Streef naar perfectie / Menselijk clonen is ziek

[Verwijderd]

Als hij toch in SG thuishoort, zap em dan maar over.

Misschien heeft één van jullie de serie Buffy the VampireSlayer wel eens gezien? Ik moest laatst nog even denken over "principle Schneider". Voor degene die de serie niet kennen. Schneider is de rector van de school. Schneider is het typetje waar elke leerling een hekel aan zou hebben. Het is de persoon die zo vast zit in zijn beeld voor perfectie, dat er eigenlijk geen discussie met hem mogelijk is. Iedereen die naar school is geweest herkent hier wel iemand in. Een leraar of rector die zo'n perfect ideaal beeld heeft van hoe alles moet, dat hij is vergeten dat hij met echte mensen werkt. Dat hij is vergeten dat iemands anders ideeën beter kunnen zijn dan de zijne. In de serie is het een leuke personage, maar in de realiteit zou iedereen een grote hekel aan hem hebben. Iedereen zou hem het liefst de meest grootste gruwelheden toewensen. De schrijver van de serie kon het dan ook niet laten, deze Schneider aan het eind van het seizoen doet de meest grootste demoon op te laten eten die we ooit in de serie voorbij zagen komen.
Gelukkig heeft zo'n Schneider ook nog een leven buiten de school. Een wereld waar hij niet zit vastgeroest in zijn idee voor perfectie. Wellicht dat er daar wel mensen zijn die geweldig kunnen lachen met zo'n Schneider.
Er zijn in de geschiedenis echter mensen geweest met ook zo'n ontzettend vastgeroest idee voor perfectie. Mensen die niet in de discussie gingen met anderen, maar mensen die met macht en geweld deze vorm van perfectie doordrukten. Helaas hadden andere mensen hier niet altijd zo'n hekel aan. Gesteund door grote groepen mensen zijn de grootste fouten van de geschiedenis gebeurt. Dingen waar practisch iedereen van overtuigd is, dat dat nooit had plaats mogen vinden, hebben plaatsgevonden. Enkel doordat iemand net die dingen zij, wat mensen wilde horen. Iemand die datgene durft te zeggen waar jij eigenlijk ook al mee in je hoofd zit, moet dat per definitie dan de persoon zijn die weet hoe perfectie na te streven is? Misschien moeten we in onze lust naar perfectie niet vergeten naar andere te luisteren, andere denkbeelden te accepteren en vooral, accepteren dat perfectie niet bestaat.
Waarom zouden bijvoorbeeld we mensen willen klonen? Waarom willen we d.m.v. genetische manupilatie zelfs het uiterlijk van de baby van de toekomst kunnen perfectioneren? Zijn we dan niet eigenlijk een Schneider aan het worden? Vastgeroest in het idee van perfectie, vergeten dat er andere mogelijkheden zijn en vergeten dat er mensen zijn die het misschien nog beter weten dan jij, ook al zijn ze anders?
Ik ben benieuwd hoe de wereld zou zijn, als elk kind in de westerse landen, een product zou zijn van het misselijke idee van perfectie. Ik hoop het niet meer mee te maken.

[Verwijderd]

Lekker vaag verhaal. Hebbie zitten snuiven ofzo?

Wel erge dingen bedoel je die hebben plaatsgevonden n.a.v. mensen met een perfectie-streven.

Waarom zou de mens niet naar perfectie moeten willen streven? Het doel hiervan is toch het creeren van een perfectere wereld?

[Dido]

Ht idee van de creatie van perfectie is al zou oud als de geschiedenis. Het is een streven naar de hoogst mogelijke macht: de macht over het leven zelf. Bijvoorbeeld Pygmalion, Frankenstein, Zelfs de verschillende scheppingsverhalen wijzn in die richting.

Je zou zelf kunnen zeggen dat de medische wetenschap op dit streven is gebaseerd... Dat lijkt misschien overtrokken, maar er zijn genog mensen die uit principiele (religieuze) overwegeningen geen of nauwelijks medische behandeling accepteren.

Het perfectioneren van mensen is imho niet iets waar nu opeens naartoe gewerkt wordt en straks opeens kan. Het is een continu proces dat al duizenden jaren bezig is...

