Speaker op spikes plaatsen

[Verwijderd]

Ik heb het volgende probleem.

Hier in huis heb ik houten vloeren, en mijn speakers maken via het bureau direct contact met de grond. Je snapt natuurlijk dat lage klanken erg doorklinken. Het is zelfs zo dat ik vrij weinig laag hoor, maar zogauw ik onder het bureau kruip dit in overvloede aanwezig is.

Ik denk er dan ook aan de speakers beide op spikes te plaatsen. Op de grond heb ik vloerbedekking liggen, direct hierop staat mijn bureau. Op het bureau een houten stellage en daarop direct weer mijn speakers. Voor een foto-tje, zie hieronder.



Mijn vraag is nu hoe ik het met de spikes het beste aan kan pakken. Ten eerste, hoe groot en scherp moet ik ze ongeveer nemen (de speakers zijn een goede 20 kilo per stuk), en moet ik er nog een stoffen onderlaag of iets dergelijks onder plaatsen.

[DeeJee]

Ga naar een beetje goede audiozaak. Daar weten ze het wel.

ik heb die dingen ook onder mijn boxen. onder de spikes liggen nog goude plaatjes waar ze op staan. Anders prikken ze direct in mijn houte vloer.

[Coppertop]

Ik zie bij de audiospeciaalzaak altijd van die kant-en-klere spikes die ook weer een metalen "schijfje" hebben waar je spikes op rusten. Dit waarschijnlijk zodat je straks niet 4 gaatjes in je plank hebt.

Dit is dus misschien wel handig om te overwegen.

[MARTIJN_]

Ik heb mijn speakers op silicone blokjes staan ter groten van ijsklontjes en dat werkt goed
Even hobbyen en je hebt zo een hoop van die blokjes.

[dBA]

[Slightly off-topic]
Six4Eight, welke luidsprekers zijn dat? Het lijken me namelijk erg mooie speakers voor onze studio
[/Slightly off-topic]

[Johannes Verelst]

Op woensdag 20 maart 2002 21:16 schreef DeeJee het volgende:
Ga naar een beetje goede audiozaak. Daar weten ze het wel.

ik heb die dingen ook onder mijn boxen. onder de spikes liggen nog goude plaatjes waar ze op staan. Anders prikken ze direct in mijn houte vloer.

Gouden plaatjes? Toe maar, ik doe het gewoon met een aantal stuivers (of, eurocenten).

Nu het toch over spikes gaat: sommige mensen claimen dat je er drie moet gebruiken (twee vanachter, eentje van voren), maar met mijn boxen werden er 4 meegeleverd. Zelf heb ik het idee dat het op 4 stabieler staat, dus wat is eigenlijk de reden om evt. 3 spikes te gebruiken?

[Verwijderd]

Op woensdag 20 maart 2002 22:12 schreef dB_A_ het volgende:
[Slightly off-topic]
Six4Eight, welke luidsprekers zijn dat? Het lijken me namelijk erg mooie speakers voor onze studio
[/Slightly off-topic]

Dit zijn Behringer Truth B2031's.

Ik denk er idd aan om even langs een audiospeciaal zaak te gaan. Iemand nog aanraders omgeving Rotterdam?

[lytjepole]

Als iets op 3 pootjes staat kan het nooit gaan wankelen. Dit geldt ook voor bijvoorbeelb tafels, een tafel op 3 poten zul je nooit iets onder hoeven te leggen tegen wiebelen.

[Verwijderd]

edit:
foutje met lezen

[dBA]

Op woensdag 20 maart 2002 23:43 schreef Six4Eight het volgende:
Dit zijn Behringer Truth B2031's.

Thanx!

[lytjepole]

Bovendien lijkt me dat 3 spikes ook minder trillingen doorgeven dan 4, dus ik zou zeggen 3 spikes is beter

[JvS]

Op woensdag 20 maart 2002 23:47 schreef lytjepole het volgende:
Bovendien lijkt me dat 3 spikes ook minder trillingen doorgeven dan 4, dus ik zou zeggen 3 spikes is beter

nah, lijkt me onzin. Wel is het zo dat drie spikes steviger staan, omdat 3 punten per defenitie een vlak definieren en 4 punten kunnen gaan 'schommelen' (een tafel met 3 poten wiebelt nooit).

[Verwijderd]

Ik vind op internet een mooie review van je monitor-speakers, samen met een groot aantal anderen:

http://www.prorec.com/prorec/articles.nsf/articles/79ED4ACCBC15E60386256AE10010743B

Jouwes komt er nogal slecht uit; anderen doen het beter (zijn ook duurder overigens).

[jfeelders]

In Rotterdam heb je aan het Schouwburgplein naast die Dim-Sum-chinees (en dat weer naast de Doelen) een Hifi-zaak. Ik ben de naam ff kwijt maar daat heb ik vorig jaar 2 setjes spikes gehaald, voor een zeer redelijke prijs! Daar moet je dus weze...

[gitaarwerk]

Op donderdag 21 maart 2002 00:20 schreef JvS het volgende:

[..]

nah, lijkt me onzin. Wel is het zo dat drie spikes steviger staan, omdat 3 punten per defenitie een vlak definieren en 4 punten kunnen gaan 'schommelen' (een tafel met 3 poten wiebelt nooit).

drukverdeling met 4 spikes is beter..
het wiebelen valt mee..
20Kg is niet veel , maar genoeg dat ie niet beweegt.. je moet dus ook niet al te grote spikes gebruiken..
en zet je em btw ooko op de rubbervoetjes? of hou je ze alleen op de spikes ? (ik ken mensen die dat ook doen.. tis niet normaal ik weet et)

btw six4eight,.. is dat je homestudio? ik heb namelijk nog geen pics gezien van jou opstelling (of ze waren anders ) post nog eens ff wat

[lytjepole]

Op donderdag 21 maart 2002 00:20 schreef JvS het volgende:

[..]

nah, lijkt me onzin. Wel is het zo dat drie spikes steviger staan, omdat 3 punten per defenitie een vlak definieren en 4 punten kunnen gaan 'schommelen' (een tafel met 3 poten wiebelt nooit).

Het is toch de bedoeling om een zo klein mogelijk raakvlak met de ondergrond te verkrijgen om zo de de speaker acoustisch te scheiden van de ondegrond?

