Big Bang Theorie (paar vragen)

[Verwijderd]

Op dit moment weet ik dat alles wat we nu waarnemen (en wat we niet kunnen waarnemen) ooit in een oneindig klein punt heeft gezeten en dat daaruit het huidige universum is ontstaan. Hier zou ik toch wat dingen over willen weten:

1.) Tijd is ontstaan met de big bang, hoe kon de big bang dan onstaan zonder tijd? Het lijkt wel alsof eerst het gevolg kwam en daarna pas de oorzaak.
2.) Ruimte is onstaan met de big bang, hoe kon dat oneindig kleine puntje zich dan ergens bevinden?

Ik ben een leek op dit gebied en zou hier wel wat meer over willen weten.

[Verwijderd]

In feite zijn beide vragen min of meer hetzelfde, alleen is de ene toegespitst op ruimte en de ander op tijd.
Het antwoord op vraag 2 is het makkelijkst te begrijpen (denk ik), dus die zal ik eerst proberen uit te leggen.

Het heelal is 'ontstaan' met dat ene punt. Dat punt is ook meteen de ruimte waarin het bestaat. Er 'ontstaat' dus een punt dat tegelijk de ruimte is en alles wat zich erin bevindt. (De omgeving ontstaat dus tegelijk met de opvulling)

Voor de eerste vraag geldt dus eigenlijk hetzelfde antwoord. Het principe 'tijd' wordt tegelijk gegenereerd met het heelal waarin het werkt.

Eenvoudig is het niet, en laat is het wel (4:42 volgens mijn klokje), misschien dat ik het morgen helderder uit kan leggen...

[cappie]

Ik ben van mening dat het heelal zoals wij het kennen met al de massa niks anders is dan de 'gecondenseerde' staat van quantum-strings die over 10 dimensies frequentieverschilen hebben tenopzichte van elkaar en zo het voor ons zichtbare universum zijn... pure energie..

een kerel op TV legde het laatst best mooi uit: ieder frequentieverschil in die quantum-strings (de theoretisch kleinste vorm van energie) geeft het een andere eigenschap.. alles in ons universum: zwaartekracht, golven, deeltjes.. the works.

het zou me ook niks verbazen als het blijkt dat het heelal in _ECHTE_ big bang is ontstaan.. een big bang waarbij spontaan meerdere dimensies zijn ontstaan... zonder snelheid, gewoon direct.. *click* and there it was.. (natuurlijk gevolgd door wat ruige natuurkrachten zoals het ontstaan van de eerste quarks, protonen, neutronen, electronen, waterstof, de eerste ster, de eerste zwaardere elementen, et cetera ad infinitum)

Daarom geloof ik ook niet in de bestaande uitdijings- of krimp theoriën.

M'goed.. da's mijn mening, en daar ik geen Einstein of Stephen Hawking ben, vind ik dat ik die mag vormen als amateur filosoof/natuurwetenschapper. Ik weet ook alleen maar dat wat ik opvang in de vorm van boeken, tv, websites en (transcripties van) lezingen.

[Verwijderd]

Alles zat dus ooit op een oneindig klein punt. Zou het niet zo kunnen zijn dat het daarom ook automatisch in een oneindig kleine ruimte heeft gezeten en het zodoende ook een oneindig lange tijd heeft geduurd voordat de big bang tot stand kwam? Of zeg ik nu iets stoms?

[buzz]

Op zaterdag 06 april 2002 10:56 schreef Vertex het volgende:
Alles zat dus ooit op een oneindig klein punt. Zou het niet zo kunnen zijn dat het daarom ook automatisch in een oneindig kleine ruimte heeft gezeten en het zodoende ook een oneindig lange tijd heeft geduurd voordat de big bang tot stand kwam? Of zeg ik nu iets stoms?

Je neemt als logisch gevolg aan, dat als iets oneindig is, dat het opheffen daarvan ook oneindig lang duurt. Als je het als cirkel ziet. Je begint met 0, en je eindigd bij oneindig, dan ben je dus weer bij nul.

Dat wil dus zeggen, dat het oneindig klein zijn opeens omgezet is voor oneindig groot zijn. Want dat is de algemene opvatting over het heelal meende ik.

[Verwijderd]

Het is toch logisch dat als iets oneindig klein is dat het zich dan alleen kan bevinden in een oneindig kleine ruimte? Het kan zich natuurlijk ook bevinden in een ruimte die groter is dan oneindig klein, maar daar kan volgens mij geen sprake van zijn op het moment van de big bang.

[DarkX]

Op zaterdag 06 april 2002 05:13 schreef cappie het volgende:
Ik ben van mening dat het heelal zoals wij het kennen met al de massa niks anders is dan de 'gecondenseerde' staat van quantum-strings die over 10 dimensies frequentieverschilen hebben tenopzichte van elkaar en zo het voor ons zichtbare universum zijn... pure energie..

een kerel op TV legde het laatst best mooi uit: ieder frequentieverschil in die quantum-strings (de theoretisch kleinste vorm van energie) geeft het een andere eigenschap.. alles in ons universum: zwaartekracht, golven, deeltjes.. the works.

het zou me ook niks verbazen als het blijkt dat het heelal in _ECHTE_ big bang is ontstaan.. een big bang waarbij spontaan meerdere dimensies zijn ontstaan... zonder snelheid, gewoon direct.. *click* and there it was.. (natuurlijk gevolgd door wat ruige natuurkrachten zoals het ontstaan van de eerste quarks, protonen, neutronen, electronen, waterstof, de eerste ster, de eerste zwaardere elementen, et cetera ad infinitum)

Daarom geloof ik ook niet in de bestaande uitdijings- of krimp theoriën.

M'goed.. da's mijn mening, en daar ik geen Einstein of Stephen Hawking ben, vind ik dat ik die mag vormen als amateur filosoof/natuurwetenschapper. Ik weet ook alleen maar dat wat ik opvang in de vorm van boeken, tv, websites en (transcripties van) lezingen.

Euh. Hoe verklaar je dan de gemeten hubble expansie? Je mag best andere theorien hebben, maar het is fijn als iig de feiten gecovered worden

[Verwijderd]

Sommige mensen denken dat de hubble expansie eigenlijk het compton effect is, als ik het goed heb begrepen. Kijk hier eens. Wat het compton effect dan weer is ontgaat mij.

[FCA]

Wetenschappers begrijpen het begin van het universum nog niet. String theorie zou het in principe kunnen verklaren, maar het is nog niet helemaal duidelijk hoe, en er is nog geen sluitende string-theorie.

Compton effect is mij ook niet duidelijk, en die site zet ook geen zoden aan de dijk.

[DarkX]

Sorry, maar dat verhaal van die site is ronduit vaag imo. Ik zal het een keer goed doorlezen met de juiste literatuur ernaast om het goed te staven, maar op eerste oog vind ik het een onduidelijk verhaal.

Klein foutjes die me wel opvielen:

1: ze zeggen dat de vraag: wat was er voor de big bang niet beantwoord wordt omdat het niet interessant zou zijn. Dat is niet helemaal waar: het wordt niet verklaard omdat er geen voor IS. 'Voor' impliceert een tijdsinterval van bepaalde lengte waar de big bang op volgt. Maar het principe van de big bang is dat er pas na de big bang tijd bestond: 'voor' is gewoon onmogelijk omdat er geen tijd was om voor te zijn. Ok, dat klinkt vrij vaag, maar dat doen meer dingen in de moderne natuurkunde

2: Ze hebben het ook ergens over het "uit elkaar vliegen" na de big bang wat zou gebeuren in de meest gehanteerde theoriën. Dit is niet waar: het universum expandeerd wel, maar niet doordat alles als een soort explosie uit elkaar vliegt. Dan zou er namelijke een centraal punt zijn vanwaar alles vertrekt, en dat is niet het geval. De ruimte TUSSEN de sterren wordt groter, wat toch significant anders is. Meest bekende analogie om dit enigzins zichtbaar te maken is met sterren op een ballon (2 dimensionale voorstelling van 3 dimensionale ruimte, maar toch). Als je een mier op die ballon zet en je blaast de ballon op dan vertrekken alle sterren vanuit het oogpunt van de mier van hem weg, en niet weg vanuit een centraal punt.