Kijk alleen maar eens naar de gestegen levensverwachting t.o.v. van vroeger. Mensen leven nu niet alleen langer, ze zijn groter, fysiek fitter (kijk maar eens hoe snel wereldrecords in de atletiek gebroken worden)... allemaal idealen die al sinds mensenheugnis worden nagestreefd. Met als summum natuurlijk onsterfelijkheid...

Het klonen van mensen? inderdaad een eng idee. Het is nog maar de vraag of het mogelijk is i.v.m. gedegenereerd DNA. Dat er naar mogelijkheden gezocht wort is niets nieuws...
Genetische manipulatie? Gebeurd al eeuwen, maar met andere methoden.
Baby op bestelling (nou weet ik waar BOB voor staat!)? Wees eens heel eerlijk: als je kon kiezen tussen een kerngezonde baby (al dan niet te kiezen geslacht) met de genetische informatie die hem of haar in staat sou moeten stellen een lang, gelukkig en succesvol leven te lijden of het risico van aangeboren afwijkingen en dergelijke, wat zou jij zelf kiezen?
Het klinkt natuurlijk eng als iedereen het zou kunnen en doen, zou het niet fijn zijn als je het zelf kon? Als je met een simpele aanpassing van te voren had kunnen zorgen dat je zusje geen Down had en je broertje geen open ruggetje?
Hoewel er veel aversie is tegen het idee van een geperfectioneerd baby-model denk ik toch dat veel mensen het zelf misschien toch wel willen... En aangezien die wens er is, wordt er onderzoek naar gedaan en wordt het geprobeerd. Het is misschien moeilijk voor te stellen, maar de eerste orgaantransplantaties werden door velen gezien als moreel verwerpelijk.


BTW: Breko: perfect -> perfecter -> perfectst ???
of bedoel je "betere wereld"

[Verwijderd]

perfectie is onmogelijk, want ieders beeld van perfectie is ander. Met klonen zouden we mensen 'perfecte' eigenschappen kunnen geven maar wat stelt een mooi of slim persoon voor als we allemaal zo zijn?

Het enige waar je naar kunt streven is perfectie van je eigen kleine wereldje zoals jij dat wilt, je kunt bijvoorbeeld eigenschappen van jezelf veranderen en jezelf een zo prettig mogelijk leven proberen te geven.

[gulie]

ik denk dat klone helemaal gen kwaat kan mits je er wel eerst een grondig ofer nadenkt stel je klont je zelf allen dan al afzonderlijke organen dan heb je gewoon een rezerfe ligam mogt er wat vout gaan
nee nu effe sirieus jij zegt dat het verwerpelijk is maar heb je dan ook niet een idee en daar mag iemand togh best anders ofer kunnen denken het strefen naaar perfectie is namelijk het muteren in de folgende generatie en daarmee befordere wij de efolutie

[Verwijderd]

Adolf Hitler schijnt ook plannen te hebben gehad om een tweede Fuhrer op de wereld te zetten...moet je toch niet aan denken?

Laat alles maar zoals het is. Het leven is al ingewikkeld genoeg.

[Dido]

Op dinsdag 02 april 2002 14:36 schreef GeFrenzy2 het volgende:
Laat alles maar zoals het is. Het leven is al ingewikkeld genoeg.

Mwah... je kunt de Indiase methode gebruiken: als je een zoon wilt, en je krijgt een dochter, gewoon vernietigen en opnieuw proberen.

[Verwijderd]

Ik vind dat mensen klonen niet echt evident is. De technologie is is, akkoord, maar al eens aan het ethische aspect gedacht?

Er is maar een haartje nodig. Ze gaan na je naar de kapper, en ze kunnen je klonen.

Kom je plots een kopie van jezelf tegen. ik weet niet wat ik zou denken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 02 april 2002 14:14 schreef Gulie het volgende:
ik denk dat klone helemaal gen kwaat kan mits je er wel eerst een grondig ofer nadenkt stel je klont je zelf allen dan al afzonderlijke organen dan heb je gewoon een rezerfe ligam mogt er wat vout gaan
nee nu effe sirieus jij zegt dat het verwerpelijk is maar heb je dan ook niet een idee en daar mag iemand togh best anders ofer kunnen denken het strefen naaar perfectie is namelijk het muteren in de folgende generatie en daarmee befordere wij de efolutie

doe a.u.b. iets aan je spelling
't is afgrijselijk

[Verwijderd]

Klonen kan vervelend zijn. Vooral als je niet weet dat je kloont wordt. Ik vind dat ook niet dat het toegestaan moet worden.

