Software licenties en jullie ideeen erover..

[Verwijderd]

Ik heb laatst een artikel over Richard Stallman gelezen en zijn perspectieven betreffende de GPL (General Public License). Deze werden btw niet direct in dit artikel vermeld, maar ik wil het over zijn visie hebben en jullie mening daarover.

Volgens hem moet alle software gratis zijn, iets waar ik het niet mee eens ben. Naar mijn mening is het beter als je vrijheid van software ook echt als vrijheid ziet en daar dan ook naar leeft. Ik vind het eigenlijk ridicuul dat hij meent iedereen te forceren wat betreft het gebruik van GPL, zij het niet onmogelijk.

Als mensen gratis software willen schrijven, ondersteun ik dat volledig. Maar dan ook in het zicht van de community, om mensen een keuze te bieden naast commerciele produkten. Een keuze is immers geen keuze meer als deze geforceerd wordt

De GPL is in mijn optiek enkel een licentie die vrije software beschermt tegen misbruik van commerciele tegenhangers, niet meer en niet minder.

Hoe denken jullie hierover? Ben je het eens met RMS dat per se alle software gratis moet zijn? Of juist niet? Volgens mij riekt het meer naar een communistische paranoia tegenover het westerse kapitalisme van de heer RMS, dan enige vorm van logica / nuchterheid..

Gewoon iets wat ik interessant vind..

[jep]

Ik vind het niet zo erg dat dingen geld gaan kosten, als er ook maar gratis alternatieve dingen blijven.

Zoiets als photoshop, dat kan onmogelijk gratis en zal dus ook onder Linux geld gaan kosten. Ik zie het niet zo als een probleem .

Goede software kost veel tijd, en tijd is geld. Bij een standaard RedHat install zitten veel programma's waarvan je denkt: had 't nou even afgemaakt , maar dat hoeft toch niet omdat 't gratis is (mensen mogen dus niet zeuren ).

[sjroorda]

Ik ben het absoluut niet mee eens dat software gratis moet zijn.

Stel: je koopt een auto. Moet die dan gratis zijn? Nee, iedereen ziet in dat voor de auto kosten gemaakt worden (materialen, tijd, etc.)

Zelfde analogie gaat op voor software, bijvoorbeeld Photoshop. Aan het maken van een dergelijk programma zitten hoge kosten verbonden (en in tegenstelling tot de auto bestaan deze 'volledig' uit tijd = arbeidsloon).

Waarom mensen zo'n probleem maken van betalen voor software is dat het niet controleerbaar is. Als ik mijn auto naar de garage breng, rekent die 50 euro per uur. Daar moppert niemand over. Denk eens na hoeveel manuur ontwikkeling er in een beetje pakket zit! Die kosten moet je eruit krijgen. Daarnaast wil een bedrijf ook winst maken om in de toekomst te overleven.

Een programma als Photoshop heeft veel ontwikkelingstijd gekost, en er zijn relatief weinig gebruikers (en dan heb ik het over de mensen die het officieel kopen; kopieerders hadden het over het algemeen anders niet gekocht). Deel maar hoge kosten over weinig producten, en je ziet direct in dat de prijs per eindproduct hoog moet liggen.

En nu kan ik wel een flame-verhaaltje beginnen over Microsoft (persoonlijk denk ik dat de prijzen te hoog zijn: wel hoge ontwikkelingskosten maar HEEL ERG VEEL gebruikers), maar er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden te vinden van dergelijke 'uitzonderingen' (zowel in negatieve als positieve zin: Linux is veel ontwikkelingstijd, maar gratis)

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 10:10 schreef jep het volgende:
Goede software kost veel tijd, en tijd is geld. Bij een standaard RedHat install zitten veel programma's waarvan je denkt: had 't nou even afgemaakt , maar dat hoeft toch niet omdat 't gratis is (mensen mogen dus niet zeuren ).

Ghehe, inderdaad de meeste software onder Linux / *BSD is meestal niet helemaal af naar mijn idee, maar dat boeit ook niet. Het komt ook omdat iedereen gelijk het nieuwste wil hebben en daarbij vergeet dat een versie 0.9.8 nog geen versie 1.0 is om zomaar ff iets te noemen

[Verwijderd]

Mij maakt't allemaal niet uit, als't maar niet zo'n HEL is als bij Microsoft. Wat een gezeik met die licenties / cals / diskkits etc

[Verwijderd]

Het is inderdaad zonde voor een bedrijf wat goede software ontwikkeld, en daar dan ook veel tijd en mankracht in investeerd, dat het daar geen winst op mag maken.
Ik bedoel, daar maken ze het toch voor? Anders verkochten ze wel hardware of iets dergelijks.

btw. De meeste bedrijven hebben toch alles legaal, en terwijl de thuis gebruiker toch wel cracks kan vinden
Ik vind het wel goed zoals het nou loopt.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 10:13 schreef sjroorda het volgende:
En nu kan ik wel een flame-verhaaltje beginnen over Microsoft (persoonlijk denk ik dat de prijzen te hoog zijn: wel hoge ontwikkelingskosten maar HEEL ERG VEEL gebruikers), maar er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden te vinden van dergelijke 'uitzonderingen' (zowel in negatieve als positieve zin: Linux is veel ontwikkelingstijd, maar gratis)

Dus? Als mensen dom genoeg zijn om ervoor te betalen, neem jij het hun kwalijk? Wat zou jij doen in hun schoenen? Kasseren waarschijnlijk

Het mooiste zou eigenlijk zijn als de (liefst gestandaardiseerde) basis gratis is, zodat mensen niet per se hoeven te betalen voor software, maar dat specialistische software (zoals AutoCAD of Photoshop) gewoon commercieel blijft.

Wat je eigenlijk nodig hebt is Linux met gestandaardiseerde LGPL libraries voor het ontwikkelen van software (lang leve GTK). Op die manier is het rechtelijk beschermd en kan iedereen er zowel gratis als commerciele software voor schrijven. Alleen jammer dat de opensource community het niet zo met standaards heeft iedereen wil per se zijn eigen ideeen implementeren, met als gevolg dat alles tientallen keren opnieuw wordt ontwikkeld en niks echt goed werkt..

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 10:23 schreef HardTrance het volgende:
Het is inderdaad zonde voor een bedrijf wat goede software ontwikkeld, en daar dan ook veel tijd en mankracht in investeerd, dat het daar geen winst op mag maken.
Ik bedoel, daar maken ze het toch voor? Anders verkochten ze wel hardware of iets dergelijks.[/b]

Daarom ook mijn punt. Ik studeer ook niet voor Software Engineer om achteraf straatveger te worden

btw. De meeste bedrijven hebben toch alles legaal, en terwijl de thuis gebruiker toch wel cracks kan vinden
Ik vind het wel goed zoals het nou loopt.

Ik vind het niet goed zo. Voornamelijk dat je voor iets simpels als Windows en Office gelijk een paar duizend gulden kwijt bent, vind ik niet zo mooi. Het is te duur gewoon, mede daardoor verdiep ik me ook al jaren in Linux (en omdat het hele ontwerp van Windows mij niet modulair genoeg is, maar ok)..

Het draait alles om keuze, ik zie graag gratis software, maar mensen moeten ook hun geld kunnen verdienen

[Verwijderd]

Ik vind dat wat je zelf maakt aan software het prijskaartje mag hebben dat jij eraan hangt.

Op het moment dat jij een monopoliepositie hebt, ligt dat anders, maar daarvan zijn er maar weinig (want anders was het geen monopoliepositie...).

Het idee dat alle software gratis moet zijn, is natuurlijk nogal kort door de bocht en lijkt erg uit zijn verband gerukt (niet dat dat per se zo is).

Als bv een softwaremaker een spel maakt, daarvoor investeert (professionele programmeurs moeten ook leven), etcetc, dan zou dat bedrijf geen geld mogen vragen voor het product dat ze maken?
Hoe blijven ze dan in business??

Of heeft RMS het alleen over het OS, waarbij je misschien geld zou kunnen verdienen met service?

My 2 rappen (woon in CH, zo noemen ze hier centen..)

[Verwijderd]

Misschien is het wel beter als er helemaal geen gratis software meer is. Als mensen moeten betalen voor een product willen ze natuurlijk wel dat het ook echt goed werkt. Dit lijkt me een oplossing voor het probleem dat er veel programma's "niet af" zijn.

Aan de andere kant is het wel lekker van Linux dat het gratis is. Als je als thuis gebruiker een OS, een Office pakket en een tekenprogramma wil hebben zou je onder Windows meteen een belachelijke hoeveelheid geld kwijt zijn wat zeker niet iedereen kan betalen. De prijs van een product zou daarom gerelativeerd moeten worden aan het aantal gebruikers, hoe meer gebruikers er van een bepaald product er zijn hoe lager de prijs kan worden omdat een deel van de kosten al terug zijn verdiend.

Of software wel of niet gratis moet worden is een discussie waar we heel lang over door kunnen zeuren, maar de uit eindelijke beslissing licht toch bij het bedrijf dat de software uitbrengt en niet bij ons. Daarom ben ik van mening dat we gewoon moeten kiezen wat het beste aan onze wensen voldoet. Willen we een professioneel tekenprogramma: betaal dan de 90 Euro voor Photoshop 5. Heb je voldoende aan een alternatief tekenprogramma gebruik dan PaintShop (kost slechts de helft) of doe het gratis en installeer de Gimp. De uiteindelijke keuze wat betreft betalen of gratis downloaden licht bij de eingebruiker en niet bij de bedrijven.

[Verwijderd]

Open source, kan je ook zien als open, iedereen mag de source bekijken en bekritiseren. Iets wat met closed source niet kan. Betalen voor software vind ik niet erg, ik heb gewoon enkele linux distributies gekocht ondanks dat ik ze allang had gedownload. Maar ik ben er tegen dat je niet mag weten wat er met je computer gebeurt. Ik vind dat de kernel, het allerbelangrijkste deel van de software open moet zijn. Zodat ik zelf kan bepalen wat er precies gaat gebeuren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 10:31 schreef cr33p het volgende:

[..]

Daarom ook mijn punt. Ik studeer ook niet voor Software Engineer om achteraf straatveger te worden
[..]

Ik vind het niet goed zo. Voornamelijk dat je voor iets simpels als Windows en Office gelijk een paar duizend gulden kwijt bent, vind ik niet zo mooi. Het is te duur gewoon, mede daardoor verdiep ik me ook al jaren in Linux (en omdat het hele ontwerp van Windows mij niet modulair genoeg is, maar ok)..

Het draait alles om keuze, ik zie graag gratis software, maar mensen moeten ook hun geld kunnen verdienen

OK het mag voor mij altijd goedkoper

[Verwijderd]

Ik heb meer zoiets: het is een vrije markt

Wil je software duur verkopen? Best.
Wil je software gratis weggeven? Ook goed.

Ook het verband aantal gebruikers <-> prijskaartje zie ik niet zo. Als een bedrijf een goed lopend produkt maakt, mogen ze er toch lekker aan verdienen? Het is aan de rest om te concurreren, zij het met andere commerciele (goedkopere?) of gratis produkten..

Zo zie ik het. Laat iedereen doen wat 'ie wil, zoiets noem je vrijheid.

Een monopool kun je ook doorbreken, het is de gierigheid van de mens waardoor monopolen ontstaan. Als jij het niet toelaat dat M$ jou opkoopt, omdat je een andere visie hebt, dan gebeurt het ook niet. Maar ja, uiteindelijk draait alles om geld..

[Verwijderd]

ik denk dat Opensource voor programma's opzich beter is.
in opensource overleven gewoon alleen de beste programma's
Met comercieele pakketten is het niet meer zozeer de kwaliteit van het product als wel de marketing daarvan. En als de kwaliteit hoog is dan is dat gewoon een pluspunt voor de marketing. Maar er zijn genoeg echte goede software produckten gewoon uit de markt geconcureerd door minder goede alternatieven. Zoals bv een paar CAD programma's
Toen autocad nog een broekie was qua features concureerde ze de technisch betere concurent er al uit.
OS2 vs dos en win 3.11.

Hoedan ook zou ik graag zien dat er niet in de winkel nog eens
20% bij de prijs op hoefde.
Als ik geen linux zou draaien zou ik mijn pc niet kunnen betalen uit het budged dat ik er voor overheb, gewoon omdat alles los kopen 2x mijn pc kost.

[balk]

Er zijn gewoon teveel zeer specialistische softwarepakketten die niet gemaakt hadden kunnen worden zonder betaling van arbeidsloon. Daar mag best (en veel) voor betaald worden.

Aan de andere kant zijn er ook heel veel programma's die door zo ongeveer iedereen gebruikt worden. 'Gezamelijke' productie van deze programma's is dan heel makkelijk. De een maakt dit, de ander maakt dat en gezamelijk ben je minder uren (= geld) kwijt dan wanneer je de programma's had moeten kopen. Meer gebruikers -> grotere deling van kosten/tijd -> lagere/minieme ontwikkelingskosten per gerbuiker.

www.gnu.org heeft een prima set tools gemaakt voor zichzelf en door dat te delen met anderen voor de hele wereld. Als iemand een verbetering denkt te kunnen maken kan dat en is er weer een steentje dat het huisje completer maakt.

Resume: voor algemene software is opensource een prima systeem, specialistische software kan niet opensource gemaakt worden omdat de ratio ontwikkelkosten - hoeveelheid gebruikers te hoog ligt.

[MBMarduk]

Op vrijdag 05 april 2002 12:12 schreef balk het volgende:



Resume: voor algemene software is opensource een prima systeem, specialistische software kan niet opensource gemaakt worden omdat de ratio ontwikkelkosten - hoeveelheid gebruikers te hoog ligt.

Yep, ik heb weinig aan wat hierboven staat toe te voegen.

Ik word kotsmisselijk van software licensies, in het bijzonder EULA's van M$ omdat die alle vorm van redelijkheid ontstijgen.

De OS zou eigenlijk een commodity moeten zijn als de telefoon of elektriciteit.

(Maarja hoe specialistisch is Windoos en Offaeces nou?)

Maar voor ECHT toegespitse, purpose-coded spul kan het niet anders.

<EDIT> Stomme typo's

[deadinspace]

Op vrijdag 05 april 2002 10:03 schreef cr33p het volgende:
Ik heb laatst een artikel over Richard Stallman gelezen en zijn perspectieven betreffende de GPL (General Public License). Deze werden btw niet direct in dit artikel vermeld, maar ik wil het over zijn visie hebben en jullie mening daarover.

Volgens hem moet alle software gratis zijn, iets waar ik het niet mee eens ben. Naar mijn mening is het beter als je vrijheid van software ook echt als vrijheid ziet en daar dan ook naar leeft. Ik vind het eigenlijk ridicuul dat hij meent iedereen te forceren wat betreft het gebruik van GPL, zij het niet onmogelijk.

Als mensen gratis software willen schrijven, ondersteun ik dat volledig. Maar dan ook in het zicht van de community, om mensen een keuze te bieden naast commerciele produkten. Een keuze is immers geen keuze meer als deze geforceerd wordt

De GPL is in mijn optiek enkel een licentie die vrije software beschermt tegen misbruik van commerciele tegenhangers, niet meer en niet minder.

Hoe denken jullie hierover? Ben je het eens met RMS dat per se alle software gratis moet zijn? Of juist niet? Volgens mij riekt het meer naar een communistische paranoia tegenover het westerse kapitalisme van de heer RMS, dan enige vorm van logica / nuchterheid..

Allereerst zeg je de hele tijd 'gratis software', en heb je het even later over vrijheid... Ik vind dat nog al een groot verschil.

Of software gratis is of wat geld kost, mja... Kan me niet zo heel veel schelen (zolang het niet belachelijk duur is).
Wat ik veel belangrijker vind is de vrijheid die de GPL (en onder andere de BSD, artistic, XFree86 en apache license) mij geven. Deze licenses geven mij de vrijheid om de programma's te gebruiken zoals ik het wil, op de computers die ik wil en voor welke doelen dan ook, zonder moeilijk gekut met licenses. Ik kan de source code downloaden, ernaar kijken en eventueel aanpassen. Ik kan het programma zo, zonder illegaal bezig te zijn doorkopieren aan iemand anders.
En het is gratis, maar dat is dus niet het enige (of zelfs belangrijkste) voordeel.

Een goede definitie hiervan is de DFSG, de Debian Free Software Guideline. Deze guideline bepaalt of de software in kwestie in Debian main mag of niet.

Ikzelf ben een groot voorstander van Open Source software (gebruik ik maar even als verzamelnaam voor GPL, BSD, artistic, enz, enz), vanwege de voordelen die ik hierboven noemde, en omdat ik me heel goed in de Open Source filosofie kan vinden.

Wat ik ook een groot voordeel aan Open Source software vind (is niet inherent aan de license, maar goed) is dat je over het algemeen heel makkelijk contact kunt zoeken met de developer en met hem over het programma praten (over bugs, feature requests, e.d.) en dat daar vrij goed naar geluisterd wordt.

Of alle software Open Source moet zijn? Hoeft van mij niet, maar ik gebruik (vrijwel) uitsluitend Open Source software.
Ik heb op mijn laptop de volgende non-free programma's geinstalleerd:

Netscape navigator 4.77
unrar
unarj
mpg123

Dus dat is niet veel, en ik zou in principe zonder alle4 kunnen.

Op vrijdag 05 april 2002 10:10 schreef jep het volgende:
Bij een standaard RedHat install zitten veel programma's waarvan je denkt: had 't nou even afgemaakt , maar dat hoeft toch niet omdat 't gratis is (mensen mogen dus niet zeuren ).

Mja, dan mag het nog kwaliteits-software zijn...
Maar dat spul als GNOME en KDE en al die browsers enzo is nog allemaal vrij nieuw, en daarom nog niet helemaal af en gladgestreken.
Als je dan naar software als apache, mysql, bind en proftpd kijkt (die al een stukje langer in omloop is) dan is die toch behoorlijk volwassen, en dat begint met de Desktop software nu ook behoorlijk te komen.

[blouweKip]

Als mensen moeten betalen voor een product willen ze natuurlijk wel dat het ook echt goed werkt. Dit lijkt me een oplossing voor het probleem dat er veel programma's "niet af" zijn.

In de commerciele wereld zijn er misschien nog wel meer programma's niet af, je betaald dan voor een buggy product, krijgt daar GEEN garantie op (die verantwoordelijkheid wordt in parktisch alle EULA uitgesloten) en mag zeer veel betalen voor support mbt softwareproblemen die er eigenlijk helemaal niet in horen te zitten...

Op linux noemen de meeste developers hun product pas v 1.0 als het ver genoeg is ontwikkeld, in de windows wereld ben je dan ondertussen al bij versie 4.0 (als het niet verder is)

Ik heb dat verhaaltje van stallman net ff gelezen en volgens mij bedoeld hij met "free" niet gratis, maar eerder open (anders zou hij zijn medewerking aan dat boek nooit hebben voortgezet)

Met software licensies heb ik geen probleem, maar wel met de belachelijke patenten die tegewoordig worden uitgegeven (zelfs wanneer het een heel erg algemeen en abstract idee is), wat ik ook vervelend vind is dat je in de closed source propriatay software wereld zo weinig gezonde concurrentie hebt omdat iedere fabrikant probeert om de huidige copyrightwetgeving te misbruiken om de concurrentie te verminden (niet open bestandsformaten is een goed voorbeeld)

Geld verdienen door de verkoop van het gebruiksrecht van software vind ik prima, zolang dat maar niet de vrije marktwerking en de keus inperkt (zoals nu het geval is), uiteindelijk leidt dat tot minder concurrentie en dus tot minder innovatie.

De reden dat er zoveel tegenstand is tegen opensource in de wereld van de propriatary software is dat open-source de concurrentie en innovatie aanjaagt, en dus volledig dichtgebouwde markten kan tegengaan (afhankelijk van de licensie - shared source heeft dus geen zin), in dat geval moeten de diverse bedrijven weer echt gaan concurreren op prijs/kwaliteit, ipv van hun concurrente tegen te werken door de markt te verpesten. Veel software kan prima onder de GPL gemaakt worden, maar in sommige meer specialistische markten zijn misschien andere meer restrictieve licensies op hun plaats (afh. van de mate van marktfalen bij het gebruik van propriatary software).

Zo zou je in zo'n markt bijvoorbeeld zelf Internet explorer kunnen patchen zodat hij png's goed laat zien, de source van die patch zou je dan gewoon kunnen verspreiden terwijl de licensie wel het gebruik en verpreiding van de orginele IE sourcecode zou limiteren. Het feit dat IE geen goede png support heeft is namelijk geen keuze die door de tucht van de markt wordt gedicteerd (er is zat vraag naar), maar is een politieke keuze van MS omdat png een open standaard is die ze niet beheersen, in een meer open markt zou een producent nooit meer zijn macht zo kunnen misbruiken

[Verwijderd]

Je hebt free als in 'free beer' en free als in 'freedom of speach' (om maar een cliche uit de kast te halen). Die twee zaken moet je goed scheiden. Free als in 'freedom of speach' vind ik wel belangrijk. Ik denk dat RMS het met name daar over heeft.

Gratis software is leuk en ik zou het graag behouden. Maar dat is op lange termijn niet vol te houden voor bedrijven die zich bezighouden met het schrijven van software. Programmeurs moeten ook eten en zo. Dus betalen voor software zal uiteindelijk wel onontkoombaar zijn. Je kunt echter een onderscheid maken in gebruik: wordt software gebruikt om er geld mee te verdienen dan is betaling volgens mij volkomen logisch. Ook een stuk toegevoegde waarde als bijvoorbeeld ondersteuning en advies zal niet gratis kunnen. Leuk detail daarbij is StarOffice 6; dat is op verzoek van het bedrijfsleven voorzien van support opties en een prijskaartje, zodat er ook waarborgen zijn voor continuiteit.

En het bedrijfsleven is makkelijker te controleren op licenties dan dat de particuliere gebruiker dat is. Bovendien is daar ook veel meer geld te halen.
Dus ik zou zeggen: gratis voor de niet-commerciele gebruiker en de rest mag er voor gaan betalen, wat dus niet perse in tegenspraak is met de belangen van de commerciele gebruiker zelf. Deze verdient er zijn brood mee en heeft daarom ook belang bij continuiteit.

[Verwijderd]

software hoeoft nie tgratis te zijn, RMS overdrijft imho. Software hoeft ook niet per se open. Maar software moet open kunnen zijn (dat kan in de toekomst in Amerika misschien niet meer? Zie de opvolgeer van de DMCA). En standaarden moeten vind ik vrij zijn. Proprietary algemene standaarden zoals (in het verleden) SMB oid is onzin. Dat moet open zijn.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 14:11 schreef blouweKip het volgende:

[..]

Op linux noemen de meeste developers hun product pas v 1.0 als het ver genoeg is ontwikkeld, in de windows wereld ben je dan ondertussen al bij versie 4.0 (als het niet verder is)[/b]

*is het volkomen eens*

Ik heb dat verhaaltje van stallman net ff gelezen en volgens mij bedoeld hij met "free" niet gratis, maar eerder open (anders zou hij zijn medewerking aan dat boek nooit hebben voortgezet)

Dan nog, closed source moet ook mogelijk zijn. Anders kan iedereen zo je ideeen jatten. Ik snap wel dat closed source innovatie tegen gaat, maar wie zegt dat wij eraan moeten toegeven?

Ik ben voor complete vrijheid. Ben zelf een voorstander van open source, maar wil het niemand opdringen. Daarin ligt het verschil.

Met software licensies heb ik geen probleem, maar wel met de belachelijke patenten die tegewoordig worden uitgegeven (zelfs wanneer het een heel erg algemeen en abstract idee is), wat ik ook vervelend vind is dat je in de closed source propriatay software wereld zo weinig gezonde concurrentie hebt omdat iedere fabrikant probeert om de huidige copyrightwetgeving te misbruiken om de concurrentie te verminden (niet open bestandsformaten is een goed voorbeeld)

Dat is inderdaad rot, maar het is aan de open source community om een beter alternatief te bieden (lang leve XML)

Geld verdienen door de verkoop van het gebruiksrecht van software vind ik prima, zolang dat maar niet de vrije marktwerking en de keus inperkt (zoals nu het geval is), uiteindelijk leidt dat tot minder concurrentie en dus tot minder innovatie.

Uhuh, hier komt de vrije markt in conflict met idealisme. Ik ben voor een vrije markt, heb dan ook niks tegen Microsoft als bedrijf / monopool. Het is hun software die ik brak vind Maar zolang mensen geen goed (voor hun) alternatief hebben, blijven ze het gebruiken.

Alles wat ik daartegen zeggen kan: "do the opposite". Ondersteun open source, het groeit vanzelf wanneer mensen (met name bedrijven) erin geloven. Dat doet het nu ook al prima; denk maar aan de Bundestag die nu Linux servers gaat draaien en het aantal Apache servers wereldwijd.

De reden dat er zoveel tegenstand is tegen opensource in de wereld van de propriatary software is dat open-source de concurrentie en innovatie aanjaagt, en dus volledig dichtgebouwde markten kan tegengaan (afhankelijk van de licensie - shared source heeft dus geen zin), in dat geval moeten de diverse bedrijven weer echt gaan concurreren op prijs/kwaliteit, ipv van hun concurrente tegen te werken door de markt te verpesten.

Is ook logisch

*IE patchen*

Als dat mogelijk zou zijn, zou die ook een stuk minder crashen

Het is trouwens: "proprietary"

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 14:44 schreef janjanjansen het volgende:
Dus ik zou zeggen: gratis voor de niet-commerciele gebruiker en de rest mag er voor gaan betalen, wat dus niet perse in tegenspraak is met de belangen van de commerciele gebruiker zelf. Deze verdient er zijn brood mee en heeft daarom ook belang bij continuiteit.

Klinkt logisch voor bedrijfstoepassingen, maar wat als iemand spelletjes programmeert?

[Verwijderd]

Spelletjes zijn inderdaad een apart verhaal. TuxRacer is natuurlijk wel gratis en zo zijn er meer, maar voor veel en uitgebreide graphics is toch veel mankracht nodig. Die worden ook primair geschreven voor de consument dus zal daar de funding vandaan moeten komen anders is er geen bestaansmogelijkheid voor de spelletjesproducent. Maar het is amusement en daar schijnen mensen wel voor te willen betalen.

[odysseus]

Volgens hem moet alle software gratis zijn, iets waar ik het niet mee eens ben. Naar mijn mening is het beter als je vrijheid van software ook echt als vrijheid ziet en daar dan ook naar leeft. Ik vind het eigenlijk ridicuul dat hij meent iedereen te forceren wat betreft het gebruik van GPL, zij het niet onmogelijk.

Nee, dit is niet wat RMS zegt. Hij zegt dat het gebruik van non-free software direct schade oplevert voor vrije software. Dit omdat je op deze manier het non-free product sterker maakt ten koste van het vrije alternatief: dat staat of valt immers bij het gebruik van de software door mensen. Als je het zo formuleert dan denk ik dat niemand kan zeggen dat dat niet waar is. Vervolgens zegt Stallman: 'als voorstander van free-software kun je geen non-free software gebruiken omdat je daarmee hetgeen schaadt dat je beweert voor te staan'. Ook dat is gewoon een kwestie van logica. Hij sluit de ontwikkeling van closed-source en non-free software niet uit, hij zegt alleen dat het gebruik ervan door free-software aanhangers niet kan. Op dat gebied ben ik het met hem eens, al moet ik bekennen zelf ook enige non-free programma's te draaien (Java en de libs die KLyX nodig heeft, meer niet).

Zelfde analogie gaat op voor software, bijvoorbeeld Photoshop. Aan het maken van een dergelijk programma zitten hoge kosten verbonden (en in tegenstelling tot de auto bestaan deze 'volledig' uit tijd = arbeidsloon).

Toch zit er wel degelijk een verschil. Stel dat jij een groot programma schrijft of laat schrijven voor CAD/CAM, omdat je dat nodig hebt. Het is niet ongewoon dat grote bedrijven costum software gebruiken. Als andere bedrijven die software ook willen gebruiken, dan zijn er *geen* nieuwe kosten, in tegenstelling tot je voorbeeld over auto's. En aangezien er geen nieuwe kosten zijn is er zeker wat voor te zeggen om dan ook geen geld voor het programma te vragen. Dat is precies de reden dat er in de GPL een punt staat dat geld vragen mogelijk maakt voor 'the physical act of transferring a copy'. Dit is namelijk iets wat wel voor elke nieuwe gebruiker weer geld kost en waar je dus ook geld voor mag vragen.

Misschien is het wel beter als er helemaal geen gratis software meer is. Als mensen moeten betalen voor een product willen ze natuurlijk wel dat het ook echt goed werkt. Dit lijkt me een oplossing voor het probleem dat er veel programma's "niet af" zijn.

Voor veel nichemarkten is lang geen free software beschikbaar geweest. Ik heb toch echt nog nooit gehoord dat door de gebruikers daar hun dure non-free software de hemel ingeprezen wordt. Free software zorgt buiten andere dingen in ieder geval voor innovatie en zal dus hooguit een positieve invloed hebben op andere software.

Open source, kan je ook zien als open , iedereen mag de source bekijken en bekritiseren. Iets wat met closed source niet kan. Betalen voor software vind ik niet erg, ik heb gewoon enkele linux distributies gekocht ondanks dat ik ze allang had gedownload. Maar ik ben er tegen dat je niet mag weten wat er met je computer gebeurt. Ik vind dat de kernel, het allerbelangrijkste deel van de software open moet zijn. Zodat ik zelf kan bepalen wat er precies gaat gebeuren.

Ziedaar het verschil tussen open-source software en free software...het tweede geeft veel uitgebreidere rechten, waaronder toegang tot de broncode.

Resume: voor algemene software is opensource een prima systeem, specialistische software kan niet opensource gemaakt worden omdat de ratio ontwikkelkosten - hoeveelheid gebruikers te hoog ligt.

Daar zit inderdaad een probleem, maar het zit toch nog een beetje anders. Waarom komt die specialistische software er? Omdat bedrijven het nodig hebben. Die bedrijven willen daar best voor betalen. Het is echter geen gegeven dat de software die van het geld ontwikkeld wordt ook maar direct closed-source en non-free moet zijn. Want ook hier geldt weer: als die software er toch al is, wat is dan nog het nut om er geld voor te vragen? Geld kosten doet het ook niet meer, dus geld opbrengen is in een ideale wereld dan ook niet meer nodig.

Op vrijdag 05 april 2002 13:26 schreef deadinspace een verhaal

*Volledig* mee eens .

software hoeoft nie tgratis te zijn, RMS overdrijft imho. Software hoeft ook niet per se open. Maar software moet open kunnen zijn (dat kan in de toekomst in Amerika misschien niet meer? Zie de opvolgeer van de DMCA). En standaarden moeten vind ik vrij zijn. Proprietary algemene standaarden zoals (in het verleden) SMB oid is onzin. Dat moet open zijn.

Wel, ik vraag me eigenlijk af waarom software niet open zou moeten zijn, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit. Aan de ene kant is het natuurlijk goed om voor iedereen de keuzemogelijkheden open te houden en dus alle mogelijke softwarevarianten te laten bestaan. Aan de andere kant: wat verliezen bedrijven bij open-source software? Hun ideeën zijn voor anderen te lezen, dat is waar. Maar dat kan toch met elke willekeurige stofzuiger/wasmachine/magnetron ook? Daar kan elke concurrent ook bij een producent afkijken hoe het product in elkaar zit en uit die hoek hoor ik niemand klagen. Als er een keer iets gejat wordt dan krijg je een rechtzaak over schending van patenten en dergelijke en het is weer over. Waarom zou software anders zijn? Eigenlijk is het huidige softwaremodel zoals dat door bijvoorbeeld Microsoft en Adobe gehanteerd wordt te vergelijken met het maken van wasmachines waar één enkele knop op zit om te starten met wassen en een opening die op dat moment opengaat om de was in te doen. Dat zou iedereen toch ook te gek voor woorden vinden? En als er iets stuk gaat dan ben je verplicht om bij Miele of zo een nieuwe machine te kopen...

Ik ben voor een vrije markt, heb dan ook niks tegen Microsoft als bedrijf / monopool.

Een kleine vraag: wat versta je onder een 'vrije markt'? Ik vindt een markt vrij als het voor iedereen mogelijk is om er producten voor te leveren. Daarbij is een monopolie niet erg, er is dan ook geen enkele wet die monopolies verbiedt. Er zijn wel wetten die het verbieden *misbruik* van een monopoliepositie te maken. Microsoft zorgt er naar mijn idee voor dat niet iedereen aan een markt kan leveren (zie bijvoorbeeld hun contracten met OEM's waardoor die geen andere OS'en dan die uit Redmond mogen installeren) en is daarmee juist een factor die het vrij zijn van de markt verstoort. Naar mijn mening is het niet mogelijk om zowel voor Microsoft te zijn als voor een vrije markt.
_{Hmm...die laatste zin lijkt verdacht veel op hetgeen RMS over het gebruik van non-free software vindt .}

Mijn ideeën over software zijn waarschijnlijk iets sterker dan die van de gemiddelde computergebruiker, maar dit is nu eenmaal zoals ik het zie. Ik begrijp de opvattingen van Stallman dan ook en kan me er over het algemeen in vinden. Hij brengt het niet tactisch, absoluut niet, maar als je ziet wat hij allemaal bereikt heeft dan kun je haast niet anders dan heel veel respect voor hem hebben. Het hameren op het gebruik van 'GNU/Linux' in plaats van 'Linux' als het complete systeem wordt bedoeld komt zeurderig over, maar uiteindelijk heeft hij wel ergens gelijk. Dat hij daar dan zo'n punt van maakt is gewoon zijn karakter. Om Salon.com te citeren:

[..] in the world of top-notch computer programmers, where stubborness is almost an entrance requirement, Stallman reigns supreme.

* odysseus is blij dat er iemand een thread heeft gestart over één van zijn favoriete onderwerpen ...

[balk]

Op vrijdag 05 april 2002 18:04 schreef odysseus het volgende:

Want ook hier geldt weer: als die software er toch al is, wat is dan nog het nut om er geld voor te vragen? Geld kosten doet het ook niet meer, dus geld opbrengen is in een ideale wereld dan ook niet meer nodig.

Maar hier maak je een redeneerfout. Als software nou ontwikkeld moet worden? Dat kost geld.

[extreem geval]
Een huisgenoot van me heeft de verpakking van een software pakket van ca. 50000 gulden (4 nullen) ontworpen. De oplage was hooguit 10 (1 nul). Het gaat hier om instructiesoftware waar heel veel knowhow in zit van dat bedrijf. Dat kan je niet vrij distribueren/open source maken. Dan zou dat bedrijf ophouden te kunnen bestaan.
[/extreem geval]

Veel software kan open-source, maar lang niet alles.

[odysseus]

Natuurlijk is het niet zo makkelijk als bij massasoftware, maar ook hier moet het volgens mij kunnen. Ik redeneer de andere kant uit: het zijn bedrijven die dit soort pakketten willen. Zij betalen 50.000 gulden (EUR 22689.01 ) per bedrijf voor het ontwikkelen ervan. Je mag dan verwachten dat het softwarebedrijf dat het geheel moet schrijven uit de kosten is, niet? Anders zouden ze het voor een dergelijke prijs niet doen. Als dat inderdaad zo is, waarom zou je de software daarna dan niet vrij toegankelijk maken? Het bedrijf dat het origineel geschreven heeft zou het toch niet meer nodig gehad hebben, want die waren al uit de kosten.
Je kunt dit ook zo bekijken als de meeste mensen: een bedrijf ontwikkelt software en wil daar geld voor. Als mensen dat niet hoeven te betalen dan gaat het softwarebedrijf failliet. Het is maar net vanaf welke kant je het bekijkt en waarschijnlijk ligt de werkelijkheid ergens in het midden...

[Verwijderd]

cr33p:
Ik heb laatst een artikel over Richard Stallman gelezen en zijn perspectieven betreffende de GPL (General Public License).

..

Volgens hem moet alle software gratis zijn

Zoals al eerder gezegd klopt die laatste opmerking niet. Wat Stallman wil is dat alle software vrij is. Hij heeft het zelf ook over "free as in free speech, not free as in free beer". Er is, ook in zijn ogen, niets op tegen dat software geld kost; hij wil alleen dat de software en de source code voor iedereen vrij te gebruiken is en dat afgeleide versies van programma's ook vrij blijven (d.w.z. dat de source code van deze programma's ook vrij toegankelijk blijft en zonder beperkingen gebruikt mag worden). Zie http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html voor Stallman's opvatting over vrije software.

Ik ben zelf een groot voorstander van Open Source software, maar ik vind tevens dat iedereen vrij moet zijn om zijn software aan te bieden onder wat voor licentie dan ook. Persoonlijk kies ik dan liever voor licenties die mij als gebruiker laten bepalen hoe ik de software wil gebruiken dan voor licenties die mij allerlei onredelijke restricties opleggen, maar ik kan best begrijpen dat anderen daar anders over denken.

Ik vind wat dat betreft Stallman véél te rechtlijnig: voor hem is Open Source een soort van evangelie; alles wat ook maar een béétje lijkt op niet-vrije software is voor hem onacceptabel. Naar mijn mening kan vrije en niet-vrije (al dan niet Open Source) software prima naast elkaar bestaan en moet het voor zowel ontwikkelaars als gebruikers vrij staan om die licentie te kiezen die voor henzelf het best is.

Wat veel belangrijker is is dat mensen zich meer bewust zouden worden van alle voorwaarden in die kleine lettertjes en van de voor- en nadelen van de verschillende licentie-modellen. Maarja, ook ik spit lang niet altijd de juridische blabla door die onder de 'I accept' knop zit verborgen.

Overigens is Richard Stallman != De Open Source beweging'. Er is meer onder de zon dan de GNU Public License; zie bijvoorbeeld de discussies in de mailinglijsten van www.opensource.org. De definities van 'Open Source Software' op bovenstaande site en van 'Free Software' op de GNU site zijn dan ook niet aan elkaar gelijk!

[Verwijderd]

verkeerde knop

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 april 2002 18:04 schreef odysseus het volgende:

[..]

Nee, dit is niet wat RMS zegt.

Hmmz, ik moet voortaan toch eens beter lezen voordat ik een thread erover begin

Hij zegt dat het gebruik van non-free software direct schade oplevert voor vrije software.

Uhuh, iets waar ik dan ook helemaal niet blij mee ben: het gebruik van libs met commerciele licenties in vrije software (was bij KDE in het begin immers ook het geval met QT). Ik vind dat als je al een produkt onder GPL schrijft, de dependencies daarvan minstens ook onder GPL behoren te staan .. of nog beter: LGPL.

Dit omdat je op deze manier het non-free product sterker maakt ten koste van het vrije alternatief: dat staat of valt immers bij het gebruik van de software door mensen.

Mjah, aan de andere kant vind ik wel dat het mogelijk moet zijn om te concurreren. Je hebt weinig aan een vrij platform als het niet ondersteunt wordt door bedrijven. Het probleem hierbij is te onderscheiden welke software iemand schrijft

Als iemand een mailclient voor Linux schrijft, mag die gerust commercieel zijn. Aangezien er dan genoeg hackers zijn die een vergelijkbaar produkt voor niets willen weggeven. Dus indirect spoort het ook de vrije ontwikkeling aan.

