Palestijnen, Koerden etc. willen staat. Terecht?

[Captain Pervert]

Er zijn in de wereld nogal wat afscheidingsbewegingen en volkeren die een eigen staat willen. De Palestijnen willen Palestina, een gebied dat ligt in o.a. Syrië, Israël en Irak. De Molukken willen onafhankelijk zijn, de Papua's in Nieuw-Guinea eveneens. De ETA in Baskenland in Spanje, de Koerden (PKK) in het zuidoosten van Turkije. En zo zijn er misschien nog wel 100 bewegingen, voornamelijk in Zuid-Amerika en Afrika. Daar hoor je niet zoveel van, tot een Westerling wordt gegijzeld o.i.d.

Zelf zijn deze bewegingen allemaal heilig overtuigd van hun gelijk. Maar wie moeten nou werkelijk een staat krijgen, en wie zijn gewoon zeikende terroristen? En waarom? En als 1 beweging zijn gelijk haalt, wat heeft dat dan voor gevolgen voor de rest (kijk, zij mogen het ook, dus wij willen het ook)?

[Tirillo]

Ik denk dat er in ieder geval een onderscheid moet worden gemaakt tussen of een deel afgescheiden wordt, of dat er gewoon een stuk land wordt afgehakt.
Hiermee bedoel ik dat je moet kijken of (zo goed als) ALLE mensen in het af te scheiden gebied ook daadwerkelijk baat zouden hebben bij, en zouden willen afscheiden. Een gebied waarin bijvoorbeeld ook veel mensen van een andere bevolkingsgroep wonen die niet afgescheiden willen worden zou daarom erbuiten vallen.

Wat zouden verdere eisen zijn voor af te scheiden gebieden...

- Ik denk ook in ieder geval grootte, met 3 man een eigen land beginnen schiet ook niet echt op ..
- De diversiteit in dit gebied, waarmee ik bedoel wat in de eerste aliniea staat, of er allerlei soorten volken wonen, die misschien niet "weg" willen.
- Het verschil van de af te scheiden groep met de rest van het land, dus of ze een compleet eigen taal hebben en eigen cultuur(anders zit er ook weinig nut in natuurlijk).
- En de achtergrond.. heeft een beetje te maken met het vorige punt, maar dan meer met of het land vroeger als ooit gescheiden is geweest, maar toen is veroverd ofzo, van die dingen.

Als in al deze punten een beetje is voldaan mag van mij wel een stukje afscheiden.

[almightyarjen]

Als ieder land nu iets zou inleveren en daardoor zou er een nieuw land kunnen worden gevormd, fine with me. Nu kan je zeggen: "jij hebt makkelijk praten, hier gebeurt het toch niet". 10 punten voor de vraagsteller; en als het hier zou gebeuren: stel dat ik dat in een keer in Duitsland kom te wonen... Lekker belangrijk. Maakt voor mij geen verschil hoor. De mensen moeten zich wat flexibeler gedragen. En weet je waarom de mensen in de desbetreffende landen dit niet willen: puur een kwestie van geloof. Zijn we weer, zie het een andere thread hierover. Da's mijn visie.

[Diadem]

Lastige vraag dit.

Als in 1 bepaald gebied de grote meerderheid van de bevolking een eigen staat wil, en daar ook reden toe heeft (dwz: als ze onderdrukt worden) dan lijkt mij een verlangen tot een eigen staat gerechtvaardigt.

In alle andere gevallen lijkt het me niet nodig. Wat niet betekend dat het nooit hoeft te gebeuren natuurlijk. Bv. Tjecho-Slowakije, waarin Slowakije een eigen staat wou. Nou, Tjechië vond dat best.... Maar in zo'n geval is er natuurlijk ook geen probleem.

Natuurlijk is een voorwaarde voor een eigen staat ook dat deze staat een stabiele, vredelievende staat wordt. Palestina bv. kan en zal nooit een zelfstandige staat worden zolang de autoriteit daar het bestaansrecht van Israel niet wil erkennen. Wat natuurlijk niet wegneemt dat hun verlangen op zich gerechtvaardigd is.

[PhysicsRules]

Het is natuurlijk per zaak heel erg verschillend. In principe zou ik willen zeggen, vooral in de westerse maatschappij (Basken, Noord Ieren), dat het een stelletje zeikerds zijn. Het gaat puur om macht. Ze hebben het nu niet slecht, sterker nog het gaat om zeer ontwikkelde gebieden.
Bovendien denk ik dat binnen de EU uiteindelijk regio's meer macht zullen krijgen ten opzichte van de naties, en zullen de Basken, Noord-Ieren en Friesen () toch hun zin krijgen.