Maar genetisch manipuleren vind ik veel interessanter. Met klonen kun je alleen maar iemand namaken. Door een beetje creatief met DNA om te gaan kun je mensen resistent tegen een hoop ziektes. Het is alleen de vraag hoever je moet gaan. Stel je vriendin krijgt een kind en uit onderzoek blijkt het kind een mongooltje te zijn. Is het dan niet fijn als je het kind zo kan veranderen dat het een gezond kindje wordt?
Maar je kunt natuurlijk ook verder gaan. Je kunt bijvoorbeeld je spieren en botten sterker maken. Misschien kun je iemand wel intelligenter maken.
Dit ligt ethisch natuurlijk behoorlijk moeilijk allemaal, maar je kunt het niet tegenhouden. Ik ben er voorstander van. Zolang je maar kunt garanderen dat een kind een fatsoenlijk leven krijgt.

[Ortep]

Op woensdag 03 april 2002 13:09 schreef carnman het volgende:
Kom je plots een kopie van jezelf tegen. ik weet niet wat ik zou denken.

Dat overkomt je dus niet. Als ze dat vandaag gaan doen, dan is die kloon altijd nog een 18 jaar jonger dan jij. Dus tegen die tijd dat hij er net zo uit kan zien als jij nu, ben jij 36. Je herkent hem waarschijnlijk niet eens. Bovendien is een kloon genetisch gezien niets anders dan je ééneiige tweelingbroer. Dat gebeurt met regelmaar en dat vindt ook niemand eng.

En realiseer je wel dat een tweeling onder dezelfde omstandigheden opgroeit. Dus die zijn 'identieker' dan twee personen die klonen van elkaar zijn en waar 18 jaar verschil tussen zit.

[Verwijderd]

Menselijk klonen vind ik echt niks! Ik ben uniek en wil dat graag blijven, ook al zou mijn kloon een stuk jonger zijn dan ik...

[Morgoth]

Even een offtopic post verwijderd

[GA!S]

Op dinsdag 02 april 2002 14:36 schreef GeFrenzy2 het volgende:
Adolf Hitler schijnt ook plannen te hebben gehad om een tweede Fuhrer op de wereld te zetten...moet je toch niet aan denken?

IMHO is een mens toch echt voor 90% een product van zijn omgeving, een tweede Hitler had dus net zo goed een vredelievende groenteboer kunnen zijn geworden.

[Ortep]

Op woensdag 03 april 2002 15:46 schreef GroteMeid het volgende:
Menselijk klonen vind ik echt niks! Ik ben uniek en wil dat graag blijven, ook al zou mijn kloon een stuk jonger zijn dan ik...

Je tweelingzus==kloon is OOK uniek. Zij zal nooit exeact hetzelfde zijn als jij. En zeker niet als die jaren later onder andere omstandigheden is opgegroeid.

Of wil je alle tweelingen uitroeien?

[EL_Loco]

Op woensdag 03 april 2002 15:34 schreef Melkor het volgende:
Klonen kan vervelend zijn. Vooral als je niet weet dat je kloont wordt. Ik vind dat ook niet dat het toegestaan moet worden.

Maar genetisch manipuleren vind ik veel interessanter. Met klonen kun je alleen maar iemand namaken. Door een beetje creatief met DNA om te gaan kun je mensen resistent tegen een hoop ziektes. Het is alleen de vraag hoever je moet gaan. Stel je vriendin krijgt een kind en uit onderzoek blijkt het kind een mongooltje te zijn. Is het dan niet fijn als je het kind zo kan veranderen dat het een gezond kindje wordt?
Maar je kunt natuurlijk ook verder gaan. Je kunt bijvoorbeeld je spieren en botten sterker maken. Misschien kun je iemand wel intelligenter maken.
Dit ligt ethisch natuurlijk behoorlijk moeilijk allemaal, maar je kunt het niet tegenhouden. Ik ben er voorstander van. Zolang je maar kunt garanderen dat een kind een fatsoenlijk leven krijgt.

maar er zullen altijd mensen zijn die zowiets misbruiken, bv iemand verschrikkelijk sterk maken, of slim, of superieure reflexen, zowiets kan heel handig zijn in bv een oorlog

en een ander iets is, als ze bv je leeftijd kunnen verlengen, dan zitten we straks met honger, geen drinkwater, en de buurman op je schoot
er zijn dan gewoon te veel mensen

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dat het heel goed misbruikt kan worden. Daarom vind ik dat we er nu onderzoek naar moeten doen. Anders wordt het toch ergens in een of ander wazig ziekenhuisje in een land met soepele regels gedaan. Dan heb je er echt geen vat meer op.
Zoiets gebeurd nu ook al met klonen. De wetenschappers die zich er mee bezig houden wijken nu ook al uit naar landen waar het wel mag.

