Definieer de realiteit

[buzz]

Dit topic gaat over een vraag in een simpele zin, maar waar het antwoord niet zo duidelijk van zal zijn als de vraag.

Ik kwam op deze vraag na het lezen van een ander topic in W&L en na het zien van Vanilla Sky, een film die het grijze gebied tussen reeel en irreeel betreed.

Wat is het verschil tussen een droom en de realiteit?

_{ik meende dat je het niet weet wanneer je droomt}

[Verwijderd]

Realiteit zijn zaken die ook door anderen als zodanig gezien kunnen worden dat er geen misverstand is over wat er bedoeld word.

'Dat rode boek op tafel' zal voor iedereen de zelfde betekenis hebben (voorop gesteld dat er een rood boek op tafel ligt), terwijl een droom of de gedachte aan het rood boek op tafel (terwijl dat er niet is), niet voor iedereen de zelfde soort tafel en het zelfde rode boek oplevert: geen realiteit.

[Tachyon]

Ik droom wel eens dat ik de loterij win. De realiteit is dat dit niet gebeurt. Dat is het verschil.

Volgens mij is "de realiteit" voor ieder mens verschillend.
Het is maw een subjectief begrip.

[buzz]

Op zondag 07 april 2002 02:57 schreef MREn het volgende:
Realiteit zijn zaken die ook door anderen als zodanig gezien kunnen worden dat er geen misverstand is over wat er bedoeld word.

'Dat rode boek op tafel' zal voor iedereen de zelfde betekenis hebben (voorop gesteld dat er een rood boek op tafel ligt), terwijl een droom of de gedachte aan het rood boek op tafel (terwijl dat er niet is), niet voor iedereen de zelfde soort tafel en het zelfde rode boek oplevert: geen realiteit.

Als je in een droom zegt dat rode boek op tafel, dan weten de mensen ook dat er een boek op tafel ligt.

dus opnieuw mijn vraag, waar ligt de grens.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 03:32 schreef BuzzerCrAsH het volgende:

[..]

Als je in een droom zegt dat rode boek op tafel, dan weten de mensen ook dat er een boek op tafel ligt.

dus opnieuw mijn vraag, waar ligt de grens.

grens hangt af van je definitie van realiteit

[buzz]

Op zondag 07 april 2002 03:43 schreef MREn het volgende:

[..]

grens hangt af van je definitie van realiteit

maar wat is de definitie van realiteit dan? Als die voor iedereen verschillend is, waarom weet iedereen waar ik het over heb. En als ie voor iedereen gelijk is, hoe luidt ie dan?

IMO is de realiteit iets wat je waarneemt met je zintuigen en wat niet van de "werkelijkheid" te onderscheiden is. Ervan uitgaande dat de werkelijkheid de dimensie is waarin ik dit post en niet ook een droom

In een droom is het d8 ik zo dat je ook beelden ziet en dingen voelt omdat deze door je lichaam aangegeven worden om te voelen en te zien, waardoor je een droom niet meer van de realiteit kan onderscheiden, omdat de manier waarop je de realiteit waarneemt, geheel gelijk is aan hoe je de werkelijkheid in een droom ervaart.

[Verwijderd]

realiteit is alles wat van buiten op je af komt en niet-realateit is alles wat je erbij verzint.

[buzz]

Op zondag 07 april 2002 11:41 schreef jona het volgende:
realiteit is alles wat van buiten op je af komt en niet-realateit is alles wat je erbij verzint.

Maar hoe weet je wat je verzint en wat niet?

[siggy]

te veel matrix gekeken?

[Verwijderd]

Een droom is in mijn ogen iets waarmee je meebezig bent of het nu geestelijk bekend is of iets in je onbewust zijn... de realiteit is het gene waar je geestelijk altijd mee bezig bent

[Christiaan]

In de realiteit hebben jouw acties gevolgen voor andere individuen (meestal dan). In een niet-realiteit is dat niet zo.

[Uiligheid]

Wanneer je de in een niet-realiteit leeft, zou het ook gevolgen kunnen hebben voor anderen, maar is dat ook niet reeel.. Hmmm...

Volgens mij is de realiteit voor iedereen wat ze ervaren. Een droom is in die zin ook realiteit, maar dan wel gerelativeerde.

Als je zo'n Matrix verhaal krijgt, dan zijn beide realiteit. Ligt er maar net aan aan welke kant van de spiegel je staat.

(Maar inderdaad, je hebt wel een beetje te veel Matrix gekeken.. )

[buzz]

Op zondag 07 april 2002 12:44 schreef seilander het volgende:
Wanneer je de in een niet-realiteit leeft, zou het ook gevolgen kunnen hebben voor anderen, maar is dat ook niet reeel.. Hmmm...

