gevaar democratie

woensdag 20 maart 2002 23:10

Ergo

Topicstarter

Op woensdag 20 maart 2002 22:50 schreef Fused het volgende:
Democratie is in principe ook helemaal niet de beste manier om een land te leiden. Dat zou het selecteren van wijze en kundige mensen zijn, die je de vrije hand geeft in het bepalen van wat zij goed vinden voor het land (ervanuitgaande dat ze, vanuit hun wijsheid weten wat het beste is, rechtvaardig, etc)

Helemaal mee eens. Als ze dat goed (=rechtvaardig, 'echt' slim (dus niet politiek correct/vriendjespolitiek)) doen krijgen ze volgens mij ook per definitie te weinig kritiek om afgezet te kunnen worden. Wat dat betreft is het dus een best democratische regeringsvorm...

Aangezien men het er echter niet over eens is wat wijsheid en kunde op staatsrechtelijk gebied is en aangezien het voor mensen makkelijker is boos te worden op een regerende elite, heeft men de democratie in leven geroepen.

Op papier regeert iedereen mee, dus als er iets niet naar wens gaat, dan kan je de volgende keer anders stemmen. De uitvoerder van dat verkeerde beleid kan niet hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld, omdat hij 'slechts de wensen van het volk uitvoert'. De democratie is zowel theoretisch als praktisch de meest stabiele bestuursvorm in onze maatschappij. Het offer dat we brengen is sub-optimaal leiderschap, in ruil voor stabiliteit.

Stabiliteit is dan natuurlijk de vraag, gezien het gemak waarmee iemand dankzij grote bevolkingsgroepen aan de macht kan komen. Zo'n fluctuatie is uiteraard niet stabiel te noemen.

Zou je een dergelijke fluctuatie dan ook een bedreiging voor de democratie op zich noemen, of niet? _{(interessant voor verdere discussie)}

Acties:

woensdag 20 maart 2002 23:19

Op woensdag 20 maart 2002 22:45 schreef TromboneFreakus het volgende:
Laten we het een keer niet hebben over Pim Fortuyn, zijn programma en/of zijn ideeen. Deze discussie is bedoeld om een dergelijke verschijnsel eens wat meer van bovenaf te bekijken en wat meer filosofisch/staatskundig onze democratie te bekijken.

Daarom enkele stellingen:

- Meer dan ooit tevoren vertoont Nederland duidelijke trekken van een democratie die mediacratie wordt. Men stemt niet op een ideologie of partijprogramma, maar op het charisma van de lijsttrekker. Het tv-debat wordt als zeer belangrijk item voor de verkiezingen gezien, terwijl je in wezen toch nog steeds op een partij en vooral hun bijbehorend programma stemt....

Zou je mij in de grondwet kunnen aanwijzen waar je op een programma of een lijst kan stemmen. Stemmen gaat nog steeds op een persoon. Onze democratie heeft zich ontwikkeld tot een partijen democratie. Terwijl dit oorspronkelijk een personen democratie was. De tweede kamer heet ook niet voor niks de volksvertegenwoordiging. Deze golfbeweging van partijen lijkt zich nu meer en meer te verplaatsen naar personen. Is dit een slechte ontwikkeling niet per definitie? Is het nu makkelijker om een ongelooflijke onbenul eerder in de kamer te krijgen. Waarschijnlijk wel zolang ie maar goed kan praten en er een beetje leuk uitziet. Kortom politici kunnen nu niet meer alleen in hun ivoren torentje blijven zitten en het volk stemt er toch wel op. Ik denk dat er een actievere toenadering van de politici richting volk moet komen. Dat lijkt me geen slechte ontwikkeling.

Maar dit is natuurlijk alleen maar mijn mening.

Acties:

woensdag 20 maart 2002 23:21

Ergo

Topicstarter

Op woensdag 20 maart 2002 23:10 schreef nadd het volgende:

[..]

Zou je mij in de grondwet kunnen aanwijzen waar je op een programma of een lijst kan stemmen. Stemmen gaat nog steeds op een persoon.

In de Grondwet staat inderdaad dat de Staten-General 'leden' kent en geen 'fracties' of zoiets. Partijen zijn op zich ook staatsrechterlijk helemaal niet interessant. Klopt helemaal.

Toch staat in de Kieswet * TromboneFreakus heeft een wettenbundel dus kan het evt. opzoeken

als ik me niet vergis dat alleen partijen zich kunnen aanmelden voor de verkiezingen. Je kiest dus weliswaar een persoon, maar die staat op een lijst. Bovendien: als een onbenul op plaats 2 wordt gezet en je stemt op de lijsttrekker, dan moet het wel een hele slechte partij zijn wil niet ook die onbenul stemrecht krijgen in onze Tweede Kamer.

Dat is overigens ook een probleem: je stem is bijna altijd verloren. Als je op de lijsttrekker stemt wordt je stem toch wel doorgeschoven, geef je een voorkeursstem dan is hij (afhankelijk v/d positie) ook verloren, aangezien de persoon dan minder dan de kiesdrempel aan stemmen haalt.

Is het nu makkelijker om een ongelooflijke onbenul eerder in de kamer te krijgen. Waarschijnlijk wel zolang ie maar goed kan praten en er een beetje leuk uitziet. Kortom politici kunnen nu niet meer alleen in hun ivoren torentje blijven zitten en het volk stemt er toch wel op. Ik denk dat er een actievere toenadering van de politici richting volk moet komen. Dat lijkt me geen slechte ontwikkeling.