In andere gevallen, zoals de Koerden en Palestijnen, is het begrijpelijk en terecht dat ze af willen scheiden. Het gaat hier om onderdrukte bevolkingen en dan is het begrijpelijk dat de moeilijk doen.

P.S. Palestina is alleen de westbank en Gaza, niets met Jordanie, Syrie en Irak te maken (Beweren sommige extreme zionisten wel, maar dat is onzin.)
Koerden wonen in Turkije, Syrie, Irak en Iran.

[hneel]

Ons kleine landje is ook ooit bezet geweest door Spanje, Frankrijk, Duitsland, enz. Hebben wij recht op een eigen staat? Dacht het wel?

En de belgen, die zich in 18-zoveel hebben afgescheiden? Ja toch?

En de indonesiers?

Als morgen de friezen of de limburgers onafhankelijk willen worden? Mijn zegen hebben ze.

[SG]

Denk dat een van de grootste reden is,
als er in een staat twee groepen zijn die niet evenredig groot zijn 'n minderheid en ene vooral de autoriteit vertegenwoordigd of de upper Class den bigint het meestal te broeien ongelijke behandeling 3de rangs burgers. Het verlangen naar 'n eigen staat wordt dan groot. Zo'n staatje onstabiel staatje in de buurt die overal van afhankelijk is zit niemand op te wachten van die mini statjes van arme boeren meestal zijn het achter gestelde bevolkings groepen.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 maart 2002 17:52 schreef hneel het volgende:
Ons kleine landje is ook ooit bezet geweest door Spanje, Frankrijk, Duitsland, enz. Hebben wij recht op een eigen staat? Dacht het wel? *.*

Mijn zegen hebben ze.

Mag wel maar lijkt mij overbodig, dit soort dingen hangen altijd aan het geloof of overtuiging.

Het gaat erom of je de ander zijn mening laat hebben en jij de jouwe.

[Verwijderd]

De kern van de zaak is: wat wil de meerderheid? Neem de ETA. De meerderheid van de Spaanse Basken wil zich niet afscheiden van Spanje, dat is gebleken uit onderzoeken en een referendum. Er zijn echter een aantal fanatici die hun zin door willen drijven en daarbij het gebruik van geweld niet schuwen. Dit maakt in mijn optiek dat de strijd van de ETA niet gerechtvaardigd is.

De koerden in Irak zijn een ander verhaal. 90% van de koerdische en 70% van de arabische bevolking van noord irak wil zich inderdaad afscheiden van Irak. Dat is een meerderheid en dus is die strijd legitiem.

Toch?

[Diadem]

Op woensdag 27 maart 2002 11:09 schreef SAPman het volgende:
De kern van de zaak is: wat wil de meerderheid? Neem de ETA. De meerderheid van de Spaanse Basken wil zich niet afscheiden van Spanje, dat is gebleken uit onderzoeken en een referendum. Er zijn echter een aantal fanatici die hun zin door willen drijven en daarbij het gebruik van geweld niet schuwen. Dit maakt in mijn optiek dat de strijd van de ETA niet gerechtvaardigd is.

De koerden in Irak zijn een ander verhaal. 90% van de koerdische en 70% van de arabische bevolking van noord irak wil zich inderdaad afscheiden van Irak. Dat is een meerderheid en dus is die strijd legitiem.

Toch?

Ja, maar wat nu als ik een mooi stuk grond koop in Twente, met een man of 10. Daar roep ik de Republiek Twentania uit, en aangezien we ons alletien willen afscheiden, hebben we de absolute meerderheid. Moeten we dan een onafhankelijk land worden???

Ander scenario. Stel dat men in Limburg het volgende plan opvat: We worden onafhankelijk, vervolg gaan we heel veel atoombommen bouwen en mollen we Den Haag, en de rest van NL als het meezit. Er wordt een referendum gehouden, iedereen in Limburg is voor. Moeten we ze dan deze onafhankelijkheid gunnen?

[Verwijderd]

Okay, okay, er moeten wel ook nog andere eisen gesteld worden.

- Gaat het om een apart VOLK, dus met eigen taal, cultuur, etc.
- Berokkenen ze de omwonenden schade?