[Verwijderd]

OK... en dan nu de technische werking van spikes: Spikes maken het contact tussen de speaker en de ondergrond juist BETER (door de enorme druk op een klein oppervlak). Met als gevolg dat als deze ondergrond niet heel stijf is (dus geen betonnen vloer is op de begane grond, maar bijvoorbeeld een houten vloer op de eerste verdieping of een bureaublad) de ondergrond juist EXTRA gaat mee staan trillen.

Wat je dus NIET moet doen als je ondergrond meetrilt (je bureaublad dus) is spikes gebruiken. [Luister niet naar zogenaamde hifi-freak, die hebben er geen verstand van. En het technisch inzicht van een koe.] Wat je juist moet doen is je speaker op een stukkie schuimrubber zetten. Probleem opgelost.

[Overigens: Nog zo iets vreemds: er zijn dus van die spike-fabrikanten die onder hun spikes weer een stukkie metaal leggen (muntje of zo) Dan gaat natuurlijk heel het effect van die spikes verloren, omdat dan de druk op de ondergrond wederom heel klein is. Er moeten JUIST WEL gaten komen in je betonnen vloer door die spikes. Da's nu juist de bedoeling!!]

[Overigens: Er zijn zelfs mensen die 4 spikes onder hun luidspreker monteren. Da's het domste wat je kunt doen, want dan staat je luidspreker per definitie te wiebelen. Je moet dus 3 spikes per luidspreker gebruiken, niet meer en niet minder. En enkel op een betonnen vloer op de begane grond, waar GEEN kruipruimte onder zit.]

Nogmaals: je kunt veel beter een beetje schuimrubber nemen (of een muismatje of zo)

[gitaarwerk]

Op donderdag 21 maart 2002 10:32 schreef victorvanacht het volgende:
blaterdeblaat

uhmz ik d8 juist, dat door de spikes juist geen trillingen meer kwamen.. doordat alle golven doro punten heen mopet zodat et eenenorme weerstand krijgt en word omgevormd in andere freqentie trillingen die worden afgenomen door de rubber voetjes. daarna hoor ik mensen zeggen dt ze et nog op een betonblokje zetten zodat er helemaal geen trillingen meer doorkomen.

dat d8 ik

[gitaarwerk]

[b]
Nogmaals: je kunt veel beter een beetje schuimrubber nemen (of een muismatje of zo)

hier ben ik het wel mee eens.. spieks kosten ook ongelooflijk veel geld vind ik

en ik heb er zelf ook een matje onder,.. gewoon een 5mm dun dingetje, en nergens last van

[aatos]

misschien kan je je speakers aan elastieken ophangen? dat lijkt me de meest ideale oplossing, en het staat nog stoer ook

[JWO]

Op donderdag 21 maart 2002 12:38 schreef gitaarwerk het volgende:

[..]

hier ben ik het wel mee eens.. spieks kosten ook ongelooflijk veel geld vind ik

en ik heb er zelf ook een matje onder,.. gewoon een 5mm dun dingetje, en nergens last van

wat kosten die dingen dan ong. per 4?

[gitaarwerk]

ligt eraan welke klasse je ze neemt, maar ze kunnen tussen de 10 en de 200 euro liggen dacht ik

[tbusquet]

Op donderdag 21 maart 2002 00:20 schreef JvS het volgende:

[..]

nah, lijkt me onzin. Wel is het zo dat drie spikes steviger staan, omdat 3 punten per defenitie een vlak definieren en 4 punten kunnen gaan 'schommelen' (een tafel met 3 poten wiebelt nooit).

Is ook niet per defenitie waar natuurlijk, ik had altijd 3 dopjes onder mijn speakers.. en dan staan ze toch wat minder stabiel, wel is het zo, dat ze automatisch vrij recht komen te staan. Mits de kant waar er 2 dopjes zitten recht is natuurlijk. Maar 4 staat bij mij op een vlakke ondergrond steviger.

[Jag]

[Overigens: Er zijn zelfs mensen die 4 spikes onder hun luidspreker monteren. Da's het domste wat je kunt doen, want dan staat je luidspreker per definitie te wiebelen. Je moet dus 3 spikes per luidspreker gebruiken, niet meer en niet minder. En enkel op een betonnen vloer op de begane grond, waar GEEN kruipruimte onder zit.]

Of spikes beter trillingen doorgeven dan een normaal contact weet ik niet (lijkt me sterk eigenlijk, maar goed). Maar dat 4 spikes per definitie gaan wiebelen is zoiezo niet waar. Dat gaat namelijk alleen maar op als zowel de spikes als de ondergrond volledig onveerkrachtig zijn.

[Den the Man]

Ik had het zelfde euvel gehad en heb een (niet zo elegante) oplossing er voor.

Ik heb 2 rubber tegels (formaat stoeptegel) gehaald bij de praxis, die onder mijn boxen gelegd en het doordreunende geluid is een heel stuk minder. Echt el-cheapo, maar voor het geld werkt het perfect.

[Raziel]

De ultieme reden om 4 spikes te gebruiken ipv 3:

HUISDIEREN!
hoevaak ik wel niet moet opstaan tijdens een film om m'n speakers weer rechtop te zetten ...

[winnie]

Op donderdag 21 maart 2002 10:32 schreef victorvanacht het volgende:een lap tekst

Wat een vreemd verhaal.
De bedoeling van spikes/andere onderzetters is om speakers (acoustisch) te ontkoppelen van de ondergrond. Maar tegelijkertijd wil je dat alle (trillings-) energie in die speaker wel voor geluid gebruikt wordt en niet om via de speaker in de ondergrond te laten verdwijnen.
Vandaar dat ik nooit snap waarom mensen zacht spul onder een box leggen: dat zachte spul zorgt er wel voor dat een speaker ontkoppeld is, maar tegelijkertijd absorbeert het alle trillingen van diezelfde speaker. Ergo: energie lekt van de speaker weg.
Spikes zullen de energie van de boxen richten via de punt van de spike. Door die punt iig niet vast te zetten (dus een paar muntjes eronder) zorg je ervoor dat die energie niet weg kan uit de spike. Immers: trillingen zullen maar in beperkte mate vanuit de kleine punt van de spike weglekken door muntjes naar de ondergrond. (ik gebruikte vroeger 5 gulden munten, had je meteen een spaarpot voor het eind van de maand ).
Dit spike-verhaal komt weer terug in onderzetters/spikes voor apparatuur. Daar wil je just de spike omgekeerd gebruiken (of cones of kegels) om het apparaat trillingsvrijd ergens neer te zetten. Ook hier zorg je ervoor dat de spike/cone niet doordringt in het apparaat, simpelweg omdat je dan een groter lek van energie/trilling naar het apparaat hebt. En bij apparatuur kan je juist wel siliconen-blokken gebruiken: dit neutraliseert ook alle nutteloze trillingen vanaf de kast/plank/ondergrond naar het apparaat (bijvoorbeeld een platenspeler).
In het ideale geval heb je boxen, met een trillingsvrije kast (kast zelf is dus volslagen acoustisch dood, bijvoorbeeld benadert door de matrixserie van B&W). De kast trilt niet mee. En die hang je dan met behulp van magneet-kracht zwevend op in de lucht.