Politiek moet natuurlijk nooit a-werelds worden. Maar zeker niet zonder ideologie of in ieder geval plannen. Het ontbreken daarvan is in een 'mediacratie' echter helemaal geen beletsel macht te verkrijgen...

Acties:

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Op woensdag 20 maart 2002 22:45 schreef TromboneFreakus het volgende:
- Meer dan ooit tevoren vertoont Nederland duidelijke trekken van een democratie die mediacratie wordt.

Dat is een vrij rooskleurige voorstelling van zaken, die in Nederland wellicht nog redelijk terecht is. Als ons bestuur in handen is van de media is dat erg slecht, maar het kan veel slechter. In veel landen is de macht niet in handen van de media, maar in handen van (de eigenaars van) grote bedrijven - dewelke graag gebruik maken van de media om het volk dom en mak te houden, en hun eigen mening in de maag te splitsen. Dit geldt niet alleen in de vele (semi-)dictatoriele staten in de wereld, maar ook in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Wie kiest tussen Gore en Bush kiest vooral tussen de ene groep bedrijven (die Gore financieren) en de andere groep bedrijven (die Bush financieren). Erg veel verschil zal het op het beleid niet uitmaken.

Een veel groter gevaar dan democratie zelf is, denk ik, de kans dat onze democratie verwordt tot een 'corporate republic', waar het volk dom en tevreden wordt gehouden door een overmatige consumptiemaatschappij die is ingesteld op gemakkelijk vermaak - terwijl ondertussen de grote bedrijven veel winst maken en de touwtjes in handen houden.

Wellicht klink ik wat cynisch, maar ik heb net dit boek gelezen: Secrets, Lies and Democracy

Zelfs als maar een kwart van wat er in staat waar is (en aangezien bijna alles bestaat uit feitenmateriaal is de kans dat veel meer waar is nogal groot), is het zeer depressief.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

donderdag 21 maart 2002 06:31

Acties:

donderdag 21 maart 2002 08:57

Op woensdag 20 maart 2002 23:19 schreef TromboneFreakus het volgende:

[..]

In de Grondwet staat inderdaad dat de Staten-General 'leden' kent en geen 'fracties' of zoiets. Partijen zijn op zich ook staatsrechterlijk helemaal niet interessant. Klopt helemaal.

Toch staat in de Kieswet * TromboneFreakus heeft een wettenbundel dus kan het evt. opzoeken als ik me niet vergis dat alleen partijen zich kunnen aanmelden voor de verkiezingen. Je kiest dus weliswaar een persoon, maar die staat op een lijst. Bovendien: als een onbenul op plaats 2 wordt gezet en je stemt op de lijsttrekker, dan moet het wel een hele slOechte partij zijn wil niet ook die onbenul stemrecht krijgen in onze Tweede Kamer.

Dat is overigens ook een probleem: je stem is bijna altijd verloren. Als je op de lijsttrekker stemt wordt je stem toch wel doorgeschoven, geef je een voorkeursstem dan is hij (afhankelijk v/d positie) ook verloren, aangezien de persoon dan minder dan de kiesdrempel aan stemmen haalt.
[..]

Politiek moet natuurlijk nooit a-werelds worden. Maar zeker niet zonder ideologie of in ieder geval plannen. Het ontbreken daarvan is in een 'mediacratie' echter helemaal geen beletsel macht te verkrijgen...

In Nederland is het inderdaad zo dat alleen partijen zich kunnen aanmelden of lijsten. Die onbenul heeft dus net zo grote kans om in de twede kamer te komen mits die goed kan lullen en ouwehoeren met de partijtop. Nu alleen moet je je kunnen profileren bij de bevolking en niet alleen bij een on-democratisch iets als een partij-top. Zelf vind ik dit neit direct en slechte zaak maar eeerder een goede. Mensen zoals Melkert alhoewel misschien goede bestuurslieden horen niet als lijsttrekkker op te treden. Ten allen tijden ben je een professional als je dat niet kan ben je geen politicus. Ter vergelijking er gebeurt een grootschalige ramp in Nederland dan wil ik een leider die orde op zaken stelt en niet iemand die gaat zitten janken over wat er is gebeurd. op dat moment moet er actie ondernomen worden. (woops toch weer erg afgedwaald zie ik)

Over je tweede punt je stem is nooit verloren ook al krijgt degene die jij wilt niet de benodigde stemmen om in de kamner te komen jij hebt je politieke voorkeur laten blijken en dit heeft zn effect de komende vier jaar of minder op het regeringsbeleid.

Ik zie dat je heel erg tegen een media-cratie bent toch zul je voor jezelf moeten gaan afvragen kan ik dit stoppen of moet ik dit accepteren. Nederland is een land waar de democratie niet meer zo lang speelt de media-cratie heeft de toekomst. Je kan nu twee dingen doen of in een hoekje gaan zitten huilen of dit nieuwe spelletje gaan meespelen en zo proberen een politieke voorkeur uit te oefenen.

(off topic oh mijn god wat een lappen tekst maar ik blijf er achter staan

)

Acties:

Verwijderd

Topic-starter over de media:

[...] en het overnemen van halve waarheden, mits die 'lekker liggen'.

