Toon posts:

W&L Hoogleraar thread

Pagina: 1
Acties:

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Ik ben het nu zat. Nu stort het W&L forum regelmatig tot een nieuw dieptepunt als weer een of andere airhead een extreem politiek standpunt denkt te moeten verdedigen, maar gelukkig worden die threads snel opgeruimd.

Zoniet deze: [topic=433460/6/25]

Een aantal mensen, die steevast in threads te vinden zijn puur om de aandacht die ze krijgen bij het verkondigen van vaak ultra-rechtse meningen, vernaggeld de discussie, door het posten van pure trolls. (zie http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/12986042#12986042 bijvoorbeeld) of de postings van TheBird.

Ieder zn mening hoor, daar niet van, maar dit gaat imho veel te ver. Er worden beweringen gedaan die steevast niet waar zijn, maar wel TELKENS weer terugkomen en zijn gebaseerd op een incorrect rechts wereldbeeld.

Is het nu werkelijk zo'n moeite om in te grijpen in dit soort threads? Op deze manier is het niet leuk meer om van gedachten te wisselen omtrent dit soort onderwerpen (los van het feit of dit soort discussies niet in SG moeten worden gevoerd) want na een paar postings komt het clubje weer binnen met de met kul overgoten pulp en verzandt de discussie in het gekakel of de gespuwde onzin wel/niet correct is (de nr 1 reden waarom iets een troll is).

Ik zou het fijn vinden als de W&L modjes in het vervolg trolls eerder aanpakten zodat discussies nog een beetje een kans van slagen hebben. Zoals het nu is, is het einde zoek en geeft het W&L forum een nare smaak en dat kan toch niet de bedoeling zijn lijkt me.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Laat ik beginnen met deze topic moven naar LA, daar hoort hij meer lijkt mij.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Laat ik dan verder gaan met posten.

Het is niet de policy, en wat mij betreft wordt het ook niet de policy, dat het verboden is om bepaalde standpunten te verdedigen, op zeer extreme uitzonderingen na. Als je een topic opent waarin je gaat vertellen dat het erg goed was om Joden te vergassen - dan kan je van mij een dikke ban krijgen, begrijp me niet verkeerd. Maar ik vind het een slecht idee om mensen te verbieden nogal rechtse standpunten te verdedigen.

Het posten van trolls is natuurlijk een tweede. Het probleem van trolls, ten op zichte van hele topics, is echter dat het veel lastiger is op tijd in te grijpen. Een topic kan in no time nogal lang worden, en dan zijn alle replies met elkaar verbonden door quotes en door het feit dat de een op de ander reageert. Het is dan niet goed meer mogelijk om te 'snoeien' in zo'n draad zonder dat de samenhang ervan compleet verloren gaat.

Mocht je echter concrete en werkbare manieren kunnen aangeven waarop dit voorkomen kan worden, dan houd ik me aanbevolen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik ben het grotendeels wel met Otis eens. Er wordt teveel getrolld... Natuurlijk zijn dergelijke meningen niet verboden, maar ze moeten, net als elke mening, goed onderbouwd zijn.

Maar op dit moment wordt W&L overspoeld met puberale trolls van users die zo nodig ff overal tegenaan moeten trappen, op een aggressieve en flamerige manier. Deze posts of topics zijn slecht onderbouwd en vaak feitelijk onjuist.

Ik begrijp LD's probleem wel, snoeien is vaak niet meer mogelijk. Wat je dan nog kan doen (en wat imo meer zou moeten gebeuren) is een waarschuwing geven, al dan niet officieel... Daarnaast blijf ik groot voorstander van de W&L ban en tempban, naar analogie van de HK :)

edit:
typo

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Ik zeg ook niet dat men geen rechtse standpunten mag verdedigen. Dat zou de discussies wel erg kort houden. Waar ik op doel is het ongebreidelde geLUL (ja sorry) wat sommige types denken te moeten posten: het ene leugen na het andere. Dat is op een gegeven moment knap vervelend discussieren. In HK verwacht ik niet anders, maar in W&L is toch het motto dat men wel WAT handbagage mee moet nemen alvorens te posten, toch?

Ik vond W&L leuk, maar het is nu een drama. Wel jammer, want er komen best wel interessante onderwerpen aan bod. Maar telkens weer onzin te moeten weerleggen, daar heb ik op dit moment mn buik vol van.