[hetisik]

haha, gelukkig ben ik niet de enige die de oerknal theorie een beetje rubish vind, alhoewel gaat mij ongeloof daarin wel heeel erg diep

[DarkX]

Op zaterdag 06 april 2002 13:52 schreef hetisik het volgende:
haha, gelukkig ben ik niet de enige die de oerknal theorie een beetje rubish vind, alhoewel gaat mij ongeloof daarin wel heeel erg diep

Het blijft de theorie die de minste gaten heeft bij het verklaren van de feiten, er zijn weinig tot geen andere adequate theoriën die zover komen. Het populistisch beeld van de oerknal als zijn een enorme explosie is natuurlijk ook niet geheel reeel, wanneer je de theorie wel tot de details kent mag je daar pas een mening over hebben. (Weet niet wat je level of knowledge is trouwens).

Daarnaast vind ik een theorie gewoon niet geloven wel vrij dom klinken, kom dan met argumenten waarom jou theorie beter is. Big Bang heeft ook zijn haken en ogen, maar steady state zie ik helemaal niet zo zitten, daar zijn veel te verkrampte situaties voor nodig.

[QUILIX]

Op zaterdag 06 april 2002 03:04 schreef Vertex het volgende:
1.) Tijd is ontstaan met de big bang, hoe kon de big bang dan onstaan zonder tijd? Het lijkt wel alsof eerst het gevolg kwam en daarna pas de oorzaak.

Als je aanneemt dat tijd geen 4e dimensie is maar slechts een hulpmiddel om de ontwikkeling van een 3 dimensionale punt in een ruimte aan te duiden, dan kan een Big Bang zonder tijd ontstaan. Want in deze theorie bestaat dan tijd niet als een dimensie of een bestaand gegeven maar als een bedenksel, een hulpmiddel. Dus de ruimte is hiermee hetzelfde als tijd. Hiermee bedoel ik dus dat tijd niet voor beweging of ontwikkeling zorgt, maar juist andersom. Een beweging/ontwikkeling in een ruimte noemt men tijd. Dus dit betekent dat als er geen ruimte bestaat er ook geen tijd bestaat. Na de Big Bang ontstaat er ruimte en beweging/ontwikkeling, dus ook tijd. (Maar ik ben een leek op dit gebied).

2.) Ruimte is onstaan met de big bang, hoe kon dat oneindig kleine puntje zich dan ergens bevinden?

Er is een theorie die zegt dat er meerdere universa bestaan in een zogenaamde Absolute Absolutum (A.A.) (ofzoiets). Persoonlijk zie ik een Big Bang als een onstaan van een ster. De Universum neemt zijn energie van iets dat buiten zich bevind. Na een implosie volgt een explosie (Big Bang) dat de universum vormt. De universum heeft meer dan 4 dimensies. De bol van de universum breidt zich uit in dus die A.A. die meerdere universa bevat. Als je het wilt visualiseren denk dan aan een balon vol met water waarin zich piepkleine bubbeltjes van lucht vormen en die steeds uitbreiden. Dus om je vraag te beantwoorden: Ruimte is niet na de Big Bang ontstaan maar was er al. Er is alleen een materiele ruimte ontstaan die alle sterren en planeten bevat. De bovenstaande tekst is dus alleen maar een theorie en fiction. Je kan het onmogelijk bewijzen. (Dit is dus mijn theorie, waarschijnlijk ergens gelezen, maar ik ben dus een leek op dit gebied).

[Verwijderd]

Quilix :
Als je aanneemt dat tijd geen 4e dimensie is maar slechts een hulpmiddel om de ontwikkeling van een 3 dimensionale punt in een ruimte aan te duiden, dan kan een Big Bang zonder tijd ontstaan. Want in deze theorie bestaat dan tijd niet als een dimensie of een bestaand gegeven maar als een bedenksel, een hulpmiddel. Dus de ruimte is hiermee hetzelfde als tijd. Hiermee bedoel ik dus dat tijd niet voor beweging of ontwikkeling zorgt, maar juist andersom. Een beweging/ontwikkeling in een ruimte noemt men tijd. Dus dit betekent dat als er geen ruimte bestaat er ook geen tijd bestaat. Na de Big Bang ontstaat er ruimte en beweging/ontwikkeling, dus ook tijd. (Maar ik ben een leek op dit gebied).

Als tijd niet bestaat, hoe verklaar je dan dat protonen na een X aantal jaren vervallen? Er moet dus iets zijn dat 'bijhoudt' hoelang een proton nog te leven heeft. Dit ligt volgens mij vast in de tijd. Daarnaast vind ik dit ook een beetje het verplaatsen van het probleem, want hoe verklaar je dan dat al die materie ineens ging bewegen?

Ik plak er ook nog even een vraag achteraan:

Het oneindig kleine puntje is gaan uitzetten, maar hoe kan dit? Ik bedoel, als iets oneindig kleins groter probeert te worden dan duurt dat toch oneindig lang? Of zie ik iets over het hoofd?

[QUILIX]

Op zaterdag 06 april 2002 15:42 schreef Vertex het volgende:

Als tijd niet bestaat, hoe verklaar je dan dat protonen na een X aantal jaren vervallen? Er moet dus iets zijn dat 'bijhoudt' hoelang een proton nog te leven heeft. Dit ligt volgens mij vast in de tijd.

Verval treed op door de omstandigheden in de 3 dimensionale ruimte. Dus door de omgeving. Voortgang, verval en een verandering van een situatie in de ruimte wordt aangeduid als tijd. Dus tijd is niet het oorzaak van verval maar de omstandigheden in een ruimte. Dat protonen na een X aantal jaren vervallen heeft niets met tijd te maken maar waarschijnlijk met de wetten/omstandigheden in die ruimte.

Daarnaast vind ik dit ook een beetje het verplaatsen van het probleem, want hoe verklaar je dan dat al die materie ineens ging bewegen?

Waarom zou de oorzaak van beweging tijd zijn? Tijd is een concept.

[EL_Loco]

Op zaterdag 06 april 2002 03:04 schreef Vertex het volgende:

1.) Tijd is ontstaan met de big bang, hoe kon de big bang dan onstaan zonder tijd? Het lijkt wel alsof eerst het gevolg kwam en daarna pas de oorzaak.

kweet nie veel van quaantum spul enzo, maar ik ben van mening dat tijd helemaal niet bestaat (jaja, kben weer eigenwijs)
tijd is volgens mij verzonnen om een tijdSTIP aan te duiden, een "moment" dus, en al die momenten achter elkaar noemen wij tijd...
{edit}
te laat, andere voor mij zeggen hetzelfde alleen op een andere manier
{/edit}

[Verwijderd]

Bestaat tijd eigenlijk volgens de huidige theorieen, of zijn ze er nog niet zeker van? Ik weet wel dat Einstein ooit heeft gezegd dat tijd een illusie is.