Ik heb ooit een setje spikes van +/- 60 gulden gekocht bij een goede hifizaak. Bestaat uit drie metalen plaatjes (met plakstrook) per box, waarin je bijgeleverde spikes (echt nagels met schroefdraad) kan schroeven. Die spikes zelf waren in twee maten: 6 lange en 2 kortere. Je kon dus de boxen horizontaal neerzetten (de zes lange spikes) of licht gekanteld (twee korte en vier lange spikes). Super toen ik ze ging gebruiken. Voor mijn platenspeler had ik gewoon een grindtegel vastgeboord aan de muur (25kilo) met tussen de tegel en de platenspeler weer siliconen-blokken.

Er zijn nog theorieën die zeggen dat spikes zelf ook niet aan de box vastmogen. Je krijgt dan eigenlijk dubbele spikes in een soort zandloper model. Maar dat lijkt me onzin/niet relevant/erg gekunsteld.

Goedkope oplossing is om met spijkers en wat hout te werken. Sla een aantal spijkers door een plank en zet gewoon de box op die plank. Zeker bij goedkopere hifi (geen "Hi-End"-prijzen) is dat vaak al voldoende. Zorg er wel voor dat die spijkers niet weer omhoogkruipen, door de druk.

Op vrijdag 22 maart 2002 08:47 schreef Raziel het volgende:
De ultieme reden om 4 spikes te gebruiken ipv 3:

HUISDIEREN!
hoevaak ik wel niet moet opstaan tijdens een film om m'n speakers weer rechtop te zetten ...

Huisdieren is de oa. reden dat bij mij de boel afgebroken/ingepakt op zolder staat. Een kat kan je niet trainen om niet op een speaker te springen/de nagels in een box te zetten.

[gitaarwerk]

Op vrijdag 22 maart 2002 10:14 schreef winnie het volgende:

[..]Wat een vreemd verhaal.
De bedoeling van spikes/ande

re onderzetters is om speakers (acoustisch) te ontkoppelen van de ondergrond. Maar tegelijkertijd wil je dat alle (trillings-) energie in die speaker wel voor geluid gebruikt wordt en niet om via de speaker in de ondergrond te laten verdwijnen.
Vandaar dat ik nooit snap waarom mensen zacht spul onder een box leggen: dat zachte spul zorgt er wel voor dat een speaker ontkoppeld is, maar tegelijkertijd absorbeert het alle trillingen van diezelfde speaker.

nee.. daar vergis je je in.. wat dacht je al van: het hout en de dempingsmaterialen.. die MOETEN absorberen/dempen whatever.. dus alleen maar goed..

het acoustisch ontkoppelen heeft een goed effect, serieus.. maar dat moet je wel doen op een vlakke ondergrond die een grote masse heeft (er staat ook redelijk grote druk op)

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 10:14 schreef winnie het volgende:
Goedkope oplossing is om met spijkers en wat hout te werken. Sla een aantal spijkers door een plank en zet gewoon de box op die plank.

Dat werkt dus natuurlijk niet, want dan staat de luidsprekerbox op die plank met spijkers te trillen. Op precies de zelfde manier als eerst de box op de grond stond te trillen.

En natuurlijk is ook die plank niet voldoende gedempt (zoals je zelf al zei gebruiken box-fabrikanten (veel te dure) materialen om te voorkomen dat de planken van hun box staan te trillen)

[winnie]

Neem het matrix systeem van B&W: dat absorbeert niets, maakt het alleen stijver. Gevolg is dat alle energie zich op de conussen richt/de conussen laat bewegen. Zelfde geldt dus voor spikes.
Om TagMaclarente citeren:

Upon satisfactory location of the loudspeakers, the F1 AvantGarde can then be coupled to the floor. It is vital to ensure that only the drive unit diaphragms are allowed to move with respect to their environment. Any sympathetic vibration of the enclosure will result in loss of leading edge transient attack. The F1 AvantGarde is provided with spike cones to perform this task. If the loudspeaker is to be mounted on a delicate surface, their are protective cups provided to accept the spike cones and still maintain the necessary coupling performance.

Lees voor "delicate surface" hout oid. En dan staat er dus dat je er beschermende cups bijkrijgt.

edit dit was dus voor victorvanacht

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 maart 2002 10:14 schreef winnie het volgende:
Wat een vreemd verhaal.
De bedoeling van spikes/andere onderzetters is om speakers (acoustisch) te ontkoppelen van de ondergrond.

Nee, om ze juist WEL te koppelen aan de ondergrond, zodat de luidsprekerbox als geheel niet gaat staan denderden op de beton.

Maar tegelijkertijd wil je dat alle (trillings-) energie in die speaker wel voor geluid gebruikt wordt en niet om via de speaker in de ondergrond te laten verdwijnen. Vandaar dat ik nooit snap waarom mensen zacht spul onder een box leggen: dat zachte spul zorgt er wel voor dat een speaker ontkoppeld is, maar tegelijkertijd absorbeert het alle trillingen van diezelfde speaker. Ergo: energie lekt van de speaker weg.

Het is inderdaad zo dat je wil dat zoveel mogelijk trillingen worden uitgestraald door de conus en dus niet door de kast. Dus door de kast stevig vast te knopen aan de ondergrond (als deze ondergrond stevig is) kan dat een heel klein beetje worden voorkomen. Maar als de ondergrond niet stevig is (bureaublad, houten vloer) moet je dat dus juist NIET doen, omdat het ongewenste stralings-oppervlak dan alleen nog maar groter wordt! Je hele tafelblad/houtenvloer begint als klankkast/conus te werken.