Wat ik voorstel is dat sommige personen erop worden gewezen dat het maar roepen van dingen niet de policy is van W&L maar dat men, wanneer men wat roept (niet een mening, maar 'feiten' die men gebruikt ter vorming van die mening), moet nadenken of wat men gebruikt voor de geventileerde mening wel juist is en niet is gebaseerd op onzin (of totale onzin is).

Ik zie het wel, voorlopig W&L maar weer even mijden.

edit:

Een toegangsbeleid voor W&L is wellicht een optie (ala HK)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

/me vind dat Otis eens naar zichzelf moet kijken
:X

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nielsz
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online
* Nielsz wacht op een opmerking over zijn topic :X

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Morgoth
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 28-08 09:57
Helaas ben ik momenteel nog wat weinig online (wat nog maar een halve week gaat duren :) ) zodoende heb ik weinig zicht op W&L. Verder zullen we met Grrrrrene overleggen of een W&L Tempban interessant genoeg is om in te voeren. Natuurlijk zijn trolls niet toegestaan, en we gaan kijken hoe we trolls gaan aanpakken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

/me Proton vraagt de aanwezigen om alsjeblieft nu eindelijk eens niet hun persoonlijke vetes in het zoveelste topic voort te zetten, maar te reageren op de openingspost en constructief mee te denken over het Troll-probleem

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Han
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online

Han

Een toegangspolicy voor W&L zie ik niet echt zitten en zal ook de aangegeven problematiek niet verhelpen. Als ik zo wat trolls bekijk zijn ook door de wat langer geregistreerde users gepost. Laat ik voorop stellen dat modereren in W&L zeer moeilijk is... Het gaat voornamelijk om grote lappen tekst.

Een populair draadje kan (op papier uitgedrukt) binnen 2 uur uitlopen tot wel 4 A4'tjes. Als een moderator dus een paar uurtjes niet online is moet deze dus heel wat lezen.

Ook een groot hekelpunt is het feit dat het vaak om meningen gaat, die, begrijpelijk, niet door iedereen wordt gedeeld. Maar om nou reply's te gaan editten omdat de meerderheid het er niet mee eens is zal niet echt fair zijn.

Sterker nog, ik zie vaak in dat soort gevallen liever dat een user met goede argumenten zulke reply's omver gooien. Verder is het ook een soort burgerplicht (mijn mening ;) ) om, wanneer een user dergelijke troll ziet, deze te melden in [forum=29]

Het gaat vaak om ultra-rechtse meningen (die ook weer van extremen verschillen) Maar zoals je al post, het zijn en blijven meningen. Nu moet ik ook zeggen dat er te vaak in mijn ogen dingen als extreem rechts worden bestempeld....
Op woensdag 03 april 2002 17:20 schreef Nielsz het volgende:
* Nielsz wacht op een opmerking over zijn topic :X
:? Hoezo? Aandacht nodig? Maar bedankt voor deze geweldige bijdrage... ;)

Doubt thou the stars are fire; Doubt that the sun doth move; Doubt truth to be a liar; But never doubt I love.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

* Delerium wijst op de regulars die topics inhoudelijk moeten sturen.

[edit], maar uiteraard niet verantwoordelijk zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nielsz
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online
Op woensdag 03 april 2002 17:24 schreef Merely het volgende:
:? Hoezo? Aandacht nodig? Maar bedankt voor deze geweldige bijdrage... ;)
YW :P
Nee, mijn topic was nou niet echt een geweldig voorbeeld van hoe W&L zou moeten zijn (zeg ik als outsider), en er werd aardig wat in geflamed, en mijn mening zou je als extreemrechts kunnen opvatten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Han
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online

Han

Op woensdag 03 april 2002 17:32 schreef Ecteinascidin het volgende:
* Han wijst op de regulars die topics inhoudelijk moeten sturen.

[edit], maar uiteraard niet verantwoordelijk zijn.
Ik denk ook dat met meer regulars die een goede feedback onderhouden met de moderators een grote stap in de goede richting is....

