kleuren zien

[YellowCube]

Een vraag die ik laatst kreeg:
"Hoe weet je nou dat iedereen een bepaalde kleur op dezelfde manier ziet ?"
Voorbeeld; je hebt een kleuterklas en de kinderen leren kleuren te benoemen. Er wordt een rood plakaat opgehouden en de juf zegt: Dit is rood.
De kinderen leren weliswaar dat die specifieke kleur rood is maar het kan best zijn dat Kind A de kleur rood ziet als bijv groen. Kind B ziet de kleur rood als bijv blauw.
Maar ze leren nou eenmaal dat hetgene wat ze zien de naam "rood" heeft. Zelfde met alle andere kleuren.

Dus, hoe weet je dat iedereen een bepaalde kleur hetzelfde ziet ? Je kan niet in iemand z'n hoofd kijken en zien of hij daadwerkelijk hetzelfde ziet als jij...en dan nog; "Hoe weet je dat jij het juiste ziet ?"

[Keida]

Daar zijn testen voor.

Dat zijn die testen met allerlei gekleurde cirkeltjes door elkaar, en als je goed kijkt staat daar in een bepaalde kleur een cijfer in. Bijvoorbeeld in het Groen een 9.

Als je kleurenblind bent voor groen, dan zie je tussen die andere kleuren dus niet het cijfer 9 tevoorschijn komen.

Ik zal eens zoeken naar die testen...

[Marv]

Op vrijdag 19 april 2002 14:39 schreef Redkef het volgende:
Daar zijn testen voor.

Dat zijn die testen met allerlei gekleurde cirkeltjes door elkaar, en als je goed kijkt staat daar in een bepaalde kleur een cijfer in. Bijvoorbeeld in het Groen een 9.

Als je kleurenblind bent voor groen, dan zie je tussen die andere kleuren dus niet het cijfer 9 tevoorschijn komen.

Ik zal eens zoeken naar die testen...

Hij bedoelt volgens mij geen kleurenblindheid

[Christiaan]

Dat weet je niet .... dat is een aanname (knipoog naar andere thread .

Kijk. De golflengte van het licht dat we waarnemen varieert. De cellen in onze ogen (de kegeltjes zijn voor overdag geloof - anders zijn het de staafjes) reageren verschillend op deze golflengten. De cellen geven een signaal af dat afhankelijk is van de golflengte van het licht dat erin valt.

Deze prikkeling veroorzaakt in onze hersenen een beeld van de werkelijkheid. De hersenen geven 'rood' licht echter die kleur. Het had net zo goed paars, geel of bruin kunnen zijn. Er zijn mensen die niet alle kleuren kunnen waarnemen: gedeeltelijke kleurenblindheid of volledige kleurenblindheid.

Over het algemeen geloof ik dat de meeste mensen kleuren correct waarnemen. Zelf heb ik de kronkel om alles wat wit is soms per ongeluk geel te noemen (vooral als ik te snel praat, ik zie dat het wit is, maar in mijn hoofd wordt daar het woord 'geel' bij gepakt - heel vaag).

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 14:39 schreef Redkef het volgende:
Daar zijn testen voor.

Dat zijn die testen met allerlei gekleurde cirkeltjes door elkaar, en als je goed kijkt staat daar in een bepaalde kleur een cijfer in. Bijvoorbeeld in het Groen een 9.

Als je kleurenblind bent voor groen, dan zie je tussen die andere kleuren dus niet het cijfer 9 tevoorschijn komen.

Ik zal eens zoeken naar die testen...

Die testen geven alleen antwoord op de vraag of je alle kleuren kan zien.
Het wordt niet duidelijk welke kleuren jij voor 'rood' endergelijke interperteert.

[Keida]

Op vrijdag 19 april 2002 14:43 schreef Marv het volgende:

[..]

Hij bedoelt volgens mij geen kleurenblindheid

Nee, klopt, maar als je een kind die test laat afleggen en je vraagt: "Wat zie je?" En dat kind geeft aan dat het een groene 9 ziet, dan weet je dus dat dat kind die kleur hetzelfde benoemt als het merendeel van de wereld...

[YellowCube]

Op vrijdag 19 april 2002 14:43 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Over het algemeen geloof ik dat de meeste mensen kleuren correct waarnemen. Zelf heb ik de kronkel om alles wat wit is soms per ongeluk geel te noemen (vooral als ik te snel praat, ik zie dat het wit is, maar in mijn hoofd wordt daar het woord 'geel' bij gepakt - heel vaag).