Spikes zullen de energie van de boxen richten via de punt van de spike. Door die punt iig niet vast te zetten (dus een paar muntjes eronder) zorg je ervoor dat die energie niet weg kan uit de spike. Immers: trillingen zullen maar in beperkte mate vanuit de kleine punt van de spike weglekken door muntjes naar de ondergrond. (ik gebruikte vroeger 5 gulden munten, had je meteen een spaarpot voor het eind van de maand ).

Hi-fi lulkoek. "Energie richten"? "Energie niet weglekken uit spikes"?

Dit spike-verhaal komt weer terug in onderzetters/spikes voor apparatuur. Daar wil je just de spike omgekeerd gebruiken (of cones of kegels) om het apparaat trillingsvrijd ergens neer te zetten. Ook hier zorg je ervoor dat de spike/cone niet doordringt in het apparaat, simpelweg omdat je dan een groter lek van energie/trilling naar het apparaat hebt.

Inderdaad, maar dan anders.... Apparaten wil je trillingsvrij neerzetten. Je gaat er vanuit dat je betonnenvloer stevig & stijf is, EN TRILLINGSVRIJ (en dus NIET een of ander bureaublad of houten parketvloertje) en dus veranker je het apparaat daar stevig aan vast middels spikes.

Het is heel simpel: Met spikes maak je je apparaat (platenspeler/waferstepper/luidsprekerbox) gewoon heel goed vast aan de grond. Maar dat wil je natuurlijk alleen als die grond heel stevig & trillingsvrij is. Indien dat niet het geval is, wil je je apparaat juist isoleren van de grond. Bijvoorbeeld met wat schuimrubber. [of een luchtbedje, zoals bij wafersteppers]

In het ideale geval heb je boxen, met een trillingsvrije kast (kast zelf is dus volslagen acoustisch dood, bijvoorbeeld benadert door de matrixserie van B&W). De kast trilt niet mee. En die hang je dan met behulp van magneet-kracht zwevend op in de lucht.

juist!!! Maar een stukkie schuimrubbber mag ook hoor :-) En is een stuk goedkoper.[quote]
Ik heb ooit een setje spikes van +/- 60 gulden gekocht bij een goede hifizaak. Bestaat uit drie metalen plaatjes (met plakstrook) per box, waarin je bijgeleverde spikes (echt nagels met schroefdraad) kan schroeven.
[/qquote]

plakstrook????? plakband???? Je bent dus net bezig je luidsprekerboxen zo stevig mogelijk aan de grond te verankeren, en dan maak je ze vast met plakband?? Tjonge jonge... zeker een hi-end freak? :-)

Super toen ik ze ging gebruiken.

Tuurlijk... duur is altijd goed...

Voor mijn platenspeler had ik gewoon een grindtegel vastgeboord aan de muur (25kilo) met tussen de tegel en de platenspeler weer siliconen-blokken.

Dat is nu WEL weer een goede oplossing. Door het enorme gewicht van de grindtegel trilt deze vrijwel niet. De laatste beetjes trilling worden door de siliconen gedissipeed.

[overigens denk ik dat schuimrubber of een muismatje een stuk goedkoper zal zijn dan jouw hi-end 'siliconen blokken'...]

Er zijn nog theorieën die zeggen dat spikes zelf ook niet aan de box vastmogen. Je krijgt dan eigenlijk dubbele spikes in een soort zandloper model. Maar dat lijkt me onzin/niet relevant/erg gekunsteld.

"theorien"... tja... theorien heb je alleen in hi-end. Bij technici heb je alleen FEITEN en METINGEN...

[Overigens is zo'n zandloper spike zinvol als je geen diepe gaten in je luidsprekerbox wil boren om je spikes stevig te verankeren. Als je het liever met plakband doet of zo... Dan zorgen die dubbele spikes er voor dat de spike stevig aan de box zit, en de box+spike weer stevig aan de grond vast zitten]

Goedkope oplossing is om met spijkers en wat hout te werken. Sla een aantal spijkers door een plank en zet gewoon de box op die plank.

Reeds becommentarieerd in een andere posting

[Verwijderd]

Neem het matrix systeem van B&W: dat absorbeert niets, maakt het alleen stijver.

Ik weet niet precies wat het matrix systeem van B&W is, maar ik neem aan een speciaal soort plaat materiaal.

Dan geldt: Wat je dus NIET wilt is een plaat materiaal wat niet dempt. Je wil juist een materiaal met EN een hoge stijfheid (zodat door de luchtdruk in de kast de box bijna niet 'opbolt') EN een hoge demping (zodat als de kast dan toch een beetje 'opbolt' (en dat doet-ie, want de stijfheid is dan wel hoog, maar niet oneindig!) deze trilling van de plaat weer snel is uitgedempt.

Eigenlijk is het allemaal heel simpel... :-)

Gevolg is dat alle energie zich op de conussen richt/de conussen laat bewegen.

Oh oh... ik voel hier weer een hoog Jomanda gehalte...

Zelfde geldt dus voor spikes.

Deze "dus" zie ik niet helemaal zitten...

Lees voor "delicate surface" hout oid. En dan staat er dus dat je er beschermende cups bijkrijgt.

Ja... dan kan zo veel te dure hi-end fabrikant daar wel "speciale, vergulde, zuurstof-arme" bierviltjes bijleveren als de klant zijn parket wil beschermen, maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat ook goed is. Of wel soms?
Er wordt in de hi-end business veel, heel veel (lees: alleen maar) lucht verkocht.

[gitaarwerk]

wat een quotes..

[winnie]

Op vrijdag 22 maart 2002 13:22 schreef victorvanacht het volgende:

[..]

Nee, om ze juist WEL te koppelen aan de ondergrond, zodat de luidsprekerbox als geheel niet gaat staan denderden op de beton.
Als ik het goed begrijp, wil je dus je boxen aan een betonnen ondergrond koppelen, zodat ze niet meetrillen? Laat me je dan vertellen dat elk materiaal (beton, hout plastic lucht) trillingen opneemt. Dat beton zelf niet trilt, komt door de stijfheid van beton. Maar ze absorbeert wel trillingen.
[..]