Doubt thou the stars are fire; Doubt that the sun doth move; Doubt truth to be a liar; But never doubt I love.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ook een groot hekelpunt is het feit dat het vaak om meningen gaat, die, begrijpelijk, niet door iedereen wordt gedeeld. Maar om nou reply's te gaan editten omdat de meerderheid het er niet mee eens is zal niet echt fair zijn.
Daar vraagt ook niemand om. Het gaat hier om posts die vol staan met feitelijke onjuistheden en die op een aggressieve manier gebracht wordt, vaak zelfs tegen de regelrechte flame aan.
Sterker nog, ik zie vaak in dat soort gevallen liever dat een user met goede argumenten zulke reply's omver gooien. Verder is het ook een soort burgerplicht (mijn mening ) om, wanneer een user dergelijke troll ziet, deze te melden in [forum=29]
Als user word je daar ook moe van... Iedere dag zijn er wel weer van dergelijke trolls, IMO zijn ze de moeite van het reageren niet waard. Vooral omdat de user die ze post juist wil dat je erop reageert, zodat ie je daarna persoonlijk kan vertellen wat voor zielig figuur je bent in een directe flame.
Het gaat vaak om ultra-rechtse meningen (die ook weer van extremen verschillen) Maar zoals je al post, het zijn en blijven meningen. Nu moet ik ook zeggen dat er te vaak in mijn ogen dingen als extreem rechts worden bestempeld....
Het gaat juist helemaal niet om meningen, maar om mensen die feitelijke onjuistheden verkondigen en daarmee doorgaan als ze erop gewezen worden dat die onjuist waren, en die bovendien met hun aggressieve replies de sfeer verpesten. Er is niks mis met stevig discussieren, maar zodra er alleen nog ad hominem gediscussieerd kan worden, moet er ingegrepen worden.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ecteinascidin wijst op de regulars die topics inhoudelijk moeten sturen.
Dat gebeurt ook... Maar het soort users dat loopt te trollen, is meestal niet erg geinteresseerd in de mening van de regulars daarover.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Han
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online

Han

* Han is zowiezo geen voorstander van draadjes met een politiek tintje in W&L.

Doubt thou the stars are fire; Doubt that the sun doth move; Doubt truth to be a liar; But never doubt I love.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik onderschrijf het gevoel van Otis en CP qua trollen en ondoordachte posts.

Bepaalde users zie je inderdaad vrijwel uitsluitend in dit soort topics posten.
Merely
Een toegangspolicy voor W&L zie ik niet echt zitten en zal ook de aangegeven problematiek niet verhelpen. Als ik zo wat trolls bekijk zijn ook door de wat langer geregistreerde users gepost. Laat ik voorop stellen dat modereren in W&L zeer moeilijk is... Het gaat voornamelijk om grote lappen tekst.
ja en nee.... (lekker ambivalent) :)
Een nieuw geregistreerde user kan zonder restricties direkt posten in W&L. (deze posts tellen mee als techpost, of dit een mede-oorzaak is weet ik niet).
Het lezen van de FAQ blijkt in elk forum lastig te zijn. Dit geldt dus ook voor W&L. Lurken lijkt er tegenwoordig niet meer bij zodat de nieuwe user zich snel uitgenodigd voelt een post te starten die wellicht een kans maakt in SG maar niet direkt W&L waardig is. Dit is nauwelijks de nieuwe user te verwijten omdat hij geen referentiekader heeft t.a.v. de verschillen.

De steeds wederkerende (langer geregistreerde) users met ongewenst gedrag hou je niet tegen met een verhoogde W&L drempel. Die zal je individueel moeten benaderen ofwel in de reaktie op de post zelf of via andere kanalen (mail of icq). Dit kost echter enorm veel mod-capaciteit.
Nadeel is dat de draad dan al ontspoord is :(

Regulars:
In voornoemde situatie van posts van * de bekende namen * werkt het regularschap niet (sorry hard gesteld)
Juist deze mensen kicken op tegengas, wat ze weer zien als olie op het vuur om hun steeds wederkerende gedram toch weer te kunnen volhouden.
Ik heb werkelijk bewondering voor het geduld van een aantal groene kruisjes die keer op keer proberen met links en quotes en harde cijfers het *gebral* te ontkrachten.
Lord Deamon
Mocht je echter concrete en werkbare manieren kunnen aangeven waarop dit voorkomen kan worden, dan houd ik me aanbevolen
mogelijke (tussen)oplossing
Ik krijg de indruk dat de maat een beetje vol aan het raken is over dit onderwerp.
"Gebruik" je regulars/vaste users om via mail o.i.d. de namen van de bedoelde personen onder de aandacht van de W&L mods te brengen. Kijk als mods de posts van die mensen door; overleg onder elkaar en neem aktie.

Ik weet dat SM gebruikt kan worden voor melden van flames. Dit gaat echter niet alleen om trolls en flames maar om totaal attitude van mensen. Ik heb er zelf geen moeite mee om een specifiek geval (vergassen o.i.d) te melden. Maar mensen "aangeven" als persona non grata gaat mij erg ver, wanneer het gaat om algemeen postgedrag. Het is dan ook maar mijn persoonlijke mening.