Dat soort zaken.

[Charly]

Mogen de Friezen nou ook een eigen staat?

[Verwijderd]

Op donderdag 28 maart 2002 09:10 schreef Charly het volgende:
Mogen de Friezen nou ook een eigen staat?

Waarom zouden ze dat willen? Er is een splinterpartij, de FNP, die wil dat, de rest niet. Het concept 'staat' lijkt leuk, maar is economisch vaak niet interessant.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 maart 2002 09:10 schreef Charly het volgende:
Mogen de Friezen nou ook een eigen staat?

Van mij wel :D! Friesland draagt nou niet echt evenredig bij tot de welvaart van Nederland. Mogen ze Groningen er van mij gratis bijhebben >:)! Het is alleen maar de vraag of ze zèlf zich echt willen afscheiden, het zou namelijk het stomste zijn wat ze kunnen doen.

edit:

Ik denk dat bij het vormen van een nieuwe staat aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan (in willekeurge volgorde):

a) De bevolking van het betroffen gebied vormt een etnische minderheid binnen het land, die in het dagelijks bestuur weinig of niets te zeggen heeft. Dit zorgt ervoor dat men belemmerd wordt in de ontwikkeling en uitoefening van de eigen cultuur, het belijden van het eigen gelooft etc. En dit leidt weer tot allerlei spanningen.
b) De bevolking van het betroffen gebied is het er zelf in overgrote meerderheid (95% ofzo) mee eens.
c) De nieuw te vormen staat zal zichzelf redelijk kunnen bedruipen en besturen, zonder al teveel hulp van buitenaf.
d) De roep om afscheiding moet niet voornamelijk voortkomen uit economische motieven (zoals bij de Catalanen, Noord-Italianen, Vlamingen).

Op grond hiervan denk ik overigens dat de Palestijnen en Koerden allebei recht hebben op een eigen staat, Diadem met z'n Tukkers en Limbo's in elk geval niet.

Ik heb dit lijstje ook zomaar ff tijdens m'n lunch uit m'n duim gezogen , op- en aanmerkingen zijn dus heel erg welkom!

[Verwijderd]

Op donderdag 28 maart 2002 09:10 schreef Charly het volgende:
Mogen de Friezen nou ook een eigen staat?

Er zijn een PAAR idioten die zich af willen scheiden. Nou ja. Geef die halve zolen Schiermonnikoog en laat ze zich daar vermaken.

[buzz]

Op donderdag 28 maart 2002 09:10 schreef Charly het volgende:
Mogen de Friezen nou ook een eigen staat?

De friesen zouden best een eigen staat mogen, maar zonder NL als geheel kunnen ze nix, daarom zijn ze ook bij de republiek der nederlanden gekomen, of hoe dat ook al weer heette, 1e klas stof

[Captain Pervert]

Hmmm

Ik heb ooit eens geleerd dat er voor de erkennig van een staat als zodanig drie dingen nodig zijn:

- een grondgebied
- een volk dat daar woont
- een regering die effectief gezag uitoefent

en sommige schrijvers hanteren ook nog een vierde criterium: de erkennig van andere staten.

Anyway, in de tweede eis staat 'volk'. En volgens mij behoren de native Nederlanders, dus allochtonen niet meegerekend, tot hetzelfde volk. In principe kun je Duitsland en Belgie (en nog meer landen) er ook bij trekken, zoveel verschillen we namelijk niet. De Koerden en Palestijnen zijn wel degelijk een ander volk dan de mensen war zij nu tussen leven, dus onafhankelijkheid zie ik in die gevallen als rechtvaardig, maar de ETA, dat zijn gewoon Spanjaarden. Iberische lui. Hun cultuur en gewoontes verschillen volgens mij niet genoeg om ze als een apart volk te kunnen bestempelen... of..?

[hneel]

Op vrijdag 29 maart 2002 20:57 schreef Captain Pervert het volgende:
De Koerden en Palestijnen zijn wel degelijk een ander volk dan de mensen war zij nu tussen leven, dus onafhankelijkheid zie ik in die gevallen als rechtvaardig, maar de ETA, dat zijn gewoon Spanjaarden. Iberische lui. Hun cultuur en gewoontes verschillen volgens mij niet genoeg om ze als een apart volk te kunnen bestempelen... of..?

Klopt niet. De basken hebben wel degelijk een eigen taal. Eentje die met geen enkele andere taal verwant is.