Het is inderdaad zo dat je wil dat zoveel mogelijk trillingen worden uitgestraald door de conus en dus niet door de kast. Dus door de kast stevig vast te knopen aan de ondergrond (als deze ondergrond stevig is) kan dat een heel klein beetje worden voorkomen. Maar als de ondergrond niet stevig is (bureaublad, houten vloer) moet je dat dus juist NIET doen, omdat het ongewenste stralings-oppervlak dan alleen nog maar groter wordt! Je hele tafelblad/houtenvloer begint als klankkast/conus te werken.
zie boven
[..]
Hi-fi lulkoek. "Energie richten"? "Energie niet weglekken uit spikes"?
(trillings)Energie zal via een groot oppervlak (de bovenkant van de spikes) via de punt zich ontladen in de ondergrond. Als je dit met een hamer vergelijkt: de energie van de hamer kan je via de plaat kant richten op de spijker, of via de punt. De punt van de hamer zal de spijker eerder in het hout krijgen. Waarom: omdat alle energie geconcentreerd is in dat ene puntje. Op een zelfde manier werkt een spike. Alle energie wordt geconcentreerd in dat ene puntje. Door dat puntje te isoleren van de ondergond, zal je optimaal ontkoppelen.
[..]

Inderdaad, maar dan anders.... Apparaten wil je trillingsvrij neerzetten. Je gaat er vanuit dat je betonnenvloer stevig & stijf is, EN TRILLINGSVRIJ (en dus NIET een of ander bureaublad of houten parketvloertje) en dus veranker je het apparaat daar stevig aan vast middels spikes.
Zie boven over beton

[..]

juist!!! Maar een stukkie schuimrubbber mag ook hoor :-) En is een stuk goedkoper.
Ik heb nooit gezegd dat het duur moet zijn. Alleen is een stuk schuimrubber niet echt mooi. En je gaat niet failiet van vier stukkies siliconen (wat trouwens wel beter dempt dan schuimrubber)
[..]
plakstrook????? plakband???? Je bent dus net bezig je luidsprekerboxen zo stevig mogelijk aan de grond te verankeren, en dan maak je ze vast met plakband?? Tjonge jonge... zeker een hi-end freak? :-)
Ik wil mijn spikes zo vast mogelijk aan de boxen hebben, zonder dat de wand beschadigd wordt. Dat doe je door te plakken met goede lijm (die spikes zitten dus ook VAST aan de boxen). Voor het beschadigen van de boxenwand: zie onderaan.

Tuurlijk... duur is altijd goed...
Ik ben de laatste om te zeggen dat duur beter is. Goedkoop is echter vaak wel slechter. Maar ik heb zelf een oplossing aangedragen met wat spijkers en hout. En ik zal ook niet roepen dat iemand met boxjes van 100 gulden het stuk uitgebreid moet gaan investeren in silverwire, bi-cabling enz. Alles zo goed als de zwakste schakel. En toevallig rechtvaardigd mijn zwakste schakel dat ik spikes van zestig piek koop
[..]

Dat is nu WEL weer een goede oplossing. Door het enorme gewicht van de grindtegel trilt deze vrijwel niet. De laatste beetjes trilling worden door de siliconen gedissipeed.

[overigens denk ik dat schuimrubber of een muismatje een stuk goedkoper zal zijn dan jouw hi-end 'siliconen blokken'...]
NAtuurlijk is dat een gede oplossing. En die hi-end siliconenblokken waar iets van een tientje. En nogmaals: geel schuimrubber, wat slechter dempt, inzakt (en dus dempend vermogen verliest) en niet om aan te zien is, hoef ik niet
[..]

"theorien"... tja... theorien heb je alleen in hi-end. Bij technici heb je alleen FEITEN en METINGEN...
Daarom zeg ik ook theorieën en hecht ik er weinig waarde aan, mocht je anders denken.
[Overigens is zo'n zandloper spike zinvol als je geen diepe gaten in je luidsprekerbox wil boren om je spikes stevig te verankeren. Als je het liever met plakband doet of zo... Dan zorgen die dubbele spikes er voor dat de spike stevig aan de box zit, en de box+spike weer stevig aan de grond vast zitten]
Wat je hierboven beschrijft is geen zandloper. Kweenie hoe je zo'n ding wel noemt maar je beschrijft twee kegels die met de vlakke kanten opelkaar zijn gelijmd. Dodelijk voor het geluid, omdat je de wandstructuur van je boxen aan het ondermijnen bent. Elk gat in de boxenwand moet je vermijden, daaar heeft een boxen-bouwer zich juist helemaal op uitgeleefd, om die zo nauwkeurig moegelijk te berekenen (dikte, materiaal, stijfheid).
[..]

Reeds becommentarieerd in een andere posting

[tbusquet]

Op vrijdag 22 maart 2002 10:14 schreef winnie het volgende:

[..]


Huisdieren is de oa. reden dat bij mij de boel afgebroken/ingepakt op zolder staat. Een kat kan je niet trainen om niet op een speaker te springen/de nagels in een box te zetten.

Niet trainen, wel dood-schoppen, dan leren ze het wel af

[winnie]

Op vrijdag 22 maart 2002 13:32 schreef victorvanacht het volgende:

[..]

Ik weet niet precies wat het matrix systeem van B&W is, maar ik neem aan een speciaal soort plaat materiaal.
Het matrix systeem van B&W bestaat uit een structuur van geperforeerde zijschotten, gefixeerd aan de wanden, waardoor lucht wel vrij kan bewegen in de box, maar waardoor de wanden zelf erg stijf zijn. Zie deze uitleg.

Dan geldt: Wat je dus NIET wilt is een plaat materiaal wat niet dempt. Je wil juist een materiaal met EN een hoge stijfheid (zodat door de luchtdruk in de kast de box bijna niet 'opbolt') EN een hoge demping (zodat als de kast dan toch een beetje 'opbolt' (en dat doet-ie, want de stijfheid is dan wel hoog, maar niet oneindig!) deze trilling van de plaat weer snel is uitgedempt.

Eigenlijk is het allemaal heel simpel... :-)
[..]

Oh oh... ik voel hier weer een hoog Jomanda gehalte...
Moet je eens naar tiel gaan, weet je niet wat je meemaakt.
[..]

Deze "dus" zie ik niet helemaal zitten...
[..]

Ja... dan kan zo veel te dure hi-end fabrikant daar wel "speciale, vergulde, zuurstof-arme" bierviltjes bijleveren als de klant zijn parket wil beschermen, maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat ook goed is. Of wel soms?
Er wordt in de hi-end business veel, heel veel (lees: alleen maar) lucht verkocht.
helemaal mee eens

[Verwijderd]

Kijk, en hier kan dan niemand wat mee. De één zegt dit, en de ander zegt dat...