/offtopic

arghh mensen type niet zo snel !

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik ben het grotendeels wel met Captain Proton en Otis eens. Ik had dit probleem ook al eens aangekaart in LA.
Een probleem is dat er een aantal gebruikers zijn die kennelijk niet willen leren hoe je een discussie zou moeten voeren in W&L. Deze gebruikers worden veelal boos, reageren op de man of gaan lopen trollen.
Als het de taak is van een regular om de discussie dan wel in goede banen te leiden, en de betreffende user wenst zich daar niets aan gelegen te laten, zou er, volgens het regulars verhaal van nelske, een sanctie moeten volgen. Deze sancties versterken dan de positie van de regular en kunnen wellicht dan in een volgend geval zonder tussenkomst van een mod wel succesvol ingrijpen.

Gelukkig heb ik recent een aantal voorbeelden gezien van moderaters in W&L die in ieder geval getuigen van de goede richting. Topics gaan sneller op slot, en er wordt alerter gereageerd ook door niet W&L mods.

Het idee om W&L te voorzien van een aparte banmogelijkheid zou ik toejuichen.

/edit : aangekaard :?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DSmarty
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
Vind topic eerlijk gezegd nogal meevallen.
Echte extremen moet je bestraffen, maar gewoon wat meer ongenuanceerde meningen moeten absoluut kunnen.

Het zou erg slecht zijn als wij gingen censureren.

Natuurlijk is het jammer dat de inhoud soms erg slecht onderbouwd is enzo, maar dat is een algeheel GoT-verschijnsel.

Wat wil je met meer dan 30.000 mensen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 03-06 13:34

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Ik zie een W&L tempban van een week wel zitten eigenlijk. Eens zien of dat voldoende draagvlak heeft onder de crew. Dat zou het perfecte middel zijn om trollende users even af te laten koelen - je hoeft dan niet hun posts te gaan verwijderen/editen, je hoeft niet direct te grijpen naar harde maatregelen als OWs, maar je kan wel terugslaan - en zelfs op een manier die verdre trollen iig tijdelijk onmogelijk maakt.

We zullen daar binnenkort zeker over spreken.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Ik heb ook nog wel wat ideetjes als hier wordt gepraat over hoe w&l een beetje niveau houdt, of beter: weer krijgt.

Een aparte selectie voor w&l users. Iemand die lid wil worden van de w&l club moet voor hij lid wordt eerst een standaard formuliertje invullen met hierop in het kort een vermelding van zaken als:
-motivatie waarom hij of zij lid wil worden.
-kennis en meningen m.b.t. zaken als filosofie, wetenschap, religie, politiek, e.d.
-...
Deze formulieren worden vervolgens behandeld door de mods(met eventuele hulp van andere geschikte users). De gegevens of een deel hiervan kunnen eventueel meteen worden opgeslagen in een aparte database. Pas als het formulier is bekeken krijgt de users w&l rechten.
Het is niet nodig dat elke week 50 nieuwe users zich aanmelden dus zoveel tijd hoeft dit echt niet te kosten, het doornemen van een formuliertje is ook slechts een formaliteit, het gaat om het idee dat je de motivatie en achtergrond van de nieuwe users kent en dat de user zelf hierover nadenkt voor hij of zij zich aanmeldt.

Door deze regeling voorkom je een hoop narigheid en modwerk (uiteindelijk wordt er waarschijnlijk een tijdwinst geboekt voor de mods) en krijg je een veel selectere groep, met hierin alleen mensen die de juiste instelling hebben.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Op woensdag 03 april 2002 16:49 schreef Otis het volgende:
Ik ben het nu zat. Nu stort het W&L forum regelmatig tot een nieuw dieptepunt als weer een of andere airhead een extreem politiek standpunt denkt te moeten verdedigen, maar gelukkig worden die threads snel opgeruimd.
Ik betreur die extreme meningen ook. Ze stralen mij te veel intollerantie en ontontwikkeldheid uit.

Maar:

Je moet niet je ogen sluiten voor de mening van veel mensen (door te bannen, of door ingangseisen te stellen)

Dat heeft een tweeledig doel

1. Mensen met extreme meningen zijn meestal bezig hun mening te ontwikkelen. Zeker gezien de gemiddelde leeftijd van de poster.

De sociale comparison theorie stelt dat mensen hun mening uiten om ze te toetsen. De reactie die ze hier op krijgen worden meegenomen in een nuancering en ontwikkeling van hun mening.