Volgens mij is de realiteit voor iedereen wat ze ervaren. Een droom is in die zin ook realiteit, maar dan wel gerelativeerde.

Als je zo'n Matrix verhaal krijgt, dan zijn beide realiteit. Ligt er maar net aan aan welke kant van de spiegel je staat.

(Maar inderdaad, je hebt wel een beetje te veel Matrix gekeken.. )

klinkt een btje als een verwijt, terwijl ik gewoon lekker filosoferen leuk vind

En ik blijf zeggen dat de grens heel erg vaag is, en ik vraag me nog steeds af wat de grens bepaald.

[edit]

eerder te goed naar vanilla sky gekeken

[Christiaan]

Op zondag 07 april 2002 12:44 schreef seilander het volgende:
Wanneer je de in een niet-realiteit leeft, zou het ook gevolgen kunnen hebben voor anderen, maar is dat ook niet reeel.. Hmmm...

Dat is niet waar. Als een niet-realiteit een droom is, dan hebben jouw acties geen gevolgen voor de levens van anderen. Die nep-realiteit heeft jou als centrum en in principe verdwijnt iedereen als jij ze toch niet meer hoeft te zien. Als ik een droom iemand vermoord dan doe ik dat niet echt .... in de realiteit wel. Moeilijk uit te leggen hoor

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 11:42 schreef BuzzerCrAsH het volgende:

[..]

Maar hoe weet je wat je verzint en wat niet?

Door zo zuiver mogenlijk met de informatie omtegaan die je zintuigen binnenkommen.

[Wezzie]

Een droom is ook realiteit. Tenminste op dat moment. Zou je niet wakker worden dan blijft de realiteit.
Vandaar dat de realiteit gedefineerd kan worden als de meest voorkomende realiteit.

Dus met andere woorden. De echte "realiteit" is de terugkomende constante realiteit.

[prinsrob]

De dingen an sich o.i.d.? Of doel je daar niet op?

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 03:32 schreef BuzzerCrAsH het volgende:

[..]

Als je in een droom zegt dat rode boek op tafel, dan weten de mensen ook dat er een boek op tafel ligt.

dus opnieuw mijn vraag, waar ligt de grens.

maar die mensen hebben dat boek niet in jouw droom gezien.
das toch een duidelijke grens.

[Verwijderd]

er is niet 1 realiteit, iedereen heeft z'n eigen...

[Dido]

Op zondag 07 april 2002 15:04 schreef MrShaggy het volgende:
er is niet 1 realiteit, iedereen heeft z'n eigen...

Zoiets zei Plato ook al...Let wel: dit is natuurlijk maar een theorie.

Kennis is het resultaat van waarnemingen (het wordt niet ingeprogrammeerd ofzo).
Waarnemingen zijn afhankelijk van je persoonlijke omgeving en capaciteit tot waarnemen (als je blind bent zie je niets, maar in een donkere kamer ook niet).
Realiteit kan worden gedefinieerd als datgene dat door waarnemingen kan worden bevestigd.
Realiteit is dus altijd subjectief en kan per definitie niet objectief worden omschreven.

(Je kunt bijvoorbeeld nooit objectief vaststellen dat je in een donkere kamer zit maar wel kunt zien als je verder geen hulpmiddelen gebruikt (lamp/kaars, whatever). Voor jezelf kune je dus alleen concluderen dat je niets ziet.
Voor een waarnemer buiten de kamer kan het heel duidelijk zijn dat je niets ziet omdat de kamer donker is. Voor een waarnemer in de kamer kan het duidelijk zijn dat je blind bent, aangezien hij wel alles ziet

[Verwijderd]

bij de politie kennen ze dit probleem maar al te goed: als er verschillende personen getuige zijn van een voorval, komen er de meest uiteenlopende beschrijvingen uit....terwijl iedereen zeker lijkt te zijn dat het gegaan is zoals hij/zij zelf beschreef.

iedereen interpreteert de realiteit om z'n eigen manier, ziet de dingen door een persoonlijke gekleurde bril, een kader dat gevormd is door je eigen ervaringen

[Verwijderd]

Het verschil tussen droom en realiteit is dat je nooit wakker wordt uit je realiteit, maar wel uit je droom. Je weet dus dat je droomde. Ook is het zo dat de stof waarover je droomt komt uit de realiteit. De dingen in de realiteit komen niet uit je droom, maar kunnen wel toevallig hetzelfde zijn.

[PdeHoog]

<DEFINITIE>

volgens www.vandale.nl:

re·a·li·Žteit (de ~ (v.))