Nadd's sig:

Neem deze sig als je genoeg hebt van linkse quasi-politici die zelf mensen willen uitsluiten van de democratie.

Je gebruikt de media om tot beeldvorming te komen zie ik, je speelt het spelletje al aardig mee....

donderdag 21 maart 2002 09:49

Acties:

Diadem

fossiel

Haha
Je opent een topic met de opmerking dat je het niet over Pim Fortuyn wilt hebben om vervolgens de ene na de andere verwijzing naar hem te maken.
Toch wel een beetje jammer...

Maar om even op inhoudelijk te reageren op dit topic, of eigenlijk op wat je tussen de regels door probeert te zeggen:

Nee, de opkomst van PF is geen bedreiging voor de democratie. Integendeel juist. Zij is hier juist de redding van. Zonder sterke oppositie vervalt elke staatsvorm tot een corrupte, bureaucratische bende. Dat was in Nederland bezig te gebeuren, wegens een totaal gebrek aan oppositie.

Het is daarom slechts natuurlijk, en heel gezond, dat er nu ineens sterke oppositie ontstaat.

Uit welke richting deze komt is totaal irrelevant. En haar kwaliteiten ook, wat dit aspect betreft.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett

donderdag 21 maart 2002 14:00

Acties:

Verwijderd

Op woensdag 20 maart 2002 22:50 schreef Fused het volgende:
Democratie is in principe ook helemaal niet de beste manier om een land te leiden. Dat zou het selecteren van wijze en kundige mensen zijn, die je de vrije hand geeft in het bepalen van wat zij goed vinden voor het land (ervanuitgaande dat ze, vanuit hun wijsheid weten wat het beste is, rechtvaardig, etc)

En aangezien elke persoon een ander idee heeft wat wijsheid en rechtvaardigheid is, zal dit uiteindelijk nooit een goede en stabiele manier blijken om een land te leiden. Democratie is naar mijn idee, ook in principe, wel degelijk de beste manier om een land te leiden. In een moderne democratie kan iedereen zijn stem laten horen, het volk krijgt daarmee altijd de regering en volksvertegenwoordiging die het verdient. Wie zijn wij, om te bepalen dat sommige mensen geen recht op vertegenwoordiging zouden hebben?

Maar misschien bedoel je dit zelf ook en zeg je het alleen op een andere manier

donderdag 21 maart 2002 14:04

Acties:

donderdag 21 maart 2002 14:11

Soylent Green is People!

Op donderdag 21 maart 2002 14:00 schreef Lemmeb het volgende:
Wie zijn wij, om te bepalen dat sommige mensen geen recht zouden hebben om te stemmen?

Een leuke discussie volgt als er bv door 2/3 meerderheid bij twee achtereenvolgende verkiezingen (Grondwets wijziging) besloten wordt dat alle mensen met blauwe ogen niet meer mogen stemmen. Dan is dat dus democratisch besloten. Maar het resultaat is wel weer ondemocratisch.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 21 maart 2002 14:04 schreef Ortep het volgende:

[..]

Een leuke discussie volgt als er bv door 2/3 meerderheid bij twee achtereenvolgende verkiezingen (Grondwets wijziging) besloten wordt dat alle mensen met blauwe ogen niet meer mogen stemmen. Dan is dat dus democratisch besloten. Maar het resultaat is wel weer ondemocratisch.

Ik denk niet dat een dergelijke wet kans van slagen heeft, op grond van het feit dat het wel heel erg indruist tegen zo'n beetje elke grondwet. Maar in theorie heb je inderdaad wel gelijk. Het lijkt een ontzettende ver-van-m'n-bed-situatie, maar dat is het natuurlijk niet. Hieruit blijkt ook maar weer de kwetsbaarheid van de democratie en waarom het zo moeilijk is diezelfde democratie op bepaalde plaatsen in de wereld in stand te houden. Alle mooie dingen zijn nu eenmaal kwetsbaar. Ik denk echter wel, dat mocht het ooit zover komen, er dan echt iets heel erg mis zou zijn met mensen met blauwe ogen en dat deze situatie niet van de ene op de andere dag is ontstaan.

donderdag 21 maart 2002 14:16

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Oh Ortep, ik denk dat ik mijn discussies met jou binnekort vaarwel moet gaan zeggen. Ik heb me geloof ik wel een beetje erg laten gaan in 'dat ene' draadje en ik heb al 2 OW's aan m'n broek. Niet dat ik de komende tijd nog veel gelegenheid zal hebben om te posten, ik ga volgende week voor 1,5 maand naar Japan ivm werk, maar het blijft

donderdag 21 maart 2002 14:17

Acties:

Verwijderd

Toch ben ik geneigd te zeggen tegen sommige stemmers 'Als je geen enkel verkiezingsprogramma begrijpt behalve dat van een protestpartij, stem dan liever niet'.

Dit vind ik je reinste onzin. Het is taak van iedere partij om te zorgen dat ze een duidelijk/helder programma hebben. Je discrimineert hier anders 'de dommen' (ook niet mijn woorden). En wie is hier dan slecht bezig?

donderdag 21 maart 2002 14:33

Acties:

donderdag 21 maart 2002 14:36

Soylent Green is People!

