Bestaat er eigenlijk wel een ziel

[Verwijderd]

Ik vroeg mij laatst af of het eigenlijk wel zeker was dat een mens een ziel heeft.
Ik bedoel je kan het niet zien of aanraken.
Is een ziel niet eigenlijk ook iets van een gelovige kant.
Ik bedoel als je niet in het hiernamaals geloofd zou je eigenlijk ook niet kunnen geloven in een ziel, want anders zou die nergens heen kunnen gaan na de dood van je lichaam.

Ik zelf denk dan eigenlijk ook dat er geen ziel bestaat, dat als je dood gaat je gewoon in je geheel doodgaat.

Jullie mening graag...

[MIster X]

Ik geloof ook niet dat de mens een ziel heeft, maar dat hij een ziel is. En dat als je doodgaat je dus idd echt niet meer bestaat. Maar ik geloof wel dat mensen opnieuw kunnen leven na een opstanding. Toch is dat echt iets anders dat een ziel die in leven zou blijven.

Edit:
Nog even een korte toelichting...

"De mens werd een levende ziel [Hebr.: ne'fesj]", niet 'kreeg een ziel' (Genesis 2:7; 1 Korinthiers 15:45). Sommige vertalingen plaatsen daar i.p.v. het woord 'ziel' 'wezen', daarmee laten zij meteen zien wat de betekenis van 'ziel' is.

"Ziel is in het OT [Oude Testament] nepes, in het NT [Nieuwe Testament] [psu'che]. . . . Nepes komt van een grondwoord dat waarschijnlijk ademen betekent, en . . . aangezien adem de levenden van de doden onderscheidt, kreeg nepes de betekenis van leven of de persoon zelf of gewoon leven als individu. . . . Er is geen dichotomie [tweedeling] van lichaam en ziel in het OT. De Israëliet zag de dingen concreet, in hun totaliteit, en derhalve beschouwde hij mensen als personen en niet als samenstellingen. De term nepes, hoewel vertaald met ons woord ziel, betekent nooit ziel als onderscheiden van het lichaam of van de individuele persoon. . . . De term [psu'che] is in het NT het woord dat overeenkomt met nepes. Het kan het levensbeginsel, het leven zelf, of het levende wezen betekenen." - New Catholic Encyclopedia

Sommigen zeggen dat de ziel onsterfelijk is. De bijbel maakt duidelijk dat een ziel wel degelijk kan sterven. "De ziel die zondigt, díe zal sterven." (Ezechiël 18:4)

[Verwijderd]

de uitleg die iemand mij gaf over "de ziel" was dat het een samenvoeging is van AL je vorige levens. als je dood gaat wordt je huidige leven daaraan toegevoegd....

dus als je niet in reincarnatie geloofd heb je geen ziel?

[Verwijderd]

Ik denk dat er een onstoffelijk iets moet zijn waarin het zelfbewustzijn schuilt. Ik geloof niet dat er zelfbewustzijn kan bestaan in alleen een zuiver 'mechanisch systeem', want dat is de mens in feite als je alleen van het stoffelijke uitgaat. Naar mijn mening maakt de ziel een mens (of een ander zelfbewust dier of wezen) tot wat hij is.

Ik geloof niet in een god of 'het hiernamaals'. Ik sluit echter niet uit dat er een abstract iets bestaat of heeft bestaan wat de aanzet is geweest tot het ontstaan van dit universum.

Het ontstaan van onze dimensies (ons 3D heelal en tijd) kan denk ik niet verklaard worden binnen onze logische realiteit. Hetgeen daarbuiten ligt, en (indirect) de aanleiding is geweest tot ons bestaan, zou je god kunnen noemen.

Ik denk dat het lichaam de stoffelijke manifestatie is van de ziel. Ik denk veel over (zelf)bewustzijn na, en zie welbeschouwd eigenlijk geen mogelijkheid dat een klompje mechanische rommel uit zichzelf zelfbewust kan worden. Een sperma- en eicel zijn technisch gezien niet meer wat vocht met een zooi eiwitten, aminozuurketens en nog wat soortgelijk spul. In feite een hoop quantumdeeltjes dus, die op een bepaalde manier gerangschikt liggen.

Stop je ze bij elkaar en duw je er een aantal jaar voedsel in (wat eveneens cellen zijn met wat vocht en eiwitten enzo, diezelfde simpele quantumzooi dus), en je hebt een zelfbewust iets. Nou dat wil er bij mij niet in, naar mijn idee moet daar iets diepers achter zitten. Dat kun je de ziel noemen.

[Ortep]

Op vrijdag 22 maart 2002 11:17 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:
Ik denk dat er een onstoffelijk iets moet zijn waarin het zelfbewustzijn schuilt. Ik geloof niet dat er zelfbewustzijn kan bestaan in alleen een zuiver 'mechanisch systeem', want dat is de mens in feite als je alleen van het stoffelijke uitgaat.

Dat je dat niet leuk vindt kan best. Maar waarom zou het dan niet zo zijn?

Kan iemand mij vertellen waarom er zonodig een 'ziel' moet zijn?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 10:48 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
Ik vroeg mij laatst af of het eigenlijk wel zeker was dat een mens een ziel heeft.
Ik bedoel je kan het niet zien of aanraken.
Is een ziel niet eigenlijk ook iets van een gelovige kant.
Ik bedoel als je niet in het hiernamaals geloofd zou je eigenlijk ook niet kunnen geloven in een ziel, want anders zou die nergens heen kunnen gaan na de dood van je lichaam.

Ik zelf denk dan eigenlijk ook dat er geen ziel bestaat, dat als je dood gaat je gewoon in je geheel doodgaat.

Jullie mening graag...

Ja klopt. En dan zijn er ook nog mensen die zich afvragen hoe je dan denkt. Nou heel simpel. Je hersenen bestaan uit miljarden stofjes die verbindingen kunnen maken tussen elkaar. Dit is het denken. Het is eigenlijk net als met een computer, alleen miljoenen keer geavanceerder.

[Verwijderd]

Dat je dat niet leuk vindt kan best. Maar waarom zou het dan niet zo zijn?
Kan iemand mij vertellen waarom er zonodig een 'ziel' moet zijn?

Nou, ik vind het niet 'niet leuk', het lijkt me dat het niet kan.

Ik geloof niet dat een computer zelfbewust kan zijn. Hoe complex ook, in essentie blijft het een mechanisch ding wat niets anders doet dan vastliggende instructies volgen. Als je bijvoorbeeld een neuraal netwerk maakt, ontstaat er niet op een gegeven moment 'iets' dat zich bewust wordt van de willoze transistors met enen en nullen waar het zelf uit bestaat.

Bij de mens gebeurt zoiets wel. En wellicht ook nog bij andere diersoorten, ik zag laatst een interessant programma over dolfijnen waarin tests werden gedaan waaruit bleek dat ze ook een zekere vorm van zelfbewustzijn hadden. Onze bouwstenen zijn, net als bij computers, ook mechanische willoze onderdeeltjes (quarks enzo) die niet anders doen dan zich domweg gedragen volgens de natuurwetten. En vreemd genoeg onstaat er bij ons wél iets wat zich daar bewust van wordt.

Dat "iets" is wat je de ziel zou kunnen noemen.

[Verwijderd]

Ik geloof niet dat een computer zelfbewust kan zijn. Hoe complex ook, in essentie blijft het een mechanisch ding wat niets anders doet dan vastliggende instructies volgen. Als je bijvoorbeeld een neuraal netwerk maakt, ontstaat er niet op een gegeven moment 'iets' dat zich bewust wordt van de willoze transistors met enen en nullen waar het zelf uit bestaat.

Dat kan ook niet, maar je kan de hersenen van mensen wel vergelijken met een computer. De mens zal echter nooit in staat zijn die computers zo te maken dat ze zelfbewust worden.

[Verwijderd]

Dat kan ook niet, maar je kan de hersenen van mensen wel vergelijken met een computer. De mens zal echter nooit in staat zijn die computers zo te maken dat ze zelfbewust worden

Ja precies, dat verschil bedoel ik ook.

Computer = complexe combinatie van simpele onderdeeltjes, die op zichzelf niets kunnen en alleen op een voorgedefinieerde manier met elkaar reageren. Kan dus nooit zelfbewust worden.

Mens (althans het stoffelijke gedeelte) = complexe combinatie van simpele onderdeeltjes, die op zichzelf niets kunnen en alleen op een voorgedefinieerde manier met elkaar reageren. Is echter wel zelfbewust. Conclusie: een mens bestaat uit meer dan alleen die stoffelijke mechanische zooi. Dat wat een mens 'meer' heeft is wat je een ziel kunt noemen.

[Verwijderd]

En dan zijn er ook nog mensen die zich afvragen hoe je dan denkt. Nou heel simpel. Je hersenen bestaan uit miljarden stofjes die verbindingen kunnen maken tussen elkaar. Dit is het denken. Het is eigenlijk net als met een computer, alleen miljoenen keer geavanceerder.

Een computer, hoe geavanceerd ook, werkt altijd volgens een vast patroon. Er is nooit sprake van een eigen wil, hooguit van een goed opgezet algoritme wat die computer volgt. Een mens ook, de atomen in ons hoofd doen allemaal niets anders dan domweg volgens de natuurwetten reageren.

Een mens heeft dus ook geen echt vrije gedachten of een vrije wil, wat een mens doet of denkt is domweg het resultaat van hoe de atomen in zijn hoofd toevallig met elkaar hebben gereageerd. Uiteraard zijn factoren uit de omgeving hier ook van invloed op (je hoofd is geen afgesloten geheel maar reageert natuurlijk ook met de rest van je lichaam en je omgeving). Maar evengoed is het een kwestie van atomen die zich allemaal netjes volgens vaste wetten gedragen. Wij bepalen ons doen en laten (en denken) dus helemaal niet zelf.

Mee eens?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 11:17 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Ik denk dat er een onstoffelijk iets moet zijn waarin het zelfbewustzijn schuilt.
......

die op een bepaalde manier gerangschikt liggen.

in FORMATIE (graag een langere pauze na in.)

De betekenis van een woord is inderdaad onstoffelijk, ondanks het feit dat het woord kan bestaan uit bv. karaktertekens, of geluid of hersenimpulsen wat de fysieke realiteit van een woord weergeeft, maar juist de bepaalde manier waarop ze is gerangschikt is de inhoud en enkel begrijpbaar.

Leuk vind ik bijvoorbeeld de link met het het evangelie van johannes. "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."
Dus God is dus "in FORMATIE".(Wat voor mij een geheel ander licht werpt op het wezen van God.)

Leuk vind ik ook het feit dat het DNA uit informatie bestaat.

Leuk vind ik ook de link tussen ziel en bezieling.
Wat bezielt jou ? Wat drijft jou. Wat dus slaat op drijfveren, motieven.
Het woord motief is ook alweer iets dat in een bepaalde volgorde ligt. (bv. het motief van het behang, het motief op je blouse)

Leuk vind ik ook de link tussen motief en versiersel. Bij het behang is het motief ook het versiersel.
Dit doet de vraag bij me ontluiken, is de ziel het versiersel van het bestaan ? Hetgeen het bestaan mooi doet ogen.
Zijn wij het versiersel van het bestaan ? Het motief. Hetgeen het bestaan mooi doet ogen.

Toch leuk dat het bestaan zichzelf wil versieren, of beter, in staat is om zichzelf te versieren.
Oeps, versieren is dat ook niet verleiden. (Hoe ging dat gebed ook alweer ?) Verleiden, in bekoring brengen. Zichzelf in bekoring brengen ? Klinkt al minder leuk.

Wanneer men het woord ziel op deze eerder lichtvoetige manier bekijkt lijkt mij de ziel onsterfelijk, maar dan in de zin dat ze ook bij anderen kan voorkomen. Mensen met eenzelfde motief, bezieling, karakter, iets dat op in bepaalde manier gerangschikt ligt, in FORMATIE.

(Wat zegt de godsdienst ook alweer ? Bemin de informatie van God boven alles ? )

Of er echter meer achter zit is niet noodzakelijk.
Toeval kan ook het algoritme van bewustzijn doen ontstaan. Zolang het maar in FORMATIE staat.

Langs de andere kant denk ik ook aan het woord ontWIKKELing. Wat krijgt men wanneer men de wikkels er van afneemt ? Toch alleen wat er reeds inzat.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 21:58 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Een computer, hoe geavanceerd ook, werkt altijd volgens een vast patroon. Er is nooit sprake van een eigen wil, hooguit van een goed opgezet algoritme wat die computer volgt. Een mens ook, de atomen in ons hoofd doen allemaal niets anders dan domweg volgens de natuurwetten reageren.

Een mens heeft dus ook geen echt vrije gedachten of een vrije wil, wat een mens doet of denkt is domweg het resultaat van hoe de atomen in zijn hoofd toevallig met elkaar hebben gereageerd. Uiteraard zijn factoren uit de omgeving hier ook van invloed op (je hoofd is geen afgesloten geheel maar reageert natuurlijk ook met de rest van je lichaam en je omgeving). Maar evengoed is het een kwestie van atomen die zich allemaal netjes volgens vaste wetten gedragen. Wij bepalen ons doen en laten (en denken) dus helemaal niet zelf.

Mee eens?

Helemaal mee eens, valt niks op af te dingen. Blij om hier op dit forum ook nog eens te praten met mensen die precies hetzelfde denken als ik

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, valt niks op af te dingen. Blij om hier op dit forum ook nog eens te praten met mensen die precies hetzelfde denken als ik

Je hebt net beredeneerd dat je geen enkele gedachte echt van "jezelf" hebt, en dan ben je het ermee eens?

Ik geloof er niet in dat je geen enkele invloed hebt op je eigen acties, omdat ik "mezelf" anders definieer. Ik ben het geheel van atomen dat mij opbouwt, en daarmee is elke interactie van die atoompjes ook "mij". En als ik dus door alle interactie van deeltjes in mijn hersenen tot een besluit kom, dan is dat wel degelijk mijn eigen wil. Misschien dat iemand met een supercomputer kan berekenen wat dan mijn eigen wil is, maar dat boeit mij niet - Ik voer mijn eigen wil uit, aangezien alles wat ik doe per definitie mijn eigen wil is

edit:
Ik hoop dat de tekst hierboven enigzins begrijpelijk is...

Btw, iemand die uit kan rekenen met een supercomputer wat ik wil, kan het mij toch niet vertellen, of op andere manier laten blijken - Als ik het namelijk weet en ik doe iets anders, had dat uit de berekeningen al moeten blijken, met als gevolg dat die persoon mij niet de waarheid heeft verteld

[Verwijderd]

En als ik dus door alle interactie van deeltjes in mijn hersenen tot een besluit kom, dan is dat wel degelijk mijn eigen wil.

Ja zo lijkt dat, maar dat is dus niet zo. Jij hebt niks te willen, die atoompjes in je hoofd gedragen zich op een vaste manier. En wat er uit komt, dat heb je maar te slikken als "jouw wil"

Btw, iemand die uit kan rekenen met een supercomputer wat ik wil, kan het mij toch niet vertellen, of op andere manier laten blijken - Als ik het namelijk weet en ik doe iets anders, had dat uit de berekeningen al moeten blijken, met als gevolg dat die persoon mij niet de waarheid heeft verteld

Die computer zou dat ook hebben meegenomen in de berekening, en dan waarschijnlijk zoiets zeggen als "je gaat twijfelen". Wedden dat je gaat twijfelen? Of als ie zegt "over 4 seconde krijg je een hartaanval", nou dan schrik je je toch wel ff de tering

Maar serieus, in feite klopt er iets niet aan je argument, namelijk dat die computer al voor hij het resultaat kan geven, rekening moet houden met effecten die zullen voortkomen uit dat resultaat.

[StratoFarmer]

Op zaterdag 23 maart 2002 00:32 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

[..]

Ja zo lijkt dat, maar dat is dus niet zo. Jij hebt niks te willen, die atoompjes in je hoofd gedragen zich op een vaste manier. En wat er uit komt, dat heb je maar te slikken als "jouw wil"

Hier ben ik het deels mee eens, maar ik wil minder algemeen stellen.

Een persoon is inderdaad een zooitje atomen bij elkaar, maar we noemen het toch even 1 ding.

Wat wij onder 'een eigen wil' verstaan is volgens mij slechts de interactie met de omgeving. Op het 'tussen'-niveau met kleur/emoties/geluid/etc. reageren we vrij direct op invloeden van buitenaf. Het werkt echter zo complex dat we er geen vat op hebben en we er een speciale naam voor hebben verzonnen met daarbij een speciale status. De zogenaamde 'eigen-wil'.

Eigenlijk hebben we niet eens een goede definitie van 'eigen wil' omdat we gewoon niet genoeg weten van de werking van de hersenen. Daarom alleen al kunnen we niet weten of het wel of niet kan bestaan.

[ohja, ik gooi dus 'ziel' en 'eigen wil' op een grote hoop]

[Verwijderd]

Ja, als je er vanuit gaat dat de mens inderdaad niets meer is dan een hoop aan elkaar geplakte atomen, dan kun je zijn reacties op de buitenwereld zien als "wil". In feite vergelijkbaar met een computerprogramma dat stomweg zijn algoritme afwerkt. In het algoritme staat bepaald welke acties worden uitgevoerd en van welke (externe) parameters ze afhangen.

Toch vind ik dit een vreemd idee, want we ervaren dit wel als eigen keuze - alsof we wel degelijk invloed hebben op ons doen en laten. Ik besluit NU een random getal in te tiepen: 37! Nou dat heb ik voor m'n gevoel toch echt zelf verzonnen.

