Op donderdag 04 april 2002 00:18 schreef olav het volgende:
[..]
Ik betreur die extreme meningen ook. Ze stralen mij te veel intollerantie en ontontwikkeldheid uit.
Maar:
Je moet niet je ogen sluiten voor de mening van veel mensen (door te bannen, of door ingangseisen te stellen)
Je verwart 'andere mening gebaseerd op andere interpretatie van VALIDE argumenten' met 'andere mening gebaseerd op niet-valide argumenten'. De eerste 'andere mening' zou ik JUIST willen hebben in W&L want dat geeft juist meer diepgang aan discussies. Ik doelde meer op de 'andere mening gebaseerd op niet valide-valide argumenten'.
Dat heeft een tweeledig doel
1. Mensen met extreme meningen zijn meestal bezig hun mening te ontwikkelen. Zeker gezien de gemiddelde leeftijd van de poster.
Is dat een argument? IEDEREEN die denkt een mening te moeten ventileren moet nadenken wat dat inhoudt: een mening ventileren. Menig poster vindt zichzelf heel erg volwassen en absoluut capabel om de meest fijnzinnige meningen te kunnen ventileren (hell, velen hebben stemrecht!) en die meningen te kunnen baseren op eigen interpretaties van door zichzelf als valide aangemerkte feiten/redenaties. Laten we dan ook de poster er op aanspreken als die in de fout gaat. Of wil je onbeholpen gedrag in discussies goedpraten met 'maar hij/zij is nog jong' ?
De sociale comparison theorie stelt dat mensen hun mening uiten om ze te toetsen. De reactie die ze hier op krijgen worden meegenomen in een nuancering en ontwikkeling van hun mening.
Mee eens, alleen vindt de toetsing van die mening niet plaats in een daarvoor geschikte omgeving: wanneer de mening niet oprecht een valide mening kan worden genoemd (dat is: een mening die gebaseerd is op een interpretatie van valide feiten/redenaties), wordt de meningtoetser niet gewezen op de fouten en wanneer de meningtoetser doorgaat met het opnieuw toetsen van die mening (wat ik al behoorlijk onbeholpen vind) wordt hij/zij niet tot de orde geroepen, althans imho veel te weinig.
Ik kan zo een lijstje mensen opratelen die al vele postings achter hun naam hebben en hele threads volspuwen met postings gebaseerd op dezelfde MINIEME set van feitjes die rammelen aan alle kanten. Als je dan NOG over het 'toetsen van meningen' wilt spreken, ben je imho niet aan het werken aan een oplossing, want de mening die ze verkondigen is allang getoetst. (immers, de personen in kwestie weten dondersgoed waar hun mening voor staat, elke keer dat ze die ventileren krijgen ze weerwoord van meerdere mensen. Het predikaat 'getoetst' mag dan wel eens worden uitgereikt aan die mening, denk ik. (en het oordeel 'te licht bevonden'

)
Disciussieren op GOT heeft altijd een redelijk normatieve toon (in vergelijking met andere fora): niet alles wordt gepikt, en er wordt duidelijk om onderbouwing gevraagd.
Leuke theorie maar heden ten dage een wassen neus. Er wordt allang niet meer om onderbouwing DIE DEUGT gevraagd, of beter: die onderbouwing (die deugt) wordt allang niet meer GEEIST. Als onderbouwing van de mening dat de grenzen dicht moeten kan ik rustig aanvoeren dat "Bijna alle criminaliteit in rotterdam gepleegd wordt door allochtonen". Is dat dan normaal discussiemateriaal? Nee natuurlijk niet. Maar meningen van die strekking worden wel elke dag weer in W&L gepost. Nogmaals: ieder zn mening, maar het ventileren van een mening is iets anders dan het HEBBEN van een mening.
Dit is een klimaat waar mensen hun denkbeelden kunnen ontwikkelelen in een richting die getuigt van vindingrijkheid, scherpzinnigheid en rechtvaardigheid.
Dit is beter dan wanneer mensen alleen maar discussieren met gelijkgestemden. Hun (extreme) mening zal daardoor niet veranderen, en zelfs verankeren.