Da's interessant...d'r is een naam voor zoiets. H
eeft meer te maken dat je bij bepaalde objecten of namen automatisch de link legt naar een kleur. En dan bedoel ik dus niet "pis" en "geel" Maar bijvoorbeeld: "Schiphol" en "rood"...zoiets.

[Christiaan]

Na even graven in mijn geheugen weet ik het weer. De kegeltjes nemen de kleuren waar. Die werken overdag, in de nacht werken de staafjes die alleen lichtcontrasten kunnen waarnemen (daarom kun je geen kleur zien in de nacht).

De kegeltjes bevatten een stof genaamd retinal die reageert op de fotonen in de luchtstraal. Het retinal zet de verschillende golflengten om in electrische signalen die via je oogzenuw naar je oog gaan. Eenmaal daar aangekomen wordt het geheel door je hersenen geinterpreteerd. Dat proces is bizar complex en dat ga ik hier niet uitleggen.

Het komt erop neer dat er een hele rits aan 'algorithmen' wordt losgelaten op dat wat je ziet. Je hersenen kleuren het plaatje voor je in. De programmering welke kleuren bij welke golflengten horen is fysiek vastgelegd en in principe zien alle mensen dezelfde kleuren.

[Christiaan]

Op vrijdag 19 april 2002 14:48 schreef YellowCube het volgende:

[..]

Da's interessant...d'r is een naam voor zoiets. H
eeft meer te maken dat je bij bepaalde objecten of namen automatisch de link legt naar een kleur. En dan bedoel ik dus niet "pis" en "geel" Maar bijvoorbeeld: "Schiphol" en "rood"...zoiets.

Oh. Maar dat kan ik ook wel. Dat is meer vrije associatie. Zoals je het beschrijft is het geen kronkel in je hoofd. Dat zou het wel zijn als je schiphol wilt zeggen en dan rood uitkraamt. Zo is het bij mij niet. Ik merk het als ik zelf heel actief ben en snel praat, dan maak ik heel soms de beschreven fout. Maar het gebeurt alleen daar en nergens anders mee. Ik heb ook geen aandoeningen op dit gebied ofzo

[Verwijderd]

quote]Op vrijdag 19 april 2002 14:39 schreef Redkef het volgende:
...
[/quote]

Ik weet niet of dat een antwoord is op de vraag of iedereen een kleur al dan niet op dezelfde manier ziet.

Iedereen heeft wel 3 exact dezelfde pigmenten (met elk een ander absorptiespectrum -> driedimensionale kleurenruimte) in de receptorcellen van het oog. Of die pigmenten in elk oog in dezelfde verhoudingen voorkomen is natuurlijk de vraag. Als er geen post-processing in de hersenen (de eerste stap in de ver-/ bewerking van visuele informatie wordt natuurlijk al in de retina zelf gedaan) zou worden, zou bij de een rood anders zijn dan bij de ander.

Helaas/ gelukkig nemen de hersenen wel een groot deel van de informatieverwerking voor hun rekening. Dit resulteert in onder andere het 'constant zijn van kleuren'. Het spectrum van daglicht is totaal anders dan het spectrum van kunstlicht. Toch ervaar je een rode trui zowel binnen als buiten als dezelfde rode trui. Je hersenen bouwen dus een beeld op van de fysische informatie die verkregen wordt door de receptorcellen (staafjes en kegeltjes) in de retina dat niet een kopie is van wat wij de fysische werkelijkheid noemen. Nog een voorbeeld; je neemt eigenlijk alleen maar bewegingen en bewegingsveranderingen waar door de informatieverwerking in de retina. Een stilstaand beeld waarnemen is niet mogelijk. Als je oog wordt stilgezet (spierrelaxantia/ metalen klemmetjes /e.d.) dooft een stilstaand beeld dat je ziet langzaam uit. Nu blijkt ook uit single-cell studies bij proefdieren en fMRI/PET bij mensen dat bepaalde cellen/ celgroepen in de primaire visuele corticale gebieden actief worden bij een beweging in een specifieke richting., terwijl andere cellen actief worden bij een beweging in een andere richting.
Conclusie: Wat wij zien is niet een kopie van de fysische werkelijkheid. Of de kleur rood 'hetzelfde'is bij de een als bij de ander is dus niet bekend/ niet te beantwoorden.

[YellowCube]

[b]Op vrijdag 19 april 2002 14:49 schreef
Het komt erop neer dat er een hele rits aan 'algorithmen' wordt losgelaten op dat wat je ziet. Je hersenen kleuren het plaatje voor je in. De programmering welke kleuren bij welke golflengten horen is fysiek vastgelegd en in principe zien alle mensen dezelfde kleuren.