[Jivecar]

Op maandag 25 maart 2002 19:23 schreef Tweak-Metallica het volgende:
Kijk, en hier kan dan niemand wat mee. De één zegt dit, en de ander zegt dat...

Gebeurt vaker @ GoT

Zelf heb ik gekozen voor kristallen cones, deze worden andersom geplaatst met een demper onder de speaker. Kwaliteit tres goed, prijs is minder.....dus je speaker moet het wel waard zijn (+-100 per speaker (=4)).

[Clithopias]

ik heb ff een vraagje tussendoor over spikes. ik wil me spikes zelf draaien omdat het me dan geen geld kost, maar welke maten moet ik nemen? of maakt dat niet uit? er komen boxen van 25 kg per stuk op te staan.

[Verwijderd]

Op maandag 25 maart 2002 19:49 schreef Clithopias het volgende:
ik heb ff een vraagje tussendoor over spikes. ik wil me spikes zelf draaien omdat het me dan geen geld kost, maar welke maten moet ik nemen? of maakt dat niet uit? er komen boxen van 25 kg per stuk op te staan.

Je kan toch in winkel kijken hoe groot die dingen zijn, of anders zoek je de dimensies op bij een fabrikant (bv www.intertechnik.de) en anders bedenk je zelf wat, denk dat materiaal en contactoppervlak het belangrijkste zijn.

[Verwijderd]

vriend van me heeft dat ook moet zeggen klinkt heel lekker

[Verwijderd]

Beetje dom, maar ik ben dan ook geen hi-fi etc. kenner.
Maar ik heb de Sony DAV S-800 Home Cinema.
Klinkt nu al erg leuk vind ik zelf ... (dat heb je als je niet zo heel veel eisen hebt )

Hebben "spikes" in dit geval ook zin en moet je die dan onder de "boxjes" of onder de subwoofer plaatsen ?!

Lijkt mij niet echt zinvol ...
Of ik zou in de loop van de tijd de boxjes moeten vervangen door "echte" boxen ... is dat eigenlijk goed mogelijk?

[Verwijderd]

Spike's zijn voor hifi freaks, heb je last van een trillend opervlak onder je speaker dan is het toch niet zo moeilijk om daar een oplossing voor te vinden.

En als je toch al een paar uitstekende speaker hebt dan moet je niet zeuren om 2*3 spike's a' 5 euro (zonder plaatjes)

[FFF]

Als je er rubber onderlegt, dan gaat dus bij iedere uitslag van de speakers, de speakers naar achteren, da's natuurlijk maar minimaal, maar er zit dan dus vering in, en theoretisch is dat een nadeel.

Verder spreekt mijn mening die van victor (ook) tegen, ze staan dan wel als een huis, maar het contact met de grond is toch minimaal, de trillingen die worden doorgegeven worden geremt d8 ik, daarom zijn ze ook van die vorm, maar ok nu twijfel ik dus ook.

[Part]

Op woensdag 20 maart 2002 21:14 schreef Six4Eight het volgende:
Ik heb het volgende probleem.

Hier in huis heb ik houten vloeren, en mijn speakers maken via het bureau direct contact met de grond. Je snapt natuurlijk dat lage klanken erg doorklinken. Het is zelfs zo dat ik vrij weinig laag hoor, maar zogauw ik onder het bureau kruip dit in overvloede aanwezig is.

Het laag is vlak bij de muren en in hoeken altijd beter te horen als in het midden van de kamen. Spikes of lucht kussentjes kunnen hier wel iets aan veranderen maar niet veel.
Wat ook mee speelt is dat de ruimte onder het bureau een mooie resonantie "kamer" is en dus bepaalde frequenties versterkt.

[marcelvdk]

[ Maar dat wil je natuurlijk alleen als die grond heel stevig & trillingsvrij is. Indien dat niet het geval is, wil je je apparaat juist isoleren van de grond. Bijvoorbeeld met wat schuimrubber. [of een luchtbedje, zoals bij wafersteppers]

Mmm een waferstepper voorkomt dat trillingen de wafer/belichtingsgedeelte bereiken door massa te gebruiken.Deze staan gewoon op poten. Een SVG heeft er een steen in hangen van 4000KG.
Lucht wordt alleen gebruikt voor transport, ohnee dat is bij GCA, armpjes bij SVG.
Als een wafer op een luchtbedje zou liggen tijdens belichten, kan deze nooit 100% stilligen, dus zal de wafer uit focus zijn, en dus mislukt.
Bij achterzijde etsen v.e. wafer ligt de wafer wel op lucht.
maar dit is off-topic.

[Guardian Angel]

zin en onzin over hifi.... aanrader

http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/index.htm

[winnie]

Op dinsdag 26 maart 2002 12:56 schreef Dick het volgende:
zin en onzin over hifi.... aanrader

http://web.inter.nl.net/hcc/hififaq/index.htm

Die zocht ik dus. Alleen kan ik nu nog niet iets over spikes vinden.

[La_Pazz]

De theorie van spikes is toch dat het gewicht van de speakers verdeelt wordt over de punt van de spikes. De druk van zo'n spike wordt dan zo vreselijk hoog dat dat vele malen hoger is dan de druk van een trilling van de speaker, m.a.w de trilling wordt NIET doorgegeven-> acoustisch ontkoppelt.

De punt-contactoppervlak moet werkelijk zo klein mogelijk zijn-> hoe kleiner, hoe hoger de contactdruk. Vandaar het muntje of plaatje onder de punt, want als de punt wegzakt, wordt het contactoppervlak weer een kegeltje ipv een punt en dus weer een lager contactdruk en in verhouding een hogere doorgifte vande speakertrilling...En dat willen we toch niet?

[Clithopias]

Op maandag 25 maart 2002 21:02 schreef Taco het volgende:

[..]

Je kan toch in winkel kijken hoe groot die dingen zijn, of anders zoek je de dimensies op bij een fabrikant (bv www.intertechnik.de) en anders bedenk je zelf wat, denk dat materiaal en contactoppervlak het belangrijkste zijn.

heb vanmiddag ff zes pootjes gedraaid, weet nog niet of het veel uitmaakt want er liggen mensen te slapen en het huis is gehorig het ziet er wel uit

[FFF]

Op dinsdag 26 maart 2002 22:20 schreef Clithopias het volgende:

[..]

heb vanmiddag ff zes pootjes gedraaid, weet nog niet of het veel uitmaakt want er liggen mensen te slapen en het huis is gehorig het ziet er wel uit

Ben erg benieuwd anders hang ik er bij mij ook een paar onder

Ik heb een houten vloer en daarom parket, onder mijn spekaers zitrten standaard rubbers/voetjes , maar ik wil ze maybe eens op spikes proberen, aangezien heel me kamer trilt, en ik beneden meer bass hoor dan boven (al zet ik hem super zacht)

Zouden spikes een oplossing zijn?