[Verwijderd]

Op woensdag 03 april 2002 16:52 schreef Ortep het volgende:

[..]

Je tweelingzus==kloon is OOK uniek. Zij zal nooit exeact hetzelfde zijn als jij. En zeker niet als die jaren later onder andere omstandigheden is opgegroeid.

Of wil je alle tweelingen uitroeien?

ik wil zeker niet alle tweelingen uitroeien.. tenminste, als ze gewoon verwekt zijn en niet zijn gekloond. Vind ik toch net ff iets anders.

[Ortep]

Op woensdag 03 april 2002 19:50 schreef GroteMeid het volgende:
ik wil zeker niet alle tweelingen uitroeien.. tenminste, als ze gewoon verwekt zijn en niet zijn gekloond. Vind ik toch net ff iets anders.

En reageerbuis babies dan? Die worden ook op een wat andere manier verwekt. Dat vinden we volstrekt normaal tegenwoordig. Een kloon is niet echt iets bijzonders. Het is alleen maar een idee dat het iets bijzonders is. Anders niet. Trouwens een behoorlijk aantal meerlingen is het gevolg van een hormoonbehandeling. Tsja...dat zijn dus klonen van elkaar die door menselijk handelen zijn veroorzaakt.

[Verwijderd]

Een kloon hoeft inderdaad niet hetzelfde te worden als zijn orrigineel. Toch denk ik niet dat het zeker is of er een soort (licht-telepatische) band zal ontstaan tussen de kloon en het orrigineel. Er zijn immers eeneiïge tweelingen die beweren te kunnen voelen wat hun broer of zus voelt of meemaakt.
Genetisch manupileren wordt lastiger. Geweldig als we kunnen voorkomen dat aangeboren ziektes en gebreken nog voorkomen. Echter, mag je ook uiterlijke kenmerken gaan corrigeren? Mag je beslissen of het een jongen of een meisje moet worden? En wat de kleur ogen moet worden? e.d.
Of zijn we op dat moment te ver doorgeslagen.

[Ortep]

Op donderdag 04 april 2002 15:56 schreef The_Tzar het volgende:
Genetisch manupileren wordt lastiger. Geweldig als we kunnen voorkomen dat aangeboren ziektes en gebreken nog voorkomen. Echter, mag je ook uiterlijke kenmerken gaan corrigeren? Mag je beslissen of het een jongen of een meisje moet worden? En wat de kleur ogen moet worden? e.d.
Of zijn we op dat moment te ver doorgeslagen.

De normen zullen gewoon gaan schuiven. Dat doen ze nl altijd. Toen de IVF begond werden de eerste babies daarvan beschouwd als een soort monsters die volkomen onnatuurlijk waren. Vandaag de dag is het geaccepteerd, sterker nog het wordt ge-eist door (a.s.) ouders.

Er wordt natuurlijk nu al gekeken of bv het syndroom van Down aanwezig is. En nog een paar andere dingen. Bij een gewone zwangerschap volgt dan soms abortus. Bij een IVF kunnen dan selectief bevruchte eitjes worden teruggeplaats. En daarbij wordt soms heel simpel gekozen voor jongen of meisje omdat bepaalde afwijkingen nu eenmaal geslachtsgebonden zijn. Dit is de situatie van vandaag.

Over een aantal jaren zijn ze misschien in staat om Down te 'repareren' Hoera zal iederen zeggen. Dat is pas een goede toepassing. Beter dan abortus. Mensen wennen daar dan aan en na verloop van tijd zullen ze zeggen: Als het kind slechte ogen zal krijgen doen we er natuurlijk ook wat aan. En daarna zullen ze zeggen: Maar als hij te lang wordt of te kort blijft doen we er ook wat aan. Over 250 jaar weet men niet beter