Iemand die diep in god gelooft, overtuig je niet door te zeggen 'god bestaat niet, kijk maar naar Israel/palestina. Als er een god was had hij het conflict allang in het voordeel van een van beiden beslecht'. Waar het om gaat is dat een 'andere mening' (extreem is een suggestief begrip) gebaseerd op valide feiten/redenaties een prima gegeven is voor een discussie. Immers, die andere mening is een interpretatie van valide, ware, feiten/redenaties, en omdat jouw mening afwijkt van de andere, maar bv wel gebaseerd is op dezelfde feiten/redenaties, is het aardig inzicht te krijgen waar de redenatie van de ander een andere weg zoekt dan bij jezelf.
Wanneer een mening is gebaseerd op vooroordelen, halve waarheden en een roze bril (nogmaals, andere mening is andere mening, niet p.d. 'extreem rechts of - links', dat werkt 2 kanten op) is het lastig discussieren, want je moet eerst de halve waarheden/vooroordelen weerleggen, en dat terwijl de persoon in kwestie dat PRIMA zelf kan door zich wat meer (of uberhaupt IETS) te verdiepen in de materie waar het om gaat. En _DAT_ is nu het hekele punt: discussies in W&L verzanden want de gesprekken gaan niet meer over hoe de redenatiegang van de ander is verlopen maar dat bepaalde halve waarheden/roze brillen/vooroordelen worden weerlegt.
Er is in de psychologie het rare verschijnsel van een prive mening en een maatschappelijke mening.
Mensen die iets prive wordt gevraagd, antwoorden veel extremer dan wanneer ze die zelfde mening moeten uiten in een groep. In een groep kunnen ze zelfs de tegenovergestelde beweringen doen!
Klopt. Het gaat echter niet helemaal op voor internet communicatie, omdat in een groep de personen in kwestie bij elkaar hebben en lijfelijk aanwezig zijn, maar hier op een publiekelijk forum, de posters anoniem zijn, veelal is niet meer bekend dan hun nick en wat losse flodders aan informatie. Je ziet dat zodra mensen doorkrijgen dat het posten op fora, in nieuwsgroepen of het chatten via IRC best wel anoniem is, men veel verder gaat dan dat men zou doen face to face of in een gesprek aan een tafel. Wordt erg vaak vergeten.
Toegepast op GOT: door de anonimiteit die je geniet als surfer durven veel mensen een extremer standpunt in te nemen. Maar let wel: dit zijn 'test' standpunten. Iemand begint een discussie om te zien hoe sterk zijn eigen argumenten zijn, of hoe goed de argumenten zijn van de opponent.
Is dus niet waar. De mensen in kwestie weten dondersgoed wat hun mening is, waar die voor staat en hoe anderen daarop reageren. We praten niet over een enkeling die eens een posting doet, maar over mensen die je steevast terugvindt in dezelfde soorten threads. Met dezelfde mening. Het toetsen is dan echt wel afgelopen (mocht dat ooit aan de orde zijn geweest. De personen in kwestie leggen een dermate beperkte kennisbagage aan de dag, dat zodra je daarmee doorgaat je dat OF doet om de aandacht die je er door krijgt (niet onbelangrijk) OF je te eigenwijs bent om toe te geven dat wat je zelf wilt geloven wat waar is eigenlijk onzin is.
Als dezelfde mensen op straat met een camera hun mening wordt gevraagd, zullen ze misschien zelfs het tegenover gestelde standpunt vertegenwoordigen, met argumenten die ze hier op GOT hebben geleerd.
Dat is fijn, maar daar koop ik niks voor. Ten eerste is het stemmen op een partij wel degelijk anoniem en zullen ze de mening die ze zelf hebben ventileren, ten tweede zullen ze mensen in hun directe omgeving beinvloeden met hun wereldbeeld (dat zie je bv in gezinnen of groepen met een sterke hierarchische structuur, waarbij de persoon aan het hoofd zn mening opdringt aan de anderen in de groep/gezin) en ten derde zitten we HIER wel degelijk met een probleem.
Concluderend voor dit eerste punt:
-extreme meningen als standpunt niet te serieus nemen en,
-denk eraan dat mensen zich ontwikkelen en daarom
levenshoudingen en theorieen willen uitproberen.
Ik heb geen moeite met extreme meningen, misschien is MIJN mening wel extreem in veel ogen, waar ik moeite mee heb is meningen die gebaseerd zijn op niet-valide feiten/argumenten en ook met die feiten/argumenten wordt onderbouwt, niet 1 keer maar telkens weer. Het uitproberen van meningen is logisch en sorry, maar die herken je zo. Verder is het uitproberen van een mening OOK te doen door het kijken of iemand dezelfde mening heeft, die heeft geventileerd en wat de reacties erop waren. Niet iedereen is zo extrovert.