[TA2]

..... wat een topic zeg .... iedereen weet wel wat te vertellen over die spikes, alleen ze zeggen allemaal wat anders

Ik weet dat als je last hebt van trillingen in en om het hele huis moet je iets van schuimrubber onder je speakers leggen, iig iets waardoor er zo min mogelijk trillingen door gegeven worden aan de grond en spikes geven (d8 ik) juist wel meer druk op de grond.

Toch blijft het met houten vloeren heeel moeilijk om trillingen (in het hele huis) tegen te gaan.

Suc6 met dit mooie topic, ik hoop dat jullie het een beetje met elkaar eens worden over die spikes

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 maart 2002 13:50 schreef La_Pazz het volgende:
De theorie van spikes is toch dat het gewicht van de speakers verdeelt wordt over de punt van de spikes.

Tot nu is het correct

De druk van zo'n spike wordt dan zo vreselijk hoog dat dat vele malen hoger is dan de druk van een trilling van de speaker

Maar nu gaat het mis....

m.a.w de trilling wordt NIET doorgegeven-> acoustisch ontkoppelt.

En dit gaat helemaal mis...
Denk even zelf na: De 'contactdruk' in een massief ijzeren staaf is het hoogst. (die is namelijk zo hoog dat de ijzeratomen in een kristal-structuur aan elkaar blijven 'plakken') En ik hoop dat je met me eens bent dat het geluid in een massief ijzeren staaf optimaal wordt doorgegeven van de ene zijde naar de andere (vergelijk het met het luisteren aan een spoorstaaf om te kijken of er een trein aankomt)
Dus hoe BETER het contact, hoe BETER het geluid wordt doorgegeven.

Is natuurlijk ook heel logisch... Maar ja... we waren hier bezig met 'high-end' en daar gaat het niet om logisch, maar om 'theorien'... <gniffel gniffel>

De punt-contactoppervlak moet werkelijk zo klein mogelijk zijn-> hoe kleiner, hoe hoger de contactdruk.

correct

Vandaar het muntje of plaatje onder de punt, want als de punt wegzakt, wordt het contactoppervlak weer een kegeltje ipv een punt en dus weer een lager contactdruk en in verhouding een hogere doorgifte vande speakertrilling...En dat willen we toch niet?

Maar hier vergeet je helemaal dat dat 'muntje' nu een uiterst lage contactdruk heeft met de ondergrond. En dus dat het effect van die spike volledig teniet wordt gedaan...

Nee, die 'muntjes' zijn alleen voor vreemde hi-enders die hun dure parket willen beschermen... (ten koste van hun geluidskwaliteit, want zoals reeds gezegd moet je dus geen spikes met muntjes gebruikenm, en al helemaal niet op parket!!!)

[Verwijderd]

[b]
Die zocht ik dus. Alleen kan ik nu nog niet iets over spikes vinden.

Spikes staan beschreven bij "de onzin van hi-end" Daar waar het thuis hoort. :-)

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 maart 2002 08:51 schreef marcelvdk het volgende:
Mmm een waferstepper voorkomt dat trillingen de wafer/belichtingsgedeelte bereiken door massa te gebruiken.Deze staan gewoon op poten.

Bijna goed: Door massa te gebruiken op een luchtkussentje (die 'poten' zijn niet zomaar poten! Dat zijn luchtkussens!)

Als een wafer op een luchtbedje zou liggen tijdens belichten, kan deze nooit 100% stilligen, dus zal de wafer uit focus zijn, en dus mislukt.

Je begreep me verkeerd. Ik bedoelde niet dat de wafer op een luchtkussentje lag, maar de hele stepper (en tegenwoordig ook dat niet meer, omdat nu 'aandrijf-frame' en 'meet-frame' strikt gescheiden worden gehouden)

[Verwijderd]

Op woensdag 27 maart 2002 08:02 schreef FFF het volgende:
Ik heb een houten vloer en daarom parket, onder mijn spekaers zitrten standaard rubbers/voetjes , maar ik wil ze maybe eens op spikes proberen, aangezien heel me kamer trilt, en ik beneden meer bass hoor dan boven (al zet ik hem super zacht)

Zouden spikes een oplossing zijn?

NEEEE spikes zijn hier geen oplossing!!! Ze verergen alleen maar!!!! Gebruik gewoon een stukkie schuimrubber of muismatje o.i.d.

probeer maar eens door ze op je hoofdkussen te zetten of zo! (is ook een stuk makkelijker te proberen dan spikes)

[La_Pazz]

Op woensdag 27 maart 2002 09:18 schreef victorvanacht het volgende:

En dit gaat helemaal mis...
Denk even zelf na: De 'contactdruk' in een massief ijzeren staaf is het hoogst. (die is namelijk zo hoog dat de ijzeratomen in een kristal-structuur aan elkaar blijven 'plakken') En ik hoop dat je met me eens bent dat het geluid in een massief ijzeren staaf optimaal wordt doorgegeven van de ene zijde naar de andere (vergelijk het met het luisteren aan een spoorstaaf om te kijken of er een trein aankomt)
Dus hoe BETER het contact, hoe BETER het geluid wordt doorgegeven.

Is natuurlijk ook heel logisch... Maar ja... we waren hier bezig met 'high-end' en daar gaat het niet om logisch, maar om 'theorien'... <gniffel gniffel>

Eumm. Tja. Ik ben met je eens dat de 'druk' in ijzer zelf het hoogst is dan in de 'puntcontactoppervlak' En dat de spike met het muntje in het ideale geval dus één geheel vormt en dus als een ijzeren staaf kan worden beschouwd.

En dan maakt de spike niets uit.

Maar dit is de achterliggende theorie van de spikes.
Als je aanneemt dat het één geheel ijzeren staaf is, dan is deze theorie achter spikes dus kolder.

Maar op nanoschaal is er toch een 'breuk' en zou juist deze breuk 'de 'ontkoppeling' voor zijn rekening nemen.
Ikzelf heb geen ervaring met spikes dus ik weet niet of spikes in de praktijk wel of niet werkt.
Wat zijn de ervaringen van mensen die wel spikes hebben?