Op donderdag 21 maart 2002 14:11 schreef Lemmeb het volgende:
Ik denk niet dat een dergelijke wet kans van slagen heeft, op grond van het feit dat het wel heel erg indruist tegen zo'n beetje elke grondwet. Maar in theorie heb je inderdaad wel gelijk. Het lijkt een ontzettende ver-van-m'n-bed-situatie, maar dat is het natuurlijk niet.

Daarom schreef ik ook twee verkiezingen met 2/3 meerderheid. Dat heb je nodig met dit soort zware wijzigingen. En ik noemde natuurlijk ook een absurd voorbeeld. Maar op het moment dat 2/3 van de mensen zo denkt, is het ineens niet meer absurd. Dan is het 'de norm'

[off topic]
Na mijn vakantie discussieerden we ook helemaal niet. We waren het roerend met elkaar eens

Veel succes in Japan. Azie is een belevenis op zich. Daar merk je altijd weer dat wat wij heel belangrijk is, daar volkomen buiten beeld ligt. Afganistan? Oh ja...is dat niet waar de Amerikanen ruzie hebben ofzo?
[/off topic]

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato

Acties:

Nappa

The Barbaric Saiya-jin!

Op woensdag 20 maart 2002 22:45 schreef TromboneFreakus het volgende:

(..)
Politici hoeven zich niet bekwaam te tonen, terwijl ze wel de meest belangrijke beslissingen kunnen nemen.

Is het dan geen goed idee om verplicht te stellen dat iemand die de politiek in wil daarvoor eerst voldoende opgeleid moet zijn? En dan bedoel ik op het gebied van regeren. Vooral met die oprukkende mediacratie zoals je het noemde is het een slechte zaak dat iemand gekozen kan worden door de domme massa (wat zijn er toch weinig kritische mensen lijkt het!) maar eigenlijk helemaal geen kaas ervan heeft gegeten.

Alles wat ik zeg kan en zal tegen u gebruikt worden
Scream! Suffer! Panic! | Dark-future Dawnbringer | Unofficial Mordor community

donderdag 21 maart 2002 14:40

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 21 maart 2002 14:36 schreef Nappa het volgende:

[..]

Is het dan geen goed idee om verplicht te stellen dat iemand die de politiek in wil daarvoor eerst voldoende opgeleid moet zijn? En dan bedoel ik op het gebied van regeren. Vooral met die oprukkende mediacratie zoals je het noemde is het een slechte zaak dat iemand gekozen kan worden door de domme massa (wat zijn er toch weinig kritische mensen lijkt het!) maar eigenlijk helemaal geen kaas ervan heeft gegeten.

Een opleiding zou vaak kunnen leiden tot invloed van anderen, politici moeten juist hun eigen mening gaan vormen en d.m.v. een eigen mening 'wijzer' worden. De politici van deze tijd vind ik maar niks, het achter de rug houden van informatie, valse beloftes. Is er eigenlijk wel iemand die echt voor het volk wil opkomen? En dan is het weer zo dat Nederland niet 1 volk is maar meerdere. Door een toch mislukte intergratie en veel invloed van buitenaf (vooral V.S.) zijn wij geen volk meer samen!

Maar... kijk eens naar voetbal, alle rassen gelijk, iedereen staat achter elkaar. Dat noem ik dan ons volk. Het samen 1 ding willen en er bereid voor te vechten, noem het maar meer nationalisme.

donderdag 21 maart 2002 14:57

Acties:

Nappa

The Barbaric Saiya-jin!

Op donderdag 21 maart 2002 14:40 schreef MindsMonk het volgende:
Een opleiding zou vaak kunnen leiden tot invloed van anderen, politici moeten juist hun eigen mening gaan vormen en d.m.v. een eigen mening 'wijzer' worden.

Geef die mensen dan gewoon eerst wat opleiding (basiskennis zeg maar) en laat ze dan een jaar onder de brug leven, of in een asielzoekerscentrum of iets van dien aard voor mijn part. Lijkt me genoeg om een eigen mening over de samenleving te vormen!
Probleem is dat politici ook mensen zijn, net zo egoistisch en materialistisch als ieder ander. Die eigen mening kan dus net zo goed slecht zijn voor een land!

En dan is het weer zo dat Nederland niet 1 volk is maar meerdere. Door een toch mislukte intergratie en veel invloed van buitenaf (vooral V.S.) zijn wij geen volk meer samen!

Hmmmz, zag afgelopen week nog iets soortgelijks op tv, over dat Nederlanders niet een gemeenschappelijke 'wij'-gevoel hebben, niet iets waarmee we ons verbinden. De VS hebben dat weer wel, met de 'American Dream' (hoe simplistisch die gedachte ook mag zijn, het werkt wel!)

Alles wat ik zeg kan en zal tegen u gebruikt worden
Scream! Suffer! Panic! | Dark-future Dawnbringer | Unofficial Mordor community

donderdag 21 maart 2002 15:11

Acties:

wicher|IA

Waar is een nationalistische 'wij-gedachte' voor nodig?

Wanneer een vluchteling hier komt, is het volstrekt logisch dat die zich niet direct een Nederlander voelt, dit is compleet geen integratieprobleem, maar gewoon logisch.

