Het probleem van voorveronderstellingen

[Verwijderd]

Het volgende komt uit een serie filosofische overdenkingen en leek me aardig om over te discusseren.

"In mij bevindt zich een reeks met overtuigingen over de aard van de werkelijkheid*. De voorgaande zin kan als voorbeeld dienen voor een van deze overtuigingen. Ik denk dingen te weten. Als ik kijk naar de voorgaande zinnen kan ik hier een zeer grote reeks van veronderstellingen uit halen. Ik denk door woorden te kunnen beschrijven wat er gaande is. Ik denk dat er een werkelijkheid is met een zekere aard, ik denk dat er iets is wat ik aanduid als ik, ik denk dat ik denk dingen te weten, et cetera. Wat is nu de basis van al deze verschillende overtuigingen? Waarneer men nu gaat zoeken naar deze basis komt men er al snel achter dat er altijd een reeks van veronderstellingen aanwezig is waarop de rest van overtuigingen berust. Zonder de grond van deze zogenaamde voorveronderstellingen kan er geen enkele andere overtuiging gevormd worden. Dat dit een gegeven is, is natuurlijk ook weer een voorveronderstelling, en dat dit ook een vooronderstelling is ook, en zo kan men tot in het oneindige doorgaan; kan men?"

*overtuigingen van wat waar is en wat niet.

Hoe staan jullie tegenover dit probleem?

[Verwijderd]

Zo is het nou eenmaal, niets aan te doen maar er is een plek waar wij de lijn kunnen trekken qua wat de realiteit is. Dat is dat gene wat we allemaal min of meer hetzelfde kunnen ervaren.

Daarom meet je bij een proef bijvoorbeeld niet of het water warm of koud is maar je meet op een manier die voor iedereen hetzelfde is (met een thermometer bijvoorbeeld in graden celcius/fahrenheit/whatever), iets wat voor iedereen tastbaar is dus dat defineert voor mij de realiteit.

Het is natuurlijk mogelijk dat dat ook weer allemaal een illusie is maar op dit moment is er niets wat dat impliceert voor zover ik weet tenminste.


Daarvanuit kan je dan weer verder gaan redeneren.

[Verwijderd]

The_Fur:
Het is natuurlijk mogelijk dat dat ook weer allemaal een illusie is maar op dit moment is er niets wat dat impliceert voor zover ik weet tenminste.

Niets wat dat impliceert? Dat begrijp ik niet helemaal, waarneer zou iets wel impliceren dat iets een illusie is?

[Verwijderd]

Op het moment vlak voordat je wakker wordt ga je ineens zien dat bepaalde dingen niet meer met elkaar in overeenstemming zijn (je gaat bijvoorbeeld dingen overnieuw doen op de manier dat jijn dat wilt) dat impliceert meestal dat je aan het dromen bent, zodra je dat realiseert word je weer wakker.

Het is uiteraard een mogelijkheid dat ik dit alles gewoon droom en dat jij dus een spinsel van mijn fantasie bent en vanuit jouw gezichtspunt ik weer. Daar zullen we helaas nooit achterkomen totdat we wakker worden.

[Verwijderd]

De vraag kan 'alles een illusie zijn?' is op zich wel een andere dan de vraag of zekerheid over de 'juistheid' van een stelling mogelijk is, omdat alles op voorveronderstellingen rust. Maar in zeker zin is deze vraag wel een gevolg van dit probleem, want op grond van wat kies je voor bepaalde voorveronderstellingen(objectieve realiteit e.d.) en wijs je andere af?

[Verwijderd]

Mijn redenerings basis is dat gene wat voor iedereen gelijk is, de "tastbare" en meetbare werkelijkheid. Het is mogelijk dat deze ook maar een illusie is en als iemand dat kan beredeneren/bewijzen dan zal ik mijn redenerings basis aanpassen.

[Christiaan]

Op zaterdag 13 april 2002 15:05 schreef Absolyte het volgende:
De vraag kan 'alles een illusie zijn?' is op zich wel een andere dan de vraag of zekerheid over de 'juistheid' van een stelling mogelijk is, omdat alles op voorveronderstellingen rust. Maar in zeker zin is deze vraag wel een gevolg van dit probleem, want op grond van wat kies je voor bepaalde voorveronderstellingen(objectieve realiteit e.d.) en wijs je andere af?

Wil je gebruik maken van een voorveronderstelling en weten dat deze klopt, dan zul je bewijzen moet hebben om de veronderstelling voor jou aannemelijk te maken. Het probleem is dat die bewijzen gebaseerd zijn op voorveronderstellingen EN dat je alle mogelijk voorveronderstellingen zult moeten testen. Het bewijs voor jouw voorverdonderstelling is mogelijk ook een bewijs voor een andere, iets andere (maar met grote gevolgen voor de daarop gebaseerde andere voorveronderstellingen), voorveronderstellingen.

De objectieve realiteit bestaat dan ook niet. Dat komt ten eerste omdat onze waarneming niet objectief is en dat ook nooit zal worden. We kunnen niet alles waarnemen wat 'bestaat' en we een apparaat ontwikkelen dat dat wel kan....hoe weten we dan dat het wel alles waarneemt? Als we niet eens wat er allemaal te waarnemen valt?

[Verwijderd]

Cristiaan Verwijs:
De objectieve realiteit bestaat dan ook niet. Dat komt ten eerste omdat onze waarneming niet objectief is en dat ook nooit zal worden. We kunnen niet alles waarnemen wat 'bestaat' en we een apparaat ontwikkelen dat dat wel kan....hoe weten we dan dat het wel alles waarneemt? Als we niet eens wat er allemaal te waarnemen valt?

Uit het feit dat we deze mogelijke objectieve realiteit niet kunnen waarnemen, of in ieder geval niet weten of we hem waarnemen, volgt nog niet dat hij dan ook niet bestaat.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 01:19 schreef Absolyte het volgende:
Het volgende komt uit een serie filosofische overdenkingen en leek me aardig om over te discusseren.

"In mij bevindt zich een reeks met overtuigingen over de aard van de werkelijkheid*. De voorgaande zin kan als voorbeeld dienen voor een van deze overtuigingen. Ik denk dingen te weten. Als ik kijk naar de voorgaande zinnen kan ik hier een zeer grote reeks van veronderstellingen uit halen. Ik denk door woorden te kunnen beschrijven wat er gaande is. Ik denk dat er een werkelijkheid is met een zekere aard, ik denk dat er iets is wat ik aanduid als ik, ik denk dat ik denk dingen te weten, et cetera. Wat is nu de basis van al deze verschillende overtuigingen? Waarneer men nu gaat zoeken naar deze basis komt men er al snel achter dat er altijd een reeks van veronderstellingen aanwezig is waarop de rest van overtuigingen berust. Zonder de grond van deze zogenaamde voorveronderstellingen kan er geen enkele andere overtuiging gevormd worden. Dat dit een gegeven is, is natuurlijk ook weer een voorveronderstelling, en dat dit ook een vooronderstelling is ook, en zo kan men tot in het oneindige doorgaan; kan men?"

*overtuigingen van wat waar is en wat niet.

Hoe staan jullie tegenover dit probleem?

Iteressante discussie. Ik denk dat er een fundamentele waarheid is die geen vooronderstelling nodig heeft namelijk: "Ik denk dus ik besta". vervolgens kun je hier op verder redeneren. Waaruit bestaat mijn bestaan? Uit denken alleen, nee uit denken en ervaringen. De ervaringen geven stof tot nadenken en komen van buiten het denken. Immers veel ervaringen hebben geen enkel verband met eerder denken.
denken over ervaringen leidt tot overtuigingen hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Deze overtuigingen zijn subjectief omdat zij afhankelijk zijn van de opgedane ervaringen. Nieuwe overtuigingen stoelen op denken over nieuwe ervaringen in verband gebracht met bestaande overtuigingen. Zo vormen nieuwe ervaringen nieuwe overtuigingen of wijzigen oude overtuigingen. enz.

Het eerste deel van het proces vindt onbewust plaats en is voorgeprogrammeerd, immers ieder mens is zich bewust van zijn bestaan en reageert op en veranderd door zijn ervaringen. Pas als het proces zover is voortgeschreden dat een mens moeilijkere abstracte aspecten kan formuleren, gaat hij nadenken over zijn eigen denken en zich verwonderen waar zijn overtuigingen vandaan komen.

[Verwijderd]

De objectieve realiteit bestaat dan ook niet. Dat komt ten eerste omdat onze waarneming niet objectief is en dat ook nooit zal worden. We kunnen niet alles waarnemen wat 'bestaat' en we een apparaat ontwikkelen dat dat wel kan....hoe weten we dan dat het wel alles waarneemt? Als we niet eens wat er allemaal te waarnemen valt?

Daarom neem je ook exacte waarden wanneer je wat meet, 10cm is voor iedereen 10cm, 20 graden is voor iedereen 20 graden. Deze zijn objectief en op metingen gebaseerd op deze objectieve waarden kan je dus WEL steunen, dit is de objectieve waarheid. Of mensen 10cm nou als lang of kort beschouewen en 20 graden als warm of koud doet er niet toe, dat valt onder de subjectieve waarheid en is van 0,0 waarde voor de wetenschap.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 08:43 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Daarom neem je ook exacte waarden wanneer je wat meet, 10cm is voor iedereen 10cm, 20 graden is voor iedereen 20 graden. Deze zijn objectief en op metingen gebaseerd op deze objectieve waarden kan je dus WEL steunen, dit is de objectieve waarheid. Of mensen 10cm nou als lang of kort beschouewen en 20 graden als warm of koud doet er niet toe, dat valt onder de subjectieve waarheid en is van 0,0 waarde voor de wetenschap.

Daar heb je gelijk in. Een groot aantal natuurkundige feiten hebben we zo gekanaliseerd dat ze meetbaar gemaakt zijn. Maar ik bedoelde eigenlijk met dat deel meer dat er heel veel dingen zijn die buiten dat vallen wat wij meetbaar noemen (waarvan we niet eens weten dat we het kunnen meten).

En bovendien is er wel degelijk een objectieve realiteit, alleen niet voor ons. Dat was een foutje in mijn post die ik hierbij maar even verhelder

[Verwijderd]

En bovendien is er wel degelijk een objectieve realiteit, alleen niet voor ons.