[La_Pazz]

Op woensdag 27 maart 2002 09:18 schreef victorvanacht het volgende:
Maar hier vergeet je helemaal dat dat 'muntje' nu een uiterst lage contactdruk heeft met de ondergrond. En dus dat het effect van die spike volledig teniet wordt gedaan...

Nee, die 'muntjes' zijn alleen voor vreemde hi-enders die hun dure parket willen beschermen... (ten koste van hun geluidskwaliteit, want zoals reeds gezegd moet je dus geen spikes met muntjes gebruikenm, en al helemaal niet op parket!!!)

Aannemende dat de pike+munt één geheel ijzeren staaf vormt dat heb je gelijk. Stel dat de punt-breuk-munt nu wel voor een ontkoppeling zorgt, dan maakt de munt dus deel uit van de 'rest-van-de-wereld'en maakt een rubbermat niets uit (aangezien het muntje al acoustisch dood is).

In de theorie van de spikes behoort een spike altijd op een muntje te staan (voorkomen van een kegel ipv punt oppervlak, zie vorige post.

Nogmaals ik weet niet of dit nu werkt of niet. Heeft Meneer Van Acht wel eens de spikes uitgeprobeerd of verkondigd ie gewoon zijn mening?

[Verwijderd]

[quoteHeeft Meneer Van Acht wel eens de spikes uitgeprobeerd of verkondigd ie gewoon zijn mening?
[/quote]

Ik heb spikes nog nooit uitgeprobeerd. Ik heb namelijk geen geschikte betonnen vloer... (En geen spikes, maar een stuk of drie spijkers in een luidsprekerkast timmeren is niet zo'n probleem)

Ik heb natuurlijk wel geprobeerd luidsprekers op schuimrubber/ hoofdkussen/ muismatje/ houten vloer/ bureaublad/ baksteen/ etc. etc. te zetten....

[winnie]

Ik ben blijkbaar de enige die spikes heeft. make's me laugh. Iedereen heeft een mening, maar niemand heeft het ooit geprobeerd. En ik moet er meteen aan doevoegen dat mijn boxen niet direct in staat zijn om het verschil tussen spikes op munten dan wel spikes in hout te laten horen. Maar a) ik hoor wel het verschil tussen boxen op spikes op muntjes op een houten (planken-) vloer en boxen zonder spikes, gewoon op het hout en b) ik hoor het verschil tussen boxen op op spikes op muntjes en boxen op schuimrubber op de vloer.
En helaas: mijn oren vertellen mij dat ik liever op spikes op muntjes heb.

Wat ik niet snap aan victorvannacht is dat gezeur over hi-end. Niemand roept hier dat hij hi-end freak is en niemand heeft hier speciaal zuurstofarme silverwire kabels met vergulde stekkers. Voor mij ondersteund het iig niet de argumenten van hem.

Op woensdag 27 maart 2002 09:19 schreef victorvanacht het volgende:

[..]

Spikes staan beschreven bij "de onzin van hi-end" Daar waar het thuis hoort. :-)

Dat zou dus betekenen dat ünberhaupt spikes niet werken. De site is leuk (ik vind er regelmatig nuttige dingen, waar ik het mee eens ben), maar soms schiet de schrijver te ver door. Bovendien roept de schrijver dat

De luidsprekerkasten moeten met de midden- en hoge tonen luidsprekers ongeveer op oorhoogte opgesteld worden. Dat kan met ieder resonatie vrij onderstel.
Geluidsoverlast is met zulke simpele middelen beslist niet te bestrijden.

Dan vraag ik me af waar spikes onder vallen? Onder resonerende niet vrije onderstellen? Dat boxen op oorhoogte moeten is wel zo. Maar dat zal niemand ontkennen. En nogmaals: mijn oren vertellen me dat ik spikes moet gebruiken.

[Verwijderd]

Bij mij werken de spikes vooral voor de ontkoppeling van de vloer. Mijn B&W 603's en REL Q201e staan op de meegeleverde spikes, op zwarte granieten platen (op maat laten maken, 3 cm dik), op een Junckers massief houten vloeren (21mm), losgelegd met clips die de planken bij elkaar houden.
Het graniet is weer voorzien van viltjes die de vloer beschermen tegen krassen en het schuiven makkelijker maken.

De voordelen voor mij zijn zeer duidelijk. Veel minder invloed van de ruimte op het geluid. Minder trillingen in de vloer. Voel het ook duidelijk als ik op de bank zit.
Je kan dit bas-definitie noemen of ontkoppeling of wat dan ook. Mijn conclusie is dat de vloer en ruimte minder storingen veroorzaken door de spikes en het graniet.

Ik woon in een 2-onder1-kap. De buurman hoort van ons alleen maar als wij met de stoelen van de eetkamer schuiven, en nooit mijn muziek op normaal volume. Ontkoppeling van de ondergrond is dus ook van belang voor alle omwonenden.

Mij bevallen de spikes uitstekend, samen met het graniet. Staat erg strak , minder problemen, beperkte kosten (80euro voor 3 granieten plaatjes) en de spikes waren gratis.

[Jag]

Op woensdag 27 maart 2002 13:32 schreef winnie het volgende:
Wat ik niet snap aan victorvannacht is dat gezeur over hi-end. Niemand roept hier dat hij hi-end freak is en niemand heeft hier speciaal zuurstofarme silverwire kabels met vergulde stekkers. Voor mij ondersteund het iig niet de argumenten van hem.

Voor mij ook niet. Ik snap best wat hij bedoelt, maar dat is hier niet echt van toepassing lijkt me.

Mijn mening over spikes: ik heb ze zelf wel gebruikt, nooit echt een vergelijkende test gedaan. Maar volgens mij zijn ze niet echt heel hard nodig als je een goede luidsprekerkast hebt, die trilt namelijk zoiezo al weinig.

Op woensdag 27 maart 2002 09:18 schreef victorvanacht het volgende:
Is natuurlijk ook heel logisch... Maar ja... we waren hier bezig met 'high-end' en daar gaat het niet om logisch, maar om 'theorien'... <gniffel gniffel>

Je bent heel zeker van je zaak, en dat kan ik op zich wel waarderen, maar hier druk je je toch wel erg ongelukkig uit. Het is juist de wetenschap die zich bezig houdt met theorien, de "hypotheses" van de high end, bereiken nooit die status .