Mi staat zo'n nationalistisch Nederlander-zijn alleen maar Europese eenwording in de weg, en moedigt het allochtonenhaat aan

Ik vind het dus helemaal niet erg dat wij zo'n gevoel missen (wanneer er geen voetbalkampioenschappen zijn)

donderdag 21 maart 2002 15:16

Acties:

donderdag 21 maart 2002 15:24

Op donderdag 21 maart 2002 08:57 schreef Aqua het volgende:
Topic-starter over de media:
[..]

Nadd's sig:
[..]

Je gebruikt de media om tot beeldvorming te komen zie ik, je speelt het spelletje al aardig mee....

Mijn sig is gewoon een statement dat ik behoorlijk baal van uitspraken van sommige politici die menen een volksvertegenwoordiger met alle mogelijke middelen willen uitsluiten. Democratische middelen prima maar een hetze gaan voeren in de media vind ik te ver gaan. Alleen jammer voor deze politici dat de kiezers zich hier niets van aantrekken of eigenlijk erger nog juist op de "underdog" gaan stemmen.

Acties:

wicher|IA

Op donderdag 21 maart 2002 15:16 schreef nadd het volgende:

[..]

Mijn sig is gewoon een statement dat ik behoorlijk baal van uitspraken van sommige politici die menen een volksvertegenwoordiger met alle mogelijke middelen willen uitsluiten. Democratische middelen prima maar een hetze gaan voeren in de media vind ik te ver gaan. Alleen jammer voor deze politici dat de kiezers zich hier niets van aantrekken of eigenlijk erger nog juist op de "underdog" gaan stemmen.

ik neem aan dat je met underdog PF bedoelt?

sorry hoor, maar PF profiteert vooral van de media
de meeste media-aandacht voor hem is helemaal niet zo negatief
en: negatieve reclame werkt vaak beter dan geen reclame

dus houd eens op met dat vitten op de media ivm PF

donderdag 21 maart 2002 15:48

Acties:

donderdag 21 maart 2002 16:32

Soylent Green is People!

Op donderdag 21 maart 2002 14:40 schreef MindsMonk het volgende:
De politici van deze tijd vind ik maar niks, het achter de rug houden van informatie, valse beloftes. Is er eigenlijk wel iemand die echt voor het volk wil opkomen?

Euh...misschien klinkt dat cynisch, maar wat heeft dat met deze tijd te maken. Ze zijn, op een enkele uizondering nagelaten, nooit anders geweest. De Romeinen klaagden er al over en ook de Grieken. Ook de Chinese politicie van 3500 jaar geleden waren niet echt een toonbeeld van onbaatzuchtigheid.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, Einstein
Alleen de doden kennen het einde van de oorlog, Plato

Acties:

donderdag 21 maart 2002 16:33

Op donderdag 21 maart 2002 15:24 schreef wicher het volgende:

[..]

ik neem aan dat je met underdog PF bedoelt?

sorry hoor, maar PF profiteert vooral van de media
de meeste media-aandacht voor hem is helemaal niet zo negatief
en: negatieve reclame werkt vaak beter dan geen reclame

dus houd eens op met dat vitten op de media ivm PF

Ja Pim profiteert er voornamelijk van maar dat was neit de bedoeling van de media. Media behoort objectief te zijn of althans zo veel mogelijk als ze dat niet zijn krijg je rare bij-effecten dat gebeurt nu en daar heeft de media schuld aan. Dat ik Pim betitel als underdog is terecht want in het begin werd ie door elke zichzelf respecterende krant en of tv-programma aangevallen. Dat ie nu geen underdog meer is komt door al die aanvallen en zijn verweer daarop en verkiezingsuitslag.
Ik zal blijven vitten op de media maar niet alleen om de berichtgeving rond Fortuyn maar ook andere praktijken die vaak gekleurd en/of niet correct worden weergegeven. De laatste tijd hoor je meningen in het journaal ik ben van mening dat dat niet de bedoeling is van een journaal die mening vorm ik zelf wel die hoeft Harmen Siezen me niet door de strot te drukken

Acties:

Verwijderd

Een opleiding zou vaak kunnen leiden tot invloed van anderen, politici moeten juist hun eigen mening gaan vormen en d.m.v. een eigen mening 'wijzer' worden. De politici van deze tijd vind ik maar niks, het achter de rug houden van informatie, valse beloftes. Is er eigenlijk wel iemand die echt voor het volk wil opkomen? En dan is het weer zo dat Nederland niet 1 volk is maar meerdere. Door een toch mislukte intergratie en veel invloed van buitenaf (vooral V.S.) zijn wij geen volk meer samen!

Een cursus publiek bestuur zou geen kwaad kunnen - Verplichte stages onder de ambtenaren, een theorie-examen nederlands recht, omgaan met bureaucratie - Dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van de eigen mening, maar kan wel veel wanbestuur voorkomen. En dan denk ik vooral aan beginnende politici, in gemeenteraden e.d.

donderdag 21 maart 2002 17:19

Acties:

Verwijderd

Men stemt niet op een ideologie of partijprogramma, maar op het charisma van de lijsttrekker. Het tv-debat wordt als zeer belangrijk item voor de verkiezingen gezien, terwijl je in wezen toch nog steeds op een partij en vooral hun bijbehorend programma stemt....