Err, zie mijn post hierboven. Er is dus wel een objectieve werkelijkheid voor ons, voor mij in ieder geval wel. Zodra je daar allerlij rare waarden aan gaat plakken vervliegt deze echter voor je. Je kan de objectieve werkelijkheid alleen zien door zelf ook objectief te blijven.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 17:27 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Err, zie mijn post hierboven. Er is dus wel een objectieve werkelijkheid voor ons, voor mij in ieder geval wel. Zodra je daar allerlij rare waarden aan gaat plakken vervliegt deze echter voor je. Je kan de objectieve werkelijkheid alleen zien door zelf ook objectief te blijven.

Ik bedoel wat anders met het niet bestaan van een eigen objectieve realiteit. Deze realiteit bestaat wel, wij kunnen hem alleen niet waarnemen.

Jij realiteit is in ieder geval geenszins objectief. Maar eigenlijk zou je moeten zeggen dat je waarneming van de realiteit zwaar gekleurd is. Niet alleen omdat je waarnemingen gekleurd zijn door je eigen psychologie (je ervaringen, je gedachten, je verleden, etc) maar ook door het beperkt zijn van de instrumenten waarmee je de realiteit waarneemt. Je ogen kunnen geen ultraviolet waarnemen, je oren geen ultrasoon, je neus geen feromonen (niet bewust tenminste). Onze waarneming van de realiteit is maar zeer beperkt en daarom per definitie niet sluitend. Dit is de reden waarom er voor een mens de ware realiteit niet waar te nemen is, en wij dus geen objectief oordeel kunnen vellen. We zien alleen dat aspect wat onze zintuigen ons kunnen laten zien. De rest is allemaal buiten de scope wie weet wat daar allemaal te vinden is! :

Geen mens op deze wereld is objectief met betrekking tot wat hij waarneemt. Ik heb het hier over waarnemen, en niet over de mening die iemand is toegedaan of hoe iemand erover denkt.

Maar goed. Ook je meningen zijn niet objectief, daar zijn het meningen voor. Ieder mens plakt overal labels op. Dat komt omdat je geest zo werkt. Die maakt gebruik van vroegere ervaringen en de conditionering die je hebt opgedaan. Eigenlijk zijn alleen computers, voor zover de code dat mogelijk maakt, zuiver objectief (en wiskunde is dat ook). Mensen zijn per definitie subjectieve wezens met een subjectieve waarneming die niet alleen beperkt wordt door onze zintuigen, maar ook nog eens gekleurd wordt door onze geest.

[Christiaan]

Ik vul mijn post hierboven aan met dit (dat ik vanwege de grootte maar niet toevoeg via [edit]):
---------------------------------------

Als ik kleurenblind ben, neem ik dan objectief waar? Nee, want ik verwar de kleuren bruin en rood, of geel en groen, of blauw en paars. Subjectieve waarneming.

Er bestaat een aandoening waardoor alles vies ruikt. Neem ik dan objectief waar? Nee, want een psychologische aandoening veroorzaakt dat ik alles vies vind ruiken. Subjectieve waarneming.

Als ik bang ben voor een hond, en jij niet, we reageren beiden anders op de werkelijkheid. Waarom? Als we allebei objectief zouden zijn, zouden we hetzelfde moeten reageren. Dat doen we niet. 1 van ons twee plakt een label ah! Hond! op de hond en rent weg of wordt bang. Objectieve waarneming? Nee. Subjectieve waarneming.

De wetenschap heeft lang geloof dat de aarde plat was. Op dat moment waren alle wetenschappers het ermee eens. Deze aanname ontstond uit allerlei vreemde aannames die intussen wel onjuist zijn gebleken. Op dat moment geloofde iedere wetenschapper het zonder twijfel! Het was voor hen de realiteit maar dat was het dus echt niet!

In de psychologie kennen we het behaviorisme, de psychoanalyse en de leer van de cognitieve psychologie. Het zijn 3 leren die allen het gedrag van de mens proberen te verklaren en eventueel te voorspellen. De psychoanalyse was de eerste stroming, gevolgd door het behaviorisme en tegenwoordig voornamelijk de cognitieve psychologie. Omdat onze meetapparatuur is niet in staat stelt om de geest te meten, moeten we onze conclusies trekken uit onderzoeken gedaan op mensen in een beschermde of een normale situatie. Deze conclusies zijn aannames, veel meer nog dan in de natuurwetenschap. Omdat we de objectieve realiteit niet kunnen waarnemen. Het grappige is dat alle drie de stromingen interessante en zeer toepasbare verklaringen geven voor de werking van de geest. Ze zijn echter alle drie fundamenteel verschillende. Toch zijn alle drie onderbouwd met lappen aan onderzoeken. Ze kunnen niet alle drie juist zijn.

In de natuurkunde zien we hetzelfde met de chromodynamica en de snaartheorie. De eerste komt dichter bij de unificatietheorie dan de snaartheorie. Bij de snaartheorie is een aantal kernkrachten nog niet te verklaren. Bovendien is men het nog steeds niet eens over het aantal dimensies dat nodig is (11 geloof ik). De chromodynamica is een andere theorie die de besproken kernkrachten wel kan verklaren, maar op andere punten weer gebreken zijn. Ze verklaren beiden het gedrag van stoffen en experimenten met atomen. Ze kunnen niet beiden juist zijn.

[Verwijderd]

lasker:
Ik denk dat er een fundamentele waarheid is die geen vooronderstelling nodig heeft namelijk: "Ik denk dus ik besta". vervolgens kun je hier op verder redeneren.

De zin "ik denk dus ik besta" kan nooit als basis veronderstelling dienen, deze zin bestaat namelijk al uit meerdere begrippen die om een definitie studie op zich vragen: 'ik', 'denken', 'bestaan' en het woord 'dus' duidt op het gebruik van een zekere logica. Zo'n onmiddelijke waarheid als Descartes dacht dat het was is het dus in feite in het geheel niet.

Cristiaan Verwijs:
verhaal over het subjectief zijn van waarnemingen

Dat kan ook in veel minder woorden worden gezegt namelijk: waarneming is een eigenschap van een zeker subject waaruit volgt dat het een subjectief gegeven is. (een begripsanalyse van het begrip subjectief en objectief is voor dat deze conclusie wordt getrokken we essentieel)

De wetenschap heeft lang geloof dat de aarde plat was. Op dat moment waren alle wetenschappers het ermee eens. Deze aanname ontstond uit allerlei vreemde aannames die intussen wel onjuist zijn gebleken. Op dat moment geloofde iedere wetenschapper het zonder twijfel! Het was voor hen de realiteit maar dat was het dus echt niet!

De wetenschap? Dat is zeker geen stelling die voortvloeide uit de wetenschappelijke methode zoals die heden ten dage wordt gehanteerd.
Als ik het over de wetenschap heb dan heb ik het over deze methode en haar uitoefening, niet over een of andere onderzoek- en interpretatiewijze die in grijs verleden werd toegepast en tot conclusies leiden dat de aarde plat was.

[Christiaan]

De wetenschap? Dat is zeker geen stelling die voortvloeide uit de wetenschappelijke methode zoals die heden ten dage wordt gehanteerd.
Als ik het over de wetenschap heb dan heb ik het over deze methode en haar uitoefening, niet over een of andere onderzoek- en interpretatiewijze die in grijs verleden werd toegepast en tot conclusies leiden dat de aarde plat was.

Nee, dat is juist, maar wie zegt dat onze huidige methoden wel correct zijn? Natuurlijk zegt iedereen dat dat zo is, maar is het ook echt zo? Of staan we over 100 jaar weer om onszelf te lachen?

edit:

Overigens dienen we idd eens te kijken naar de definities van objectief/subjectief. Ik merk dat ik met dat zelf ook zit af te vragen, maar niet echt met een goede definitie kan komen.

[Verwijderd]

Onze waarneming van de realiteit is maar zeer beperkt en daarom per definitie niet sluitend. Dit is de reden waarom er voor een mens de ware realiteit niet waar te nemen is, en wij dus geen objectief oordeel kunnen vellen. We zien alleen dat aspect wat onze zintuigen ons kunnen laten zien. De rest is allemaal buiten de scope wie weet wat daar allemaal te vinden is!

Het al dan niet sluitend zijn heeft niets te maken met de al dan niet objectiviteit ervan, de wetenschap heeft nog geen sluitende theorien op een hele hoop vlakken, dat wil niet metteen zeggen dat alles wat daarboven zit qua lagen ineens niet meer objectief is. Kijk naar bijvoorbeeld biologie, de biologische kennis is heus niet minder waar omdat men er nog niet helemaal uit is waar de basisonderdelen van atomen nou precies uit bestaan.

Geen mens op deze wereld is objectief met betrekking tot wat hij waarneemt. Ik heb het hier over waarnemen, en niet over de mening die iemand is toegedaan of hoe iemand erover denkt. Etc.

Wel dus, ik ben volledig objectief wanneer het erop aankomt, waarom? Omdat ik WEET dat ik bevooroordeeld zou zijn, gewapend met die kennis kan ik mijn eigen vooroordelen aanpakken en de volledige objectiviteit bereiken. Op die manier kan ik al mijn belangrijke besluiten en redenaties maken zonder vooroordelen gebaseerd op objectieve waarnemeningen, rede en feiten.

Als ik bang ben voor een hond, en jij niet, we reageren beiden anders op de werkelijkheid. Waarom? Als we allebei objectief zouden zijn, zouden we hetzelfde moeten reageren. Dat doen we niet. 1 van ons twee plakt een label ah! Hond! op de hond en rent weg of wordt bang. Objectieve waarneming? Nee. Subjectieve waarneming.

Juist omdat een van de twee zijn angst niet onder ogen kan zien en niet inziet dat deze ongefundeerd is. Alle angsten kan je op die manier overwinnen.

De wetenschap heeft lang geloof dat de aarde plat was. Op dat moment waren alle wetenschappers het ermee eens. Deze aanname ontstond uit allerlei vreemde aannames die intussen wel onjuist zijn gebleken. Op dat moment geloofde iedere wetenschapper het zonder twijfel! Het was voor hen de realiteit maar dat was het dus echt niet!

En waarom? omdat ze niet verder keken dan hun neus lang is, niemand heeft ooit bewezen dat de aarde plat was. Een balangrijke instelling hield gewoon vol dat de aarde plat was en dat was genoeg voor die "wetenschappers", zie je weer de slechte invloed van zomaar geloven.