Disciussieren op GOT heeft altijd een redelijk normatieve toon (in vergelijking met andere fora): niet alles wordt gepikt, en er wordt duidelijk om onderbouwing gevraagd.

Dit is een klimaat waar mensen hun denkbeelden kunnen ontwikkelelen in een richting die getuigt van vindingrijkheid, scherpzinnigheid en rechtvaardigheid.

Dit is beter dan wanneer mensen alleen maar discussieren met gelijkgestemden. Hun (extreme) mening zal daardoor niet veranderen, en zelfs verankeren.


Er is in de psychologie het rare verschijnsel van een prive mening en een maatschappelijke mening.

Mensen die iets prive wordt gevraagd, antwoorden veel extremer dan wanneer ze die zelfde mening moeten uiten in een groep. In een groep kunnen ze zelfs de tegenovergestelde beweringen doen!

Toegepast op GOT: door de anonimiteit die je geniet als surfer durven veel mensen een extremer standpunt in te nemen. Maar let wel: dit zijn 'test' standpunten. Iemand begint een discussie om te zien hoe sterk zijn eigen argumenten zijn, of hoe goed de argumenten zijn van de opponent.

Als dezelfde mensen op straat met een camera hun mening wordt gevraagd, zullen ze misschien zelfs het tegenover gestelde standpunt vertegenwoordigen, met argumenten die ze hier op GOT hebben geleerd.

Concluderend voor dit eerste punt:

-extreme meningen als standpunt niet te serieus nemen en,
-denk eraan dat mensen zich ontwikkelen en daarom
levenshoudingen en theorieen willen uitproberen.


2. Door als 'niveau' poster hierboven te stijgen, heb je de taak te laten zien wat een ontwikkelde en genuanceerde mening is, hoe die tot stand komt en wat hij impliceert.

Tegelijkertijd kun je heel goed kijken WAT mensen denken, en WAAROM ze het denken. Dit geeft je inzicht in de ontwikkeling van de motivatie van mensen. Die mensen hebben zo'n extreem standpunt niet voor niets. Die worden geconfronteerd met bepaalde fenomenen in hun leven en proberen daar mee om te gaan. Het is interessant om waar te nemen HOE dat gebeurt. Dat geeft je inzicht in jezelf en anderen.


Verder: dingen als het 'niveau' vind ik erg elitair klinken. De mensen die langer in W&L posten hebben noodzakelijker wijze meer onderwerpen gezien (o nee niet weer een 'is er leven na de dood topic). Ik denk dat je deze kunt beantwoorden zo je wilt. Als je het niet boeiend genoeg vindt, dan laat je hem liggen, en post je zelf een meer advanced subject.

Een leven na de dood topic is gewoon een item wat speelt als je opgroeit. Er is doorstroom op GOT, en dus is het volledige recht er, om een nieuw topic daar over te openen. Ook als het extreme meningen betreft. Er is blijkbaar behoefte om daar over te praten. En ik vind dat dat moet kunnen zolang het voldoet aan de algemene beschaafdheidsnormen (van GOT).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Op donderdag 04 april 2002 00:18 schreef olav het volgende:
[..]
Ik betreur die extreme meningen ook. Ze stralen mij te veel intollerantie en ontontwikkeldheid uit.

Maar:
Je moet niet je ogen sluiten voor de mening van veel mensen (door te bannen, of door ingangseisen te stellen)
Je verwart 'andere mening gebaseerd op andere interpretatie van VALIDE argumenten' met 'andere mening gebaseerd op niet-valide argumenten'. De eerste 'andere mening' zou ik JUIST willen hebben in W&L want dat geeft juist meer diepgang aan discussies. Ik doelde meer op de 'andere mening gebaseerd op niet valide-valide argumenten'.
Dat heeft een tweeledig doel
1. Mensen met extreme meningen zijn meestal bezig hun mening te ontwikkelen. Zeker gezien de gemiddelde leeftijd van de poster.
Is dat een argument? IEDEREEN die denkt een mening te moeten ventileren moet nadenken wat dat inhoudt: een mening ventileren. Menig poster vindt zichzelf heel erg volwassen en absoluut capabel om de meest fijnzinnige meningen te kunnen ventileren (hell, velen hebben stemrecht!) en die meningen te kunnen baseren op eigen interpretaties van door zichzelf als valide aangemerkte feiten/redenaties. Laten we dan ook de poster er op aanspreken als die in de fout gaat. Of wil je onbeholpen gedrag in discussies goedpraten met 'maar hij/zij is nog jong' ?
De sociale comparison theorie stelt dat mensen hun mening uiten om ze te toetsen. De reactie die ze hier op krijgen worden meegenomen in een nuancering en ontwikkeling van hun mening.
Mee eens, alleen vindt de toetsing van die mening niet plaats in een daarvoor geschikte omgeving: wanneer de mening niet oprecht een valide mening kan worden genoemd (dat is: een mening die gebaseerd is op een interpretatie van valide feiten/redenaties), wordt de meningtoetser niet gewezen op de fouten en wanneer de meningtoetser doorgaat met het opnieuw toetsen van die mening (wat ik al behoorlijk onbeholpen vind) wordt hij/zij niet tot de orde geroepen, althans imho veel te weinig.