Waarom zo weinig vertrouwen in de kiezers ? Daarnaast staan persoonlijke motieven om op een partij te stemmen los van 'democratie'. Je mag hopen dat iedereen een wel overwogen keus maakt in het stemhokje, maar jouw overwegingen tellen toch niet zwaarder dan die van iemand anders. Het democratische gedachtengoed is nou juist gebaseerd op het idee dat iedereen zijn eigen stem mag laten horen. Als ik geen zin heb om de partijprogramma's te lezen en af ga op diegene die zich het beste profileert bij het tv-debat, dan is dat mijn keuze (mijn stem). De kiezer bepaalt immers op wie hij stemt (democratie), hoe hij aan zijn keus komt doet niet ter zaken (mist hij bijvoorbeeld 'gedwongen' wordt natuurlijk, dat zou geen democratische manier zijn). Dat de media de politiek beïnvloed ben ik met je eens. Tergelijkertijd heb ik niet de angst dat de 'kwaliteit' van het bestuur van ons land dramatisch achteruit zal gaan. Iemand die zich prima kan profileren en een geweldig charisma heeft en er vervolgens niets van bakt vliegt er na 4 jaar net zo makkelijk weer uit. Uiteindelijk zal de kiezer af gaan op de inhoud.

Bovendien bepalen de media heel erg wie er onder de aandacht wordt gebracht en daarmee wie stemmen krijgt van twijfelende kiezers. Ook hebben ze geen moeite met het verdraaien van cijfers en het overnemen van halve waarheden, mits die 'lekker liggen'.

De media heeft een bepaalde macht, daar ben ik het mee eens. Het is echter aan de kiezer een objectief oordeel te vormen. Je bepaald altijd zelf nog welke krant je leest, welke tv-zender je aanzet, naar welk radio station je luistert, kortom hoe je 'media-keuze' is en wat je wel en niet voor waarheid aan neemt.

...is het echter eigenlijk belachelijk dat er daardoor een reeele kans bestaat dat ons land bestuurd kan gaan worden door leken (in deze discussie geen gezeur of PF nu een leek is of niet a.u.b.).

Als de kiezer het wil...das nou democratie...niets mis mee toch ? Je laatste opmerking over Fortuyn maakt al duidelijk dat de meningen over wie er wel of geen 'leek' is nog al kunnen verschillen. Een 'leek' zal het niet lang volhouden denk ik, uiteindelijk vallen ze door de mand... (oeps, toch een opmerking gemaakt

)

Mogen stemmen is een groot en belangrijk recht voor iedere burger. Dat staat voor mij nog steeds voorop. Tegelijk vind ik het toch wat beangstigend dat de 'domme' meerderheid mij indirect de mond kan snoeren. Weliswaar zijn zij gelukkig ook aan de Grondwet gebonden, dus extreme dingen zullen er niet gebeuren.

Wat zou je willen, de 'domme' meerderheid (indirect) de mond snoeren door ze het kiesrecht te ontnemen ? In Zuid-Afrika hadden ze een tijdje zo'n 'democratie' gehad, 'apartheid' noemde we dat met z'n alle. Democratie brengt nou eenmaal met zich mee dat iedereen de kans heeft om zijn stem te laten horen. De 'domme' meerderheid is daar onderdeel van. Op het moment dat je onderscheid gaat maken wie er wel en niet bij de 'domme' meerderheid horen en daar politieke consequenties aan koppelt is er geen spraken meer van democratie. Jouw stem is namelijk net zo veel waard als die van iemand uit de 'domme' meerderheid...

Toch ben ik geneigd te zeggen tegen sommige stemmers 'Als je geen enkel verkiezingsprogramma begrijpt behalve dat van een protestpartij, stem dan liever niet'.

Dat zou dan wel de meest on-democratische opmerking zijn die je zou kunnen plaatsen. Grappig, je probeert te pleiten voor een democratieschere democratie, maar tergelijkertijd impliceer je te zeggen dat een aantal kiezers maar beter het zwijgen opgelegt moeten krijgen en sommige maar beter uit de politiek geweert mogen worden. Door een dremple op te werpen door mensen verplicht een opleiding te laten volgen wat iemand al voorstelde, gaat tegen het democratische gedachten goed in. Ik dacht dat de grote kritiek op paars was dat zij zich schuldig maakte aan elite-politiek ? Volgens mij werk je het alleen maar in de hand als je mensen gaat stigmatiren, eisen gaat stellen of erger, gaat weren uit de politiek (waarbij ik het adviseren om maar niet te gaan stemmen een vorm vindt van weren).

In je stellingen klinkt een angst door. Waar ben je eigenlijk zo bang voor ? Dat je eigen stem verdwijnt in de massa misschien ?

donderdag 21 maart 2002 18:25

Acties:

Verwijderd

Op donderdag 21 maart 2002 15:48 schreef Ortep het volgende:

[..]

Euh...misschien klinkt dat cynisch, maar wat heeft dat met deze tijd te maken. Ze zijn, op een enkele uizondering nagelaten, nooit anders geweest. De Romeinen klaagden er al over en ook de Grieken. Ook de Chinese politicie van 3500 jaar geleden waren niet echt een toonbeeld van onbaatzuchtigheid.