Vind 'm wel aardig. Alleen hoe weet je dat zo'n algoritme bij iedereen hetzelfde verloopt ? Je trommelvliezen vangen geluid op en zetten het m in signalen die in principe bij iedereen hetzelfde zijn. Alleen de verwerking (dus ook met zo'n algoritme) van het geluid kan wel degelijk anders zijn. De een vindt een geluid prettig of mooi, de ander niet. Zelfde met een kleur.
Dan kun je gaan twisten over "smaak"...maar ook dat moet ergens vandaan komen.

[Christiaan]

Op vrijdag 19 april 2002 15:05 schreef YellowCube het volgende:

[..]

Vind 'm wel aardig. Alleen hoe weet je dat zo'n algoritme bij iedereen hetzelfde verloopt ? Je trommelvliezen vangen geluid op en zetten het m in signalen die in principe bij iedereen hetzelfde zijn. Alleen de verwerking (dus ook met zo'n algoritme) van het geluid kan wel degelijk anders zijn. De een vindt een geluid prettig of mooi, de ander niet. Zelfde met een kleur.
Dan kun je gaan twisten over "smaak"...maar ook dat moet ergens vandaan komen.

Je hebt gelijk. Ik schreef het ook niet helemaal goed op. Wat ik bedoelde is dat de vuurfrequentie en de sterkte van de zenuwimpulsen die door de receptorcellen worden opgewekt varieren per kleur - de tabel die die sterkten definieert is vastgelegd! Je hersenen kunnen er echter van alles van maken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 15:13 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

... de sterkte van de zenuwimpulsen die door de receptorcellen worden opgewekt ...

De sterkte van een zenuwimpuls
Een neuron/ receptor vuurt wel of vuurt niet.

[brammus]

Op vrijdag 19 april 2002 14:49 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Na even graven in mijn geheugen weet ik het weer. De kegeltjes nemen de kleuren waar. Die werken overdag, in de nacht werken de staafjes die alleen lichtcontrasten kunnen waarnemen (daarom kun je geen kleur zien in de nacht).

Effe een kleine verbetering: Het maakt natuurlijk voor de staafjes/kegeltjes geen ruk uit welk tijdstip van de dag het is.
Staafjes zijn gevoelig voor licht-intensiteit (licht/donker;wit/zwart), en kegeltjes voor de kleur...

Derhalve zie je in het donker (of weinig licht) alleen zwart/wit (wellicht wat vaagjes kleur), aangezien de kegeltjes niet genoeg licht hebben om te reageren...

[Dido]

Interessante vraag. Ik heb hier al jaren regelmatig over zitten denken...

Het enige argument dat ik kan verzinnen om aan te nemen dat iedereen een kleur op dezelfde manier ziet is dat ze in bepaalde combinaties veel gebriukt worden. Maar dat is zeker geen waterdicht argument... kleuren worden bijvoorbeeld vaak in bpaalde combinaties (heraldisch metaal / kleur) gebruikt vanwege contrast. Maar zelfs als mensen de kleuren verschillend waarnemen kan de contrastwerking nog wel gelijk blijven...

Uiteindelijk wordt de hele symboliek van een kleur natuurlijk door je omgeving bepaald: als waarschuwingsborden de kleur hebben die rood heet, associeer je die kleur met gevaar, ook als jij het zo waarneemt als een ander groen ziet...

Ik ben bang dat het onmogelijk aan te tonen is wat voor "kleur" je hersenen maken van een bepaalde golflengte... het is wel duidelijk dat je geconditioneerd bent om bepaalde golflengtes rood of groen te noemen...

Interessant is misschien ook om je in te denken hoe mensen die blind geboren zijn zich kleuren voorstellen...

[YellowCube]

Op vrijdag 19 april 2002 15:33 schreef Dido het volgende:

Uiteindelijk wordt de hele symboliek van een kleur natuurlijk door je omgeving bepaald: als waarschuwingsborden de kleur hebben die rood heet, associeer je die kleur met gevaar, ook als jij het zo waarneemt als een ander groen ziet...


Interessant is misschien ook om je in te denken hoe mensen die blind geboren zijn zich kleuren voorstellen...

De eerste is helemaal mening...Bijvoorbeeld groen werkt rustgevend...dat geld voor iedereen.

De tweede is zeker leuk om over na te denken

[Keida]

Op vrijdag 19 april 2002 15:04 schreef Bladiebla het volgende:

een uitleg van de werking van het kleurenzien

Ik denk niet dat de oplossing ligt in het benaderen van deze kwestie via de fysiologische werking van het oog.

Al eerder in dit draadje werd gezegd dat er ergens in je leven in je hersenen moet worden vastgelegd dat rood rood is en groen groen. Dat dat zo is, is vastgelegd door de generatie mensen voor ons. Die noemden rood rood en groen groen.

Zonder deze informatie kun je een kleur niet benoemen.

In principe kun je dus wel testjes doen (nou denk ik niet dat het testje wat ik eerder noemde wel zo geschikt is).

Het meest simpele is natuurlijk gewoon verschillende kleuren papier nemen en vragen aan iemand welke kleur het is.

Geeft hij het een andere kleur dan dat wij dat vinden, dan corrigeren wij dat en zeggen we dat dat bijvoorbeel groen is. Op dat moment zal hij/zij nieuwe verbindingen in zijn hersenen maken en die kleur verbinden met het woord groen.(ff heel simpel natuurlijk, een model).

Moeilijker wordt het als het kleurenspectrum van een persoon minder rijk is dan de gemiddelde persoon. Hij of zij zal dan het onderscheid tussen rood en zwart bijvoorbeeld moelijk kunnen maken, en bij het testje met het gekleurde papier zal hij beide keren of rood, of zwart noemen. En als wij dat dan corrigeren zal die persoon nog steeds niet in staat zijn de juiste verbindingen te leggen aangezien hij informatie mist, namelijk het onderscheid tussen rood en zwart (want die verschillen in zijn waarneming niet)

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 14:36 schreef YellowCube het volgende:
Dus, hoe weet je dat iedereen een bepaalde kleur hetzelfde ziet ? Je kan niet in iemand z'n hoofd kijken en zien of hij daadwerkelijk hetzelfde ziet als jij...en dan nog; "Hoe weet je dat jij het juiste ziet ?"

Doet er niet toe.
Als je niet kleurenblind bent dan veroorzaken verschillende kleuren verschillende zintuigelijke indrukken.
Als je maar onderscheid kan maken tussen verschillende kleuren, en kan onthouden welk naampje bij een bepaalde 'kleur-indruk' hoort.

[xentric]

Heeft niemand dit dan:

Als ik een oog sluit en ergens naar kijk, vervolgens dat oog
dichtdoe en met mijn andere oog er naar kijk, dan merk ik
kleurverschil op. Het is niet zo dat alles wat links groen
is, rechts rood is, maar ik kan weldegelijk een verschil in
kleurtoon zien !

Ik ben voor mijn studie helemaal medisch doorgelicht door het
aeromedisch instituut in Soesterberg. Alles is in orde en
niemand heeft er ooit iets van gezegd tijdens ogentests.
Ik ging er dus vanuit dat een kleurverschil normaal was.

Mijn rechter oog is ook nog eens minder gevoelig voor licht
en daarom knijp ik meestal mijn linker oog dicht als ik in
een fel verlichte situatie kom.

In het donker nemen inderdaad de staafjes het van de kegeltjes
over en de staafjes kunnen 400x zo gevoelig worden voor
licht dan overdag. Dat duurt ongeveer een half uur, en een
beetje licht kan dat enorm verstoren. Daarom is cockpit ver-
lichting ook rood, dat verstoord je nachtzicht niet.
Ik heb vaak met een zuurstofmasker op gevlogen boven de
10.000 voet (3km) en als je die 's nachts eens afzet dan zie
je dat je kleur onderscheidings vermogen gigantisch afneemt
door zuurstof gebrek. Als je dan je masker weer op zet zie
je de kleuren al snel weer veel duidelijker, helderder en
feller worden. Even voor de duidelijkheid, je kan 's nachts
dus weldegelijk goed kleur zien. Alleen als er niet genoeg
licht op objecten valt dan vallen die kleuren gewoon niet op.

[YellowCube]

Op vrijdag 19 april 2002 21:14 schreef xentric het volgende:
Heeft niemand dit dan:

Als ik een oog sluit en ergens naar kijk, vervolgens dat oog
dichtdoe en met mijn andere oog er naar kijk, dan merk ik
kleurverschil op. Het is niet zo dat alles wat links groen
is, rechts rood is, maar ik kan weldegelijk een verschil in
kleurtoon zien !

