Overtuiging

[Verwijderd]

Waarom zijn er mensen die zo overtuigd zijn van een god of iets anders? Dat ze tot van alles in staat zijn te doen er een ander ook van te overtuigen.

Iedere keer als ik in een discussie kom met een fanatiekeling dan heb ik zo het idee dat die mensen begrenst zijn in hun denken. en dat terwijl zo toch ontzettend intelligent kunnen overkomen. Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten. Als je ze daar op wijst dan ben je een ketter of iets in die geest. |:)

[justmental]

"Overtuigingen zijn gevaarlijker vijanden der waarheid dan leugens."
"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen."
- Friedrich Nietzsche

Waarom dat zo is?
Ik denk dat het in de psychologie te zoeken is.
Angst om te sterven wellicht?

[MaNdM]

Op donderdag 18 april 2002 13:48 schreef Jefta het volgende:
Waarom zijn er mensen die zo overtuigd zijn van een god of iets anders? Dat ze tot van alles in staat zijn te doen er een ander ook van te overtuigen.

Iedere keer als ik in een discussie kom met een fanatiekeling dan heb ik zo het idee dat die mensen begrenst zijn in hun denken. en dat terwijl zo toch ontzettend intelligent kunnen overkomen. Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten. Als je ze daar op wijst dan ben je een ketter of iets in die geest. |:)

Het komt altijd van twee kanten, als jij hun begrenst vind dan ben je dat automatisch zelf ook omdat je geen andere mogelijkheden bedenkt voor hun denkwijze...

Maar je hebt ook wel weer een beetje gelijk, ik heb ook discussies met mensen over geloof enzo, maar je moet elkaar wel in waarde laten en respecteren, dan zal je zien dat ze vaak lang niet zo kleingeestig zijn als nu lijkt.

wat is je doel van deze draad?

[Verwijderd]

[b] Angst om te sterven wellicht?

Maar dat is toch algemeen bekend je word geboren en je sterft twee vaste dingen die je altijd weet.

maar je hebt ook fanatiekelingen die niet bang zijn om te sterven

[Verwijderd]

Als het over begrensen gaat ik probeer altijd zo open mogelijk te staan voor dingen. En respecteer altijd iemands mening of overtuiging.

Alleen ik vind wel dat ik mag vragen. en een goed antwoord mag verwachten. of niet?

[Verwijderd]

In discussies over geloof kom je inderdaad vaak in een patsstelling.
Iemand zegt "god bestaat" en iemand anders zegt "god betaat niet". Allebei zijn niet te bewijzen. Je kunt dan heel lang doorgaan met zo'n discussie en die eindigt meestal met flamen ed.

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 13:48 schreef Jefta het volgende:
Waarom zijn er mensen die zo overtuigd zijn van een god of iets anders? Dat ze tot van alles in staat zijn te doen er een ander ook van te overtuigen.

Iedere keer als ik in een discussie kom met een fanatiekeling dan heb ik zo het idee dat die mensen begrenst zijn in hun denken. en dat terwijl zo toch ontzettend intelligent kunnen overkomen. Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten. Als je ze daar op wijst dan ben je een ketter of iets in die geest. |:)

Ik ben zelf ook gelovig (voor een uiteenzetting waarom ik geloof (anders dan wat je verwacht), lees dan de draad over voorveronderstellingen), maar ik heb er helemaal geen behoefte aan anderen te bekeren. Sommige mensen hebben het stereotype-beeld van gelovigen dat dit het 'levensdoel' van gelovigen is. Je kunt het verhaal natuurlijk ook omdraaien en je afvragen waarom niet-gelovigen gelovigen zo vaak van hun geloof af willen helpen. En dat kun je niet verdedigen met de stelling dat God niet bestaat, want dat kunnen we niet bewijzen - net zo min als het tegenovergestelde.

Discussies als deze kun je alleen voeren als beide partijen de stereotype beelden van het geloof en het niet-geloof naast zich neerzetten en open discussieren. Te stellen dat gelovigen per definitie minder vrij denken is te simpel - ik ken zat mensen die niet geloven die veel minder vrij denken dan niet-vrij denkende gelovigen (euhz). Om Ali-G na te praten: R-E-S-P-E-C-T!

[Verwijderd]

Het gaat niet om het overtuigen van wie er gelijk heeft of wat dan ook, maar meer wat zoiemand drijft en wat de motieven zijn.

Als het over geloof gaat ik heb geleerd in mijzelf te geloven en daar hoef ik geen anderen mee lastig te vallen.

En ik generaliseer niet de gelovige tot een groep voor mij is iedereen een individu met zijn eigen specifieke kenmerken.

ps ik was al bezig die topic te lezen

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:06 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

Discussies als deze kun je alleen voeren als beide partijen de stereotype beelden van het geloof en het niet-geloof naast zich neerzetten en open discussieren. Te stellen dat gelovigen per definitie minder vrij denken is te simpel - ik ken zat mensen die niet geloven die veel minder vrij denken dan niet-vrij denkende gelovigen (euhz). Om Ali-G na te praten: R-E-S-P-E-C-T!

Om maar het even niet te hebben over Ali-G die bij mij niet al te slim overkomt (kan ook liggen aan zijn muziek). Het valt niet mee om als Atheïst iemand te zien zeggen dat yoga en acupunctuur heidense activiteiten zijn en op dat soort momenten begin ik toch aan de ruimdenkendheid van die mensen te twijfelen.

[Ortep]

Op donderdag 18 april 2002 14:02 schreef Melkor het volgende:
In discussies over geloof kom je inderdaad vaak in een patsstelling.
Iemand zegt "god bestaat" en iemand anders zegt "god betaat niet".

Het probleem is dat veel gelovigen je direkt uitmaken voor ongelovige of atheist als je zegt: Ok, ik sta open voor meer dingen. Ik kan niets bewijzen, nog het een, nog het ander. Laat maar eens zien waarom jij denkt dat je gelijk hebt. En waarom al die andere geloven ongelijk hebben. En dan rollen de cirkelredeneringen je direkt om de oren.

Stelling: Ons heilig boek bevat de waarheid.

Vraag: Waarom?
Antw: Omdat het door onze profeten is opgeschreven
Vraag: Hoe weet je dat ze wisten waarover ze schreven?
Antw: Omdat ze door onze god zijn geinspireerd
Vraag: Hoe weet je dat zo zeker?
Antw: Dat staat in ons heilige boek.
Vraag: Hoe weet je dat daarin de waarheid staa?
Antw: [Goto Stelling]


Het probleem met gelovigen is dat je niet eens mag twijfelen. En wijzen op het feit dat er door de eeuwen heen vele geloven zijn/waren die soms regelrecht in tegenspraak met elkaar zijn levert alleen maar op: Onze club heeft gelijk [Goto Stelling]

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 15:04 schreef Ortep het volgende:
Het probleem is dat veel gelovigen je direkt uitmaken voor ongelovige of atheist als je zegt: Ok, ik sta open voor meer dingen. Ik kan niets bewijzen, nog het een, nog het ander. Laat maar eens zien waarom jij denkt dat je gelijk hebt. En waarom al die andere geloven ongelijk hebben. En dan rollen de cirkelredeneringen je direkt om de oren.

Stelling: Ons heilig boek bevat de waarheid.

Vraag: Waarom?
Antw: Omdat het door onze profeten is opgeschreven
Vraag: Hoe weet je dat ze wisten waarover ze schreven?
Antw: Omdat ze door onze god zijn geinspireerd
Vraag: Hoe weet je dat zo zeker?
Antw: Dat staat in ons heilige boek.
Vraag: Hoe weet je dat daarin de waarheid staa?
Antw: [Goto Stelling]


Het probleem met gelovigen is dat je niet eens mag twijfelen. En wijzen op het feit dat er door de eeuwen heen vele geloven zijn/waren die soms regelrecht in tegenspraak met elkaar zijn levert alleen maar op: Onze club heeft gelijk [Goto Stelling]

Ow? Moet jij opletten hoe ik als gelovige soms twijfel. Maar dat is gezond, want zo stel je je geloof op de proef (zeg maar). Twijfelen is menselijk en het is een manier om antwoorden te zoeken op de vragen die je hebt. Als je als mens niet mag twijfelen, dan gaat het je dik ontbreken aan 'soul education' (zie ondertitel) omdat je jezelf niet tracht te leren.

Ik ga daarom graag de discussie met anderen aan (zodra men naar elkaar wil luisteren). Mijn geloof is geenszins de beste. Het is *mijn* keus, punt

[zeeg]

Op donderdag 18 april 2002 15:12 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Mijn geloof is geenszins de beste. Het is *mijn* keus, punt

Waarom 'kies' je voor dat geloof, terwijl je weet dat er 'betere' zijn? Als je toch mag kiezen, kies dan iig de 'beste'... Of gebruik je hier "beste", terwijl het niet het "beste" voor jou is? Waarom noem je het dan toch de beste?
=> er lijkt iig iets niet te kloppen...