1 het werkelijk bestaan van iets => feitelijkheid
2 [wisk.] eigenschap die door het reëel zijn van getallen wordt uitgedrukt
3 werkelijkheid

droom (de ~ (m.))

1 toestand dat men droomt
2 het gedroomde
3 ideaal waarover men droomt => fantasie
4 [ter beschrijving van iets heerlijks, iets moois]
Ždroom·beeld (het ~)

1 voorstelling uit een droom
2 niet te verwezenlijken ideaal => begoocheling, fantoom, hersenschim, illusie, imaginatie, utopie, visioen
Ždroom·fa·briek (de ~ (v.)) [scherts.]

1 filmstudio
Ždroom·ge·dach·te (de ~ (v.)) [psych.]

1 dat wat de droom symboliseert
Ždroom·ge·zicht (het ~)

1 verschijning in de droom
Ždroom·huis (het ~)

1 ideaal huis
Ždroom·land (het ~)

1 het land van de verbeelding
Ždroom·reis (de ~)

1 ideale reis
Ždroom·toe·stand (de ~ (m.))

1 toestand van het dromen
2 onwerkelijke toestand
Ždroom·vrouw (de ~ (v.))

1 ideale vrouw
Ždroom·we·reld (de ~)

1 onwerkelijke wereld


</DEFINITIE>

Ik denk dat met name definitie 3 (werkelijkheid) de juiste betekenis is in deze context. Het verschil met een droom is dat een droom vaak een verlangen uit (zie de definitie. Ik heb gelijk nog wat andere dingen meegelist. Brengt misschien wat duidelijkheid)!

Een droom zal ook niet echt gebeuren (tenzij je droomt dat je 1 miljoen EURO wint en je vervolgens IRL errug veel geluk hebt ).

Ik moet effe aan mijn eigen realiteit werken (nog wat opgaves voor de studie ), dus tot zo ver mijn reactie!

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 21:29 schreef PdeHoog het volgende:
Ik denk dat met name definitie 3 (werkelijkheid) de juiste betekenis is in deze context.

ik vind het nou niet echt een uitleg die verheldering brengt.....werkelijkheid en realiteit zijn gewoon 2 synoniemen, daar schiet je in deze discussie weinig mee op. iedereen weet wel wat het woord realiteit betekent, het is meer de vraag wat de realiteit (of werkelijkheid) nou echt is, of dat zoiets misschien helemaal niet bestaat

Het verschil met een droom is dat een droom vaak een verlangen uit

dat is een bepaalde betekenis van het woord, maar is niet echt waarover het hier gaat.

[Dido]

Op zondag 07 april 2002 21:05 schreef wieikke het volgende:
Het verschil tussen droom en realiteit is dat je nooit wakker wordt uit je realiteit, maar wel uit je droom. Je weet dus dat je droomde.

Maar je kunt dus niet objectief aantonen dat je droomt, totdat je ermee stopt!
Je kunt het ook omdraaien... eigenlijk begin je pas te dromen als je wakker wordt...

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 12:18 schreef Dido het volgende:
Maar je kunt dus niet objectief aantonen dat je droomt, totdat je ermee stopt!
Je kunt het ook omdraaien... eigenlijk begin je pas te dromen als je wakker wordt...

Je kunt niet bewijzen dat je niet droomt, maar je kunt wel laten zien dat je dromen minder realiteit zijn dan datgene wat wij als realiteit ervaren. Zoals ik al eerder heb gezegt.

Op zondag 07 april 2002 21:05 schreef wieikke het volgende:
Ook is het zo dat de stof waarover je droomt komt uit de realiteit. De dingen in de realiteit komen niet uit je droom, maar kunnen wel toevallig hetzelfde zijn:

[Verwijderd]

Misschien is de realiteit wel als je slaapt... IMO is de realiteit gewoon wanneer je wakker wordt..

En de realiteit zuigt soms... soms is het geweldig.. zie sig

[Dido]

Op maandag 08 april 2002 17:53 schreef wieikke het volgende:

[..]

Je kunt niet bewijzen dat je niet droomt, maar je kunt wel laten zien dat je dromen minder realiteit zijn dan datgene wat wij als realiteit ervaren. Zoals ik al eerder heb gezegt.
[..]

Je kunt alleen maar iets aantonen over je dromen, als je niet droomt. Dat is dus de Platonische visie dat je realiteit niet objectief kunt aantonen vanuit een gesloten systeem, maar wel van buiten af. Dus je kunt dromen / waken met elkaar vergelijken, en dan tot de conclusie komen dat je droom niet overeenkomt met wat jij als werkelijkheid ervaart. Maar dat lukt niet vanuit de droom self.
Wat als we nou ons hele leven dromen?

Een leuk gedachte experiment, aansluitend op de allegorie van de grot, waar ik jaren terug iets over las (weet dus helaas niet meer waar; geen link):

Stel je een 2D wereld voor, met 2D wezens. Ze kunnen in ieder geval zien, maar wel 2D natuurlijk.
Wat gebeurt er als je er zo eentje oppikt uit zijn vlak en omhoogtilt, langs of door zijn wereld beweegt?

Zou toch best een ervaring zijn om door een 4D wezen zo wakker geschud te worden

[Verwijderd]

de realiteit is wat mensen hetzelfde zien als jou.....
zoals het voorbeeld van het boek was wel het goede...

stel je voor..ik zat bij iemand en ik zou zeggen: "ik zie allemaal aliens.." dan is dat niet realistisch .. want hij zou geen aliens zien..

we gaan ervan uit dat er dus geen aliens hier zijn he ... die zijn hier ook niet . .want nog niemand heeft ze ooit gezien. of wel .. maar ik iig niet ..

maar realistisch is iets wat iedereen ziet of hoort..
niet realistisch is wat je zelf ziet en hoort maar de anderen in je omgevingen merken er nix van...

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 20:02 schreef freaky1983 het volgende:
maar realistisch is iets wat iedereen ziet of hoort..
niet realistisch is wat je zelf ziet en hoort maar de anderen in je omgevingen merken er nix van...

en dan telt de meerderheid ofzo?

[Verwijderd]

Als je een droom ziet als een hoop chemische reacties in je hersenen, is een droom dan ook niet gewoon een onderdeel van de fysische realiteit ?

[Verwijderd]

Op maandag 08 april 2002 21:19 schreef Wing het volgende:
Als je een droom ziet als een hoop chemische reacties in je hersenen, is een droom dan ook niet gewoon een onderdeel van de fysische realiteit ?

hmm, zit zeker wat in. persoonlijk zie ik de realiteit (of beter: iemands realiteit) als datgene wat zijn/haar hersenen die persoon voorschotelen...

je kunt nooit met absolute zekerheid achterhalen wat iets werkelijk is, het blijft altijd een persoonlijke interpretatie (maw, datgene dat jouw hersenen je voorschotelen)

[buzz]

Op maandag 08 april 2002 21:19 schreef Wing het volgende:
Als je een droom ziet als een hoop chemische reacties in je hersenen, is een droom dan ook niet gewoon een onderdeel van de fysische realiteit ?

Dus de realiteit is wat je waarneemt. En aangezien je een droom ook waar neemt is dat ook een vorm van de realiteit.

[Verwijderd]

Ik heb ergens gehoord dat er in zuid-amerika een stam is die dromen net zo serieus neemt als de 'realiteit'. Ze maakte daar geen onderscheidt tussen.

Je kunt idd niet aantonen dat iets de 'realiteit' is. Dit aantonen doe je namelijk op basis van waarnemingen. Dat die waarnemingen correct zijn is een aanname.

Je kunt het dus niet bewijzen, maar je kunt er wel over filosoferen. Het is logisch dat er niet de hele tijd een enorm groot rood monster achter me staat als ik eventjes niet kijk. Je kunt het niet bewijzen, maar het is wel erg vreemd als het waar zou zijn. Met de realiteit is het net zo. Iedereen is het er min of meer over eens wat de realiteit is, we kunnen het alleen niet bewijzen.

edit:

De realiteit is slechts een illusie die ontstaat door een gebrek aan alcohol

[edit2]
Die stam zit in Maleisie en heet de Senoi.
[/edit2]

[Christiaan]

De senoi weten overigens dat dromen geen realiteit zijn, sterker nog, ze weten *juist* als ze dromen dat het geen realiteit is. Ze dromen echter meestal in lucide vorm en daarom kunnen ze de dromen manipuleren.

Na het wakker worden bespreken de senoi interessante dromen met elkaar. Maar ze weten heel goed dat het geen realiteit is. Waar jij het mee verward is dat wij, als westerlingen, vaak als niet-reeel zien terwijl zij dat wel doen.

[Verwijderd]

Het bestaan van een realiteit in de zin van een objectieve omgeving, m.a.w. 1 die in zijn bestaan niet afhankelijk is van je eigen existentie, kan onmogelijk door jezelf bewezen worden, omdat het per definitie onmogelijk is om jezelf boven je ervaring te stellen.

Een leefbare aanname is het echter wel.

Cristiaan Verwijs over senoi.

In het boeiende boek 'Creative dreaming' van Patricia Garfield staat ook het 1 en ander over de senoi en hun droomgewoonten, maar dit terzijde.

[Verwijderd]

Reality is that wich when you stop beleving in it it does not go away