In de psychologie kennen we het behaviorisme, de psychoanalyse en de leer van de cognitieve psychologie. Het zijn 3 leren die allen het gedrag van de mens proberen te verklaren en eventueel te voorspellen. De psychoanalyse was de eerste stroming, gevolgd door het behaviorisme en tegenwoordig voornamelijk de cognitieve psychologie. Omdat onze meetapparatuur is niet in staat stelt om de geest te meten, moeten we onze conclusies trekken uit onderzoeken gedaan op mensen in een beschermde of een normale situatie. Deze conclusies zijn aannames, veel meer nog dan in de natuurwetenschap. Omdat we de objectieve realiteit niet kunnen waarnemen. Het grappige is dat alle drie de stromingen interessante en zeer toepasbare verklaringen geven voor de werking van de geest. Ze zijn echter alle drie fundamenteel verschillende. Toch zijn alle drie onderbouwd met lappen aan onderzoeken. Ze kunnen niet alle drie juist zijn.

Onderzoeken=/=bewijs, totdat we volledig de hersenactiviteit kunnen lezen kunnen we nooit echt de psychologie ontrafelen. Dit is het gevolg van het gebrek aan logisch denkende mensen, teveel mensen verteouwen alleen op hun instinct IPV logica daardoor vervuil je dus de eindresultaten.

In de natuurkunde zien we hetzelfde met de chromodynamica en de snaartheorie. De eerste komt dichter bij de unificatietheorie dan de snaartheorie. Bij de snaartheorie is een aantal kernkrachten nog niet te verklaren. Bovendien is men het nog steeds niet eens over het aantal dimensies dat nodig is (11 geloof ik). De chromodynamica is een andere theorie die de besproken kernkrachten wel kan verklaren, maar op andere punten weer gebreken zijn. Ze verklaren beiden het gedrag van stoffen en experimenten met atomen. Ze kunnen niet beiden juist zijn.

Juist en daarom is het ook van belang geen van beide nog voor waar aan te nemen, dat is waar ik altijd zo op hamer. Anders gaan mensen daar weer over lopen ruziene terwijl geen van beide bewezen is totdat ze op basis van beide mogelijk foute aanames weer gaan verder redeneren met alle gevolgen vandien.

[Verwijderd]

Objectief is dat wat voor iedereen hetzelfde is, zoals ik boven al zei, 20 graden is voor iedereen 20 graden.

Zodra je er abstracte concepten aanvast gaat plakken zoals warm en koud betreed je je op het gebied van de subjectiviteit.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 20:57 schreef The_Fur het volgende:
Objectief is dat wat voor iedereen hetzelfde is, zoals ik boven al zei, 20 graden is voor iedereen 20 graden.

Zodra je er abstracte concepten aanvast gaat plakken zoals warm en koud betreed je je op het gebied van de subjectiviteit.

Dat is een goede definitie voor objectief. Maar het probleem is dat niet alles objectief te meten is. Bijvoorbeeld psychologische vraagstukken, of micro-niveau natuurkundige vraagstukken. Aangezien de laatste groep onze de basis van de realiteit vormt, is het nogal moeilijk om te zeggen dat we een 100% juiste theorie hebben.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 20:56 schreef The_Fur het volgende:
Juist en daarom is het ook van belang geen van beide nog voor waar aan te nemen, dat is waar ik altijd zo op hamer. Anders gaan mensen daar weer over lopen ruziene terwijl geen van beide bewezen is totdat ze op basis van beide mogelijk foute aanames weer gaan verder redeneren met alle gevolgen vandien.

Het punt van de discussie is juist dat dit zo moeilijk ooit te bewijzen is. Want wanneer weten we dat het echt klopt? Als we totale realiteit niet kunnen waarnemen, hoe kunnen we dan weten dat we niks missen? We moeten op deze aannames verder - anders staat de wetenschap stil.

[Verwijderd]

Cristiaan Verwijs:
Nee, dat is juist, maar wie zegt dat onze huidige methoden wel correct zijn? Natuurlijk zegt iedereen dat dat zo is, maar is het ook echt zo? Of staan we over 100 jaar weer om onszelf te lachen?

Een periode waarin een grote hoeveelheid kennis in korte tijd vergaard werd door de toepassing van de wetenschappelijke methode waardoor er een razendsnelle ontwikkeling in de technologie ontstond lijkt me allerminst het onderwerp van spot over honderd jaar.

[Verwijderd]

Dat is een goede definitie voor objectief. Maar het probleem is dat niet alles objectief te meten is. Bijvoorbeeld psychologische vraagstukken, of micro-niveau natuurkundige vraagstukken. Aangezien de laatste groep onze de basis van de realiteit vormt, is het nogal moeilijk om te zeggen dat we een 100% juiste theorie hebben.

Als je blieft lees mijn posts GOED, de laatste groep is NIET de basis van de realiteit, de basis van realitet is de objectieve realiteit. De subjectieve realiteit is een interpretatie van die objectieve realiteit en is daarom niet geldig als je de objectieve waarheid (de enige waarheid die eigenlijk telt) wilt achterhalen.

Het punt van de discussie is juist dat dit zo moeilijk ooit te bewijzen is. Want wanneer weten we dat het echt klopt? Als we totale realiteit niet kunnen waarnemen, hoe kunnen we dan weten dat we niks missen? We moeten op deze aannames verder - anders staat de wetenschap stil.

Nee, verder gaan op een al dan niet foutief beginpunt leid alleen tot een onmogelijk te bewijzen eindpunt, hoe je het ook draait. De "vooruitgang" die je dan zogenaamd boekt is schijn.

[Morgoth]

Op dinsdag 16 april 2002 20:57 schreef The_Fur het volgende:
Objectief is dat wat voor iedereen hetzelfde is, zoals ik boven al zei, 20 graden is voor iedereen 20 graden.

Hier zitten al heel veel voorveronderstellingen in, zoals dat er zoiets is als iedereen en ten tweede de vooronderstelling dat 20 graden voor iedereen 20 graden is.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 22:16 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Een periode waarin de grote hoeveelheid kennis die in korte tijd vergaard werd door de toepassing van de wetenschappelijke methode en gezorgd heeft voor een razendsnelle ontwikkeling in de technologie lijkt me allerminst het onderwerp van spot over honderd jaar.

Nee, natuurlijk niet. Ik denk ook dat zo'n grote verandering niet meer zal komen.

Maar je als je kijkt naar de quantummechanica, dan weet je dat waarneming de werkelijkheid kan veranderen. Dat soort inzichten begrijpen we nu nog niet en het kan fundamentele gevolgen hebben voor onze experimenten en de daaruit voortvloeiende resultaten. In dat geval is de realiteit helemaal subjectief door ons waargenomen omdat we de realiteit *zelf* veranderen.

[Christiaan]

Op dinsdag 16 april 2002 22:31 schreef The_Fur het volgende:
Als je blieft lees mijn posts GOED, de laatste groep is NIET de basis van de realiteit, de basis van realitet is de objectieve realiteit. De subjectieve realiteit is een interpretatie van die objectieve realiteit en is daarom niet geldig als je de objectieve waarheid (de enige waarheid die eigenlijk telt) wilt achterhalen.

Ik snap heel goed wat je bedoelt en wat je schrijft. Maar als we de objectieve realiteit gewoon niet objectief kunnen waarnemen, en dat die per definitie subjectief waargenomen wordt, wat moeten we dan? En die subjectieve waarneming zien we terug op 3 niveaus:

1. Quantumniveau: observatie verandert realiteit
2. Zintuigen: onze zintuigen beperken dat wat we zien van de realiteit
3. Geest: onze geest kleurt onze waarnemingen

Wij, als mens, kunnen de objectieve waarheid misschien wel helemaal niet achterhalen.

[Verwijderd]

Op grond van wat ga jij er eigenlijk van uit dat deze zogenaamde objectieve realiteit wel bestaat?

//beetje offtopic
Ik bedacht me laatst een leuk argument tegen de alwetendheid van God: hoe kan Hij ooit in alle eeuwigheid weten dat alles wat hij ervaart niet een grootse illusie is en Hij in een geheel solopsistische wereld bestaat?

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 00:40 schreef Absolyte het volgende:
Op grond van wat ga jij er eigenlijk van uit dat deze zogenaamde objectieve realiteit wel bestaat?

//beetje offtopic
Ik bedacht me laatst een leuk argument tegen de alwetendheid van God: hoe kan Hij ooit in alle eeuwigheid weten dat alles wat hij ervaart niet een grootse illusie is en Hij in een geheel solopsistische wereld bestaat?

Da's een goeie vraag

[Verwijderd]

Op woensdag 17 april 2002 06:50 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Da's een goeie vraag

En da's een belabberd antwoord

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 09:25 schreef frytzzz het volgende:
En da's een belabberd antwoord

Goh...echt? Het is zo'n vraag waar je weinig kanten mee op kunt. Maar goed, tweede poging:

De vraag of er een objectieve realiteit bestaat is niet te beantwoorden met onze huidige kennis van de natuur. Het is echter aannemelijk. Stel dat er geen objectieve realiteit zou zijn, dan zouden de verschillende subjectieve realiteiten ver uit elkaar kunnen lopen. De objectieve realiteit die als basis geldt, zou dan niet bestaan waardoor de subjectieve realiteiten alle kanten op kunnen gaan en ieder levend wezen in een totaal andere realiteit leeft. Dat is denk ik niet het geval. Ik besta, en ik denk. Maar jij bestaat ook en jij denkt..tenzij ik de enige ben en jullie behoren bij mijn subjectieve realiteit en er geen werkelijkheid bestaat.

Hmmz kronkel in mijn hoofd (en dit leidde tot de conclusie 'tja, goede vraag'.)

[Verwijderd]

Ik heb een beter antwoord:

Het is nooit, never, niet te bepalen of er een objectieve realiteit bestaat.

_{maar als ik met m'n kop tegen een muur loop ben ik overtuigd...}

[Verwijderd]

Op dinsdag 16 april 2002 22:40 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Hier zitten al heel veel voorveronderstellingen in, zoals dat er zoiets is als iedereen en ten tweede de vooronderstelling dat 20 graden voor iedereen 20 graden is.