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:57 schreef knunkel het volgende:

[..]

Om maar het even niet te hebben over Ali-G die bij mij niet al te slim overkomt (kan ook liggen aan zijn muziek).

offtopic:
euhmmm....Ali-G is een komiek, of beter: een personage van een komiek. En ik vind hem persoonlijk soms heel erg scherp, maar niet iedereen kent alle afleveringen...maar dit alles terzijde

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 15:16 schreef zeeg het volgende:

[..]

Waarom 'kies' je voor dat geloof, terwijl je weet dat er 'betere' zijn? Als je toch mag kiezen, kies dan iig de 'beste'... Of gebruik je hier "beste", terwijl het niet het "beste" voor jou is? Waarom noem je het dan toch de beste?
=> er lijkt iig iets niet te kloppen...

Voor mij persoonlijk is het de beste keuze (want ik voel me er in thuis), maar dat betekent niet dat dat meteen voor iedereen zo is. Daarom vind ik het ook niks om anderen te bekeren in mijn geloof - nergens voor nodig, want ze moeten zelf iets vinden waar ze zich in thuis voelen. Al wat ik wilde zeggen is dat je mij nooit zult horen dat het christendom 'the best' is en dat alle andere religies onzin zijn. Mijn keuze op dit gebied is duidelijk, want ik ben protestants gereformeerd, maar dat wil niet zeggen dat dat de beste keuze voor iedereen is.

Zo wel duidelijk?

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 13:48 schreef Jefta het volgende:
Waarom zijn er mensen die zo overtuigd zijn van een god of iets anders? Dat ze tot van alles in staat zijn te doen er een ander ook van te overtuigen.

Iedere keer als ik in een discussie kom met een fanatiekeling dan heb ik zo het idee dat die mensen begrenst zijn in hun denken. en dat terwijl zo toch ontzettend intelligent kunnen overkomen. Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten. Als je ze daar op wijst dan ben je een ketter of iets in die geest. |:)

Je geeft het antwoord zelf al. Met fanatici kun je niet discusieren.

Of is jouw mening dat alle gelovigen begrenste fanatici zijn waar mee je niet kan discusieren. In dat geval moet de stelling op jou zelf worden toegepast.

[Ortep]

Op donderdag 18 april 2002 15:44 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Mijn keuze op dit gebied is duidelijk, want ik ben protestants gereformeerd, maar dat wil niet zeggen dat dat de beste keuze voor iedereen is.

Zo wel duidelijk?

Ja, voor mij is dat een heel duidelijke verklaring. Ik lees hier duidelijk: Ach...dat geloof is iets waar je je prettig bij moet voelen. En de een gelooft dat er een Vader een Zoon en een Heilige geest zijn. Een enkele god die alles maakte. Maar goed, als je het prettiger vind wordt je toch lekker Boedist zonder een god in je geloof. Of een Hindoe met enige 1000den goden. Wat maakt het uit.

Als je het zo ziet is het dus geen geloof. Maar meer iets in de stijl van Ik hou niet van Bach, maar wel van Britney Spears.

[WFvN]

Op donderdag 18 april 2002 13:56 schreef Jefta het volgende:
Als het over begrensen gaat ik probeer altijd zo open mogelijk te staan voor dingen. En respecteer altijd iemands mening of overtuiging.

Alleen ik vind wel dat ik mag vragen. en een goed antwoord mag verwachten. of niet?

Uiteraard mag je het vragen.

Alleen een goed antwoord verwachten is een 2e. Sowiezo is iemand niet verplicht om jou antwoord te geven. (Geef jij overal antwoord op?)
Ik weet dat dit offtopic lijkt, maar dat valt wel mee imho: een goed antwoord krijgen of daadwerkelijk een antwoord krijgen... dat is aan de persoon aan wie de vraag gesteld wordt. Maar genoeg hierover, nu even naar dat 'goede antwoord' dat jij verwacht.

Iemand probeert dan (denk ik) in veel gevallen toch echt een serieus antwoord te geven; zou ik wel proberen denk ik.
Maar ik zeg dus PROBEREN.
Ik kan niet alles uitleggen.

Ik weet niet wat voor persoon jij bent qua interesses en capaciteiten, maar de relativiteitstheorie is bijvoorbeeld een leuk stukje natuurkunde. Ik ga er even vanuit dat jij die (algemeen geaccepteerde) regel accepteert als zijnde de waarheid (zoals wij die nu kennen).
Stel nou dat ik jou zou vragen om uit te leggen waarom jij die accepteert, zou je dat dan kunnen?
En al zou je het kunnen, wie weet of ik het wel begrijp als jij het uitlegt.

Ik zou dat kunnen opvatten als 'niet goed onderbouwd'

Nog een stapje verder.

Gevoelens...

Kan jij voor de volle 100% aan iemand uitleggen hoe jij je voelt?
Kan jij dat bovendien nog eens met een goede wetenschappelijke onderbouwing?
Ik denk dat je daar ernstig in gebreken blijft als het gaat om je eigen 'eisen':

Op donderdag 18 april 2002 13:48 schreef Jefta het volgende:
Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten.

Je hebt te maken met 2 partijen en een kwestie die momenteel gewoon niet onderbouwd kan worden. Je hebt het over overtuigingen... WAT voor overtuiging? over GELOOFSovertuigingen. En waar komt dat weer vandaan? Jawel... van geloven.
Ik kan ook iemand geloven zonder te weten of het de waarheid is. Ik ga er op dat moment vanuit; zonder dat ik het kan aantonen/bewijzen. Dit is iets wat jij (hopelijk) ongetwijfeld ook vaak genoeg doet.
Zo werkt dat met geloof ook imho.

Ik hoop dat je bij deze een beetje doorhebt dat je commentaar levert zonder door te hebben dat je jezelf er ook 'schuldig' (voor zover het schuldig te noemen is ) aan maakt.

[almightyarjen]

De mens is gewoon bang voor het onbekende. Sommige mensen hebben daar wat meer last van; gevolg: iemand overtuigd zichzelf van iets zodat het niet meer onbekend is en zodat diegene niet meer bang hoeft te zijn. Het klinkt oppervlakkig, maar is een hele diepe gedachte. Ieder mens heeft het wel een beetje.

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 16:23 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ja, voor mij is dat een heel duidelijke verklaring. Ik lees hier duidelijk: Ach...dat geloof is iets waar je je prettig bij moet voelen. En de een gelooft dat er een Vader een Zoon en een Heilige geest zijn. Een enkele god die alles maakte. Maar goed, als je het prettiger vind wordt je toch lekker Boedist zonder een god in je geloof. Of een Hindoe met enige 1000den goden. Wat maakt het uit.

Als je het zo ziet is het dus geen geloof. Maar meer iets in de stijl van Ik hou niet van Bach, maar wel van Britney Spears.

Da's niet waar natuurlijk, want ik probeer wel degelijk te leven volgens de normen en waarden die ik van mijn geloof meekreeg (voor zover ze in deze tijd realistisch zijn). Maar ik vind wel dat je een geloof moet kiezen omdat je je er prettig in voelt, niet omdat het moet, omdat het de beste is, omdat je ouders je erin opvoeden of wat dan ook. Geloof is persoonlijk, maar het is wel een levenswijze.

[Verwijderd]

Ik heb het niet helemaal gelezen, maar mensen met een geloof zijn niet bang om te sterven, maar waar ze heen gaan als ze dood zijn.

[Ortep]

Op donderdag 18 april 2002 16:26 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Da's niet waar natuurlijk, want ik probeer wel degelijk te leven volgens de normen en waarden die ik van mijn geloof meekreeg (voor zover ze in deze tijd realistisch zijn).

Ik heb het helemaal niet over normen en waarden. Ik neem direkt aan dat je die hebt. Maar je geeft al aan: Als je het niet praktisch vindt in deze tijd dan doe je het niet.

Maar ik vind wel dat je een geloof moet kiezen omdat je je er prettig in voelt, niet omdat het moet, omdat het de beste is, omdat je ouders je erin opvoeden of wat dan ook. Geloof is persoonlijk, maar het is wel een levenswijze.

Je kiest geen geloof omdat je het prettig vindt, maar omdat je er tot in je tenen van overtuigd bent dat het WAAR is, en wel de ENIGE waarheid.

Een volmaakte atheist kan wel eens een meer christelijke levenswijze hebben dan heel veel christenen.

[Verwijderd]

[b]
Of is jouw mening dat alle gelovigen begrenste fanatici zijn waar mee je niet kan discusieren. In dat geval moet de stelling op jou zelf worden toegepast.

Nee ik ben zeer zeker geen fanatiekeling maar wel iemand die graag verder wenst te kijken dan dat zijn neus lang is.

iets verderop had ik al neergezet dat vragen moet mogen, maar niet alle antwoorden hoeven bevredigend te zijn....alhoewel ik dat wel altijd zou willen duidelijkheid....

[Verwijderd]

Ik sluit me aan bij alles wat Ortep heeft gezegd.

Vaak als een gelovige wordt gewezen op een zekere bekrompenheid (want bij elk geloof komt dat kijken : "Wij hebben gelijk en jullie niet") krijg je meteen het verwijt teruggeslingerd: "Maar jij zit vast in je visie dat het niet zo is!"

Zo is het over het algemeen niet. Ik zou mezelf bijvoorbeeld willen omschrijven als iemand die nog nooit een overtuigend argument heeft gehoord om wel te geloven in een god en heel veel waarom niet. Daarom geloof ik niet in een god. Maar als iemand voor mij met een zeer overtuigend bewijs komt waarom er een god bestaat dat zal ik dat aannemen (to believe i.t.t. to have faith in).

Het probleem voor veel gelovigen is echter dat er zo veel godsdiensten zijn die compleet onvrenigbaar zijn en die allemaal net zo min als de ander te bewijzen is. Waarom zou jij het wel juist hebben en iemand anders niet? Overtuigende argumenten zijn er gewoonweg niet, want waar moet je je op beroepen?

Voorts voor ChristiaanVerwijs, ik zal zo meteen lezen waarom jij gelooft, daar was ik nog niet aan toe gekomen, dus als ik iets zeg wat je al eerder hebt vermeld vergeef me, maar als jij zegt dat je een geloof aanhangt omdat het bij je past, geloof je dan wel dat het waar is? En zo niet, of als je denkt "Die andere godsdiensten dat zou ook waar kunnen zijn", waarom geloof je het dan?

[edit]

Goed, ik heb die draad gelezen. Wij gaan denk ik gewoon van andere principes uit. Ik zie geloof als iets dat je gelooft omdat je gelooft dat het waar is . Dat geloof positieve aspecten kan hebben, staat buiten kijf. Of er muziek zo mooi als de Matthäus Passion zou zijn zonder geloof weet ik niet. (Ik denk van wel, omdat ik van mening ben dat het hier gewoon gaat om buitengewone genialiteit, maar zou het stuk überhaupt geschreven zijn?) Maar voor mij kleven er aan een geloof te veel bezwaren.

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 17:18 schreef ArtVandelay het volgende:
Ik sluit me aan bij alles wat Ortep heeft gezegd.

Vaak als een gelovige wordt gewezen op een zekere bekrompenheid (want bij elk geloof komt dat kijken : "Wij hebben gelijk en jullie niet") krijg je meteen het verwijt teruggeslingerd: "Maar jij zit vast in je visie dat het niet zo is!"

Zo is het over het algemeen niet. Ik zou mezelf bijvoorbeeld willen omschrijven als iemand die nog nooit een overtuigend argument heeft gehoord om wel te geloven in een god en heel veel waarom niet. Daarom geloof ik niet in een god. Maar als iemand voor mij met een zeer overtuigend bewijs komt waarom er een god bestaat dat zal ik dat aannemen (to believe i.t.t. to have faith in).

Het probleem voor veel gelovigen is echter dat er zo veel godsdiensten zijn die compleet onvrenigbaar zijn en die allemaal net zo min als de ander te bewijzen is. Waarom zou jij het wel juist hebben en iemand anders niet? Overtuigende argumenten zijn er gewoonweg niet, want waar moet je je op beroepen?

Voorts voor ChristiaanVerwijs, ik zal zo meteen lezen waarom jij gelooft, daar was ik nog niet aan toe gekomen, dus als ik iets zeg wat je al eerder hebt vermeld vergeef me, maar als jij zegt dat je een geloof aanhangt omdat het bij je past, geloof je dan wel dat het waar is? En zo niet, of als je denkt "Die andere godsdiensten dat zou ook waar kunnen zijn", waarom geloof je het dan?

Het is heel moeilijk om te posten wat ik wil zeggen. Ik heb namelijk een rationeel deel dat zich geen zin heeft om alles voor zoete koek te slikken en alles wat gezegd wordt (maar dan ook alles - ook dat wat 'mijn' geloof mij verteld) kritisch benaderd. Gevoelsmatig is het een ander verhaal. Gevoelsmatig geloof ik, zoals jij zegt, tot in mijn tenen. Voor mij staat het bestaat van God buiten kijf - hij is er, punt uit. Toch denk ik er wel over na; hoe zou het zijn als hij er niet is? Dat soort dingen doe ik wel, maar ik kan me dat niet voorstellen omdat hij er nu ook is (en naar de niet-gelovigen toe; ook al is het een illusie, maakt dus niet zo uit).

Het leuke aan deze combo is dat mijn ratio zich perfect vrij kan bewegen, maar dat ik emotioneel stevig verankerd (klinkt duf - maar zo voel ik het wel) ben in mijn geloof.

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 16:58 schreef Ortep het volgende:
Je kiest geen geloof omdat je het prettig vindt, maar omdat je er tot in je tenen van overtuigd bent dat het WAAR is, en wel de ENIGE waarheid.

Je snapt niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel te zeggen dat ik niet de persoon ben om te zeggen dat 'mijn' geloof ook het enige juiste is voor *andere* mensen. Dat het voor mij de waarheid is staat buiten de kwestie. Anders zou ik idd iedere week kunnen wisselen van geloof Als toch alles goed is....

Een volmaakte atheist kan wel eens een meer christelijke levenswijze hebben dan heel veel christenen.

Helemaal correct. Sterker nog; atheisten kunnen soms nog sterker geloven dan gelovigen.

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 17:08 schreef Jefta het volgende:

[..]

Nee ik ben zeer zeker geen fanatiekeling maar wel iemand die graag verder wenst te kijken dan dat zijn neus lang is.

iets verderop had ik al neergezet dat vragen moet mogen, maar niet alle antwoorden hoeven bevredigend te zijn....alhoewel ik dat wel altijd zou willen duidelijkheid....

Nee erg onduidelijk. Moet ik hier uit op maken dat gelovigen in jouw ogen mensen zijn die niet verder kijken dan hun neus lang is? Dat zij zich tevreden stellen met onbevredigende antwoorden.

Sorry, maar wil jij zelf ook nog gezien worden als een ruimdenkend iemand?

[bananenbuurman]

Op donderdag 18 april 2002 13:48 schreef Jefta het volgende:
Waarom zijn er mensen die zo overtuigd zijn van een god of iets anders? Dat ze tot van alles in staat zijn te doen er een ander ook van te overtuigen.

Iedere keer als ik in een discussie kom met een fanatiekeling dan heb ik zo het idee dat die mensen begrenst zijn in hun denken. en dat terwijl zo toch ontzettend intelligent kunnen overkomen. Maar mijn inziens nooit een goede wetenschappelijke onderbouwing van hun standpunten. Als je ze daar op wijst dan ben je een ketter of iets in die geest. |:)

je kunt het niet begrijpen omdat je zelf niet gelooft in die theorie van diegene anders had je het wel begrepen.

Dat ze je meteen voor ketter uitmaken is natuurlijk zeer onprofessioneel omdat hij/zij zou moeten weten dat je 'onwetend' bent in zijn/haar geloof. Dus zou hij/zij het beter iets taktischer kunnen brengen.

wetenschappelijke onderbouwing van standpunten zuigt. Communiceren dmv woorden heeft de mens doen vergeten hoe we moeten communiceren met gevoelens. Het enige dat we ons daarvan nog kunnen herrineren is het gevoel van verliefdheid. (dit gebrek aan uitwisseling van gevoelens is tevens een van de belangrijkste oorzaken van verslaving aan middelen die serotonine-aanmaak stimuleren.)

Dat dit mijn standpunt is dring ik je niet op en ik zal je ook niet voor ketter uitmaken als je deze in twijfel trekt. Want het is ondenkbaar dat we allemaal vanaf nu ons mond gaan houden en overgaan op communiceren met gevoelens. Het zoeken naar de gulden middenweg is het beste denk ik.

We zijn zowiezo veel te ver gegaan met die woorden, dit soort discussies zie ik dieren nou nooit voeren bij hun internetboom (nieuwe divisie van KPN ) of in praatgroepjes. Hierbij wil ik ook graag refereren naar de film "Instinct" waarin heel mooi te zien is hoe dieren omgaan met elkaar. Daar gaat alles in harmonie (totdat de mens komt) OMDAT ze niet zo gecompliceerd kunnen dicussieren. (dat KUNNEN weet ik natuurlijk ook niet helemaal zeker, ik ben ook geen orakel of allesziener, want dan was ik allang weer dood geweest).

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 14:12 schreef Jefta het volgende:
Het gaat niet om het overtuigen van wie er gelijk heeft of wat dan ook, maar meer wat zoiemand drijft en wat de motieven zijn.

Wat een Christen bijvoorbeeld motiveert of KAN motiveren om te gaan bekeren is:

1. er staat in de Bijbel: "trek eropuit" en getuig van "Het Woord" dus de Bijbel...
2. Mensen zijn zo blij met hun geloof dat ze graag aan iedereen hetzelfde toewensen...
3. ze zijn Jehova's Getuigen en die hebben een soort plicht om langs de deuren te gaan...

Als het over geloof gaat ik heb geleerd in mijzelf te geloven en daar hoef ik geen anderen mee lastig te vallen.

Ik geloof in de Verlossing door Jezus Christus, maar ik probeer zo min mogelijk mensen dat voor de schotelen die daar niet van gediend zijn...

En ik generaliseer niet de gelovige tot een groep voor mij is iedereen een individu met zijn eigen specifieke kenmerken.

Heel goed. Ik ben namelijk bijvoorbeeld een niet-stereotype Christen... Heel anders dan mensen meestal denken als ik (op internet bijv.) vertel over mijn geloof.

[Verwijderd]

Ik geloof ook.
Het is niet zo dat iemand die echt gelooft zo is opgevoed en zomaar alles geloofd wat hem wordt voorgeschoteld.

mijn geloof komt vooral voort uit dat ik keer op keer weer dingen bereik, kan doen en voel die andere mensen niet kunnen.

Die dingen kunnen uitlopen van heel klein tot enorm groots.
Maar het maakt niet uit hoe klein, iedere keer groeit mijn geloof erdoor.

Waarom wil een leraar zijn leerlingen vertellen dat 1+1 2 is?
simpel: omdat het de waarheid is.

Waarom wil een volgeling van Jezus vertellen over zijn geloof?
omdat dat hij weet dat dat de waarheid is.

En het is nu eenmaal zo dat niet alles is te onderbouwen door wetenschappelijke feiten. Maar iets dat je niet kunt bewijzen kan toch gewoon de waarheid zijn? ookal is het nog niet aangetoond?

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 11:51 schreef Foxboy het volgende:

En het is nu eenmaal zo dat niet alles is te onderbouwen door wetenschappelijke feiten. Maar iets dat je niet kunt bewijzen kan toch gewoon de waarheid zijn? ookal is het nog niet aangetoond?

Indien god bestaat zal dat waarschijnlijk op een dag bewezen kunnen worden.

Indien echter god niet bestaat zal dat waarschijnlijk nooit bewezen kunnen worden.

Een vriendin van mij is buitensporig jaloers en door haar uitgebreide fantasie verdenkt zij haar partner van ontrouw.
Het zijn slechts verdenkingen maar geen feiten.

Mocht haar partner haar inderdaad op een dag ontrouw zijn dan bestaat er een relatief grote kans dat dit ontdekt zal worden. De ontrouw kan gematerialiseerd worden door bewijzen bv. foto's, getuigenissen, betrapping enz.

Haar partner echter kan nooit of te nimmer zijn trouw materieel bewijzen. Hij is de enige die dit met zekerheid kan zeggen en weten.

Indien god bestaat, dan kan zijn/haar bestaan waarschijnlijk gematerialiseerd worden dus bewezen.

Het niet bestaan van god kan waarschijnlijk nooit gematerialiseerd worden behalve indien men bv. alwetend zou zijn.

Toch moet mijn vriendin zolang de ontrouw van haar partner niet bewezen is zijn trouw geloven eerder dan zijn ontrouw.

Omdat er geen enkel materieel bewijs is omtrent het bestaan van god ligt de bewijslast bij de gelovigen en zolang als zij dit niet materieel hard kunnen maken moet men eerder aannemen dat er geen god is.

Stel dat ik zou zeggen, ik geloof dat er tussen onze zon en de dichtsbijzijnde ster een onzichtbaar kapelletje staat en als je die op blote voeten binnengaat dan ga je naar de hemel en krijg je het eeuwig leven. Probeer dat maar eens te bewijzen dat het niet waar is.
Voor mij is het duidelijk, ik heb het in een visioen gezien. En mijn ganse leven heeft nu zin gekregen en ten goede veranderd. Maar ja, het is toch niet omdat het nog niet bewezen is dat het daarom niet waar is. Maar om er binnen te komen moet je er wel eerst in geloven en dan zul je wel na jou dood zien dat het waar is.