Komt misschien omdat ik me vroeger niet veel met politiek bemoeide maar het nu wel interessant vind. Maar toch vroeger was er wel een hele andere politiek? Kijk maar naar republiek/monarchie bijv, totaal anders. Democratie is daarvan nog een van de sterkste IMHO. IIG voor het volk maar de politici gaan steeds meer denken wat is beter voor 'ons' en niet voor het 'volk'. Een groot deel is van de 'lagere' klasse en die wordt IMHO niet goed vertegenwoordigt in de politiek op dit moment.

donderdag 21 maart 2002 19:14

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:16

Ergo

Topicstarter

Een veel groter gevaar dan democratie zelf is, denk ik, de kans dat onze democratie verwordt tot een 'corporate republic', waar het volk dom en tevreden wordt gehouden door een overmatige consumptiemaatschappij die is ingesteld op gemakkelijk vermaak - terwijl ondertussen de grote bedrijven veel winst maken en de touwtjes in handen houden.

Dat zou heel erg zijn. Toch denk ik dat we met ons allen kritisch genoeg zullen zijn om niet zulke consumenten te worden. Ik vind het helemaal niks om standaard tv-programma's te kijken, idem producten te kopen, enz.

Tegelijk ben ik niet alto (want dan ben je ook standaard...). Ik ben mezelf en ik hoop dat er genoeg kritische mensen overblijven in Nederland.

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:22

Ergo

Topicstarter

Op donderdag 21 maart 2002 08:57 schreef Aqua het volgende:
Topic-starter over de media:
[..]

Nadd's sig:
[..]

Je gebruikt de media om tot beeldvorming te komen zie ik, je speelt het spelletje al aardig mee....

Als ik zelf stel dat de media halve waarheden opkloppen, dan baseer ik mijn beeldvorming dus juist niet op hen. Immers, ik 'zie' dat ze de waarheid niet brengen of a-logische redeneringen gebruiken...

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:25

Ergo

Topicstarter

Dit vind ik je reinste onzin. Het is taak van iedere partij om te zorgen dat ze een duidelijk/helder programma hebben. Je discrimineert hier anders 'de dommen' (ook niet mijn woorden). En wie is hier dan slecht bezig?

Politiek is niet eenvoudig. Dat kan gewoon niet. Probeer maar eens op een eenvoudige wijze met zo veel mogelijk belangen rekening te houden.

Dat mensen op een protestpartij stemmen omdat de andere partijen hen niet meer duidelijk zijn, vind ik dan ook zeer slecht. Het is volgens mij nog altijd belangrijker dat er goed geregeerd wordt en dat dit minder goed uitgelegd kan worden aan leken, dan dat er zo simplistisch en kortzichtig geregeerd wordt dat de politiek zelfs op basisschoolniveau uit te leggen is.

Hadden we de EU gehad met een kortzichtige, op eigen belangen gerichte regering? Zeker niet. Idem dito voor de VN, ICC, enz.

En wat dacht je van milieubelangen, minderhedenbescherming, gerechterlijke handhaving. Kost allemaal geld, veel geld. Toch is nu bijv. het oppervlaktewater schoner door in de jaren '80 geplaatste RWZI's en strengere milieuwetgeving.

Complexe materie, problemen waar een lange adem voor is vereist ook. En problemen die voor de leek vaak niet meer te begrijpen zijn. Of dat zo erg is, ik denk het niet.

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:30

Ergo

Topicstarter

Op donderdag 21 maart 2002 14:36 schreef Nappa het volgende:

[..]

Is het dan geen goed idee om verplicht te stellen dat iemand die de politiek in wil daarvoor eerst voldoende opgeleid moet zijn? En dan bedoel ik op het gebied van regeren. Vooral met die oprukkende mediacratie zoals je het noemde is het een slechte zaak dat iemand gekozen kan worden door de domme massa (wat zijn er toch weinig kritische mensen lijkt het!) maar eigenlijk helemaal geen kaas ervan heeft gegeten.

Absoluut. Daar wilde ik ook met die slotopmerking voor dat punt naar toe. Gelukkig 'ziet' iemand die bedoeling hier ook. De vraag is natuurlijk welke eisen je dan aan politici zou moeten stellen...

Een hele simpele zou kunnen zijn: tenminste 4 jaar ervaring in de lokale politiek, voordat men zich in de landelijke politiek mag storten.

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:42

Ergo

Topicstarter

Op donderdag 21 maart 2002 16:32 schreef nadd het volgende:

[..]

Media behoort objectief te zijn of althans zo veel mogelijk als ze dat niet zijn krijg je rare bij-effecten dat gebeurt nu en daar heeft de media schuld aan.

Waarom zou de media objectief moeten zijn? Liever niet zeg! Als er nu eindelijk eens wat meer media zou zijn die een eigen mening verkondigde, was er tenminste ook eens wat meer verschil te zijn in de berichtgeving en de meningvorming.

Hoe vaak heb je in een discussie immers niet het gevoel dat iemand met argumenten komt die rechtstreeks uit de Metro of Spits (beide ANP) komen, zodat je hele vlakke argumenten hebt.

Waarom zou een medium geen mening mogen vertolken? In de VS bijvoorbeeld zie je dat kranten voor een van beide partijen heel duidelijk kiezen. Net zoals hier vroeger ook overigens. Maar het lijkt wel of we in Nederland dankzij een overlegcultuur (die hele goede resultaten heeft geboekt!) ook op andere vlakken overeenstemming moeten hebben (zoals berichtgeving e.d.).