20 graden IS voor iedereen 20 graden, waarom? Omdat 20 graden gemeten wordt op een manier die altijd hetzelfde is (bijvoorbeeld de uitzetting van kwik bij X druk). Het is onafhankelijk van interpretatie, DIT is de objectieve realeit, dat wat altijd voor iedereen hetzelfde is onder dezelfde omstandigheden.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 10:05 schreef The_Fur het volgende:
20 graden IS voor iedereen 20 graden, waarom? Omdat 20 graden gemeten wordt op een manier die altijd hetzelfde is (bijvoorbeeld de uitzetting van kwik bij X druk). Het is onafhankelijk van interpretatie, DIT is de objectieve realeit, dat wat altijd voor iedereen hetzelfde is onder dezelfde omstandigheden.

Heel simpel, maar als mijn thermometer kaduk is en 18 graden aangeeft terwijl die van jou 20 zegt. Wat is dan de realiteit? Dit is een simpel voorbeeld van hoe het toch subjectief blijft. In de objectieve realiteit is het 20 graden, maar voor mijn thermo is het 18 en voor die van jou 20. Dat is een subjectiviteit. Pas dit concept toe op de discussie en je ziet het probleem.

[Verwijderd]

Je zegt hetzelf, je termometer is kaduuk, je kan het resultaat dus niet vertrouwern omdat de meting niet meer onder dezelfde omstandigheden plaats vind.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 10:39 schreef The_Fur het volgende:
Je zegt hetzelf, je termometer is kaduuk, je kan het resultaat dus niet vertrouwern omdat de meting niet meer onder dezelfde omstandigheden plaats vind.

Je neemt het nu wat te letterlijk. Hoe weet jij dat de manier waarop je de objectieve realiteit meet ook de juiste is? Dat de meetapparatuur niet 'kapot' is? Als we objectieve realiteit niet kunnen waarnemen, dwz, we kunnen de grenzen niet definieren, hoe kunnen we dan weten dat we het juiste meten?

Het gaat niet om het letterlijke voorbeeld, maar de toepassing van het concept van wat ik schreef op de discussie.

Nog eentje;

Stel, jij meet de temperatuur van kokend water. Je thermometer geleid niet helemaal goed en het resultaat is 94 graden celsius. Als je niet beter zou weten (wat we wel doen), dan zou dit voor jou een weergave van de objectieve realiteit kunnen zijn. Je meting is echter wel degelijk verkeerd en subjectief.

Wat wel enigszins objectieve realiteit is, is dat ik hier een reply typ en die post. Maar dat is een niet echt meetbaar feit....of wel...

[Verwijderd]

Daarom moet je een test ook steeds herhalen, wat doe je dus? Je herhaalt de test met 1000 andere thermometers, als je er een discrepantie tussen vind moet je gaan uitzoeken waardoor dat komt. (kan te maken hebben met de tolerantie van de theromometers of er zijn er een aantal kaduuk, of het water van een aantal is bevuild etc. Die dingen moet je dus gaan uitzoeken).

[Verwijderd]

Heren, heren, ik zei het niet voor niets:

Het is nooit, never, niet te bepalen of er een objectieve realiteit bestaat.

Wat jullie voeren is een 'petty war' in de kantlijn.

Enig zeker concept van een objectieve realiteit kan alleen worden ervaren en is daarmee 'im Grunde' subjectief. Een zogenaamde objectieve waarneming heeft alleen betekenis t.a.v. een ervarend subject.

Oftewel, om met Wittgenstein te spreken, "Wovon mann nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

[Verwijderd]

Ja, zo eenvoudig is het inderdaad mijn inziens ook. Maar je kunt natuurlijk wel het 1 en andere aannemen m.b.t. het objectief zijn van sommige zaken, maar hierover later meer(nu weinig tijd).

// p.s.: 'wovon'?!

[Verwijderd]

Enig zeker concept van een objectieve realiteit kan alleen worden ervaren en is daarmee 'im Grunde' subjectief. Een zogenaamde objectieve waarneming heeft alleen betekenis t.a.v. een ervarend subject.

Dat probeer ik dus te zeggen, de objectieve waarheid ervaar je niet, die meet je. De subjectieve waarheid DIE ervaar je.

Oftewel, om met Wittgenstein te spreken, "Wovon mann nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Daar kan ik wel inkomen (zie mijn mening over de big bang vs god theorie).

[Christiaan]

Maar wie zegt dat de objectieve realiteit bestaat? Als je dat denk dan *geloof* je in het bestaan daarvan.

In 1982 a remarkable event took place. At the University of Paris a research team led by physicist Alain Aspect performed what may turn out to be one of the most important experiments of the 20th century. You did not hear about it on the evening news. In fact, unless you are in the habit of reading scientific journals you probably have never even heard Aspect's name, though there are some who believe his discovery may change the face of science. Aspect and his team discovered that under certain circumstances subatomic particles such as electrons are able to instantaneously communicate with each other regardless of the distance separating them. It doesn't matter whether they are 10 feet or 10 billion miles apart.

Somehow each particle always seems to know what the other is doing. The problem with this feat is that it violates Einstein's long-held tenet that no communication can travel faster than the speed of light. Since traveling faster than the speed of light is tantamount to breaking the time barrier, this daunting prospect has caused some physicists to try to come up with elaborate ways to explain away Aspect's findings. But it has inspired others to offer even more radical explanations.

University of London physicist David Bohm, for example, believes Aspect's findings imply that objective reality does not exist, that despite its apparent solidity the universe is at heart a phantasm, a gigantic and splendidly detailed hologram.

Nog eentje. Neem Heissenberg's onzekerheids principe. Hij concludeert:

Quantum Mechanics raises important questions about the fundamental nature of reality as being in some sense unpredictable (as in Heissenberg Uncertainty Principle), observer-dependent (as in the wave-particle duality of photons), and opens the possibility to non-local causality (as in the Schroedinger's cat "experiment). These philosophical problems for scientific realism arise within physics, which was viewed historically as the prototype for "good" science. Thus quantum mechanics undermine the central dogmas of reductionism, mechanism and materialism and provides a philosophical "open-door" through which religious modes of knowing can claim some parity as legitimate conversation partners with science.

[http://ccat.sas.upenn.edu/~grassie/Answers/answer1.html]

De huidige wetenschap is nog niet perfect. We weten niet wat de gevolgen van quantummechanica zijn voor onze metingen van wat The_Fur de objectieve realiteit noemt (indien die bestaat natuurlijk). De objectieve realiteit mag best bestaan, maar als onze metingen (volgens de quantummechanica) die realiteit beinvloeden, waar zijn we dan?

[Verwijderd]

The_Fur:
Dat probeer ik dus te zeggen, de objectieve waarheid ervaar je niet, die meet je.

Ervaar je? Wie is je? JIJ hebt de ervaring dat er iets kan worden gemeten en andere mensen hebben deze ervaring misschien ik. Maar het blijven altijd ervaringen van subjecten.

[Verwijderd]

Op woensdag 17 april 2002 12:36 schreef Absolyte het volgende:
// p.s.: 'wovon'?!

Yup, 'wovon'. Zal wel jaren-30 Duits zijn maar heb het gecheckt en het staat er.

Op woensdag 17 april 2002 12:58 schreef The_Fur het volgende:

Dat probeer ik dus te zeggen, de objectieve waarheid ervaar je niet, die meet je. De subjectieve waarheid DIE ervaar je.

Nee, je zit dan helaas nog steeds in de 'loop', ben ik bang. Jouw gemeten objectieve realiteit (waarheid is nl weer heel iets anders) is (nogmaals, im Grunde) nog steeds zo subjectief als maar zijn kan. Het feit dat het ene subject het zelfde meet als het andere, doet daar niets aan af. Bewijzen dat er een objectieve werkelijkheid bestaat zonder axioma's te accepteren zal niet gaan.

En imho zal geen enkele ontwikkeling in welke (quantum)wetenschap dan ook daar ooit enige verandering in kunnen brengen.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 17:22 schreef frytzzz het volgende:

[..]

Yup, 'wovon'. Zal wel jaren-30 Duits zijn maar heb het gecheckt en het staat er.
[..]

Nee, je zit dan helaas nog steeds in de 'loop', ben ik bang. Jouw gemeten objectieve realiteit (waarheid is nl weer heel iets anders) is (nogmaals, im Grunde) nog steeds zo subjectief als maar zijn kan. Het feit dat het ene subject het zelfde meet als het andere, doet daar niets aan af. Bewijzen dat er een objectieve werkelijkheid bestaat zonder axioma's te accepteren zal niet gaan.

En imho zal geen enkele ontwikkeling in welke (quantum)wetenschap dan ook daar ooit enige verandering in kunnen brengen.

Precies. Maar met het laatste ben ik het niet helemaal eens alleen omdat ik gewoon niets wil uitsluiten. Misschien zijn we ooit wel in staat om de realiteit objectief waar te nemen (misschien via een soort supermachine). Maar goed....het zal idd *heel* lang duren en bovendien zullen we waarschijnlijk nooit weten wanneer we het hele spectrum van de realiteit zien (want hoe bepalen we het spectrum?).

We beginnen het geloof ik eens te worden

[Verwijderd]

Op woensdag 17 april 2002 17:42 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

We beginnen het geloof ik eens te worden

Ha dan moet je deze ook maar eens lezen [/edit]

Op woensdag 17 april 2002 00:40 schreef Absolyte het volgende:
//beetje offtopic
Ik bedacht me laatst een leuk argument tegen de alwetendheid van God: hoe kan Hij ooit in alle eeuwigheid weten dat alles wat hij ervaart niet een grootse illusie is en Hij in een geheel solopsistische wereld bestaat?

Ja, da's zeker een leuke, en het raakt aan één van mijn belangrijkste bezwaren tegen een godsdienst als het Christendom. (maar tegelijkertijd de Islam of het Judeïsme)

Je hebt het namelijk al over een ervarende God. Voor mij is zelfs dat dus al een véél te antropomorf godsbeeld.

Het heeft mij altijd als buitengewoon naïef getroffen als zou die alwetende, eeuwige God banale en zelfs puur menselijke motieven hebben zoals ze in de Bijbel worden beschreven. Wraak, woede, rechtvaardigheid, zelfs een zoon, en zo kan je nog wel even doorgaan, hebben naar mijn vaste overtuiging niets, nada, noppes met Goddelijkheid te maken. Maar zelfs iets als tijdelijkheid zou me al te ver gaan. Ik geef toe, het godsbegrip wordt daarmee nogal ongrijpbaar, maar dat kan naar mijn gevoel niet anders. Oftewel, om Wittgenstein nog maar eens te citeren: "Wovon mann... " (zie boven).

Die overtuiging zit diep, en van daaruit ook mijn onmiddellijke weerzin als ik lees hoeveel getheoretiseer er binnen al die theïstische religies plaatsvindt. God wil dit, God vindt zus, God heeft voor dan en dan voor zoveel mensen plaats gereserveerd op de eretribune van de Grote Schoonmaak, No Way José.

Eén van de problemen van bijbelgangers is natuurlijk, dat daar in staat dat de mens zou zijn geschapen naar Gods beeld. Dat maakt dus, dat die God op ons lijkt. Hm. Dat is dus één van de grootste missers in de Bijbel imho.

Wat dit beeld betreft zit het Boeddhisme naar mijn idee véél dichter bij "de Waarheid", om dat begrip ook maar eens uit de kast te halen, dan enig andere Godsdienst.

*frytzzz hoedt zich voor wat 'ie nu weer allemaal losmaakt*

[edit]nog even n.a.v. dat citaat: Als je de 'ervarendheid', oftewel dat restje menselijkheid, dat velen maar kennelijk niet los willen maken van hun Godsbeeld, toch loslaat, dan is die eeuwige alwetendheid, die alomvattende aldoordrenkende aanwezigheid een stuk minder moeilijk te accepteren. Te bevatten is het niet, maar dat hoeft ook niet.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 17:49 schreef frytzzz het volgende:
verhaal

Je maakt hier nu niet zoveel mee los hoor. Ik kan me er wel in vinden. Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap het wel. Ik ga geen moeite doen om God te bewijzen, want dat is precies hetzelfde als het proberen te bewijzen van het bestaan van een objectieve realiteit. Het gaat ook niet om het wezen zelf, maar om de ideeen waar 'hij' (het is geeneens een wezen denk ik, gewoon iets ongrijpbaars) voor staat (en dan heb ik het over de essentie van geloven, niet over dat wat mensen erbij verzonnen hebben - dus respect voor de ander, tolerantie, het liefhebben van de ander, het maken van je eigen keuzes, etc.)

[Verwijderd]

[

Op woensdag 17 april 2002 18:38 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

[..]

Je maakt hier nu niet zoveel mee los hoor. Ik kan me er wel in vinden. Ik ben het er niet mee eens, maar ik snap het wel. Ik ga geen moeite doen om God te bewijzen, want dat is precies hetzelfde als het proberen te bewijzen van het bestaan van een objectieve realiteit. Het gaat ook niet om het wezen zelf, maar om de ideeen waar 'hij' (het is geeneens een wezen denk ik, gewoon iets ongrijpbaars) voor staat (en dan heb ik het over de essentie van geloven, niet over dat wat mensen erbij verzonnen hebben - dus respect voor de ander, tolerantie, het liefhebben van de ander, het maken van je eigen keuzes, etc.)

Wat betreft dat bewijzen van óf een God, óf een objectieve realiteit zijn we het dus eens. Leuk. (hoewel ik het verdacht vind als je het echt kunt snappen en het er niet mee eens bent )

Wat betreft die essentie van geloven: respect, tolerantie, naastenliefde (eigenlijk vallen die eerste twee ook onder naastenliefde; sterker nog, met naastenliefde heb je imho in wezen de kern van wat voor mij Goddelijkheid is te pakken...), helemaal mee eens. Daarbij kan het leven en de predikingen van Jezus overigens een goede inspiratie zijn.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 18:47 schreef frytzzz het volgende:

[..]

Nee hoor, die laatste opmerking (over losmaken) stond er al voordat ik de jouwe las.

Wat betreft dat bewijzen van óf een God, óf een objectieve realiteit zijn we het dus eens. Leuk. (hoewel ik het verdacht vind als je het echt kunt snappen en het er niet mee eens bent )

Daar vind ik enige trots in. Want je onderschat deze liberaal denkende christelijke jongen dus zwaar Maar ik snap je denkbeeld echt hoor, ik heb alleen een ander denkbeel gekozen als mijn nummer 1. Maar daarom sluit ik de rest geenzins uit.

[Verwijderd]

lol zit ik net m'n quote aan te passen...

[Morgoth]

Op woensdag 17 april 2002 12:58 schreef The_Fur het volgende:

[..]

Dat probeer ik dus te zeggen, de objectieve waarheid ervaar je niet, die meet je. De subjectieve waarheid DIE ervaar je.

Wie zegt dat jij uberhaupt iets meet? Wie zegt dat je niet de enige bent en je alles wat je ziet zelf gecreeerd hebt, en overigens als iets 10.000 keer heeft plaats gevonden is dat nog geen bewijs dat het de 10.001'e keer wel plaatsvind. Het is met bepaalde voorveronderstellingen alleen wat aannemelijker.

[Verwijderd]

Cristiaan Verwijs:
Maar ik snap je denkbeeld echt hoor, ik heb alleen een ander denkbeel gekozen als mijn nummer 1. Maar daarom sluit ik de rest geenzins uit.

Als een van je eerste aannames is dat de bijbel het woord van een god is dan sluit je toch wel heel wat andere mogelijkheden uit lijkt mij zo. Wat ik me nu afvraag is: waarom zou je voor dergelijke aannames kiezen? God, bijbel, meer van dat soort zaken, op mij komen ze over als nog al erg beperkende(in de negatieve zin) aannames.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 19:11 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Als een van je eerste aannames is dat de bijbel het woord van een god is dan sluit je toch wel heel wat andere mogelijkheden uit lijkt mij zo. Wat ik me nu afvraag is: waarom zou je voor dergelijke aannames kiezen? God, bijbel, meer van dat soort zaken, op mij komen ze over als nog al erg beperkende(in de negatieve zin) aannames.

Omdat ik niet geloof om dingen te verklaren die ik niet snap, maar omdat ik geloof omdat ik me gevoelsmatig kan vinden in de kern van geloven: geven om anderen (tolerantie, respect, e.d.). Maar dat ben ik.

[Verwijderd]

Zodoende. Ik kan me ook wel vinden in die zaken, maar dat heeft niet als gevolg dat ik meteen maar een geloof aanneem dat die zaken in zich heeft. Daar zie ik geen enkele reden toe, welke reden zie jij wel die ik niet zie?

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 21:14 schreef Absolyte het volgende:
Zodoende. Ik kan me ook wel vinden in die zaken, maar dat heeft niet als gevolg dat ik meteen maar een geloof aanneem dat die zaken in zich heeft. Daar zie ik geen enkele reden toe, welke reden zie jij wel die ik niet zie?

Je wordt lid van een gemeenschap van (in mijn geval voornamelijk jongeren) die dat ook zo voelen, maar die allemaal wel heel graag discussieren over geloof en wetenschap etc. Het is juist dat laatste wat me zo aanspreekt - het inhoudelijk diep kunnen ingaan op allerlei wetenschappelijke en religieuze aspecten. Wat ik namelijk zo grappig vind is dat veel mensen die twee niet door 1 deur zien gaan. Maar als ik in de jongerengroep kijk die ik ken, dan studeren ze bijna allemaal universiteit. Daar ga je heen omdat je wetenschappelijk onderbouwd wilt worden (niet voor alles studies natuurlijk....maar toch).

[Verwijderd]

Is het nu zo dat je op een moment niet geloofde en toen dacht laat ik nu voor dit geloof kiezen, want dat is een goede keuze daarom en daarom. Dus is het een bewuste aanname geweest? Of is het meer iets waar in je verzeild bent geraakt door je opvoeding(of ander zijds) en waar je achteraf een soort van rationele grond voor hebt gezocht?

Wat je nu wilt zeggen met het gegeven dat je lid bent van een groep gelijkgestemde begrijp ik niet helemaal. Bedoel je dat het lid zijn hiervan veel voldoening geeft en dat je daarom een reden heb dit specifieke geloof aan te hangen?

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 22:42 schreef Absolyte het volgende:
Is het nu zo dat je op een moment niet geloofde en toen dacht laat ik nu voor dit geloof kiezen, want dat is een goede keuze daarom en daarom. Dus is het een bewuste aanname geweest? Of is het meer iets waar in je verzeild bent geraakt door je opvoeding(of ander zijds) en waar je achteraf een soort van rationele grond voor hebt gezocht?

Wat je nu wilt zeggen met het gegeven dat je lid bent van een groep gelijkgestemde begrijp ik niet helemaal. Bedoel je dat het lid zijn hiervan veel voldoening geeft en dat je daarom een reden heb dit specifieke geloof aan te hangen?

De sfeer is zo dat ik er geen probleem mee heb om te vertellen hoe 'het zo gekomen is' . We zitten wel mijlenver off-topic, maar goed.

Mijn ouders zijn protestants gereformeerd. Uiteraard hebben ze getracht mij en mijn broertje daarin bij te brengen toen we jong waren. Dat wilde niet zo lukken. In het begin namen ze ons mee naar de kerk, maar op een gegeven moment wilden ze niet meer. Dat deed ze verdriet, maar ze besloten om de keuze aan ons zelf te laten. Op dat moment geloofde ik wel in (een) God, maar ik wilde mijn geloof niet belijden in een kerk of iets dergelijks. Dat geloof in God zal me dan wel aangeleerd zijn.

Rond de leeftijd van 10 kwam ik in het ziekenhuis terecht voor een zware operatie. Op dat moment begon ik te zoeken naar hulp (of de illusie om controle te krijgen over de situatie, noem het wat je wilt), en ik begon te bidden. Dat was anders bidden dan wat ik gewend was. Wat ik gewend was waren schietgebedjes zonder betekenis. In het ziekenhuis begon ik na te denken over geloof en wat het betekende. De doktoren zeiden dat ik een half jaar in het ziekenhuis moest blijven. Ik was weg in 5 dagen. Dat verbaasde ze allemaal enorm. Ik zie het zelf eigenlijk ook niet als een wonder ofzo, gewoon een portie wilskracht die ik heb neergezet. Toch heeft het bidden me steun gegeven, en of die steun nu uit mezelf of van (een) God kwam was voor mij niet relevant.

Alhoewel mijn geloof sterker was geworden en ik er meer over nagedacht (tussen mijn hobbies astronomie, UFOs, tornados en psychologie door ), ging ik nog steeds niet naar de kerk ofzo. Mijn mening was dezelfde als die van jullie; mensen daar zijn strak en denken niet vrij na over dingen. Op een gegeven moment ontstond er in onze gemeente een rel rond een dominee die, naar gezegd werd, een poging tot aanranding had gedaan. De feiten daaromtrent waren nogal dubieus en er ontstond een splitsing: twee groepen die lijnrecht tegenover elkaar stonden. Mijn moeder raakte erbij betrokken en probeerde de dominee en zijn baan te redden (samen met andere mensen). Dat ging helemaal mis en die dominee is intussen vertrokken. Ik heb me de gehele tijd objectief geprobeerd te houden. Ik wilde geen partij trekken en verdedigde de standpunten van beide partijen. Op een avond, echter, was er een afscheidsfeest van de dominee die ik persoonlijk ook had leren kennen. Er kwamen heel veel mensen, de hele zaal stond nokvol. Ik was er die avond alleen om te helpen met het verzamelen van geld voor een afscheidskado. Ik voelde me er in het begin niet erg thuis, want ik kende niemand. Maar iedereen was heel aardig en dankbaar dat ik er was. Ook zag ik een hoop jongeren die het er duidelijk heel moeilijk mee hadden. Die avond besloot ik dat daarbij wilde horen: een groep mensen waar je mens mag zijn - met je emoties en je problemen. Zo gezegd zo gedaan. Een jaar later (en nu een jaar geleden) heb ik belijdenis gedaan. Met 5 jongeren hebben we dat gedaan voor een bomvolle kerk. Mijn vrienden waren ook uitgenodigd, en we hebben die dienst expres in het teken van vrijheid gezet om te laten zien dat geloof (in ieder geval in onze kerk) vrij is en dat het geen keurslijf meer vormt. Niet veel later kwam ik ook de jongerenvereniging van de kerk binnen. We hebben hier in Elst 1 van de grootste en meest actieve verenigingen in Nederland. Wat ze doen heeft soms met de kerk te maken, maar vaak betreft het ook andere dingen zoals een toneelstuk opvoeren (wat niet aan geloof gerelateerd hoeft te zijn). Ik voelde me daar erg thuis, vooral vanwege het denkniveau van de jongeren van mijn leeftijd - dat lag beduidend hoger dan wat ik gewend was. Het was fijn om goed te kunnen praten over onderwerpen die hier ook voorbij kwamen. Intussen doen we dat iedere vrijdagavond en het zijn altijd fantastische gesprekken waarbij we het echt over van alles en nog wat hebben. Het gaat helemaal niet over geloof, maar gewoon waar je over wilt praten. Het is ook leuk om te zien hoeveel jongere jongeren er zijn en hoe we met hen kunnen praten over wat ze in hun leven meemaken. We kunnen met z'n allen elkaar helpen. De groep (The Meeting - www.themeeting.nl) heeft een geschiedenis waarin ook vervelende dingen zijn gebeurd, zoals het wegvallen van dierbaren. Als ik zie hoe die jongeren elkaar toen hebben opgevangen...daar kunnen veel mensen nog wat van leren.

Dit is de reden waarom ik geloof. Omdat ik me thuis voel in mijn geloof en de gemeenschap die daarbij hoort. Het al dan niet bestaan van God is voor mij niet interessant omdat de gemeenschap toch wel bestaat en de normen en waarden die zij dragen ook. En die normen en waarden betreffen echt geen regels om bijvoorbeeld op Zondag niet te werken ofzo, of om iedere nacht te bidden. Nee, het zijn normen en waarden met betrekking tot tolerantie, respect, gelijkheid, vrijheid van mening, etc. Dat is mijn geloof. En als ik lees hoe mensen constant bewijs willen hebben voor God, dan vind ik dat jammer. Ze kunnen maar niet voorbij dat ene aspect kijken wat voor de verdere beleving van het geloof (in een gemeenschap) niet van belang is. Maar ieder zijn
eigen mening.

Overigens heb ik niet voor dit geloof gekozen omdat het het beste is. Zeker niet. Ik ben er natuurlijk wel in gevormd door mijn ouders. Maar je wordt altijd gevormd door je ouders, en ik ben ze iig dankbaar dat ze me wel de keuze hebben gegeven (en dat ook lieten merken door ons te steunen in al onze beslissingen, voor of tegen geloof). Ik kan me heel goed voorstellen dat ik me ook in andere religies thuis zou voelen....zolang ik me maar kan vinden in de grondregels van een dergelijke religie.

En sorry voor spelfouten e.d, ik heb geen tijd meer om het door te lezen.

[Verwijderd]

Op woensdag 17 april 2002 23:24 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:

(...)

_{(als ik me hier even in mag mengen)}

Duidelijke taal, lijkt me. Ik denk zelfs dat ik als niet-gelovige (let wel: in een Christelijke God), waarschijnlijk een sterk overeenkomend normen- en waardenpatroon heb met wat je hier schetst.

Zelfs wat betreft het bidden geloof ik dat een mens, als hij zich bewust overgeeft aan een Groter Zijn naast maar ook in hemzelf, dat dat 'werkt'. Maar ik zie dat meer als het aangaan, of liever het zoeken van een soort universele verbintenis met dat wat, tja, dat waar ik dus geen woorden voor heb. Het Zelf, (en dat moet je volkomen los zien van het Westers egoïstisch zelfbegrip) zou een Boeddhist misschien zeggen. Het Goede voor mijn part. Liefde mag ook.

Daarbij is het dus zo dat (want we zitten imho helemaal niet zo ver off-topic) ik de hele Christelijke leer er één vind die teveel vooronderstellingen of liever, aannames bevat. Er wordt, zeg maar, teveel gepraat en omschreven wat niet (op die manier) te omschrijven is, en daar stoor ik me snel aan. En daarin zit imho nog erg veel onzinnig traditioneel dogma en doctrine verborgen ook. Dat geldt overigens nog veel sterker voor het Islamitisch geloof, althans in elk geval zoals dat algemeen wordt verkondigd. Neem een kijkje op Maroc.nl en je begrijpt wat ik bedoel.

[Christiaan]

Op woensdag 17 april 2002 22:42 schreef Absolyte het volgende:
Is het nu zo dat je op een moment niet geloofde en toen dacht laat ik nu voor dit geloof kiezen, want dat is een goede keuze daarom en daarom. Dus is het een bewuste aanname geweest? Of is het meer iets waar in je verzeild bent geraakt door je opvoeding(of ander zijds) en waar je achteraf een soort van rationele grond voor hebt gezocht?

Wat je nu wilt zeggen met het gegeven dat je lid bent van een groep gelijkgestemde begrijp ik niet helemaal. Bedoel je dat het lid zijn hiervan veel voldoening geeft en dat je daarom een reden heb dit specifieke geloof aan te hangen?

Ik ben er zaterdag, dus dan kunnen we ook IRL hier eens over praten. Je kunt het dan toch beter overbrengen, want volgens mij zijn er echt teveel mensen die denken dat ik een stoffige geitenwollen sokken christen ben ofzo Ik heb sowieso een hekel aan het woord christen, maar goed.

(woei - 501e post!)

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs: schreef een lang verhaal over de reden waarom hij voor het christelijk geloof heeft 'gekozen'.

Dit klinkt redelijk, in die zin dat je het allemaal niet te absoluut ziet en vooral kijkt naar de voordelen die je op dit moment, in dit huidige leven, er bij hebt. Je begeeft je in een groep mensen die dezelfde moraal hanteert en nadenken over dingen op een manier waar jij je in kunt vinden en dat is een natuurlijk iets moois.
Maar het kan nog mooier! Maar ik heb nu geen tijd om daar op in te gaan.

Over meeting: dan kunnen wij het hier zeker over hebben, want het is een punt wat mij wel bezig houdt. Ik heb btw je site gecheckt(foto's van je belijdenis!) en hier een daar je dagboek doorgelezen, interessant allemaal, zeker.

Frytzzz:
Christelijke leer er één vind die teveel vooronderstellingen of liever, aannames bevat. Er wordt, zeg maar, teveel gepraat en omschreven wat niet (op die manier) te omschrijven is, en daar stoor ik me snel aan. En daarin zit imho nog erg veel onzinnig traditioneel dogma en doctrine verborgen ook.

In deze beschrijving kan ik mijn ideeen op dit gebied zeer goed vinden. Waarom zoveel erg beperkende aannames als het ook met minder kan? En vooral het absolute waarheid denken vind ik gevaarlijk in de monotheistische religies, de mensen hebben niet door dat het slechts hun waarheid is. Ze denken 'De Waarheid' gevonden te hebben en vervolgens moet iedereen tot deze waarheid bekeerd worden, goedschiks of kwaadschiks en worden mensen met een andere waarheid inferieur gezien. Dit absolute waarheiddenken samen met een bepaalde vorm van groepsdenken(mensen buiten onze groep zijn inferieur, etc) en samen met het idee dat dit leven eigenlijk waardeloos is(het gebeurd allemaal na dit leven) is waarschijnlijk de bron van het meeste kwaad in de wereld. Maar het kan ook anders zoals je leest in de post van Cristiaan, als dat de nieuwe vorm van religie bedrijven is dan komen we er misschien nog wel eens uit samen

(Ik ben het met je eens dat dit eigenlijk best ontopic is. het gaat allemaal om de aannames die je maakt in het leven)

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 13:24 schreef Absolyte het volgende:
een verhaal

Kijk. Dit soort discussies vind ik veel leuker. Geen gegooi met modder enzo. Maar goed. To the point.

Ik denk dat wat ik beschreef toch wel een beetje de nieuwe vorm van religie is. Het is gewoon anders dan vroeger, en dat heb ik ook in andere threads geprobeerd duidelijk te maken. Ten opzichte van religies zijn er een groot aantal vooroordelen, die helaas nog te vaak door deelgenoten van deze religies worden bevestigd.

Zelf ben ik heel erg geinteresseerd in wat voor aannames ik als christen dan zou moeten hebben genomen. Als je heel orthodox christen bent, dan zit je inderdaad vast aan een hele bak aannames. Toch merk ik in mijn dagelijks niet zoveel van mijn aannames. Als de aanname is dat God bestaat (wat we natuurlijk niet zeker weten), dan ben ik het ermee eens. Maar wat voor verdere aannames verwacht je dat ik heb gemaakt?

[Morgoth]

Op woensdag 17 april 2002 23:24 schreef ChristiaanVerwijs een interessant verhaal

Dus je hebt het christendom - of hoe je je geloof ook wilt noemen - niet gekozen omwille van de waarheid, maar meer omdat deze keuze je in een betere situatie bracht. Maar hoe zit het dan met al de christelijke dogma's zoals die in de bijbel te vinden zijn - ik zal niet beginnen over augustinus, calvijn en dat soort type's -, accepteer jij dat als waarheid (of geloof), neem je dat maar gewoon aan om te zorgen dat je in die betere situatie kan blijven of geloof je daar nog steeds niet in?

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 14:27 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Dus je hebt het christendom - of hoe je je geloof ook wilt noemen - niet gekozen omwille van de waarheid, maar meer omdat deze keuze je in een betere situatie bracht. Maar hoe zit het dan met al de christelijke dogma's zoals die in de bijbel te vinden zijn - ik zal niet beginnen over augustinus, calvijn en dat soort type's -, accepteer jij dat als waarheid (of geloof), neem je dat maar gewoon aan om te zorgen dat je in die betere situatie kan blijven of geloof je daar nog steeds niet in?

Voor mijn gevoel heb je gradaties in geloven. Je kunt fanatiek iets aanhangen, je kunt het logisch vinden (en dus geloven, maar niet niet open staan voor anderen dingen), je kunt het leuk vinden en je kunt het niet geloven. Ik heb de bijbel niet gelezen en bij ieder punt gedacht 'geloof ik dit?'. Ik heb het gelezen omdat ik het een interessant boek vond. Er staat kul in, maar dat komt omdat mensen het geschreven hebben. Er staan ook dingen in die ik geloof en die ik ook graag wil geloven. Het gaat daarbij vooral om de humane aard van het geloof - dus het liefhebben van de ander. God heeft geen Adam en Eva geschapen, of er een zondvloed is geweest weet ik ook niet. Ik lees de bijbel vooral als een grotendeels figuurlijk bedoeld boek, met hier en daar wat historische feiten (zoals de geslachtsregisters).

Ik vind het heel moeilijk om nu te zeggen wat ik wel en wat ik niet geloof. Ik zou zeggen, gooi maar wat neer en ik kan dan wel beantwoorden of ik dat wel of niet geloof . Geloof is tegenwoordig heel sterk gericht naar je eigen visie. We hebben, toen we belijdenis gedaan hebben, ook heel duidelijk gesproken (als voorbereiding) over wat we allemaal onder geloof verstonden. Daar kwamen hele verschillende verhalen uit voort.

neem je dat maar gewoon aan om te zorgen dat je in die betere situatie kan blijven of geloof je daar nog steeds niet in?

Als ik hier 'ja' op antwoord, dan is mijn geloof niet oprecht, en dan zou ik het gebruiken om bij die 'betere situatie' te blijven. Zo zwart/wit is het niet. Het bevalt me in die groep, maar geloven doe ik zeker. Alleen vorm ik een eigen beeld van God en hoe hij is (ook al is hij een illusie - boeit me niks) en wat ik als mens kan doen om andere mensen te helpen.

[Christiaan]

Op donderdag 18 april 2002 14:27 schreef Morgoth het volgende:
Dus je hebt het christendom - of hoe je je geloof ook wilt noemen - niet gekozen omwille van de waarheid, maar meer omdat deze keuze je in een betere situatie bracht.

Samengevat dus omdat ik me er beter in voelde. Ik heb die aspecten eruit geplukt waar ik achter sta, en ik probeer die aan te houden. Ik heb ook zat aspecten gelaten voor wat het was. Veel dingen in de bijbel zijn kortweg cru, kort door de bocht of ronduit dom. Maar dan heb ik het vooral over het oude testament. Persoonlijk kan ik me heel erg vinden in het beeld van de mens (mens!) Jezus. Hij laat meermaals blijken dat de christelijke tradities doorbroken moeten worden en gelovigen niet eeuwig met hun regeltjes in de weer moeten zijn. Geloven die je met elkaar, niet door regels op te volgen.

Mijn geloof geeft me een goed gevoel omdat ik weet dat de waarden die ik ervan mee krijg goede waarden zijn (die ga ik niet weer herhalen ... ). Om die reden draag ik bijvoorbeeld ook een kettinkje met een kruisje om mijn hals. Mensen mogen dat zien, want ik sta voor een geloof waar ik zelf achter sta. Het is wel een beetje een beetje een mod van een religie (knipoog naar t.net), maar dat is niet zo erg denk ik. Het is net als dat je vrijwilliger bent voor Greenpeace. Daar vind je een bepaalde trots is, want je dient een maatschappelijk doel. Dat heb ik zelf ook wel een beetje (alleen is het maatschappelijk doel wat anders en minder aanwezig).

Weet je dat ik het gruwelijk moeilijk vind om dit te beschrijven Kun je zien hoe emotioneel die keuze is.....rationeel is het bijna niet uit te leggen. Het is echt een keuze op basis van wat ik voel, niet op wat ik denk.

[Verwijderd]

[quote]Op dinsdag 16 april 2002 20:13 schreef Absolyte het volgende:

[..]

De zin "ik denk dus ik besta" kan nooit als basis veronderstelling dienen, deze zin bestaat namelijk al uit meerdere begrippen die om een definitie studie op zich vragen: 'ik', 'denken', 'bestaan' en het woord 'dus' duidt op het gebruik van een zekere logica. Zo'n onmiddelijke waarheid als Descartes dacht dat het was is het dus in feite in het geheel niet.
[..]

Sorry, ik ben een tijdje afwezig geweest.

Absolyte, Ik ben het daar niet mee eens. en wel om de volgende reden: als je jouw redenering volgt, houdt dat in dat je pas van bewustzijn kan spreken, op het moment dat je het begrip bewustzijn kan definieren. Je moet dus eerst over het begrippenapparaat beschikken.

Daaruit zou volgen dat jonge kinderen geen bewustzijn zouden hebben en daar ben ik het niet mee eens. Je kunt best denken zonder te weten wat denken is en bewust zijn zonder te weten wat bewustzijn is. bewustzijn en gedachten gaan vooraf aan begriptsvorming over bewustzijn en denken.

Zoals ik al heb uitgelegd is het eerste deel van het proces onbewust en voorgeprogrammeerd. Een baby wordt niet geboren met als eerste gedachte: Ik denk dus ik besta! Een baby begint te denken en wordt geleidelijk aan bewust van zijn bestaan, door de input van ervaringen die de denkmachine opgang brengt en veronderstellingen als output oplevert. De veronderstellingen vormen zelf ook weer input.

Ik verwerp dus de stelling dat veronderstellingen uitsluitend gebaseerd zouden zijn op eerdere veronderstellingen. Ze zijn ook gebaseerd op ervaringen en de de manier waarop ons denkapparaat in elkaar zit. Dit verklaart dan tevens de verschillende opvattingen van mensen.

Een aantal jaren geleden hoorde ik op de BBC van een onderzoek waarin werd gemeten hoe goed kunstmatig opgewekte signalen via het zenuwstelsel werden doorgegeven aan de hersenen. Tot de verbazing van de onderzoekers was er een rechtevenredig verband tussen de mate waarin signalen onvervormd in de hersenen aanwezig waren en de intelligentie van de proefpersonen.

Hoe goed (objectief) ons beeld van de werkelijkheid is hangt dus af van twee factoren:

1: Hoe zuiver worden ervaringen verwerkt. dit is de factor intelligentie. Twee mensen kunnen dezelfde ervaring hebben, toch steekt de ene er meer van op dan de ander.

2: De hoeveelheid ervaringen die iemand ondergaat. Nieuwe ervaringen leiden tot bijstelling van eerdere veronderstellingen. Als dit vaak genoeg gebeurt worden de oorspronkelijke veronderstellingen zelfs geheel irrelevant, omdat ze totaal omgevormd zijn. Ofwel uitbreiding van de kennis leidt automatisch tot meer objectiviteit. Interessant is daarbij, dat ook hier de factor intelligentie om de hoek komt kijken: Uit recent onderzoek blijkt namelijk dat intellegentie op latere leeftijd sterk afhankelijk is van nieuwsgierigheid. Nieuwsgierigheid werkt sterk intelligentie verhogend. Net als bij een sporter geldt: hoe harder je traint, hoe beter de prestaties.

Even samenvattend mijn stelling:
Kennis rust op ervaring en de correcte verwerking daarvan. Hoe meer kennis je opdoet: hoe minder relevant eerdere vooronderstellingen en hoe objectiver de kennis.

Een verzoek aan allen. De laatste twee bladzijden gaan weer over religie, hoewel boeiend is dat toch een beetje off topic. Ik denk dat dat we moeten voorkomen dat alle topics steeds weer uitdraaien op dezelfde vraag.

[Verwijderd]

lasker:
Je kunt best denken zonder te weten wat denken is en bewust zijn zonder te weten wat bewustzijn is. bewustzijn en gedachten gaan vooraf aan begriptsvorming over bewustzijn en denken.

Dat je kunt denken en een bewustzijn kan hebben zonder begrippen voor deze fenomenen te hebben ben ik volledig met je eens, ik ga er iig vanuit dat dit zo is.
Maar dat was ook mijn punt niet, mijn punt is dat waarneer je begint met spreken over zaken die je denkt te weten altijd gebruik moet maken van begrippen, waardoor je uit moet gaan van bepaalde aannames. Instant waarheden zijn er niet, ze zijn tenminste niet in woorden uit te drukken.
'Er zijn gewaarwordingen' is voor mij wel een soort van directe waarheid, maar nu gebruik ik al woorden, deze woorden zijn niet de waarheid zelf, zij wijzen naar een ervaring die ik zie als een waarheid. Hoewel waarheid wel al weer een begrip is die je op het moment van de pure ervaring nog niet kent natuurlijk

[Verwijderd]

Op donderdag 18 april 2002 19:51 schreef Absolyte het volgende:

[..]

Maar dat was ook mijn punt niet, mijn punt is dat waarneer je begint met spreken over zaken die je denkt te weten altijd gebruik moet maken van begrippen, waardoor je uit moet gaan van bepaalde aannames. Instant waarheden zijn er niet, ze zijn tenminste niet in woorden uit te drukken.
'Er zijn gewaarwordingen' is voor mij wel een soort van directe waarheid, maar nu gebruik ik al woorden, deze woorden zijn niet de waarheid zelf, zij wijzen naar een ervaring die ik zie als een waarheid. Hoewel waarheid wel al weer een begrip is die je op het moment van de pure ervaring nog niet kent natuurlijk

Ik vind dat je een aantal zaken op een hoop veegt. namelijk overtuigingen, waarheden, ervaringen, begrippen. Dit zijn allemaal verschillende dingen.

De mens heeft een begrippenapparaat, taal geheten, ontwikkeld om objecten, gebeurtenissen, acties en eigenschappen van de waargenomen werkelijkheid te kunnen omschrijven. Ik vind niet dat je kunt stellen dat ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd is op de taal die wij gebruiken. Het is eerder andersom, onze taal is gebaseerd op ons begrip van de werkelijkheid. Zou het andersom zijn dan zouden wij ook niet zinvol kunnen communiceren met mensen die uit ander taalgebieden.

Je moet begrippen uit onze taal ook niet verwarren met waarheden. Wel is het zo sommige begrippen andere insluiten en dat kan soms ten onrechte zijn. meestal komt dit voort uit een ouder verkeerd besef van de werkelijkheid. zoals: zonsondergang. Toch heeft ons dat er niet van weerhouden te ondekken dat de aarde om de zon beweegt. Wetenschappers ontwikkelen voortdurend nieuwe begrippen die recht doen aan de nieuwe inzichten. Ik vind taal dus geen beperkende factor. Zoals ik al eerder betoogde maakt naarmate de kennis zich ontwikkelt deze zich juist steeds meer los van eerdere kennis.

[Morgoth]

Op donderdag 18 april 2002 15:03 schreef ChristiaanVerwijs een interessant verhaal
Ik zou zeggen, gooi maar wat neer en ik kan dan wel beantwoorden of ik dat wel of niet geloof .

Ik neem aan dat je niet gelooft in dogma's zoals de erfzonde, uitverkiezing en meer van dat soort zaken?

Als ik hier 'ja' op antwoord, dan is mijn geloof niet oprecht, en dan zou ik het gebruiken om bij die 'betere situatie' te blijven. Zo zwart/wit is het niet. Het bevalt me in die groep, maar geloven doe ik zeker. Alleen vorm ik een eigen beeld van God en hoe hij is (ook al is hij een illusie - boeit me niks) en wat ik als mens kan doen om andere mensen te helpen.

Maar, je zegt zelf dat misschien God een illusie is, maar dat boeit je niet omdat je gelukkig bent in die groep, dus doe je het toch alleen maar voor de goede situatie waarin je terecht komt, of zie ik dat verkeerd?

Op donderdag 18 april 2002 15:08 schreef ChristiaanVerwijs het volgende:
Persoonlijk kan ik me heel erg vinden in het beeld van de mens (mens!) Jezus. Hij laat meermaals blijken dat de christelijke tradities doorbroken moeten worden en gelovigen niet eeuwig met hun regeltjes in de weer moeten zijn. Geloven die je met elkaar, niet door regels op te volgen.

En de verhalen van de opstanding en hemelvaart in de bijbel is figuurlijk bedoelt dan, volgens jou? En je beseft overigens ook dat deze denkbeeld zoals jij die nu hebt nog maar relatief vrij kort van kracht zijn? Duizenden jaren heeft men namelijk anders geloof... Niet dat ik je van je geloof wilt afhebben of iets dergelijks - integendeel, als jij gelukkig bent wie ben ik dan om dat te verwoesten? Hoe meer gelukkigen hoe beter! -, maar pure nieuwsgierigheid over jouw denkbeelden.

Weet je dat ik het gruwelijk moeilijk vind om dit te beschrijven Kun je zien hoe emotioneel die keuze is.....rationeel is het bijna niet uit te leggen. Het is echt een keuze op basis van wat ik voel, niet op wat ik denk.

Tsja, persoonlijk zie ik het meer zo:

Een lichtelijk aangepaste versie van iets dat Ingersoll's Vow ooit schreef:

When I became convinced that all is based on assumptions -- that every option has an infinitessimal chance of being true and that everything i would ever say and do, also right now, is based on assumptions and could not matter, there entered into my brain, into my soul, into every drop of my blood, the sense, the feeling, the joy of freedom. The walls of my prison crumbled and fell, the dungeon was flooded with light and all the bolts, and bars, and manacles became dust. I was no longer a servant, a serf or a slave. There was for me no master in all the wide world -- not even in infinite space. I was free -- free to think, to express my thoughts -- free to live to my own ideal -- free to live for myself and those I loved -- free to use all my faculties, all my senses -- free to spread imagination's wings -- free to investigate, to guess and dream and hope -- free to judge and determine for myself -- free to reject all ignorant and cruel creeds, all the "inspired" books that savages have produced, and all the barbarous legends of the past -- free from popes and priests - - free from all the "called" and "set apart" -- free from sanctified mistakes and holy lies -- free from the fear of eternal pain -- free from the winged monsters of the night -- free from devils, ghosts and gods. For the first time I was free. There were no prohibited places in all the realms of thought -- no air, no space, where fancy could not spread her painted wings -- no chains for my limbs -- no lashes for my back -- no fires for my flesh -- no master's frown or threat -- no following another's steps -- no need to bow, to cringe, or crawl, or utter lying words. I was free. I stood erect and fearlessly, joyously, faced all worlds.

And then my heart was filled with gratitude, with thankfulness, and went out in love to all the heroes, the thinkers who gave their lives for the liberty of hand and brain -- for the freedom of labor and thought -- to those who fell on the fierce fields of war, to those who died in dungeons bound with chains -- to those who proudly mounted scaffold's stairs -- to those whose bones were crushed, whose flesh was scarred and torn -- to those by fire consumed -- to all the wise, the good, the brave of every land, whose thoughts and deeds have given freedom to the sons of men. And then I vowed to grasp the torch that they had held, and hold it high, that light might conquer darkness still.

[Verwijderd]

Morgoth:
When I became convinced that all is based on assumptions -- that every option has an infinitessimal chance of being true and that everything i would ever say and do, also right now, is based on assumptions and could not matter, there entered(rest van het verhaal)

/verkapte schop
Ervaarde je dit echt werkelijk zo?

[Christiaan]

Morgoth, Ik zou nog op je post reageren. Ik had gedacht dit tijdens de meeting wel te kunnen doen, maar ik was het vergeten Hier dus maar.....

Ik neem aan dat je niet gelooft in dogma's zoals de erfzonde, uitverkiezing en meer van dat soort zaken?

De erfzonde en de uitverkiezing niet. Ook de zondeval vind ik betwijfelbaar. Ik geloof niet dat de mens in-en-in zondig is. Maar dat is wat ik met mijn geloofsovertuiging (de modernere variant dan) deel, want daar wordt bij ons ook niet in gelooft.

Maar, je zegt zelf dat misschien God een illusie is, maar dat boeit je niet omdat je gelukkig bent in die groep, dus doe je het toch alleen maar voor de goede situatie waarin je terecht komt, of zie ik dat verkeerd?

Ik zeg dat God een illusie kan zijn omdat ik mezelf rationeel dermate vrij laat gaan dat ik ook dergelijke standpunten kan verdedigen. Maar dat betekent niet dat dat ook mijn mening meteen is. Kijk, ik geloof in God. Daar is geen twijfel aan. Als ik boeken van bijvoorbeeld Danicker lees, dan lees ik die op een dergelijke manier dat ik het op dat moment voor 'waar' aanneem en probeer te bepalen wat de implicaties van een dergelijk denkbeeld zijn. In het dagelijks leven sluit ik zelden mogelijkheden uit. Alhoewel mijn geloof vast op momenten beperkend kan werken, probeer ik mijn rationele denken volledig vrij te houden.

En de verhalen van de opstanding en hemelvaart in de bijbel is figuurlijk bedoelt dan, volgens jou? En je beseft overigens ook dat deze denkbeeld zoals jij die nu hebt nog maar relatief vrij kort van kracht zijn? Duizenden jaren heeft men namelijk anders geloof... Niet dat ik je van je geloof wilt afhebben of iets dergelijks - integendeel, als jij gelukkig bent wie ben ik dan om dat te verwoesten? Hoe meer gelukkigen hoe beter! -, maar pure nieuwsgierigheid over jouw denkbeelden.

De denkbeelden die ik heb zijn idd vrij nieuw. Toch is dit in de theologische samenleving al een tijd langer eerder regel dan uitzondering. In bijna alle religies vind je verwijzingen naar bijvoorbeeld de zondvloed, of naar een verlosser die gaat komen. In de islam moet die nog komen, maar bij 'ons' is ie al geweest. De meeste religies hebben een gemeenschappelijke bron, en het is dus niet zo vreemd dat veel 'legendes' in al deze religies terugkomen. Ze zeggen alleen allemaal net wat anders. Dat is voor mij genoeg 'bewijs' dat het gaat om figuurlijke zaken. Het is in ieder geval lang niet allemaal zo letterlijk gebeurd als in de bijbel staat. Er is echter wel een mens Jezus geweest die heel radicaal tegen de religieuze gevestigde orde was. Hij was bijzonder in meedere aspecten. Was hij letterlijk de zoon van God? Dat weet ik niet, en ik denk niet dat je het zo moet zien. Er was eerder een band tussen de mens Jezus en God die vergelijkbaar is met die van een zoon.

Soms kom ik compleet in de knoop met mijn denkbeelden. Soms botsen die bijna letterlijk met wat ik geloof. Dat is best lastig, want dan knallen ratio en emotie met elkaar. Rationeel gezien weet ik dat er 'iets' is. Of dat nou een buitenaards ras is dat ons hier gezet heeft of een werkelijk God-wezen, dat weet ik niet. Emotioneel geloof ik in God, en zo voel ik het ook (alsof hij er is). Rationeel weet ik ook (want psychologie is mijn interesse) dat de kracht van de eigen geest mij in staat zou kunnen stellen dat zo te ervaren. Ondanks dat geloof ik nog steeds. Kortzichtig? Nee....eerder een bewust gemaakte keuze. Mijn geloof is de terugval basis van welke ik opnieuw opkrabbel en weer omhoog klim.