Aan de andere kant is het problematisch als libs zoals QT een commerciele licentie handhaven. Dit staat namelijk een adoptie door derden in de weg. Als ik software voor Windows wil schrijven, komt me dat namelijk goedkoper uit dan als ik een commercieel programma voor KDE wil schrijven. Dit omdat een commerciele licentie van QT klauwen vol met geld kost.

Hoe mooi KDE/QT ook is, ik hoop dat uiteindelijk meer software op gestandaardiseerde LGPL libs is gebaseerd (let op: KDE-libs zijn misschien LGPL, maar je mag dan niet linken naar QT zonder licentie).

Vervolgens zegt Stallman: 'als voorstander van free-software kun je geen non-free software gebruiken omdat je daarmee hetgeen schaadt dat je beweert voor te staan'.

Mijn fout

Hier ben ik het ook volledig mee eens.

Toch zit er wel degelijk een verschil. Stel dat jij een groot programma schrijft of laat schrijven voor CAD/CAM, omdat je dat nodig hebt. Het is niet ongewoon dat grote bedrijven costum software gebruiken. Als andere bedrijven die software ook willen gebruiken, dan zijn er *geen* nieuwe kosten, in tegenstelling tot je voorbeeld over auto's. En aangezien er geen nieuwe kosten zijn is er zeker wat voor te zeggen om dan ook geen geld voor het programma te vragen. Dat is precies de reden dat er in de GPL een punt staat dat geld vragen mogelijk maakt voor 'the physical act of transferring a copy'. Dit is namelijk iets wat wel voor elke nieuwe gebruiker weer geld kost en waar je dus ook geld voor mag vragen.

Euhh, het gaat daarbij dan ook niet om de kosten, maar om de mogelijke winst. Je kunt iets leveren wat anderen niet hebben, logisch toch dat je er geld voor vraagt?

Wel, ik vraag me eigenlijk af waarom software niet open zou moeten zijn, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit.

"intellectual property" .. oei, ik begin nog als een vertegenwoordiger van Micro$oft te klinken

Hun ideeën zijn voor anderen te lezen, dat is waar. Maar dat kan toch met elke willekeurige stofzuiger/wasmachine/magnetron ook? Daar kan elke concurrent ook bij een producent afkijken hoe het product in elkaar zit en uit die hoek hoor ik niemand klagen. Als er een keer iets gejat wordt dan krijg je een rechtzaak over schending van patenten en dergelijke en het is weer over. Waarom zou software anders zijn?

Simpel: niet iedereen heeft de fabriek om een stofzuiger/wasmachine/magnetron te maken. Doe je hetzelfde met software dan krijg je wildgroei. Miljoenen programmeurs over de hele wereld die jouw ideeen jatten en verwerken in hun eigen producten .. en bewijs dan maar eens dat het ook echt van jou is

Het zou wel leuk zijn om de keuze uit 500 tekstverwerkers te hebben die op dezelfde manier werken, maar echt effectief lijkt het me niet

Neem zo iemand als AutoDesk. Ze verkopen voor pakweg 8000 gulden AutoCAD. Als het open source zou zijn, kreeg de OpenDWG alliance de kans het formaat 100% compatible te maken en zou je binnen afzienbare tijd AutoCAD kunnen vervangen door FelixCAD of zelfs IntelliCAD.

Wie koopt dan nog AutoCAD voor al dat geld?

Het is dus voor AutoDesk duidelijk niet interessant om open source te ontwikkelen.

Een kleine vraag: wat versta je onder een 'vrije markt'?

Het 'misbruik' van een monopool is aan enige subjectiviteit onderhevig. Toen Micro$oft het webtop-principe toepaste door Internet Explorer te integreren met de rest van Windows, deden ze in feite niets anders als meegaan met de tijd. Aangezien dergelijke principes al door anderen toegepast werden.

Als morgen iedereen KDE als desktop zou gebruiken en Konqueror net zo fijn zou werken als de Internet Explorer, wie zou dan nog (het trage) Mozilla gebruiken?

Ik vind: laat ze zelf doen wat ze willen, Windows is hun product. Windows 95 en met name NT 4.0 werkten nou eenmaal een stuk fijner dan 3.11 en NT 3.51 het was een vooruitgang, dat Netscape daar nou niet blij mee was .. tsja, jammer dan.

Microsoft zorgt er naar mijn idee voor dat niet iedereen aan een markt kan leveren (zie bijvoorbeeld hun contracten met OEM's waardoor die geen andere OS'en dan die uit Redmond mogen installeren) en is daarmee juist een factor die het vrij zijn van de markt verstoort. Naar mijn mening is het niet mogelijk om zowel voor Microsoft te zijn als voor een vrije markt.

Dat zijn inderdaad minder fijne praktijken. Moet ik nog eens over nadenken in hoeverre ik daar ueberhaupt tegen ben.

* odysseus is blij dat er iemand een thread heeft gestart over één van zijn favoriete onderwerpen ...

Ach, ik vind het altijd leuk om over zulke onderwerpen na te denken ook al interpreteer ik dingen soms niet altijd even goed

[Verwijderd]

Ik vindt dat in de huidige situatie niet wordt geconcureerd op prijs of kwaliteit, maar op incompatibiliteit. Want wat is de grootste reden dat iedereen zo'n beetje office gebruikt? Omdat je dan compatible bent met je buurman.

Ik ben voor software patenten. Maar als een bedrijf een patent aanvraagt voor zijn software moeten ze de source code vrijgeven. Software makers eten van 2 walletje. Ze mogen de source closed houden en ze mogen hun software patenteren.

Coca cola heeft ook geen patent op hun recept. Om de eenvoudige reden dat ze dan het recept moeten openbaren.