Ik kan zo een lijstje mensen opratelen die al vele postings achter hun naam hebben en hele threads volspuwen met postings gebaseerd op dezelfde MINIEME set van feitjes die rammelen aan alle kanten. Als je dan NOG over het 'toetsen van meningen' wilt spreken, ben je imho niet aan het werken aan een oplossing, want de mening die ze verkondigen is allang getoetst. (immers, de personen in kwestie weten dondersgoed waar hun mening voor staat, elke keer dat ze die ventileren krijgen ze weerwoord van meerdere mensen. Het predikaat 'getoetst' mag dan wel eens worden uitgereikt aan die mening, denk ik. (en het oordeel 'te licht bevonden' ;))
Disciussieren op GOT heeft altijd een redelijk normatieve toon (in vergelijking met andere fora): niet alles wordt gepikt, en er wordt duidelijk om onderbouwing gevraagd.
Leuke theorie maar heden ten dage een wassen neus. Er wordt allang niet meer om onderbouwing DIE DEUGT gevraagd, of beter: die onderbouwing (die deugt) wordt allang niet meer GEEIST. Als onderbouwing van de mening dat de grenzen dicht moeten kan ik rustig aanvoeren dat "Bijna alle criminaliteit in rotterdam gepleegd wordt door allochtonen". Is dat dan normaal discussiemateriaal? Nee natuurlijk niet. Maar meningen van die strekking worden wel elke dag weer in W&L gepost. Nogmaals: ieder zn mening, maar het ventileren van een mening is iets anders dan het HEBBEN van een mening.
Dit is een klimaat waar mensen hun denkbeelden kunnen ontwikkelelen in een richting die getuigt van vindingrijkheid, scherpzinnigheid en rechtvaardigheid.
Dit is beter dan wanneer mensen alleen maar discussieren met gelijkgestemden. Hun (extreme) mening zal daardoor niet veranderen, en zelfs verankeren.
Iemand die diep in god gelooft, overtuig je niet door te zeggen 'god bestaat niet, kijk maar naar Israel/palestina. Als er een god was had hij het conflict allang in het voordeel van een van beiden beslecht'. Waar het om gaat is dat een 'andere mening' (extreem is een suggestief begrip) gebaseerd op valide feiten/redenaties een prima gegeven is voor een discussie. Immers, die andere mening is een interpretatie van valide, ware, feiten/redenaties, en omdat jouw mening afwijkt van de andere, maar bv wel gebaseerd is op dezelfde feiten/redenaties, is het aardig inzicht te krijgen waar de redenatie van de ander een andere weg zoekt dan bij jezelf.

Wanneer een mening is gebaseerd op vooroordelen, halve waarheden en een roze bril (nogmaals, andere mening is andere mening, niet p.d. 'extreem rechts of - links', dat werkt 2 kanten op) is het lastig discussieren, want je moet eerst de halve waarheden/vooroordelen weerleggen, en dat terwijl de persoon in kwestie dat PRIMA zelf kan door zich wat meer (of uberhaupt IETS) te verdiepen in de materie waar het om gaat. En _DAT_ is nu het hekele punt: discussies in W&L verzanden want de gesprekken gaan niet meer over hoe de redenatiegang van de ander is verlopen maar dat bepaalde halve waarheden/roze brillen/vooroordelen worden weerlegt.
Er is in de psychologie het rare verschijnsel van een prive mening en een maatschappelijke mening.
Mensen die iets prive wordt gevraagd, antwoorden veel extremer dan wanneer ze die zelfde mening moeten uiten in een groep. In een groep kunnen ze zelfs de tegenovergestelde beweringen doen!
Klopt. Het gaat echter niet helemaal op voor internet communicatie, omdat in een groep de personen in kwestie bij elkaar hebben en lijfelijk aanwezig zijn, maar hier op een publiekelijk forum, de posters anoniem zijn, veelal is niet meer bekend dan hun nick en wat losse flodders aan informatie. Je ziet dat zodra mensen doorkrijgen dat het posten op fora, in nieuwsgroepen of het chatten via IRC best wel anoniem is, men veel verder gaat dan dat men zou doen face to face of in een gesprek aan een tafel. Wordt erg vaak vergeten.
Toegepast op GOT: door de anonimiteit die je geniet als surfer durven veel mensen een extremer standpunt in te nemen. Maar let wel: dit zijn 'test' standpunten. Iemand begint een discussie om te zien hoe sterk zijn eigen argumenten zijn, of hoe goed de argumenten zijn van de opponent.
Is dus niet waar. De mensen in kwestie weten dondersgoed wat hun mening is, waar die voor staat en hoe anderen daarop reageren. We praten niet over een enkeling die eens een posting doet, maar over mensen die je steevast terugvindt in dezelfde soorten threads. Met dezelfde mening. Het toetsen is dan echt wel afgelopen (mocht dat ooit aan de orde zijn geweest. De personen in kwestie leggen een dermate beperkte kennisbagage aan de dag, dat zodra je daarmee doorgaat je dat OF doet om de aandacht die je er door krijgt (niet onbelangrijk) OF je te eigenwijs bent om toe te geven dat wat je zelf wilt geloven wat waar is eigenlijk onzin is.
Als dezelfde mensen op straat met een camera hun mening wordt gevraagd, zullen ze misschien zelfs het tegenover gestelde standpunt vertegenwoordigen, met argumenten die ze hier op GOT hebben geleerd.
Dat is fijn, maar daar koop ik niks voor. Ten eerste is het stemmen op een partij wel degelijk anoniem en zullen ze de mening die ze zelf hebben ventileren, ten tweede zullen ze mensen in hun directe omgeving beinvloeden met hun wereldbeeld (dat zie je bv in gezinnen of groepen met een sterke hierarchische structuur, waarbij de persoon aan het hoofd zn mening opdringt aan de anderen in de groep/gezin) en ten derde zitten we HIER wel degelijk met een probleem.
Concluderend voor dit eerste punt:
-extreme meningen als standpunt niet te serieus nemen en,
-denk eraan dat mensen zich ontwikkelen en daarom
levenshoudingen en theorieen willen uitproberen.
Ik heb geen moeite met extreme meningen, misschien is MIJN mening wel extreem in veel ogen, waar ik moeite mee heb is meningen die gebaseerd zijn op niet-valide feiten/argumenten en ook met die feiten/argumenten wordt onderbouwt, niet 1 keer maar telkens weer. Het uitproberen van meningen is logisch en sorry, maar die herken je zo. Verder is het uitproberen van een mening OOK te doen door het kijken of iemand dezelfde mening heeft, die heeft geventileerd en wat de reacties erop waren. Niet iedereen is zo extrovert.
2. Door als 'niveau' poster hierboven te stijgen, heb je de taak te laten zien wat een ontwikkelde en genuanceerde mening is, hoe die tot stand komt en wat hij impliceert.
Dat zal, maar na 10 keer hou ik daar echt mee op. Het is gewoonweg niet leuk, zeker omdat de personen in kwestie dondersgoed weten wat ze zeggen en ik niet weet of ze hun potsierlijke 'feiten' juist plaatsen om de aandacht of echt te dom zijn om in te zien dat wat ze roepen te schrijnend is om ook maar half-waar te worden genoemd.
Tegelijkertijd kun je heel goed kijken WAT mensen denken, en WAAROM ze het denken. Dit geeft je inzicht in de ontwikkeling van de motivatie van mensen. Die mensen hebben zo'n extreem standpunt niet voor niets. Die worden geconfronteerd met bepaalde fenomenen in hun leven en proberen daar mee om te gaan. Het is interessant om waar te nemen HOE dat gebeurt. Dat geeft je inzicht in jezelf en anderen.
Dit is wellicht interessant, maar ik doe er geen onderzoek naar en zit ook niet om die reden in een forum en doe ZEKER niet mee om die reden aan een discussie.
Verder: dingen als het 'niveau' vind ik erg elitair klinken. De mensen die langer in W&L posten hebben noodzakelijker wijze meer onderwerpen gezien (o nee niet weer een 'is er leven na de dood topic). Ik denk dat je deze kunt beantwoorden zo je wilt. Als je het niet boeiend genoeg vindt, dan laat je hem liggen, en post je zelf een meer advanced subject.
Mensen die 'niveau' te elitair vinden, zijn of bang dat ze het gestelde niveau niet halen, of bang dat als ze het niveau denken te halen het niets voorstelt omdat decipelen die ze niet op dat niveau hadden ingeschat, toch dat niveau blijken te halen. Het is een term ter aanduiding waarover we praten.

