden können, die in der physikalischen Realität keine Entsprechung besitzt.""

[FCA]

Op vrijdag 19 april 2002 22:35 schreef under-world het volgende:

[..]

tachyonen idd. Zijn deeltjes met een negatieve massa. Tachyonen kunnen zich met een snelheid groter dan de lichtsnelheid verplaatsen en maken dat er van causaliteit geen sprake kan zijn.

Dit heeft dus niks met tachyonen, sneller dan het licht communicatie of andere dergelijke onzin te maken. Dit experiment poogt een gewoon, goed begrepen, jaren eerder berekend gevolg van de quantummechanica te bewijzen.

Dit weerlegt de relativiteitstheorie niet, dit weerlegt alleen hypotheses die bepaalde gevolgtrekkingen van de quantummechanica niet accepteerden. En geen onzin als tachyonen met imaginaire massa's die terug in de tijd reizen ofzo....

[under-world]

Voordat je zegt dat tachyonen onzin zijn en niet zijn opgenomen in de relativiteitstheorie moet je toch deze verwijzing maar eens bekijken...

Er zijn 2 opties ze bestaan of ze bestaan niet... Het wordt Zeker niet uitgesloten. Het mooie van tachyonen is dat ze overal kunnen bestaan in alles.
Het heeft hier idd alleen geen reet mee te maken denk ik...

[Gé Brander]

Op vrijdag 19 april 2002 16:05 schreef nienhuis het volgende:
Naar aanleiding van het persbericht op Nu.nl het volgende:

De gemeten afstand is 13,5 miljard lichtjaren.

Men stelt dat dat ongeveer 1,5 miljard lichtjaar na de oerknal is.

Het ontdekte sterrenstelsel kan toch net zo oud zijn als ons sterrenstelsel?

Als de oerknal 15 miljard lichtjaren geleden plaats vond is er toch waarschijnlijk wel een stelsel net zo oud als de onze op 30 miljard lichtjaar afstand?

Alleen moet je je wel realiseren dat we de sterrenstelsel(s) op meer dan 15 miljard lichtjaar afstand nooit zullen waarnemen omdat we niet verder in het verleden dan het begin van het heelal kunnen kijken. Dus het centrum van het heelal (waar de oerknal begonnen zou zijn) is een soort van horizon waar je niet overheen kan kijken.

[Gé Brander]

En als ik het goed begrijp dan wordt er in deze volgende tekst een naar mijn idee gevaarlijke aanname gedaan:

Omdat de wereldlijnen van tachyonen ruimte-achtig zijn, is de tijdsvolgorde van twee ruimte-tijdpunten A en B op zo'n wereldlijn niet Lorentz-invariant. In één inertiaalstelsel kan gebeurtenis A plaatsvinden voor gebeurtenis B, terwijl in een ander stelsel B plaatsvindt voor A. Dit geeft mogelijkheden voor causale paradoxen. Stel dat een waarnemer een tachyon uitzendt. Een andere waarnemer, bewegend met een bepaalde snelheid ten opzichte van de eerste waarnemer, ontvangt het tachyon. Stel nu dat het tijdstip van ontvangst voor de tweede waarnemer vroeger is dan het tijdstip van uitzenden. Dit geeft hem de mogelijkheid een tweede tachyon terug te sturen naar de eerste waarnemer, die dit tweede tachyon zal ontvangen voordat hij het eerste tachyon uitzendt. Als de tachyonen nu als boodschappen worden opgevat die bepalen of er al dan niet een tachyon verzonden zal worden, kan op eenvoudige wijze een paradox geconstrueerd worden.

De aanname is: Als ik sneller dan het licht ga dan ga ik terug in de tijd, zodat het bericht eerder aankomt dan ik het verstuur.
Of ik heb het stuk niet goed begrepen of er is helemaal geen paradox.

[FCA]

Ik ben zeer sceptisch ten opzichte van het bestaan van tachyonen. Het is punt is is dat ze niet langzamer dan het licht kunnen gaan. Hoe kunnen ze dan in contact komen met "gewone" materie? Daarvoor zal er iets de brug tussen sneller dan het licht en langzamer moeten gaan. Ik zou niet weten hoe dat dan moet?

Verder was ik nogal fel op weer een misquote van Alain Aspects onderzoek. Het was een onderzoek naar de Bell ongelijkheden, wat zogeheten "verborgen variabelen" theoriën, waarin niet van echt toeval wordt uitgegaan, maar van variabelen die wij nooit zullen kunnen meten, ontkrachtte.
Althans, de varianten die lokaal waren, d.w.z. dat er geen communicatie mogelijk was die sneller dan het licht ging. De normale interpretatie van de quantummechanica gaat uit van toeval, dat wil zeggen dat van bepaalde dingen alleen een kans kan worden gegeven. "Het deeltje is met een kans van 40% daar aanwezig". Nooit exact. De Einstein-Podolsky-Rosen paradox is dan dat als je gepaarde deeltjes neemt, dat je dan een deeltje kunt meten, en van het andere dan ook gelijk die eigenschappen weet. Dat is aangetoond. Het lijkt dan alsof er sneller-dan-licht communicatie plaatsvind, maar ik denk dat de werkelijke verklaring veel subtieler is, en meer in de richting van of een nieuwe interpretatie van quantummechanica of een compleet nieuwe (string) theorie moet worden gezocht.

_{Heerlijk off-topic gaan we hier, maar het is nu wel een stuk interessanter}

[under-world]

over snaren, de theorieen zijn al ouder dan menigeen denkt maar werden enigszinz verdrongen door de quantummech.

bron:
http://users.skynet.be/sky90417/natuur/super.htm

(heel beknopte uitleg snaartheorie met vemelding tachyonen:

""Toch stellen er zich heel wat problemen. Snaartheorieën worden onder meer geplaagd door tachyonen, dit zijn deeltjes met een negatieve massa. Tachyonen kunnen zich met een snelheid groter dan de lichtsnelheid verplaatsen en maken dat er van causaliteit geen sprake kan zijn. Door invoering van o.m. supersymmetrie, we spreken dan van supersnaren, kunnen deze tachyonen geëlimineerd worden uit de theorie. Deze supersymmetrie is een symmetrie tussen bosonen en fermionen en brengt deze onder in èèn enkel supermultiplet. ""

""Supersnaartheorie heeft echter nog meer fundamentele gevolgen voor de ruimte-tijd . Wegens de dualiteit van de ruimte-tijd wordt de ruimte-tijd op heel kleine schaal wazig zelfs indien we quantumeffecten verwaarlozen (h = 0). Ook de quantummechanica zorgt ervoor dat de posities en snelheden van deeltjes niet exact kunnen bepaald worden. De Heisenberg onzekerheidsrelatie moet in snaartheorie aangevuld worden met een tweede term zodat de Heisenberg-'microscoop' (hogere energieën ~ kleinere afstanden) een beperkte resolutie krijgt.

Hoewel de energieën in supersnaartheorie (10E19 GeV) buiten het bereik van gelijk welke versneller (zullen) blijven, kan er toch gezocht worden naar aanwijzingen.

In 2005 zou aan het CERN de Large Hadron Collider in werking treden. Dan zou het mogelijk moeten zijn om het bestaan van supersymmetrie experimenteel te testen. (Door het detecteren van de supersymmetrische partner van b.v. het electron).

Supersnaartheorie voorspelt verder de aanwezigheid van donkere materie in het heelal, alsook kosmische snaren. Deze kosmische snaren zijn topologische defecten die ontstaan zijn bij fasetransities in het heel vroege - door straling gedomineerde - heelal. Onder normale omstandigheden zijn snaren hèèl klein (diameter van 10E-33 cm of 10E20 kleiner dan de straal van het proton), dergelijke kosmische snaren zijn echter bijzonder massieve objecten die mee verantwoordelijk zouden zijn voor de niet-homogene dichtheid van het heelal en de vorming van galaxieën. ""


Offtopic idd maar tot slot m.b.t die tachyonen :

Ik ben sceptisch in de zin van de new-age achtige sfeer die rond de term hangt, toch begint de aanname van anti-materie en dit soort wazige ondefineerbare deetjes steeds dichterbij te komen...

[FCA]

Op vrijdag 19 april 2002 23:47 schreef under-world het volgende:
over snaren, de theorieen zijn al ouder dan menigeen denkt maar werden enigszinz verdrongen door de quantummech.

String theorieën worden niet verdrongen erdoor, het zijn pogingen om quantummechanica uit te breiden, zodanig dat het compatibel is met algemene relativiteitstheorie.

bron:
http://users.skynet.be/sky90417/natuur/super.htm

(heel beknopte uitleg snaartheorie met vemelding tachyonen:

""Toch stellen er zich heel wat problemen. Snaartheorieën worden onder meer geplaagd door tachyonen, dit zijn deeltjes met een negatieve massa. Tachyonen kunnen zich met een snelheid groter dan de lichtsnelheid verplaatsen en maken dat er van causaliteit geen sprake kan zijn. Door invoering van o.m. supersymmetrie, we spreken dan van supersnaren, kunnen deze tachyonen geëlimineerd worden uit de theorie. Deze supersymmetrie is een symmetrie tussen bosonen en fermionen en brengt deze onder in èèn enkel supermultiplet. ""

Offtopic idd maar tot slot m.b.t die tachyonen

Ik ben sceptisch in de zin van de new-age achtige sfeer die rond de term hangt, toch begint de aanname van anti-materie en dit soort wazige ondefineerbare deetjes steeds dichterbij te komen...

anti-materie is heel gewoon hoor, prachtig aangetoond, in een lab gemaak enzo. Verder is het gewoon materie (nou ja, bijna, er zijn een paar minieme afwijkingen), behalve dat het niet zo goed samengaat met gewone materie.

[Verwijderd]

ja precies ja, wie zegt dat die overeenkomst ten gevolge van een verbinding is, waarom niet gewoon een zelfde weg ten gevolge van een zelfde oorzaak....welke deel zou dan ook leidinggevend zijn?...een sterrenstelsel kan natuurlijk niet op 30 miljaar lichtjaar liggen he!..dan zou de expansie over de gehele geschiedenis met de snelheid van het licht hebben plaatsgevonden

[Verwijderd]

Diadem :
Ehm.

Als dit daadwerkelijk opzienbarend was geweest dan had ik er wel eerder van gehoord denk ik. Geloof dus weinig van deze bron, om heel eerlijk te zijn.

Hier een paar bronnen:

Een.
Twee.
Drie.

FCA :
Het lijkt dan alsof er sneller-dan-licht communicatie plaatsvind, maar ik denk dat de werkelijke verklaring veel subtieler is, en meer in de richting van of een nieuwe interpretatie van quantummechanica of een compleet nieuwe (string) theorie moet worden gezocht.

Nu speculeer je, en dat vind ik jammer. Neem nu bijvoorbeeld deze quote:

In the words of the physicist John Bell, who generally sympathised with Einstein's disquiet over quantum theory, the EPR paradox is one of those questions that most physicists feel they will fully understand if they can ever spare twenty minutes to think about it. But in the meantime, why worry?

Nu doen ze het EPR paradox af als iets dat simpel te verklaren valt als er maar eventjes aandacht aan wordt besteed. Het is nu 67 jaar geleden en er is nog steeds geen goede verklaring.

[FCA]

Op zaterdag 20 april 2002 00:09 schreef Vertex het volgende:

[..]

Hier een paar bronnen:

Een.
Twee.
Drie.
[..]

Ik word altijd een beetje kriebelig van sites waar ze en psychologie (Jung) en natuurkunde in 1 artikel plaatsen. Had dan gewoon http://prola.aps.org/abstract/PRL/v47/i7/p460_1
had gelinkt, dus Physical Review Online, was je klaar geweest. Daar gaat Diadem niet meer zo snel tegenin denk ik

Nu speculeer je, en dat vind ik jammer. Neem nu bijvoorbeeld deze quote:
[..]

Nu doen ze het EPR paradox af als iets dat simpel te verklaren valt als er maar eventjes aandacht aan wordt besteed. Het is nu 67 jaar geleden en er is nog steeds geen verklaring.

Ik doe het niet af als iets simpels, maar als iets wat ons inzichten in de onderliggende structuur kan verschaffen. Tuurlijk speculeer ik, maar dat zeg ik toch ook duidelijk?
De EPR-paradox is gewoon een voorbeeld van het feit dat wij het heelal nog niet begrijpen, en dat de theorieën die wij hiervoor opstellen resultaten geven die in tegenspraak lijken met ons gezond verstand. Maar quantummechanica doet wel vaker. Je moet het belang van de EPR-paradox niet overschatten, het is gewoon een feit wat uit een gevestigde theorie volgt, en dus niet zo heel erg verschrikkelijk voor de gevestigde wetenschap zou kunnen zijn. Daarom heeft Diadem ook nooit van het onderzoek gehoord, het is gewoon niet erg interessant voor theoretische natuurkundigen. Het werd genoemd in mijn quantum-boek, maar slechts terzijde.

edit: verder kan het universum wel sneller uitdijen als het licht, het zichtbare universum echter niet. Er liep hier ergens een draad over, maar die kan ik nu even niet vinden...

[Verwijderd]

FCA :
Daarom heeft Diadem ook nooit van het onderzoek gehoord, het is gewoon niet erg interessant voor theoretische natuurkundigen.

Dit begrijp ik dus echt niet. Hoe kan het zijn dat zoiets niet interessant is voor natuurkundigen? Het experiment dat 67 jaar geleden plaats vond heeft mogelijk grote gevolgen voor de huidige natuurkunde. Waarom lossen ze het 'probleem' niet eerst op, voordat ze verder gaan met het overdragen van mogelijk onjuiste kennis?

[xentric]

EPR Paradox

A concept in quantum physics is that a particle or its property does not come into existence until it is measured. In 1935 Albert Einstein, Boris Podolsky and Nathan Rosen published a paper in response to this claim arguing that particles possess intrinsic properties that exist prior to their measurement. The essence of the EPR experiment was to examine the decay of an unstable elementary particle into two photons. Upon decay the two photons move in opposite directions with equal momentum in order that the total momentum be preserved. The photons both possess an intrinsic spin, and if one spins clockwise the other will spin anti-clockwise so that, during the decay, the total spin of the system is conserved. There is no way that we can determine which of the two photons will spin clockwise and which one will spin anti-clockwise. However if we allow these photons to separate until each reaches the opposite sides of the universe, we know that if we measure the spin of one (e.g. the one spinning clockwise) we can automatically determine the spin of the other (e.g. the one spinning anti-clockwise). We have determined this without having to have measured the spin of the latter photon . So we can see that we can determine the properties of a particle without having to measure it. This is a "paradox" because somehow these photons have to know what the spin of the other one is in order to take the opposite value, this information must be transferred between the two photons at a rate faster than the speed of light (and according to physics there seems to be nothing faster than the speed of light).

Ik had niet goed gelezen... ik begrijp de paradox

[FCA]

Op zaterdag 20 april 2002 00:39 schreef Vertex het volgende:

[..]

Dit begrijp ik dus echt niet. Hoe kan het zijn dat zoiets niet interessant is voor natuurkundigen? Het experiment dat 67 jaar geleden plaats vond heeft mogelijk grote gevolgen voor de huidige natuurkunde. Waarom lossen ze het 'probleem' niet eerst op, voordat ze verder gaan met het overdragen van mogelijk onjuiste kennis?

67 jaar geleden is de paradox opgesteld door Einstein, Podolsky en Rosen. Einstein in het bijzonder postuleerde dat het op een andere manier moest, een zogenaamde lokale verborgen variabele theorie. Die is echter door Alain Aspects experiment verworpen. Er is wel een andere verborgen variabelen theorie die werkt, maar die is nog veel vreemder, rekent veel lastiger, en is qua resultaten volkomen equivalent met de "normale" theorie.

Verder zei ik al dat je het effect niet moest overschatten. Met het EPR effect is geen communicatie sneller dan het licht mogelijk. Dat lijkt op het eerste gezicht wel zo, maar het is iig niet voor practische doeleinden mogelijk. Je moet nog op een andere manier informatie overzenden, en dat is gebonden aan de lichtsnelheid. Het is aangetoond in een lab, dus het is waar, maar het is ook met behulp van quantummechanica voorspelt, dus in overeenstemming met de theorie. De theorie is dus goed, hoe vreemd het resultaat dan ook mag zijn.

Verder werkt de quantummechanica ongelovelijk goed. Er zijn vreselijk veel dingen mee uitgerekend, die allemaal kloppen met de werkelijkheid. Andere, concurrerende, theorieën moeten dus op die gebieden equivalente resultaten geven met die van quantummechanica. Daarnaast zijn die concurrerende theorieën onveranderlijk veel moeilijker en ingewikkelder, en dat wil je die arme studenten toch niet aandoen

Wetenschaps-filosofisch: Wetenschap is nooit af. De EPR paradox is maar een van de onbegrepen zaken in de natuurkunde. Als ze het eerst zouden oplossen voordat ze kennis over quantummechanica gingen overdragen, dan zaten we nu zonder goede natuurkundigen. Quantummechanica is niet af, niet compleet, dat wordt terdege beseft, maar niet vanwege de EPR-paradox, maar vanwege algemene relativiteitstheorie. De paradoxen, oneindigheden en andere rare zaken die je tegenkomt als je deze en quantummechanica samenvoegt laten EPR totaal verbleken. Maar daar houden ze zich dan ook mee bezig.

[Verwijderd]

Dit is eigenlijk wel heel erg off-topic, moet er geen nieuwe thread worden geopend?

FCA :
Einstein in het bijzonder postuleerde dat het op een andere manier moest, een zogenaamde lokale verborgen variabele theorie. Die is echter door Alain Aspects experiment verworpen.

Kun je me een bron geven? Het is niet dat ik je niet geloof, maar ik ben hier erg in geinteresseerd.

FCA :
Er is wel een andere verborgen variabelen theorie die werkt, maar die is nog veel vreemder, rekent veel lastiger, en is qua resultaten volkomen equivalent met de "normale" theorie.

Dus die theorie verklaart het EPR paradox? Zoja, is deze theorie dan niet beter dan de huidige?

FCA :
Met het EPR effect is geen communicatie sneller dan het licht mogelijk. Dat lijkt op het eerste gezicht wel zo, maar het is iig niet voor practische doeleinden mogelijk.

Dat het niet voor praktische doeleinden te gebruiken is doet niet echt terzake. Gebeurt het nou of niet?

FCA :
Andere, concurrerende, theorieën moeten dus op die gebieden equivalente resultaten geven met die van quantummechanica. Daarnaast zijn die concurrerende theorieën onveranderlijk veel moeilijker en ingewikkelder, en dat wil je die arme studenten toch niet aandoen...

Hoe weet je nou welke theorie juist is? Ze geven dezelfde resultaten, maar betekent dit dan dat een simpele theorie beter is dan een moeilijke? Als meerdere theorieen tegelijkertijd juist zijn zou dat betekenen dat verschillende mensen verschillende werelden waarnemen. Het lijkt me waarschijnlijker dat er maar EEN juiste theorie is.

[DarkX]

Dat het heelal sneller uitdeidt dan het licht schendt trouwens niks, omdat niet de materie sneller dan het licht beweegt maar de lege ruimte met een snelheid groter dan die van het licht groeit. Dit is ook in die andere draad besproken (was dat die over die kosmische constante?).

Trouwens, moeten we tachyonen verklaren dan? Zover ik weet zijn het zwaar theoretische deeltjes, zolang je zoiets niet vindt vind ik een verklaring nog niet extreem nuttig.

[FCA]

Op zaterdag 20 april 2002 01:38 schreef Vertex het volgende:
Dit is eigenlijk wel heel erg off-topic, moet er geen nieuwe thread worden geopend?
[..]

Wat mij betreft niet. Zo gaat dit nog ergens over. In een andere draad bloedt de discussie dood vrees ik.

Kun je me een bron geven? Het is niet dat ik je niet geloof, maar ik ben hier erg in geinteresseerd.
[..]

Dit is het oorspronkelijke artikel:
http://prola.aps.org/pdf/PRL/v47/i7/p460_1
(let op! Is een pdf file!)
De inleiding is een redelijk heldere uitleg van wat er nou eigenlijk gemeten is en wat de consequenties zijn, daarna wordt het wat technisch.

Dus die theorie verklaart het EPR paradox? Zoja, is deze theorie dan niet beter dan de huidige?
[..]

Hij verklaart hem niet beter, en heeft voor "normale" zaken, zoals interferentie lijnen, al sneller dan licht communicatie nodig. En voor alle geavanceerde toepassingen is het gewoon te onpractisch.

Dat het niet voor praktische doeleinden te gebruiken is doet niet echt terzake. Gebeurt het nou of niet?
[..]

Dat is een onbegrepen kant van de EPR-paradox, degene die het nog steeds een paradox maakt. De toestand van de deeltjes is voor de meting onbepaald, een superpositie van verschillende toestanden. Na de meting aan het ene deeltje is ook de golffunctie van het andere deeltje ingestort en is een eigenschap bepaalt, terwijl het ver weg zou kunnen zijn. Je kunt plat zeggen dat er een instantane communicatie tussen de deeltjes plaatsvind, maar de quantummechanica zegt niets over hoe de koppeling plaatsvind, alleen dat er een koppeling is.
Overigens kan een waarnemer in de buurt van het deeltje pas weten dat de eigenschap van het deeltje bekend is als er een bericht van de waarneming bij hem aankomt. Dan pas is de eigenschap van het deeltje ook in de omgeving van het deeltje bekend.

Hoe weet je nou welke theorie juist is? Ze geven dezelfde resultaten, maar betekent dit dan dat een simpele theorie beter is dan een moeilijke? Als meerdere theorieen tegelijkertijd juist zijn zou dat betekenen dat verschillende mensen verschillende werelden waarnemen. Het lijkt me waarschijnlijker dat er maar EEN juiste theorie is.

Ze geven dezelfde resultaten, dus we nemen hetzelfde waar.
Natuurkundigen zijn lui, dus geven de voorkeur aan de simpelst mogelijke beschrijving van de natuur. Ik kan een willekeurige juiste theorie moeilijker te maken door het uit te drukken in onzichtbare paarse draken, die alle krachten overbrengen volgens hun baltsgedrag wat ik dan beschrijf. Met zo'n theorie kan ik alle resultaten geven die de oorspronkelijke theorie ook gaf, en dus is hij in principe juist, maar je zult het met me eens zijn dat het niet echt practisch is.

Er is echter geen objectief criterium (behalve Occam's Razor) te geven dat deze theorie onjuist is, aangezien geen enkele waarneming verschil kan maken tussen de waarnemingen. In die zin zijn er meerdere juiste theorieën. Dat is het geval bij quantummechanica de non-lokale verborgen variabele theorieën. Ze zijn niet onderscheidbaar, en als je moet kiezen om met een te werken, kies je uiteraard voor de simpelste, omdat die al moeilijk zat is

[Verwijderd]

FCA :
Dit is het oorspronkelijke artikel:
[link]

Helaas heb je voor die site een username & password nodig.

FCA :
De toestand van de deeltjes is voor de meting onbepaald, een superpositie van verschillende toestanden.

Dit vind ik zo verschrikkelijk moeilijk om te accepteren. Is er echt geen manier om erachter te komen hoe dat deeltje zich gedraagt voordat je hem waarneemt? Ik bedoel, is er geen alternatieve theorie die dit wel beschrijft?

Als je de toestand door waarneming eenmaal weet, is het daarna dan niet beter om te zeggen dat het deeltje, voordat je hem waarnam, zich ook al in die toestand bevond i.p.v. te zeggen dat hij zich in een superpositie bevond?

Ik hoop overigens dat het de waarheid is, anders zou het betekenen dat we geen vrije wil hebben.

FCA :
Je kunt plat zeggen dat er een instantane communicatie tussen de deeltjes plaatsvind, maar de quantummechanica zegt niets over hoe de koppeling plaatsvind, alleen dat er een koppeling is.

Dit hoeft niet perse als je van het idee af stapt dat het seperate deeltjes zijn. Zoals David Bohm, hij beschrijft het universum als een hologram, waarin alles met elkaar is verbonden. Ik weet alleen niet in hoevere zijn theorieen serieus te nemen zijn.

[FCA]

Op zaterdag 20 april 2002 13:31 schreef Vertex het volgende:

[..]

Helaas heb je voor die site een username & password nodig.
[..]

huh? Ik ben er op gekomen, en heb nergens passwords of iets dergelijks ingevuld...
vaag... Misschien heeft mijn universiteit een speciale toegang voor de mensen in de SSH-panden geregeld?

Dit vind ik zo verschrikkelijk moeilijk om te accepteren. Is er echt geen manier om erachter te komen hoe dat deeltje zich gedraagt voordat je hem waarneemt? Ik bedoel, is er geen alternatieve theorie die dit wel beschrijft?

Dit kun je zeggen, maar dan moet je aannemen dat er instantane communicatie tussen deeltjes plaatsvind in andere situaties. Verder moet je superpositie effecten, bijvoorbeeld het overspringen van deeltjes naar plekken waar ze klassiek helemaal niet kunnen komen, op andere, ingewikkelde manieren verklaren. Dat is precies wat non-lokale verborgen-variabelen theorieën doen.

Als je de toestand door waarneming eenmaal weet, is het daarna dan niet beter om te zeggen dat het deeltje, voordat je hem waarnam, zich ook al in die toestand bevond i.p.v. te zeggen dat hij zich in een superpositie bevond?

Superpositie heeft bepaalde eigenschappen, die je dan op andere manieren zou moeten verklaren.

Ik hoop overigens dat het de waarheid is, anders zou het betekenen dat we geen vrije wil hebben.
[..]

Wat hoop je dat de waarheid is?
Verder is vrije wil een ingewikkeld probleem. Een compleet deterministisch systeem (dus met verborgen variabelen) kan absoluut geen vrije wil. Bij willekeurigheid van quantumeffecten kan ik me juist wel weer een vrije wil voorstellen

Dit hoeft niet perse als je van het idee af stapt dat het seperate deeltjes zijn. Zoals David Bohm, hij beschrijft het universum als een hologram, waarin alles met elkaar is verbonden. Ik weet alleen niet in hoevere zijn theorieen serieus te nemen zijn.

Ik weet het ook niet echt. Ik weet wel dat veel mensen die zijn theorieën aanhangen niet serieus te nemen zijn. Een goed beeld heb ik me niet van zijn "hologram" theorie kunenn vormen, en hoe het dingen verklaart weet ik al helemaal niet.

[Verwijderd]

Het EPR-experiment is prima te verklaren met behulp van de Everett/many-worlds "interpretatie", zonder dat er nietlokaliteit (of indeterminisme) optreedt. Kortom: het is niet de wereld die zich vreemd gedraagt maar de Kopenhaagse en Bohmiaanse interpretaties van de QM.

Zie ook:
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9610045

Verder zie ik niet in waarom een deterministisch systeem geen vrije wil kan hebben. Het is echt niet zo dat je tegen je wil wordt gedwongen om keuzes te maken die je niet wilt maken alleen omdat het van tevoren zeker is hoe je gedachteproces verloopt. Volgens mij is de enige redelijke definitie van vrije wil: kunnen kiezen wat je wilt kiezen zonder dwang van buiten, en dat is precies wat er gebeurt. (en zoals hierboven bewezen hoeft een deterministisch systeem geen verborgen variabelen te hebben).

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 00:41 schreef xentric het volgende:

[EPR paradox]

Ik had niet goed gelezen... ik begrijp de paradox

Ik begrijp m niet. Volgens mij is het niet een paradox, maar wordt het een paradox door de volgende onnodige veronderstelling:

dat de deeltjes -geen- spin hebben, en pas een spin aannemen als een vd deeltjes gemeten wordt.

dat maakt het m.i. ingewikkelder dan nodig. ik zie het eenvoudiger:
de deeltjes hebben wel een spin (de een de ene kant op en de ander de andere kant op) maar die is ons onbekend totdat het gemeten wordt. er is alleen bekend dat de deeltjes tegengestelde spin hebben.

de deeltjes 'communiceren' dus alleen met elkaar op het moment dat ze ontstaan - dat heeft te maken met het mechanisme dat ze doet ontstaan.

ter vergelijking: 2 knikkers, een rode en een groene. je doet ze elk in een doosje terwijl je niet de kleur kan zien. je brengt het ene doosje naar lokatie A en het andere naar lokatie B.
je opent op A het doosje, je weet dan de kleur van die knikker en dus ook de kleur vd andere knikker.
conclusie: de knikkers hebben hun kleur naar elkaar gecommuniceert? lijkt me ver gezocht.

er is wel meer dat we pas weten als we het meten, ik zie het probleem niet.

[Verwijderd]

Als die uitleg klopt dan bestaan er lokale "verborgen variabelen" die bepalen wat voor spin het deeltje heeft. Het is wiskundig bewezen dat dat niet kan als de QM klopt (ongelijkheid van Bell).