Bij wie ligt de bewijslast voor mijn geloof ? Bij mij of bij jou ?

[Verwijderd]

Op zaterdag 20 april 2002 23:32 schreef aleksandra het volgende:
Bij wie ligt de bewijslast voor mijn geloof ? Bij mij of bij jou ?

Het gaat hier om een eigen overtuiging en dat is alleen maar goed, zolang je hier zelf maar van ben overtuigd hoef jij voor jezelf niets te bewijzen. Maar als je mij wilt overtuigen dan komt de bewijslast bij jouw te liggen. hmmmm ik bespeur hier een paradox

Goed stuk overigens

[Bpje]

Ik heb het gelezen en heb een aantal dingen die ik graag kwijt wil aan de hand van dit vermakelijk "verhaal".

Stel iemand bewijst op een dag dat god bestaat (hoe hij het doet weet ik niet maar hij doet het:)) Dat wil nog niet zeggen dat iedereen in hem gaat geloven. Ik ben zelf zo iemand mag graag even rond kijken wat er allemaal gaande is en zal ook ongetwijfeld zijn verhalen eens uit diepen, maar het zegt nog niets over dat ik wel of niet in hem ga geloven. De reden dat ik niet ga geloven is dat ik graag rond wil blijven kijken en mijn gedachten open wil houden voor andere dingen.

De bijbel (en dergelijke) een geweldig boek met mooie verhalen waar mensen zich al jaren zoet mee houden. Helaas niet helemaal waar tenzij je onder zoet houden ook oorlogen verstaat maar dat is een hele andere stelling. Maar mijn vraag is simpel als iedereen gewoon een beetje meer met elkaar mee kijkt en denk dan kunnen we toch wel tot een leuke mix komen of denk ik nu te simpel. Iedereen geeft een beetje meer om elkaar en zorgt een beetje voor een ander. Hij kan het toch nooit zo bedoeld hebben?

ff voor de duidelijkheid ik zeg niet dat er geen god bestaat maar ik weet wel 1 ding als hij het zo goed voor heeft met de mensheid dan heeft hij nog wel wat dingen aan mij uitteleggen, want ik snap het niet helemaal.

Jehova's Getuigen geweldige mensen zo fanatiek als wat, lijken wel voetbal supporters : ) maar ik heb een keer op een dag met die mensen zitten praten was echt geweldig ze wouden maar dat ik bij hun langs kwam. Ik ben met hun tot een conclusie gekomen : Geloven in god is geweldig voor mensen die problemen hebben met zich zelf en andere ze hebben iets om zich aan vast te houden en aan op te trekken (zeg niet dat iedereen die gelooft een probleem geval is) Vindt het dus goed dat mensen andere mensen helpen om uit de put te komen en dat die mensen daar dan blijven hangen vindt ik nog beter die kunnen ook weer mensen helpen. Ik heb met ze een afspraak gemaakt en dat als ik ooit in de problemen kom en ik kom er gewoon niet uit dat ik dan bij hun aan mocht kloppen en dat ze me dan zouden helpen.

Verder het bewijzen dat iemand wel of niet bestaat is een beetje zinloos en daar komen we toch niet uit, voor mij geldt gewoon lekker rond kijken en overal het beste uit halen. Maar voor lekker leven en dingen doen die leuk zijn en waar je zelf een goed gevoel over hebt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 23 april 2002 08:41 schreef Bpje het volgende:
Ik heb het gelezen en heb een aantal dingen die ik graag kwijt wil aan de hand van dit vermakelijk "verhaal".

Verder het bewijzen dat iemand wel of niet bestaat is een beetje zinloos en daar komen we toch niet uit, voor mij geldt gewoon lekker rond kijken en overal het beste uit halen. Maar voor lekker leven en dingen doen die leuk zijn en waar je zelf een goed gevoel over hebt.

Het ging mij ook niet zozeer om bewijzen maar om de drijfveer van zo iemand. En dan maakt het niet uit wat iemand geloofd. Helaas is de koppeling geloof altijd snel gemaakt dat doe ikzelf ook maar het zou van alles kunnen zijn vandaar de titel overtuiging

psssssss....... vermaak me hier ook wel mee