Topics die al weet ik hoevaak zijn geplaatst kun je idd negeren. Een interessante discussie waar je initieel aan meedoet (of halverwege invalt) en die na een aantal postings wordt verplaatst van 'hoe kom jij bij jouw redenatie' naar 'wat jij gebruikt als argument is niet waar want ...', DAAR gaat het over. Die postings overslaan is idd een optie, echter dat gaat soms erg op de zenuwen werken wanneer je al die postings (en hun reacties!) moet overslaan, je moet ze toch half lezen om te bepalen of je weer kunt beginnen met lezen of niet. Het is op dit forum NIET mogelijk mensen te filteren. Kon dat maar.
Een leven na de dood topic is gewoon een item wat speelt als je opgroeit. Er is doorstroom op GOT, en dus is het volledige recht er, om een nieuw topic daar over te openen. Ook als het extreme meningen betreft. Er is blijkbaar behoefte om daar over te praten. En ik vind dat dat moet kunnen zolang het voldoet aan de algemene beschaafdheidsnormen (van GOT).
Ik doel ook niet op dingen waarbij men zich het bestaan van god afvraagt etc. Ik doel op zeer eenzijdige meningen gebaseerd op zeer eenzijdig feitenmateriaal, waarbij de meningventileerder ZELDEN tot NOOIT ook maar een greintje energie wenst op te brengen om zich in te leven in de redenatiegang/denktrent van de discussiepartner.

Dit heeft tot gevolg dat discussies naar worden, topics maar beter gemeden kunnen worden omdat na een paar postings het clubje trolls weer binnenkomt en de boel opjut om te reageren op HUN mening ipv op het topic(!). Dat heeft niets met extreme meningen te maken, maar met het verstieren van discussies. In een topic dat over een geloofskwestie gaat (maar niet over of god bestaat of niet) roepen dat god niet bestaat en wel daar en daar om is een goed voorbeeld. Of in een 'alle moskeeen moeten weg' thread roepen dat moskeeen worden gebouwd van overheidssteun terwijl dat niet zo is, maar dat wel een paar keer achter elkaar posten. Erg fijn.

Ik weet dat er niets zo eenzijdig is als de mening van een puber maar mensen met stemrecht sla ik toch wel dermate hoog aan dat ze in ieder geval WETEN van het feit dat je, wanneer je een mening hebt, die zou moeten baseren op feiten die valide genoemd kunnen worden en niet bv omdat je vader roept dat alle joden het land uit moeten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Even een korte reactie (ben aan het werk).

Het klinkt alsof er volledig uit te maken is wie valide argumenten gebruikt en wie niet.

Dat is naar mijn idee niet zo. Dan zou een discussie een spelletje schaak zijn.

Argumenten hebben altijd hun niet verdedigbare aannames. Ik kan jouw argument niet valide VINDEN, maar dat is alles.

Toch blijf ik er bij, ook mensen met een grote bek, die hun meing klaar hebben, zijn in ontwikkeling. Hun mening wordt mede gevormd door de reacties die ze hier op GOT krijgen, hoe subtiel en niet direct zichtbaar dit ook is.

En dan de mensen die alleen maar een mening hebben, en geen onderbouwing. Tja, dat is een questie van opvoeden. >:) Misschien is een FAQ argumenteren wel erg ok, of een FAQ hoe bouw ik een verhaal op, of een FAQ wat zijn geldige conclusies?
Iemand die diep in god gelooft, overtuig je niet door te zeggen 'god bestaat niet, kijk maar naar Israel/palestina. Als er een god was had hij het conflict allang in het voordeel van een van beiden beslecht'
Je moet ook niemand willen overtuigen. Jouw twijfels zjin genoeg hem nog een keer na te laten denken, en met die bagage een nieuwe mening te vormen. Die zal slechts weinig verschillen van zijn orginele mening, maar hij is veranderd.

Ik zal vanavond wat uitgebreider antwoorden. :) Eerst moet er even gewerkt worden.
Pagina: 1