Als "ik" voor de gek wordt gehouden, en ik dat verzinnen van dat getal alleen maar ervaar als eigen wil, terwijl ik in feite slechts een getuite ben van dit 'verzinsel', wat wordt er dan precies voor de gek gehouden?

Om nog even op de topicvraag terug te komen, als we echt een vrije wil hebben, moet dat om bovenstaande redenen bestaan uit een onstoffelijk iets. Dat lijkt me prima voldoen als 'ziel'. Als we geen vrije wil hebben, dan wordt er "iets" voor de gek gehouden - dat lijkt me ook zeker benoembaar als 'ziel'. Het antwoord luidt dus "ja, de ziel bestaat"

[StratoFarmer]

Op zaterdag 23 maart 2002 01:02 schreef Juggalin_Juggalo het volgende:

Toch vind ik dit een vreemd idee, want we ervaren dit wel als eigen keuze - alsof we wel degelijk invloed hebben op ons doen en laten. Ik besluit NU een random getal in te tiepen: 37! Nou dat heb ik voor m'n gevoel toch echt zelf verzonnen.

De grap is dus het volgende:
OK, je besluit om NU een random getal in te typen....waarom? Dit doe je om te bewijzen dat je een eigen wil hebt en daarmee een ziel.
Nu kun je kiezen:
1 - Je noemt die interactie gewoon 'de eigen wil', dan ben je klaar. (dan is hiermee de definitie gemaakt)
2 - Je hebt geen eigen wil omdat alles wat je doet uiteindelijk toch voortvloeit uit invloeden van buitenaf.
Ofwel, de eigen wil is iets dat niet bestaat. (of heeft tot nu toe altijd de verkeerde definitie gehad)

Als "ik" voor de gek wordt gehouden, en ik dat verzinnen van dat getal alleen maar ervaar als eigen wil, terwijl ik in feite slechts een getuige ben van dit 'verzinsel', wat wordt er dan precies voor de gek gehouden?

Je wordt niet voor de gek gehouden, het is alleen vreemd dat wij een complex systeem de naam 'vrije wil' geven alleen maar omdat we het niet begrijpen.
Wat is er op tegen om deel te zijn van een inmens groot systeem van deeltjes en energie die er samen voor zorgen dat jouw gedachten relaties 'denken' (berekenen) dat je alles goed voor mekaar hebt.

[Verwijderd]

StratoFarmer, ik ben het met je eens hoor dat het prima zo kan zijn dat een mens geen echte vrije wil heeft. Dat ons doen & laten alleen maar een logisch gevolg is van hoe onze atomen met onze omgeving en elkaar reageren.

Maar ik blijf erbij dat er in ons iets schuilt, wat nooit in een computer zal zitten. Mens en computer zijn allebei hele complexe machines. Maar ik kan niet inzien hoe ons zelfbewustzijn 'slechts' een onderdeel kan zijn van een willoos apparaat.

[Verwijderd]

Ja zo lijkt dat, maar dat is dus niet zo. Jij hebt niks te willen, die atoompjes in je hoofd gedragen zich op een vaste manier. En wat er uit komt, dat heb je maar te slikken als "jouw wil"

Je snapt kennelijk niet wat ik bedoel. ik ben datgene waar die atoompjes op zullen uitkomen. Waar ze dus ook op uitkomen, het is per definitie mijn eigen wil. Er is geen verschil tussen het geheel van al die atoompjes en datgene wat ik "mijzelf" noem.

Die computer zou dat ook hebben meegenomen in de berekening, en dan waarschijnlijk zoiets zeggen als "je gaat twijfelen". Wedden dat je gaat twijfelen? Of als ie zegt "over 4 seconde krijg je een hartaanval", nou dan schrik je je toch wel ff de tering

Ah, de self-fulfilling prophecy Daaarmee rekening houdend zou de computer idd mijn toekomst kunnen berekenen, maar niet in elke situatie zijn self-fulfilling prophecies mogelijk, met als gevolg dat die computer alleen in bepaalde gevallen de uitkomst zou kunnen bepalen. En dat zou wat vreemd zijn, als hij wel de hele boel kan doorrekenen...

Maar serieus, in feite klopt er iets niet aan je argument, namelijk dat die computer al voor hij het resultaat kan geven, rekening moet houden met effecten die zullen voortkomen uit dat resultaat.

En DUS kan hij de waarheid niet spreken. Mijn argument is correct

De oplossing van deze paradox is niet zo moeilijk, en is slechts een demonstratie van een fundamenteel en universeel verschijnsel: Elke meting beinvloedt het gemeten systeem.