Als ik genoeg gerookt heb wel...dan zie ik een hoop dingen anders

Neh..is dat kleurverschil niet gewoon omdat je ene oog net dichtgezeten heeft ? Net als dat je ogen even moeten wennen aan het licht als je uit een donkere omgeving komt

[xentric]

Nee want als ik snel afwisselend knipper met mijn ogen dan
is het nog steeds ! En het is altijd alsof mijn linkeroog
een grijzige filter over het beeld gooit, en het rechteroog
een soort gele filter erover gooit. De kleuren lijken meer
helder als ik met mijn rechteroog kijk.

En ondanks dat mijn rechteroog de kleuren er helderder laat
uitzien is dat juist het oog dat minder gevoelig is voor
licht

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 14:36 schreef YellowCube het volgende:
Dus, hoe weet je dat iedereen een bepaalde kleur hetzelfde ziet ? Je kan niet in iemand z'n hoofd kijken en zien of hij daadwerkelijk hetzelfde ziet als jij...en dan nog; "Hoe weet je dat jij het juiste ziet ?"

Je kunt er zeker van zijn dat ieder van ons een andere sensatie krijgt als wij een bepaalde kleur zien. Dit wordt alleen al bewezen door het feit dat onze lievelingskleuren verschillen. Feitelijk is dat ook niet belangrijk.

Belangrijk is dat wij die bepaalde sensatie koppelen aan het zelfde taalbegrip

persoon 1
kleur rood -> sensatie x -> het woord "rood"

persoon 2
kleur rood -> sensatie y -> het woord "rood"

Wanneer persoon 1 dus rood zegt, weet persoon 2, dat dat de kleur is die bij hem sensatie y oproept

Pesroon 1: mooi he, dat rood
persoon 2: gadver

[Zegato]

Op vrijdag 19 april 2002 14:39 schreef Redkef het volgende:
Daar zijn testen voor.

Dat zijn die testen met allerlei gekleurde cirkeltjes door elkaar, en als je goed kijkt staat daar in een bepaalde kleur een cijfer in. Bijvoorbeeld in het Groen een 9.

Als je kleurenblind bent voor groen, dan zie je tussen die andere kleuren dus niet het cijfer 9 tevoorschijn komen.

Ik zal eens zoeken naar die testen...

Ik ben rood/groen kleurenblind en daardoor zie ik beter in het donker dan "normale" mensen
Ik kan nu wel niet piloot/machinist enz. worden

[prinsrob]

Wanneer iemand een precies omgekeerd spectrum ziet als de rest (dus wit als zwart etc) is er inderdaad geen enkel contrastverschil. Je kunt dan pas weten dat er verschillende sensaties zijn door de link te ontdekken tussen hersenprocessen en bewustzijn, maar de vraag is of dat uberhaupt kan natuurlijk.

[Justice]

"Hoe weet je nou dat iedereen een bepaalde kleur op dezelfde manier ziet ?"

Zou je dat niet kunnen testen door mensen kleuren te laten benoemen. bijvoorbeeld: beschrijf de kleur van een houten tafel.

en dan dus niet licht donker bruin, maar in termen als warm/koud, overheersend/ondergeschikt e.d.

daardoor benader je de term kleur vanuit hoe het overkomt ,wat eigenlijk de essentie van interpretatie is.

[TrailBlazer]

Op vrijdag 19 april 2002 14:48 schreef YellowCube het volgende:

[..]

Da's interessant...d'r is een naam voor zoiets. H
eeft meer te maken dat je bij bepaalde objecten of namen automatisch de link legt naar een kleur. En dan bedoel ik dus niet "pis" en "geel" Maar bijvoorbeeld: "Schiphol" en "rood"...zoiets.

Klopt heb ikook wel eens gelezen inderdaad dat soort mensen zeggend an. He bah er zitten veel te veel punten in deze soepn. Is een foutje inde hersenen

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 11:35 schreef Justice het volgende:

en dan dus niet licht donker bruin, maar in termen als warm/koud, overheersend/ondergeschikt e.d.

Maar in feite is ook dat aangeleerd. Iemand zegt als kleuter tegen je: "Geel is warm."

Nou prima, dan is geel warm. Ook wel logisch vuur en de zon zijn ook geel.

Maar wat nou als de zon en het vuur eigenlijk groen zijn? Dan zie je groen voor warm.

Het enige experiment dat ik zou kunnen bedenken is een hardware wisseling. Ogen en of stukjes hersenen van verschillende mensen gaan omdraaien en dan kijken of ze een andere kleur zien. Maar of dat het waard is?

[Chello200]

N.B ik heb de geposte replies niet gelezen, excuses als ik iets herhaal wat iemand al had gezegd.

We zien allemaal dezelfde kleuren omdat we allemaal hetzelfde licht in onze ogen krijgen ! Dus we zien allemaal hetzelfde wat de andere ook zie.

[Verwijderd]

Euhm...

De manier waarop bepaalde zintuiglijke prikkels worden geïnterpreteerd in het bewustzijn is m.i. niet vast te stellen. Zou dus ook voor iedereen anders kunnen zijn .

[Verwijderd]

Op vrijdag 19 april 2002 21:14 schreef xentric het volgende:
Heeft niemand dit dan:

Als ik een oog sluit en ergens naar kijk, vervolgens dat oog
dichtdoe en met mijn andere oog er naar kijk, dan merk ik
kleurverschil op. Het is niet zo dat alles wat links groen
is, rechts rood is, maar ik kan weldegelijk een verschil in
kleurtoon zien !

Ik ben voor mijn studie helemaal medisch doorgelicht door het
aeromedisch instituut in Soesterberg.

Ik heb hetzelfde kleurverschil. Mijn ene oog geeft alles een iets blauwige tint en het andere een wat rodere. Ik denk zelf dat het te maken heeft met kleine verschillen in het hoornlies en afstand hoornvlies-netvlies.
Ik ben ook vliegmedisch gekeurd en bij mij is er ook niets van gezegd.

[Disciplus-Simplex]

Op zondag 21 april 2002 00:54 schreef Blerk_NKK het volgende:

[..]

Ik heb hetzelfde kleurverschil. Mijn ene oog geeft alles een iets blauwige tint en het andere een wat rodere. Ik denk zelf dat het te maken heeft met kleine verschillen in het hoornlies en afstand hoornvlies-netvlies.
Ik ben ook vliegmedisch gekeurd en bij mij is er ook niets van gezegd.

He, eindelijk erkenning voor m'n 'ziekte' .
Ik heb precies hetzelfde, het ene oog ziet met een rode/warme tint en de ander een blauwe/koele tint. De afwijking is miniem en als ik door beide ogen kijk merk ik het niet. Verder is het zicht prima.
Conclusie: Niet iedereen ziet een kleur in dezelfde tint of toon etc.

[Verwijderd]

Op zondag 21 april 2002 01:27 schreef Disciplus-Simplex het volgende:

[..]

He, eindelijk erkenning voor m'n 'ziekte' .
Ik heb precies hetzelfde, het ene oog ziet met een rode/warme tint en de ander een blauwe/koele tint. De afwijking is miniem en als ik door beide ogen kijk merk ik het niet. Verder is het zicht prima.
Conclusie: Niet iedereen ziet een kleur in dezelfde tint of toon etc.

Erg toevallig idd! Bij mij is links het blauwige oog, rechts de rood tinten... hoe zit het bij jou?
Ik zie met mijn rechtse oog ook scherper dan met het linkse.

[Disciplus-Simplex]

Rechts zie ik met een roodtint en links met een blauwtint. Met het linkeroog zie ik scherper dan het rechteroog.

[Atmoz]

Op vrijdag 19 april 2002 14:36 schreef YellowCube het volgende:
Een vraag die ik laatst kreeg:
"Hoe weet je nou dat iedereen een bepaalde kleur op dezelfde manier ziet ?"
Voorbeeld; je hebt een kleuterklas en de kinderen leren kleuren te benoemen. Er wordt een rood plakaat opgehouden en de juf zegt: Dit is rood.
De kinderen leren weliswaar dat die specifieke kleur rood is maar het kan best zijn dat Kind A de kleur rood ziet als bijv groen. Kind B ziet de kleur rood als bijv blauw.
Maar ze leren nou eenmaal dat hetgene wat ze zien de naam "rood" heeft. Zelfde met alle andere kleuren.

Dus, hoe weet je dat iedereen een bepaalde kleur hetzelfde ziet ? Je kan niet in iemand z'n hoofd kijken en zien of hij daadwerkelijk hetzelfde ziet als jij...en dan nog; "Hoe weet je dat jij het juiste ziet ?"

Dat zul je nooit en tenminner kunnen "testen"

Ik denk vaker precies hetzelfde als wat je nu zegt. We komen er met niemand uit. Het blijkt steeds weer dat het gewoon iets super wazigs is om over te praten.