[Dennahz]

er moet toch ooit iets begonnen zijn.. er kan niet altijd iets geweest zijn maar als er niks is hoe kan het dan beginnen

[Verwijderd]

Misschien muggenziften, maar ik dacht dat het universum voor de Big Bang niet oneindig klein, maar de Plancklengte (1.6*10^-35 m) groot was...

[Verwijderd]

Is dat zo? Ik lees overal dat alle energie in ons huidige universum ooit in een oneindig klein punt heeft samen gezeten.

[Verwijderd]

Ik heb maar even wat info gezocht, dit was wat ik bedoelde:

Taken at face value, the observed expansion of the Universe implies that it was born out of a singularity, a point of infinite density, some 15 billion years ago (cosmologists still disagree about exactly how old the Universe is, but the exact age doesn't affect the argument). Quantum physics tells us that it is meaningless to talk in quite such extreme terms, and that instead we should consider the expansion as having started from a region no bigger across than the so-called Planck length (10-35m), when the density was not infinite but "only" some 1094 grams per cubic centimetre. These are the absolute limits on size and density allowed by quantum physics.

[Verwijderd]

Er is natuurlijk een groot verschil tussen een heel klein punt, of een (dimensieloze) singulariteit.

Uitgaande van een singulariteit, vind ik die plotselinge overgang een beetje duister. Zo van... er is 1 punt (niet met een hele kleine afmeting ofzo, nee echt één punt), en plop! Er zijn 3 dimensies. Of 4, met tijd erbij.. of 10 of 11 uitgaande van stringtheorie + tijd.

Vertex, dat tijd voor de big bang niet bestond is net zo logisch als dat de ruimte niet bestond. Tijd kun je zien als een extra dimensie, of anders gezegd: je kunt ons 3D universum plus tijd zien als een statisch 4D iets. Hier is trouwens al een hoop over gezegd in een deze discussie, pas geleden.

[Verwijderd]

Juggalin_Juggalo :
Vertex, dat tijd voor de big bang niet bestond is net zo logisch als dat de ruimte niet bestond.

Is dat wel zo logisch? Want nogmaals, hoe kan er iets gebeuren/ontstaan zonder dat er iets KAN gebeuren?

[Verwijderd]

De ruimte is niks, maar het bestaat, het is concreet. Wat er buiten ligt kun je niet bevatten en is abstract.

[Verwijderd]

Als je niet weet wat er buiten de ruimte ligt, hoe kun je dan zeggen dat je het niet kan bevatten?

[Verwijderd]

Op zaterdag 06 april 2002 05:13 schreef cappie het volgende:
Ik ben van mening dat het heelal zoals wij het kennen met al de massa niks anders is dan de 'gecondenseerde' staat van quantum-strings die over 10 dimensies frequentieverschilen hebben tenopzichte van elkaar en zo het voor ons zichtbare universum zijn... pure energie..

een kerel op TV legde het laatst best mooi uit: ieder frequentieverschil in die quantum-strings (de theoretisch kleinste vorm van energie) geeft het een andere eigenschap.. alles in ons universum: zwaartekracht, golven, deeltjes.. the works.

het zou me ook niks verbazen als het blijkt dat het heelal in _ECHTE_ big bang is ontstaan.. een big bang waarbij spontaan meerdere dimensies zijn ontstaan... zonder snelheid, gewoon direct.. *click* and there it was.. (natuurlijk gevolgd door wat ruige natuurkrachten zoals het ontstaan van de eerste quarks, protonen, neutronen, electronen, waterstof, de eerste ster, de eerste zwaardere elementen, et cetera ad infinitum)

Daarom geloof ik ook niet in de bestaande uitdijings- of krimp theoriën.

M'goed.. da's mijn mening, en daar ik geen Einstein of Stephen Hawking ben, vind ik dat ik die mag vormen als amateur filosoof/natuurwetenschapper. Ik weet ook alleen maar dat wat ik opvang in de vorm van boeken, tv, websites en (transcripties van) lezingen.

Ik heb het ook gezien en het lijkt me een erg logische verklaring. En nog wat: al die ventjes die hier zitten, die hebben echt geen decennia lang Natuurkunde gestudeerd. Het zijn gewoon bijdehandjes die denken iets en zeggen dan iets zonder het te kunnen bewijzen. Ja, en dat doe ik nu ook, maar ik zeg ook niet dat ik het weet, maar wel dat die vent op tv het waarschijnlijk wel wist.

[FCA]

Op zondag 07 april 2002 13:28 schreef gang-ster het volgende:

[..]

Ik heb het ook gezien en het lijkt me een erg logische verklaring. En nog wat: al die ventjes die hier zitten, die hebben echt geen decennia lang Natuurkunde gestudeerd. Het zijn gewoon bijdehandjes die denken iets en zeggen dan iets zonder het te kunnen bewijzen. Ja, en dat doe ik nu ook, maar ik zeg ook niet dat ik het weet, maar wel dat die vent op tv het waarschijnlijk wel wist.

Het klinkt logisch, maar zolang er nog niks experimenteel bevestigd is, is het pure speculatie. Er is nog geeneens een volledige theorie opgezet.

Ik heb dan geen decennia lang natuurkunde gevolgd, maar ik schat dat ik op GoT meer dan wie dan ook van string-theorie afweet. Tot nog toe kunnen de beter-opgeleide bijdehandjes ook nog niks bewijzen, en zijn ze eigenlijk alleen maar bezig met wiskunde, en hoewel het razend interessante en ingewikkelde wiskunde is, heeft het nog weinig binding met de werkelijkheid.

[Verwijderd]

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Kan niemand mij dan een antwoord geven, of in ieder geval iets wijzer maken?

[Verwijderd]

FCA :
Tot nog toe kunnen de beter-opgeleide bijdehandjes ook nog niks bewijzen, en zijn ze eigenlijk alleen maar bezig met wiskunde, en hoewel het razend interessante en ingewikkelde wiskunde is, heeft het nog weinig binding met de werkelijkheid.

Waarom zijn ze dan zo enthousiast over de string theorie? Is dat allemaal niet een beetje voorbarig dan?

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 13:49 schreef Vertex het volgende:
Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vragen. Kan niemand mij dan een antwoord geven, of in ieder geval iets wijzer maken?

mbt de big bang theorie is tijd en ruimte vóór de big bang per definitie niet relevant; alles ontstond toen, en er was geen 'daarvoor'. idd brengt dat idee wat logische knelpunten met zich mee.

maar het is vrijwel zeker dat de big bang theorie niet volledig is. er zijn vele observaties die de theorie steunen, maar het plaatje is verre van compleet.

komt er op neer dat men niet weet hoe het universum is ontstaan, en dus weet men ook niet hoe het toen zat met tijd en ruimte.

ps
men is enthousiast over string theorie omdat het veelbelovend is als onderliggende verklaring voor quantum mechanica.

[Verwijderd]

Ik denk dat het gevaarlijk is om de vraag naar het begin van alles te stellen omdat niemand daar feiten over kan geven, omdat niemand erbij was.

[Verwijderd]

Waarom zou het gevaarlijk zijn?

[Verwijderd]

Door Wing - zaterdag 06 april 2002 23:29

--------------------------------------------------------------------------------
Ik heb maar even wat info gezocht, dit was wat ik bedoelde:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Taken at face value, the observed expansion of the Universe implies that it was born out of a singularity, a point of infinite density, some 15 billion years ago (cosmologists still disagree about exactly how old the Universe is, but the exact age doesn't affect the argument). Quantum physics tells us that it is meaningless to talk in quite such extreme terms, and that instead we should consider the expansion as having started from a region no bigger across than the so-called Planck length (10-35m), when the density was not infinite but "only" some 1094 grams per cubic centimetre. These are the absolute limits on size and density allowed by quantum physics.
--------------------------------------------------------------------------------

1094 gram per kubieke centimter vind eigenlijk maar weinig.



Kan er "voor" de Bigbang niet gewoon heel veel energie zijn geweest en dat deze energy omgezet is in materie.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 21:57 schreef Capitol_Gee het volgende:
1094 gram per kubieke centimter vind eigenlijk maar weinig.

Kan er "voor" de Bigbang niet gewoon heel veel energie zijn geweest en dat deze energy omgezet is in materie.

Tja wat de cijfertjes betreft moet ik die man ook maar geloven, ik heb niet veel verstand van QM

Gaan de stringtheorieën er trouwens niet vanuit dat alle materie uit pure energie (de snaren dus) bestaat ?

[tofus]

Het antwoord op het vraagstuk 'hoe groot was het universum aan het begin van (of vlak voor) de big bang?' kan momenteel slechts vanuit 2 richtingen benaderd worden, en wel vanuit de quantummechanica en vanuit de relativiteitstheorie.

Voor beide 'perspectieven' zijn voor en tegen argumenten te geven:

Zo beschrijft de quantummechanica interacties van krachten en energieen op zeer kleine schaal. Aangenomen wordt dat de big bang vanuit de kleinste schaal is 'ge-explodeerd', dus vanuit die richting is het zeer aannemelijk om de toestand van het heelal voor/tijdens de big bang met quantummechanica te beschrijven. De quantummechanica is echter niet compleet: er ontbreekt een quantumtheorie van zwaartekracht. Dit terwijl juist de invloed van de zwaartekracht waarschijnlijk zeer bepalend is geweest bij de totstandkoming van het universum zoals wij het momenteel kennen.

De relativiteitstheorie, aan de andere kant, beschrijft het gedrag van het heelal in zijn geheel, en aangezien de big bang betrekking heeft op het hele heelal, met alles wat zich er in bevindt, is het heel aannemelijk dat de relativiteits theorie in staat zou moeten kunnen zijn om het heelal in zijn eerste fase te beschrijven. Dit leidt echter tot een singulariteit in de formule, wat zoveel inhoud als: "het hele heelal, dus tijdruimte met alles wat zich daarin bevond, begon als een oneindig klein punt met een oneindige dichtheid.". Maar dit is weer in strijd met experimenten uit de quantummechanica die aantonen dat de kleinst mogelijke lengte, en dus de kleinst mogelijke grootte van het universum, de Planck-lengte is.

Deze in-compatibiliteit van beide theorieen maakt het eigenlijk onmogelijk om momenteel iets zinnigs over de big bang te zeggen. Het is puur speculatie en brainstormen, in de hoop toevallig op het antwoord te stuiten; gelukkig is ook dit een beproefde methode om wetenschap te bedrijven ;p

Dan heb je nog de string-theorieen. Hiervan zijn er ook een paar de revu gepasseerd, maar hoe verleidelijk ze ook lijken: totdat een of meerdere van die 7 extra dimensies die nodig zijn om de formules kloppend te maken ook daadwerkelijk empirisch zijn aangetoond, blijven het theorieen zonder enige vormen van bewijs uit de praktijk. En daarmee zijn ze in feite niet beter dan menig religie op deze aardbol.

[prinsrob]

Op zondag 07 april 2002 13:41 schreef FCA het volgende:

Ik heb dan geen decennia lang natuurkunde gevolgd, maar ik schat dat ik op GoT meer dan wie dan ook van string-theorie afweet.

Verkapt beroep op autoriteit?

Heb je overigens het college string-theorie (OPTTP2) gevolgd? En zo ja, wat wordt daar allemaal behandeld?

[Sogree]

Ik zelf heb altijd wel vertrouwen gehad in de theorie, ik vond het alleen vreemd dat het begin er "spontaan" was/is.


De wetenschap is natuurlijk op verschillende manieren bezig om dit proberen te verklaren, maar dat zal nog wel een heel tijdje duren. De theorie die mij persoonlijk wel aanspreekt, maar door de huidige bevindingen in de wetenschap niet onderschreven wordt, is de krimp-theorie. Die zegt dat indien er voldoende massa is, het heelal zich door haar eigen zwaartekracht weer in 1 punt samen zal trekken. Momenteel geven berekeningen aan dat er bij lange na niet genoeg massa/energie is om dit te bewerkstelligen. In mijn visie zijn ze dus gewoon nog niet ver genoeg met de apperatuur om die massa/energie te detecteren.

Met de krimptheorie kun je namelijk volgens mij de oerknal verklaren (door de infinte E die zich samentrekt tot 1 punt). Lijkt me wel dat daar een explosie door moet volgen.

Wat dit betekend is dat ik dus aanneem dat er voor dit universum er nog een was, en daarvoor nog een, env.
Deze theorie verklaart dus wel hoe de knal ontstaat, maar niet waarom de knal er is. Dus eigenlijk ben je dan noch niet veel verder (rare conclusie he )



In een andere posting werd trouwens nog een link gegeven naar een goede site over de verschillende snaartheorieen
http://superstringtheory.com/

[Verwijderd]

Sogree: Het is gevaarlijk om, als de meetresultaten niet voldoen aan je theorie, ervan uit te gaan dat die meetresultaten niet kloppen. Je moet dan je theorie aanpassen... Een theorie is niet goed omdat die "mooi" is of omdat je vindt dat hij waar is, hij is goed omdat hij door metingen wordt ondersteund, en de metingen spreken zich duidelijk uit tegen een dergelijk "gesloten" heelal. Misschien dat die metingen niet kloppen, maar daar komen we dan vanzelf wel achter. Tot nu toe is daar nog geen enkele aanwijzing voor... Ervan uitgaan dat ze niet kloppen omdat ze niet passen bij jouw favoriete theorie, is fout.

[Sogree]

Op dinsdag 09 april 2002 13:01 schreef Captain Proton het volgende:
Sogree: Het is gevaarlijk om, als de meetresultaten niet voldoen aan je theorie, ervan uit te gaan dat die meetresultaten niet kloppen. Je moet dan je theorie aanpassen... Een theorie is niet goed omdat die "mooi" is of omdat je vindt dat hij waar is, hij is goed omdat hij door metingen wordt ondersteund, en de metingen spreken zich duidelijk uit tegen een dergelijk "gesloten" heelal. Misschien dat die metingen niet kloppen, maar daar komen we dan vanzelf wel achter. Tot nu toe is daar nog geen enkele aanwijzing voor... Ervan uitgaan dat ze niet kloppen omdat ze niet passen bij jouw favoriete theorie, is fout.

klopt

[Yonni]

heej lees eens de Bijbel.....

[FCA]

Op dinsdag 09 april 2002 22:15 schreef Yonni het volgende:
heej lees eens de Bijbel.....

En wat wil je met deze opmerking toevoegen? Als je niet inhoudelijk iets toevoegt, wil ik je verzoeken niks te posten in de draad.

on-topic:
Het is volgens vooraanstaande string-theoretici (Edward Witten bijvoorbeeld) zelfs waarschijnlijk zo dat tijd en ruimte slechts lage energie benaderingen zijn van iets fundamentelers zijn. Ze weten nog niet, maar de resultaten wijzen die kant op.

[hetisik]

het is volgens mij gewoon uitermate simpel.

Tijd is gewoon iets wat wij meten. Tijd dat verbonden wordt aan gebeurtenissen en niet andersom zoals de hedendaagse wetenschap dat denkt. Wij hebben de meter toch ook bedacht??!! we gaan toch ook niet zeggen, door de meter onstaan er verschillende afstanden?? Je kan de situaties kort gezegd niet omdraaien. Tijd is een gevolg, netzoals afstanden dat zijn. Ze zijn geen oorzaken.

Wat mij een ontzettende goeie theorie lijkt zoals al eerder opgenoemd is. De oerknal is gewoon een simpele transformatie van energie naar materie.
Daarom de simpele redernatie. er moet eits geweest zijn wat de materie, het heelal heeft moeten laten onstaan. Hetgeen een gevolg is van de transformatie en afkomstig is van die ene energie, of energie veld. Net zoals de mateirie heeft dat energie veld ook zijn eigen wetten, het is niet chaotisch.

Maar nu , waar komt die energie dan vandaan?? Tja, dan krijg je weer hetzelfde probleem als bij die oerknal theorie van de hedendaagse wetenschap. Ik zou zo en zo kiezen voor de transformatie van energie in materie omdat die net een stapje verder gaat dan de oerknal die de meeste kennen.

[Verwijderd]

FCA :
Ze weten nog niet, maar de resultaten wijzen die kant op.

Wat ik ook nog niet echt begrijp is hoe ze precies quarks hebben ontdekt, die zijn volgens mij niet te zien met een elektronen microscoop. Ze hebben ze dus op een of andere indirecte manier moeten ontdekken, en dat zullen ze met wat jij hier boven beschrijft ook moeten doen. Dit zal denk ik niet makkelijk worden.

Er is nog iets wat ik niet helemaal begrijp, misschien dat iemand mij dat uit kan leggen. Je kent het bekende plaatje wel dat ze een knikker op een doek leggen, en de knikker moet dan een ster voorstellen en de doek ruimte-tijd. Door de knikker kromt de doek, en dit schijnt in het echt ook te gebeuren met een ster. Nu is mijn vraag: ruimte-tijd kromt in dit plaatje alleen naar beneden, kromt hij 'in het echt' tegelijkertijd ook naar boven? En zoja, hoe moet ik met dat voorstellen?

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 13:31 schreef Vertex het volgende:
Wat ik ook nog niet echt begrijp is hoe ze precies quarks hebben ontdekt, die zijn volgens mij niet te zien met een elektronen microscoop. Ze hebben ze dus op een of andere indirecte manier moeten ontdekken, en dat zullen ze met wat jij hier boven beschrijft ook moeten doen. Dit zal denk ik niet makkelijk worden.

quarks zijn afaik eerst theoretisch voorspeld, later geobserveerd mbv speciale detectors in deeltjes-versnellers (zie google voor details).

Er is nog iets wat ik niet helemaal begrijp, misschien dat iemand mij dat uit kan leggen. Je kent het bekende plaatje wel dat ze een knikker op een doek leggen, en de knikker moet dan een ster voorstellen en de doek ruimte-tijd. Door de knikker kromt de doek, en dit schijnt in het echt ook te gebeuren met een ster. Nu is mijn vraag: ruimte-tijd kromt in dit plaatje alleen naar beneden, kromt hij 'in het echt' tegelijkertijd ook naar boven? En zoja, hoe moet ik met dat voorstellen?

dat is de 'truuk' met dimensies, zodat je een voorstelling kan maken van wat er gebeurt:
zoals een 2-D 'ruimte' (het doek) in de derde dimensie kromt (naar beneden) door een knikker, zo wordt 3-D ruimte gekromt in de 4e dimensie door massa.

als wij 2-D zouden zijn en in een 2-D wereld zouden leven, dan zouden we die deuk in het doek niet kunnen zien (da's de 3e dimensie die we dus niet zouden kunnen waarnemen als we zelf 2-d in zouden leven) - we zouden echter wel de 'aantrekkingkracht' van die knikker voelen.

[DarkX]

Op woensdag 10 april 2002 13:31 schreef Vertex het volgende:

[..]

Wat ik ook nog niet echt begrijp is hoe ze precies quarks hebben ontdekt, die zijn volgens mij niet te zien met een elektronen microscoop. Ze hebben ze dus op een of andere indirecte manier moeten ontdekken, en dat zullen ze met wat jij hier boven beschrijft ook moeten doen. Dit zal denk ik niet makkelijk worden.

Quarks zijn gevonden, maar inderdaad niet direct, omdat quarks nooit los te vinden zijn. Dit is omdat wanneer je genoeg energie in een quark paar stopt om ze uit elkaar te trekken dit tevens genoeg energie is om 2 nieuwe quarks te maken wat terstond gebeurd. Zo ontstaan er 2 nieuwe paren en geen losse quarks. Hoe de indirecte detectie precies gebeurd is weet ik niet uit het kupke, zal het een keer opzoeken.

Er is nog iets wat ik niet helemaal begrijp, misschien dat iemand mij dat uit kan leggen. Je kent het bekende plaatje wel dat ze een knikker op een doek leggen, en de knikker moet dan een ster voorstellen en de doek ruimte-tijd. Door de knikker kromt de doek, en dit schijnt in het echt ook te gebeuren met een ster. Nu is mijn vraag: ruimte-tijd kromt in dit plaatje alleen naar beneden, kromt hij 'in het echt' tegelijkertijd ook naar boven? En zoja, hoe moet ik met dat voorstellen?

Nee, het kromt niet tegelijk naar boven, dan zouden objecten nl door sterren afgestoten worden ipv aangetrokken. Het doek is slechts een analogie van de werkelijkheid, een tweedimensionale presentatie van 4 dimensionale ruimte. Het vergemakkelijkt de voorstelling wel iets, maar het neemt niet weg dat het een moeilijk voorstelbaar gegeven is.

Hoe je dit dus verder ' in het echt' moet voorstellen weet ik niet, ik ken alleen een beetje van de wiskunde erachter (en zelfs dat niet veel). Dit is het probleem met veel hedendaagse natuurkunde: de theorie en de wiskunde kloppen met de feiten, maar het overstijgt het voorstellingsvermogen. Bij meer dan 3 dimensionaal denken houdt bijv het menselijke voorstellingsvermogen op.

[DarkX]

Op woensdag 10 april 2002 06:01 schreef hetisik het volgende:
het is volgens mij gewoon uitermate simpel.

Tijd is gewoon iets wat wij meten. Tijd dat verbonden wordt aan gebeurtenissen en niet andersom zoals de hedendaagse wetenschap dat denkt. Wij hebben de meter toch ook bedacht??!! we gaan toch ook niet zeggen, door de meter onstaan er verschillende afstanden?? Je kan de situaties kort gezegd niet omdraaien. Tijd is een gevolg, netzoals afstanden dat zijn. Ze zijn geen oorzaken.

Euh. Tijd en afstand zijn echt niet zo absoluut als je denkt. Dingen als het trager zijn van tijd van een snelbewegend object tov een stilstaand object is gewoon bewezen. Wat is er dan zo simpel aan tijd, ik vind het momenteel zwaar complex...

[Verwijderd]

Nog een vraagje. Kunnen er objecten bestaan die de ruimte-tijd zo krommen dat ze niet meer te detecteren zijn? Hier een plaatje ter illustratie:



Het is een erg brak plaatje, ik hoop dat jullie zien wat ik bedoel. Het idee is eigenlijk dat de ruimte-tijd zichzelf dicht door een gigantische kromming. De kromming die je in het plaatje ziet is alleen maar illustratief, want in het echt (mits het kan bestaan natuurlijk) zou zoiets een bol vormen.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 14:13 schreef Vertex het volgende:
Nog een vraagje. Kunnen er objecten bestaan die de ruimte-tijd zo krommen dat ze niet meer te detecteren zijn? Hier een plaatje ter illustratie:

[afbeelding]

Het is een erg brak plaatje, ik hoop dat jullie zien wat ik bedoel. Het idee is eigenlijk dat de ruimte-tijd zichzelf dicht door een gigantische kromming. De kromming die je in het plaatje ziet is alleen maar illustratief, want in het echt (mits het kan bestaan natuurlijk) zou zoiets een bol vormen.

interessant, maar zou je misschien het plaatje iets duidelijker kunnen maken?? want ik begrijp het niet helemaal...

[Verwijderd]

Nu moet het te begrijpen zijn:

[hetisik]

Op woensdag 10 april 2002 13:50 schreef DarkX het volgende:

[..]

Euh. Tijd en afstand zijn echt niet zo absoluut als je denkt. Dingen als het trager zijn van tijd van een snelbewegend object tov een stilstaand object is gewoon bewezen. Wat is er dan zo simpel aan tijd, ik vind het momenteel zwaar complex...

ik snap wel ongeveer half wat je bedloet, maar het is me niet helemaal duidelijk, zou je het even wat beter kunnen uitleggen wat je precies bedoelt?

[DarkX]

Euh.... Bij nr 3 wordt je RT al oneindig vervormd, waardoor je een zwart gat hebt. Je voorwerp kan volgens mij niet door de ruimte tijd vallen oid. Pin je nou niet teveel vast op die tweedimensionale weergave, die klopt niet 100%

[Verwijderd]

Kromt een zwart gat de ruimte-tijd dan oneindig?

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 16:13 schreef DarkX het volgende:
Euh.... Bij nr 3 wordt je RT al oneindig vervormd, waardoor je een zwart gat hebt. Je voorwerp kan volgens mij niet door de ruimte tijd vallen oid. Pin je nou niet teveel vast op die tweedimensionale weergave, die klopt niet 100%

Precies wat ik wil zeggen , dit is wel een errug simpele weergave van de tijd en ruimte , ookal snap ik dat je dit alleen schematisch bedoelt, toch moet je je niet verkijken in de complexiteit van het onderwerp. Ik vind het zelfs zo complex dat ik misselijk wordt als ik er te diep over nadenk, maar dat kan ook aan mij liggen

[Verwijderd]

DarkX :
Bij nr 3 wordt je RT al oneindig vervormd, waardoor je een zwart gat hebt.

Je hebt voor een oneindige kromming van de ruimte-tijd als het goed is een object nodig met een oneindige massa. Aangezien zulke objecten niet bestaan kun je volgens mij de ruimte-tijd nooit oneindig krommen. Je hebt me in laten zien dat nr 4 niet kan bestaan, maar wat jij over zwarte gaten zegt klopt ook niet zoals ik hierboven beschrijf.

Aerodynamic :
dit is wel een errug simpele weergave van de tijd en ruimte

Je wou het toch simpel hebben? Doe dan niet ineens alsof ik het nu te simpel uitleg. Het ging trouwens niet om de weergave van ruimte-tijd, als je dit denkt dan heb je mijn oorspronkelijke stelling niet helemaal begrepen.

[Guillome]

Op zaterdag 06 april 2002 03:04 schreef Vertex het volgende:
Op dit moment weet ik dat blablabla

Zo! weet jij dat echt?
Nou dan zou ik dat maar snel aan alle wetenschappers vertellen. Die zoeken namelijk al jaaaaaaaaaaaren naar dat antwoord, en die komen er niet uit.

[DarkX]

Op woensdag 10 april 2002 22:48 schreef Vertex het volgende:

[..]

Je hebt voor een oneindige kromming van de ruimte-tijd als het goed is een object nodig met een oneindige massa. Aangezien zulke objecten niet bestaan kun je volgens mij de ruimte-tijd nooit oneindig krommen. Je hebt me in laten zien dat nr 4 niet kan bestaan, maar wat jij over zwarte gaten zegt klopt ook niet zoals ik hierboven beschrijf.

Wel leuk dat je, zonder iets van de algemene relativiteit te weten buiten de rubber doek analogie, je al over ieders uitspraken meningen kan geven. Je hebt natuurlijk gelijk dat oneindig natuurlijk een ranzige nikszeggende term is, maar het is vaak een wat duidelijkere statement dan 'heel erg groot'. Waar ik op doelde is dat je, ipv zo'n putje zo'n bijna asymptotisch gat krijgt. Dat is de verste vervorming waar je heen zou kunnen gaan met een absolute singulariteit, en de vervorming van een zwart gat komt daar heel dicht bij in de buurt. Door de RT heenvallen is natuurlijk onzin. Trouwens, voor oneindige vervorming heb je ECHT geen oneindige massa nodig, slechts oneindige dichtheid. Iets hoeft in principe helemaal niet zwaar te zijn om er een zwart gat van te maken, als je het maar klein genoeg maakt.

Je wou het toch simpel hebben? Doe dan niet ineens alsof ik het nu te simpel uitleg. Het ging trouwens niet om de weergave van ruimte-tijd, als je dit denkt dan heb je mijn oorspronkelijke stelling niet helemaal begrepen.

Maar je legt het wel TE simpel uit. Je hebt wel wat gelezen over RT en zoals velen de rubber doek analogie meegekregen, maar vanuit die opstelling ga je al allerlei dingen afleiden en zeggen wat goed en fout is. De generale relativiteits theorie is een ongelofelijke complexe theorie, waarvan over veel dingen zonder de achterliggende wiskunde weinig zinnigs valt te zeggen. Dat is ook de reden dat ik er niet te ver op inga, van die wiskunde heb ik ook nog echt heel weinig gehad.

En over de big bang: hier kan per definitie niks zinnigs over gezegd worden, omdat alle waarden pas zinvol worden vanaf 10^-43 seconden na de big bang (planck tijd). Dit is de kortst mogelijke tijd waarin tijd nog enige betekenis heeft (quantum tijd), en pas nadat tijd zo lang bestond kon er iets over gezegd worden.

[Verwijderd]

Reactie bedoeld voor XLerator:

Kom op zeg, dit kun je over alles zeggen. Weet jij zeker dat je leeft? Misschien is alles wel een droom. Toch weet ik vrij zeker dat je JA gaat antwoorden op deze vraag. Je moet in het leven sommige dingen aannemen, anders kom je niet verder. Of ga je me vertellen dat als jouw leraar jou iets verteld dat je dan ook met bovenstaande verhaal komt aanzetten? Denk het niet...

Beetje lullige reactie als je het mij vraagt, en ook overbodig. Je weet best wat ik bedoel. Probeer iets bij te dragen aan deze discussie i.p.v te mierenneuken.

[Verwijderd]

DarkX :
Wel leuk dat je, zonder iets van de algemene relativiteit te weten buiten de rubber doek analogie, je al over ieders uitspraken meningen kan geven.

Alles wat in mijn vorige reactie stond was waar. En dat met mijn minimale kennis van algemene relativiteit

DarkX :
Trouwens, voor oneindige vervorming heb je ECHT geen oneindige massa nodig, slechts oneindige dichtheid.

Oke, dit neem ik van je aan want hier schiet mijn kennis te kort. Neemt niet weg dat je met een oneindige massa OOK een oneindige ruimte-tijd kromming krijgt.

DarkX :
Je hebt wel wat gelezen over RT en zoals velen de rubber doek analogie meegekregen, maar vanuit die opstelling ga je al allerlei dingen afleiden en zeggen wat goed en fout is.

Ik ga even een pagina terug om mezelf te kunnen quoten:

Nog een vraagje. Kunnen er objecten bestaan die de ruimte-tijd zo krommen dat ze niet meer te detecteren zijn?

Ik neem dus niets aan, ik vraag alleen iets. En de dingen die ik met mijn minimale kennis van algemene relativiteit heb afgeleid kloppen, dus ik zie het probleem eigenlijk niet.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 22:48 schreef Vertex het volgende:

[..]

[..]

Je wou het toch simpel hebben? Doe dan niet ineens alsof ik het nu te simpel uitleg. Het ging trouwens niet om de weergave van ruimte-tijd, als je dit denkt dan heb je mijn oorspronkelijke stelling niet helemaal begrepen.

Niet meteen zo aggressief hé, je eerste tekening was een 'onduidelijke' simpele weergave, en je andere een 'duidelijke' simpele weergave. Ik vond ze beide een beetje erg simpel, en ik weet nix van dit onderwerp, vandaar dat ik dit topic een beetje bij hou, omdat ik het interessant vind. Ik probeer het allemaal te bevatten, maar soms zeg ik misschien iets wat niet helemaal klopt, mijn excuses daarvoor

[Verwijderd]

Wat ik nog niet gezien heb (misschien heb ik het gemist) is de definitie van tijd, het lijkt mij dat de definitie daarvan ook van belang is als je het gaat hebben over relaties tussen tijd en wat dan ook.

Dus hier even een aanvulende vraag, wat is tijd?
Voor mij bestaat tijd eigenlijk niet, het is maar een concept wat door mensen bedacht is om ordening aan te brengen in het leven. De indeling die we gebruiken voor tijd is ook volledig gebaseerd op onze eigen omstandigheden (IE vast zitten op de aarde met een bepaalde dag/nacht cyclus) op een andere planeet zou de "tijd" dus weer helemaal anders verlopen.

[Verwijderd]

Op zondag 07 april 2002 13:41 schreef FCA het volgende:

[..]

Het klinkt logisch, maar zolang er nog niks experimenteel bevestigd is, is het pure speculatie. Er is nog geeneens een volledige theorie opgezet.

Ik heb dan geen decennia lang natuurkunde gevolgd, maar ik schat dat ik op GoT meer dan wie dan ook van string-theorie afweet. Tot nog toe kunnen de beter-opgeleide bijdehandjes ook nog niks bewijzen, en zijn ze eigenlijk alleen maar bezig met wiskunde, en hoewel het razend interessante en ingewikkelde wiskunde is, heeft het nog weinig binding met de werkelijkheid.

Volgens mij is het tegendeel niet bewezen en iets is volgens mij waar totdat bewezen is dat het niet waar is.

[FCA]

Op donderdag 11 april 2002 14:15 schreef gang-ster het volgende:

[..]

Volgens mij is het tegendeel niet bewezen en iets is volgens mij waar totdat bewezen is dat het niet waar is.

Niet helemaal. De theorie moet wel experimenteel verifieerbare resultaten geven. Dat doet de stringtheorie nog niet, hoe elegant hij ook in elkaar mag zitten.
Verder is stringtheorie een wiskundige crime. Asymptotische expansies, en meer van dat soort ongein. Het is geen toeval dat Edward Witten, de man op het gebied van string theorie, de Fields medal, de belangrijkste prijs op het gebied heeft gewonnen.

[Verwijderd]

mischien is het heelal wel helemaal niet ontstaan! Dit kun je jezelf nooit voorstellen natuurlijk maar je kunt het toch ook niet bevatten dat er opeens een "big bang" was en daaruit het heelal is ontstaan? Wat zou dan de aanleiding zijn voor die knal?

[DarkX]

Op zaterdag 13 april 2002 13:33 schreef dajando het volgende:
mischien is het heelal wel helemaal niet ontstaan! Dit kun je jezelf nooit voorstellen natuurlijk maar je kunt het toch ook niet bevatten dat er opeens een "big bang" was en daaruit het heelal is ontstaan? Wat zou dan de aanleiding zijn voor die knal?

Mja, dan spreek je dus over een steady state (onveranderlijk) heelal. Het grote nadeel daaraan vind ik dat de theorien die dat principe nastreven zich altijd in allerlei rare bochten moeten wringen om het kloppend te krijgen met de gegevens. Big bang is ook nog niet af of ideaal, maar ik vind het logischer met de gegevens overeenstemmen dan al die bizarre varianten op steady state die er bestaan. Sommige gaan zelfs extra massainjecties in het heelal creeeren om het kloppend te krijgen, ik vind toch dat je iig massa/energie behoud overeind moet houden

[Verwijderd]

Op zaterdag 13 april 2002 14:07 schreef DarkX het volgende:

[..]

Mja, dan spreek je dus over een steady state (onveranderlijk) heelal. Het grote nadeel daaraan vind ik dat de theorien die dat principe nastreven zich altijd in allerlei rare bochten moeten wringen om het kloppend te krijgen met de gegevens. Big bang is ook nog niet af of ideaal, maar ik vind het logischer met de gegevens overeenstemmen dan al die bizarre varianten op steady state die er bestaan. Sommige gaan zelfs extra massainjecties in het heelal creeeren om het kloppend te krijgen, ik vind toch dat je iig massa/energie behoud overeind moet houden

Ik zeg niet dat het heelal onveranderlijk is maar ik vraag me af waarom de meesten er vanuit gaan dat het ontstaan is. Mischien is het wel nooit onstaan maar mischien is het er "altijd" al geweest.

[DarkX]

Op zaterdag 13 april 2002 19:23 schreef dajando het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het heelal onveranderlijk is maar ik vraag me af waarom de meesten er vanuit gaan dat het ontstaan is. Mischien is het wel nooit onstaan maar mischien is het er "altijd" al geweest.

Euh ja, maar als een heelal er altijd al is geweest, dan impliceert dat in zekere zin dat het onveranderlijk is. Wanneer het zou groeien of krimpen dan moet er een begin geweest zijn. Dit kan ik waarschijnlijk goed beargumenteren, ware het niet dat er voor mij reeds een redelijke stapavond verlopen is voor ik dit bericht schreef.

//edit//

Raar eigenlijk; andere gaan juist lamme zinnen bouwen als ze zat zijn, maar ik ga juist overdreven correct taalgebruik hanteren (niet dat de zinnen beter geformeerd zijn, maar ik PROBEER dan iig beter taalgebruik te hanteren, ook al lukt dat niet altijd). Ergens kick ik wel op taalkundigheid, zouden eigenlijk meer mensen moeten doen. Misschien een andere keer een discussie waard?

[Verwijderd]

Op donderdag 11 april 2002 14:15 schreef gang-ster het volgende:

Volgens mij is het tegendeel niet bewezen en iets is volgens mij waar totdat bewezen is dat het niet waar is.

helemaal niet
"er woont een onzichtbare paarse draak in mijn garage".
lastig te bewijzen dat het niet waar is - dus is het waar?

[Verwijderd]

Op zondag 14 april 2002 02:14 schreef DarkX het volgende:

[..]

Euh ja, maar als een heelal er altijd al is geweest, dan impliceert dat in zekere zin dat het onveranderlijk is. Wanneer het zou groeien of krimpen dan moet er een begin geweest zijn.

het heelal zou kunnen veranderen zonder te groeien of te krimpen (en zonder begin of eind te hebben); een eeuwige cyclus van ontstaan en vervallen van melkwegstelsels, ongeveer zoals nieuwe sterren ontstaan uit de resten van dode sterren.
misschien is de big bang onderdeel van die cyclus, want al die dode sterren en opgebrande melkwegstelsels leveren een hoop zwarte gaten op, en wie weet wat er gebeurt als het heelal alleen bestaat uit zwarte gaten.
maar goed, da's allemaal speculatie.

[Verwijderd]

Op zondag 14 april 2002 11:20 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

helemaal niet
"er woont een onzichtbare paarse draak in mijn garage".
lastig te bewijzen dat het niet waar is - dus is het waar?

zelfs onzichtbare draken produceren warmte en ze zijn dus te zien met een infrarood kijker dit gaat ook op voor een colddrake want dan zie je een zwarte vlek.
valt dus wel te bewijzen als je de fantasy verhalen goed leest:) maar iets om moeilijker te bewijzen is dat god een man is vind ik nog steeds vreemd.

Those who dream by day are cognizant of many things that escape those who dream only by night.
--Edgar Allen Poe

[DarkX]

Op zondag 14 april 2002 11:29 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

het heelal zou kunnen veranderen zonder te groeien of te krimpen (en zonder begin of eind te hebben); een eeuwige cyclus van ontstaan en vervallen van melkwegstelsels, ongeveer zoals nieuwe sterren ontstaan uit de resten van dode sterren.
misschien is de big bang onderdeel van die cyclus, want al die dode sterren en opgebrande melkwegstelsels leveren een hoop zwarte gaten op, en wie weet wat er gebeurt als het heelal alleen bestaat uit zwarte gaten.
maar goed, da's allemaal speculatie.

Ah, sorry, je begrijpt me verkeerd, met onveranderlijk bedoel ik niet dat er totaal NIETS veranderd, dat is helemaal absurd Sterren ontstaan en vervallen, dat is een feit. Met onveranderlijk wordt normaal dus bedoeld dat het heelal niet uitzet of inkrimpt. Dat alle sterren in zwarte gaten vervallen lijkt me onwaarschijnlijk, omdat maar een klein gedeelte van de sterren in zwarte gaten vervallen, en zwarte gaten verdampen trouwens ook. En dat we uiteindelijk naar een big crunch gaan opgevolgd door nieuwe big bang is momenteel ook minder waarschijnlijk, de gemeten hubble expansie (de snelheid waarmee het heelal uitzet door de groei van de tussenliggende ruimte) is hiervoor te groot. Het is gebleken dat de door einstein bedachte en weer verworpen kosmische constante waarschijnlijk wel behoorlijk invloed heeft.

[Verwijderd]

Op zondag 14 april 2002 11:31 schreef knunkel het volgende:

zelfs onzichtbare draken produceren warmte en ze zijn dus te zien met een infrarood kijker dit gaat ook op voor een colddrake want dan zie je een zwarte vlek.

die van mij niet hoor, onzichtbaar is onzichtbaar; reflecteerd noch straalt EM, ook in infrarood.

valt dus wel te bewijzen als je de fantasy verhalen goed leest:) maar iets om moeilijker te bewijzen is dat god een man is vind ik nog steeds vreemd.

punt is dat als je aanneemt dat alles waarvan niet is bewezen dat het niet bestaat, wel bestaat, je ook moet aannemen dat alles waarvan noch bewezen kan worden dat het wel bestaat, noch bewezen kan worden dat het niet bestaat, wel bestaat...

dus iedere wilde bewering die iemand doet, ook als die oncontroleerbaar is, zou dan moeten worden aangenomen als zijnde waar. en als iets waar is dan kan je er maar beter in praktijk rekening mee houden - ook al blijkt nergens uit dat het is zoals beweerd wordt...
dus bestaat mijn paarse draak wel. en de kersman en sinterklaas bestaan dus ook.

alternatief is om een beetje kritisch te zijn en niet iedereen uitsluitend op zijn woord te geloven.

[DarkX]

Als er totaal geen manier is om aan te tonen dat er een onzichtbare paarse draak is (zowieso raar: onzichtbaar en toch een kleur?) dan gaat de wetenschap over het algemeen duchtig met Occam's Razor over je theorie heen. Wanneer een ingewikkelde theorie geen reden heeft om verkozen te worden boven een eenvoudigere theorie wordt de eenvoudige versie voor waar aangenomen.

[Verwijderd]

Op maandag 15 april 2002 16:50 schreef DarkX het volgende:
Als er totaal geen manier is om aan te tonen dat er een onzichtbare paarse draak is (zowieso raar: onzichtbaar en toch een kleur?) dan gaat de wetenschap over het algemeen duchtig met Occam's Razor over je theorie heen. Wanneer een ingewikkelde theorie geen reden heeft om verkozen te worden boven een eenvoudigere theorie wordt de eenvoudige versie voor waar aangenomen.

wat mij betreft heb je gelijk. en wat voor mijn paarse draak geldt, geldt ook voor god.
ik speelde slechts advocaat vd duivel, in reaktie op dit:

"Op donderdag 11 april 2002 14:15 schreef gang-ster het volgende:

(...) iets is volgens mij waar totdat bewezen is dat het niet waar is."

[DarkX]

Tot bewezen is dat iets niet waar is, is het niet niet waar, maar niet persee waar. Het is pas zinnig om iets voor waar aan te nemen als het niet alleen met de feiten overeenstemt (en dus niet niet waar is) maar ook de mogelijkheid biedt voorspellingen te doen die waar blijken of eventueel dingen verklaard die eerder onverklaarbaar waren.

[Verwijderd]

Op woensdag 10 april 2002 15:58 schreef Vertex het volgende:
Nu moet het te begrijpen zijn:

[afbeelding]

Die kromming van tijd en ruimte op een 2D grid is een simplificatie om het mensen beter te laten begrijpen.

Het kromt nooit alleen maar naar oven of beneden.
Het kromt om het gehele object.

Stel je een ster voor als de lucht in de luchtbel onderwater in een glas met water.

De lucht is de ster en het water is de tijd-ruimte.
De tijd-ruimte om de bel(het water) kromt niet alleen naar beneden, maar om de gehele bel.

Wat deze bel eigenlijk veroorzaakt is dat het water hoger staat in het glas dan als er geen bel zou zijn.

Dit gebeurt in de ruimte niet!
Wat er in de ruimte gebeurt is dat om de ster de dichtheid van de tijdruimte groter wordt, de ster drukt als het ware net als de luchtbel de tijdruimte weg.
Alleen heeft in het unversum de tijdruimte niet de kans om net zoals in het glas met water om hoger komen te staan.
Ipv groter te worden in volume, compressed/buigt de tijdruimte zich geheel om een ster.

Het uitdijen van het universum en melkwegen kan men een beetje vergelijken als de luchtbelletjes die naar het wateroppervlak van het glas water stijgen.

Je kent het effect vast wel, als je eens kijkt naar Spawater met koolzuur in een doorzichtig glas zie je gewoon ineens luchtbelletjes(koolzuur) op de bodem van het glas ontstaan die uit het niets lijken te verschijnen en dan naar boven stijgen.

Zo kan je de big bang ook een beetje vergelijken, eerst is er niets, zelfs niet het glas water, maar zodra het glas gevuld wordt met Spa(tijd-ruimte) onstaan de belletjes vanzelf.

Ik hoop met deze analogie het wat duidelijker gemaakt te hebben.

[Verwijderd]

TheRademaker, wat jij hierboven zegt is eigenlijk precies wat ik eerder dacht; je formuleert het alleen iets anders. Zoals DarkX al eerder in deze thread aangaf, is deze gedachte helaas niet waar. Zoals jij (en ik eerder) het stelt zullen objecten zich afstotend gedragen, en dit strookt niet met wat we waarnemen dus is het onjuist.