2. Door als 'niveau' poster hierboven te stijgen, heb je de taak te laten zien wat een ontwikkelde en genuanceerde mening is, hoe die tot stand komt en wat hij impliceert.
Dat zal, maar na 10 keer hou ik daar echt mee op. Het is gewoonweg niet leuk, zeker omdat de personen in kwestie dondersgoed weten wat ze zeggen en ik niet weet of ze hun potsierlijke 'feiten' juist plaatsen om de aandacht of echt te dom zijn om in te zien dat wat ze roepen te schrijnend is om ook maar half-waar te worden genoemd.
Tegelijkertijd kun je heel goed kijken WAT mensen denken, en WAAROM ze het denken. Dit geeft je inzicht in de ontwikkeling van de motivatie van mensen. Die mensen hebben zo'n extreem standpunt niet voor niets. Die worden geconfronteerd met bepaalde fenomenen in hun leven en proberen daar mee om te gaan. Het is interessant om waar te nemen HOE dat gebeurt. Dat geeft je inzicht in jezelf en anderen.
Dit is wellicht interessant, maar ik doe er geen onderzoek naar en zit ook niet om die reden in een forum en doe ZEKER niet mee om die reden aan een discussie.
Verder: dingen als het 'niveau' vind ik erg elitair klinken. De mensen die langer in W&L posten hebben noodzakelijker wijze meer onderwerpen gezien (o nee niet weer een 'is er leven na de dood topic). Ik denk dat je deze kunt beantwoorden zo je wilt. Als je het niet boeiend genoeg vindt, dan laat je hem liggen, en post je zelf een meer advanced subject.
Mensen die 'niveau' te elitair vinden, zijn of bang dat ze het gestelde niveau niet halen, of bang dat als ze het niveau denken te halen het niets voorstelt omdat decipelen die ze niet op dat niveau hadden ingeschat, toch dat niveau blijken te halen. Het is een term ter aanduiding waarover we praten.
Topics die al weet ik hoevaak zijn geplaatst kun je idd negeren. Een interessante discussie waar je initieel aan meedoet (of halverwege invalt) en die na een aantal postings wordt verplaatst van 'hoe kom jij bij jouw redenatie' naar 'wat jij gebruikt als argument is niet waar want ...', DAAR gaat het over. Die postings overslaan is idd een optie, echter dat gaat soms erg op de zenuwen werken wanneer je al die postings (en hun reacties!) moet overslaan, je moet ze toch half lezen om te bepalen of je weer kunt beginnen met lezen of niet. Het is op dit forum NIET mogelijk mensen te filteren. Kon dat maar.
Een leven na de dood topic is gewoon een item wat speelt als je opgroeit. Er is doorstroom op GOT, en dus is het volledige recht er, om een nieuw topic daar over te openen. Ook als het extreme meningen betreft. Er is blijkbaar behoefte om daar over te praten. En ik vind dat dat moet kunnen zolang het voldoet aan de algemene beschaafdheidsnormen (van GOT).
Ik doel ook niet op dingen waarbij men zich het bestaan van god afvraagt etc. Ik doel op zeer eenzijdige meningen gebaseerd op zeer eenzijdig feitenmateriaal, waarbij de meningventileerder ZELDEN tot NOOIT ook maar een greintje energie wenst op te brengen om zich in te leven in de redenatiegang/denktrent van de discussiepartner.
Dit heeft tot gevolg dat discussies naar worden, topics maar beter gemeden kunnen worden omdat na een paar postings het clubje trolls weer binnenkomt en de boel opjut om te reageren op HUN mening ipv op het topic(!). Dat heeft niets met extreme meningen te maken, maar met het verstieren van discussies. In een topic dat over een geloofskwestie gaat (maar niet over of god bestaat of niet) roepen dat god niet bestaat en wel daar en daar om is een goed voorbeeld. Of in een 'alle moskeeen moeten weg' thread roepen dat moskeeen worden gebouwd van overheidssteun terwijl dat niet zo is, maar dat wel een paar keer achter elkaar posten. Erg fijn.
Ik weet dat er niets zo eenzijdig is als de mening van een puber maar mensen met stemrecht sla ik toch wel dermate hoog aan dat ze in ieder geval WETEN van het feit dat je, wanneer je een mening hebt, die zou moeten baseren op feiten die valide genoemd kunnen worden en niet bv omdat je vader roept dat alle joden het land uit moeten.