[Verwijderd]

Bij de weg,

heeft iemand zich wel eens afgevraagd wat kleuren nou eigenlijk zijn? Kleuren zijn dus verschil in golflengtes, maar hebben de objecten waar je de kleur van ziet (in het echt, dus zonder dat je ze waarneemt) ook een kleur? Of zit er op deze objecten nu een soort van doorzichtig kleurloos laagje met de eigenschap dat deze laag bepaalde golflengtes absorbeert? Met andere woorden hebben de objecten die we waarnemen nou een kleur, of genereren wij die alleen maar?

Nogal een filosofische vraag, maar ter verduidelijking:

Stel je een rode stift voor. Komt er nu ook een rode vloeistof uit de stift, of een vloeistof met de eigenschap dat het alle golflengtes (behalve die van rood) absorbeert? Een kleurloze vloeistof dus met absorberende eigenschappen ...

Beetje vaag ... maar heeft iemand hier wel eens over nagedacht ?

[GIAS]

je weet dus niet of iedereen het zelfde ziet,
waarschijnlijk is dat dus ook niet zo, het is maar net wat onze hersenen vertalen.

en het maakt toch ook niet uit, zolang iedereen het maar kan onderscheiden ontstaan er ook geen problemen

[Verwijderd]

Stel je een rode stift voor. Komt er nu ook een rode vloeistof uit de stift, of een vloeistof met de eigenschap dat het alle golflengtes (behalve die van rood) absorbeert? Een kleurloze vloeistof dus met absorberende eigenschappen ...

Beetje vaag ... maar heeft iemand hier wel eens over nagedacht ?

Is dat niet hoe het hele kleuern gedoe werkt? Bladern bijv zijn groen omdat ze al het andere licht benutten bij de fotosynthese, het groene licht is nutteloos en wordt dus teruggekaast.

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 15:50 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Is dat niet hoe het hele kleuern gedoe werkt? Bladern bijv zijn groen omdat ze al het andere licht benutten bij de fotosynthese, het groene licht is nutteloos en wordt dus teruggekaast.

Het gaat niet om het opnemen van de golflengtes opzich, maar om hoe dat kan? Ik onderscheid twee mogelijkheden:

1.Het object heeft een kleur.
2.Het object heeft geen kleur.

In geval 1: Je ziet het rood van de stift, doordat alle andere kleuren (golflengtes worden opgenomen), door het aanwezig zijn van een kleur op het object. (Is dit rood, of misschien ALLE kleuren behalve rood?).

In geval 2: Je ziet het rood van de stift, doordat de golflengtes worden opgenomen, vanwege een bepaalde eigenschap van de buitenkant van het object (dat het een bepaald kleurenspectrum opneemt), dat niet te verklaren valt doordat jet object een kleur bezit.

Het gaat dus om hoe het opnemen van golflengtes verklaard kan worden. Dus misschien door het aanwezig zijn van een kleur, of door een speciaal "stofje" met speciale eigenschappen (dat het golflengtes absorbeert).

[Verwijderd]

Je ziet rood omdat dat de enige golflengte is die teruggekaatst wordt.. Dus eigenlijk.. als je iets ziet, heeft het alle kleuren behalve die ene kleur die je ziet! want die wordt teruggekaatst..

zoiets was het toch???

[Verwijderd]

Op donderdag 25 april 2002 16:17 schreef Snotaap het volgende:
Je ziet rood omdat dat de enige golflengte is die teruggekaatst wordt.. Dus eigenlijk.. als je iets ziet, heeft het alle kleuren behalve die ene kleur die je ziet! want die wordt teruggekaatst..

zoiets was het toch???

Als je iets groen ziet, is het object dan groen, of is het alle kleuren behalve groen?

[Verwijderd]

Anatomisch gezien bevinden er drie soorten kegeltjes in het netvlies, deze geven allen aparte signalen door naar het brein. Drie verschillende soorten kegeltjes, dus elk kegeltje reageert op een andere frequentie van licht.
Onze kleuren die wij dan eigenlijk zien is dus een mengsel van deze drie kleuren, aangezien de kleuren nooit alleen maar een kegeltje kan stimuleren

[Verwijderd]

Dat snap ik ook en dit is al erg vaak verteld, maar het gaat mij niet om hoe te verklaren valt dat wij kleuren zien, maar om het object dat de "kleur" uitstraalt (lees bovenstaande posts).

[sjuk425]

Als iedereen kleuren anders zou zien meer wel de zelfde benaming zou geven zouden bepaalde kleuren die dus vloeken met elkaar voor bepaalde personen niet vloeken.

Of je hebt het alweer zo aangeleerd dat je jezelf daarop hebt aangepast.

[Verwijderd]

Wat ik eigenlijk bedoel is dat de objecten zoals wij ze waarnemen geen kleur hebben. Wij genereren de kleuren zelf. Op de objecten is geen kleur aanwezig, maar alleen "raar" stofje, die bepaalde golflengtes absorbeert.

Stel je het volgende voor: (Gedachten experiment)

Er is een wezen (misschien een alien) die geen onderscheid kan maken tussen verschillende golflengtes (dit wezen ziet dus geen kleur) alleen maar licht donker contrasten. Jij bent vrolijk je huis aan het schilderen. Wat ziet dit wezen? Een of andere kerel is een stofje op z'n huis aan 't smeren, terwijl er helemaal nix verandert. Voor jou heeft je huis een andere kleur, maar voor hem ziet het er verschrikkeld debiel en nutteloos uit!!! Kun je je dit voorstellen? Wij genereren kleuren, ze bestaan in het "echt" (buiten onze waarneming om) helemaal niet !!!

[Clay]

Je neemt kleuren wel degelijk verschillend waar. Kleurenblindheid is daarin wel een afgezaagd, maar heel goed voorbeeld.



en



zie ik bijvoorbeeld vrijwel geen verschil tussen. Nou kan je zeggen "ja, dat komt omdat jij kleurenblind bent", maar wie garandeert er dan dat iemand die dat niet is hetzelfde als een ander ziet. Verder geven die rooiig en blauwig ogen links en rechts van een paar posts terug het ook al aan.

Wat nog leuker is misschien zijn er nog veel meer kleuren die je als mens niet kan zien. We hebben immers maar 3 verschillende soorten kegeltjes in onze ogen. Leeuwen zien (dacht ik) bijvoorbeeld zwart wit, meer is er ook niet nodig. Misschien zijn er wel meer kleuren, maar heb je het als mens evolutionair gezien niet nodig om er meer te kunnen onderscheiden.

Zo zijn er wel meer verschillen, bij roofvogels gaan de oogzenuwen bijvoorbeeld achter het oog langs, en niet zoals bij mensen binnen het oog door naar de blinde vlek, daarom zien roofvogels veel scherper, wij kijken door een waas van zenuwen heen

[Verwijderd]

Clay: Er zijn idd dieren die UV of infrarood licht kunnen zien, dat zou je "kleuren" kunnen noemen die wij niet kunnen zien. Maar je (of iig, iemand die niet kleurenblind is) kan tussen dieprood en "ver" paars alle kleuren zien.

[TheLunatic]

[topic=331083/1/50]



Waarom wordt die gesloten en deze niet ?

Maar goed, dat wou ik alleen maar even kwijt

[Atmoz]

Op vrijdag 26 april 2002 22:27 schreef TheLunatic het volgende:
[topic=331083/1/50]



Waarom wordt die gesloten en deze niet ?

Maar goed, dat wou ik alleen maar even kwijt

offtopic:
Omdat ik bijvoorbeeld pas hier kom, en dit ook wil volgen

Heel raar allemaal dus, maar je mag denk ik voor 99,9% aannemen dat iedereen de kleueren hetzelfde ziet. Mensen lijken namelijk allemaal HEEL VEEL op elkaar:

- alle mensen op de aarde hebben 10 vingers
- allemaal haren op de kop
- allemaal lopen we rechtop
- allemaal geslachtsdelen
- etc...

Daarom denk ik ook dat iedereen de kleuren hetzelfde ziet...

[IkBenAlles]

Vraag aan het kind om de kleur rood te tekenen en vervolgens pakt ie misschien een blauw potlood...

[Verwijderd]

kleur is aangeleerd. Als jij nog nooit een appel hebt gezien en iemand zegt dat het een kiwi is zul jij de (voor jou bekende) appel pakken als je een kiwi wilt eten.

Met kleur is dit exact hetzelfde, als iemand ooit in een ver verleden groen anders had benoemd, zeg maar paars ipv groen, had iedereen nu gezegd dat gras paars is.

Mensen nemen kleuren over het algemeen hetzelfde waar (uitzondering daargelaten). Kleur is gewoon licht in diverse golflengten. Je kegeltjes pikken deze golflengten op en zetten die om in een bepaald signaal naar de hersenen die daar de beleving groen aan geven.

Iedereen ziet het dus hetzelfde maar geeft het een andere naam! Het is dus niet zo dat gras ineens licht van 254nm (paars) gaat terugkaatsen maar het is maar net welke naam jou ooit voor dat licht is aangeleerd.

Zo beleef ik het dus......
= rood
= geel
= zw/wit/gr