Acties:

donderdag 21 maart 2002 19:44

Ergo

Topicstarter

Op donderdag 21 maart 2002 17:19 schreef Aqua het volgende:

[..]

De media heeft een bepaalde macht, daar ben ik het mee eens. Het is echter aan de kiezer een objectief oordeel te vormen. Je bepaald altijd zelf nog welke krant je leest, welke tv-zender je aanzet, naar welk radio station je luistert, kortom hoe je 'media-keuze' is en wat je wel en niet voor waarheid aan neemt.

Helemaal mee eens. Helaas hebben niet alle mensen hetzelfde kritische vermogen om zo met de media om te gaan...

Wat zou je willen, de 'domme' meerderheid (indirect) de mond snoeren door ze het kiesrecht te ontnemen ? In Zuid-Afrika hadden ze een tijdje zo'n 'democratie' gehad, 'apartheid' noemde we dat met z'n alle. Democratie brengt nou eenmaal met zich mee dat iedereen de kans heeft om zijn stem te laten horen. De 'domme' meerderheid is daar onderdeel van. Op het moment dat je onderscheid gaat maken wie er wel en niet bij de 'domme' meerderheid horen en daar politieke consequenties aan koppelt is er geen spraken meer van democratie. Jouw stem is namelijk net zo veel waard als die van iemand uit de 'domme' meerderheid...

Ja, dat weet ik en ik vind ook absoluut dat de democratische idee eerst komt. Toch denk ik dat je best moet kunnen discussieren over het probleem van wel of niet weloverwogen genomen beslissingen door het hebben van een democratie. Het systeem houdt zichzelf weliswaar in stand doordat het gros van de mensen vrij behoudend is qua stemgedrag, maar tegelijk toonde bijvoorbeeld Hitler (zonder nu een parallel te trekken met PF) aan dat de democratie ook zeer zwak is.

Dat zou dan wel de meest on-democratische opmerking zijn die je zou kunnen plaatsen. Grappig, je probeert te pleiten voor een democratieschere democratie, maar tergelijkertijd impliceer je te zeggen dat een aantal kiezers maar beter het zwijgen opgelegt moeten krijgen en sommige maar beter uit de politiek geweert mogen worden. Door een dremple op te werpen door mensen verplicht een opleiding te laten volgen wat iemand al voorstelde, gaat tegen het democratische gedachten goed in. Ik dacht dat de grote kritiek op paars was dat zij zich schuldig maakte aan elite-politiek ? Volgens mij werk je het alleen maar in de hand als je mensen gaat stigmatiren, eisen gaat stellen of erger, gaat weren uit de politiek (waarbij ik het adviseren om maar niet te gaan stemmen een vorm vindt van weren).

Volgens mij is het stellen van eisen aan politici helemaal niet ondemocratisch. In Duitsland bijvoorbeeld gebeurt dat ook: iedere partij moet zich daar bij oprichting al conformeren aan de Duitse grondwet. Bovendien kent men daar een kiesdrempel van 5 %, om te voorkomen dat kleine splinterpartijen aan de macht kunnen komen. Hier heeft niemand bezwaar tegen.

Het wordt pas bezwaarlijk als je op discriminerende kenmerken eisen gaat stellen. Het is inderdaad ondemocratisch om bepaalde mensen bij voorbaat uit te sluiten, omdat ze een bepaald kenmerk hebben. Het ontbreken van een bepaalde minimale vaardigheid kan denk ik best een legitieme reden zijn om een partij uit te sluiten van deelname aan de verkiezingen (zoals in Duitsland). Echter, die voorwaarden zelf moeten dan net als de Grondwet met zeer veel waarborgen omkleed zijn.

Verandering moet niet eenvoudig mogelijk zijn, aangezien het stellen van dergelijke eisen tenminste zoveel gevolgen kan hebben als het veranderen van de Grondwet. Wat dat betreft ligt zoiets heel discutabel, dat ben ik me terdege bewust.

In je stellingen klinkt een angst door. Waar ben je eigenlijk zo bang voor ? Dat je eigen stem verdwijnt in de massa misschien ?

Nee, voor de zwakte van de democratie. Volgens mij moet je de democratie enigszins tegen zichzelf beschermen. Dat doen we nu overigens ook al (denk bijv. aan het bestaan van een Grondwet, de Raad van State, tweekamerstelsel, enz.). Dit kan best nog een stapje worden uitgebreid, toch?

* TromboneFreakus is overigens niet bang voor splinterpartijen of zoiets, hij vindt discussieren over utopie/democratie/'de mens'/staatsrecht gewoon interessant.

Acties:

vrijdag 22 maart 2002 09:46

Ergo

Topicstarter

Op donderdag 21 maart 2002 18:25 schreef MindsMonk het volgende:

[..]
IIG voor het volk maar de politici gaan steeds meer denken wat is beter voor 'ons' en niet voor het 'volk'. Een groot deel is van de 'lagere' klasse en die wordt IMHO niet goed vertegenwoordigt in de politiek op dit moment.

Ik denk dat het werken voor zichzelf bij politici nog wel meevalt hoor. Ze waen immers dan wel het bedrijfsleven i.p.v. de politiek in gegaan. Politiek is een bepaalde passie denk ik, die daarom ook door een bepaald slag mensen bedreven wordt.

(wow, ik sta hier nu wel erg vaak onder elkaar in de reacties...

)

Acties: