[browsers] Keuzes maken (browser, W3C etc.)

[Blue-eagle]

Inderdaad, 'weer' een browsertopic. Maar voordat je direct wegklikt en me in SU gaat melden, stel ik voor dat je eerst mijn inleiding leest

Inleiding..
Ik begin dit topic, omdat oudere topics, inderdaad, oud zijn. De conclusies daarin zijn naar mijn mening niet relevant meer, mede dankzij XHTML. De discussie moet dan ook gaan over de moderne 'kunsten' op HTML gebied, en het gebruik daarvan.
Ga dus aub niet praten over Netscape3, want die dino`s die het wagen DAT nog te gebruiken, die help ik persoonlijk bij oplevering van de site, met het installen van een Netscape6.1 Maar daar gaat dit ff niet over...

Mmm.. ga verder?
Sfenk joe Goed, waar gaat het dan wel over?
Lees ende huiver:
Er zijn geen preciese cijfers over de meest gebruikte browser (wel per doelgroep, bijv. T.net, deze mensen zullen de nieuwste software hebben, die mensen bij vrouwonline.nl zullen met Netscape3 het internet afstruinen). Het enige dat wel bekend is, is dat IE het meest gebruikt is. Daarom wil je daar ook voor HTMLen.

Ik ben het daar niet mee eens.

Het liefst maak ik mijn sites W3C en IE5+ compatible. Gewoonweg omdat je je dan aan de standaard houdt, en je bent compatible met de meest gebruikte browser. Nu zit ik op m`n werk met zo`n dillemma dat mijn werkgevers willen wat de klant wilt, en die wil zo min mogelijk betalen, en neemt dus het standaard aanbod voor lief: wij maken de site voor IE5.0 en hoger. Wat mij weer tegenstaat omdat er veel, heel veel mensen zijn met IE4.0 of andere merken browsers als Netscape, Opera e.d.
Nu moet ik dus de keuze maken:

• meer tijd, meer compatible, duurdere site. Dit kun je alleen maken als de klant dat duidelijk aangeeft.
• minder tijd, minder compatible, normaal geprijsde site. Dit is zo ongeveer de huidige situatie...
• no-time-al-all, alleen IE 5.0 compatible, goedkope site. Alleen te doen als de doelgroep zijn browser vast staat. Voor een intranet kun je hiermee aankomen, bijvoorbeeld.

"waar mag ik over praten?"
Met dit topic hoop ik een kleine discussie op gang te zetten (groot mag ook ) die, voor op DIT ^{(maart 2002)} moment, een conclusie trekt waarmee je als HTMLer rekening moet/kunt/mag houden. Houd bij je eigen conclusie aub rekening met de volgende factoren:

• De klant
• De klant zijn geld
• Je bedrijf/jezelf, die winst moet maken
• Het meest compatible met browsers
• Wel of niet W3C?

Wat vind ikzelf?
Nou, voor mezelf is het heel simpel: de site moet werken op browsers vanaf IE5.0. En met Netscape 6.0. Die laatste wordt zowieso niet vaak gebruikt, en mocht de klant z`n site met NS willen testen, dan vertel ik hem dat hij maar NS6.1 moet installeren; problem solved.
Ook wil ik m`n site dan W3C compatible maken, zoals mijn eigen site dat is. Die laatste is alleen niet compatible met oudere browsers. Mede dankzij het gebruik van XHTML1.0, (en mede dankzij m`n verslaving aan Charmed (TV programma )), `k hou te weinig minuten over in m`n weekeind om ook daadwerkelijk tot een goed resultaat te komen.

Ik zeg dus: W3C en IE5+ èn NS6+. Met gebruik van XHTML1.0, maar zonder fancy dingen als de <optgroup> tag.
Wel gecontroleerd door het W3C, om ook in Opera e.d. geen fouten over te laten.

Wat vinden jullie?

[Bosmonster]

De klant
De klant zijn geld

Een van onze verkoopargumenten is dat de sites vlekkeloos werken onder NS4+/IE4+, inclusief DHTML etc.

Het W3C is een leuke organisatie, maar er zijn maar weinig mensen hier die er ooit van gehoord hebben. Het is een organisatie die eraan werkt om onderdelen te standaardiseren, maar het dat wil nog niet zeggen dat je iedere standaard die ze uitbrengen als een mongool moet gaan lopen volgen.

Je beroep is nog steeds webdesigner/developer, wat in mijn ogen betekent dat je gespecialiseerd bent in het maken van goeie websites, die ook overal (99%+) onder werken. En niet in het maken van websites die voldoen aan moderne standaarden (das voor de luie varkens onder ons imho).

Waar we wel over nagedacht hebben voor de toekomst, maar dan meer uit financieel oogpunt, is het standaard bieden van IE5+/NS6+ (90%+) support, met als beschikbare uitbreiding legacy/alternatieve OS-support (IE4/NS4 en MAC) tegen meerprijs. Zodat iedere klant voor zichzelf kan bepalen of het nuttig is of niet.

[Willem]

Leuk.
Na dit verhaal te hebben gelezen blijkt dus dat jij zelf veel waarde hecht aan het feit dat je website er in IE5+ en NS6 goed uit moet zien. Dan komt bij mij bijvoorbeeld gelijk de vraag naar boven over waarom jij de grens bij IE5 legt, en niet bij 4.

Ook iets wat nog een beetje in het vage blijft, is volgens mij ofdat je de website er "redelijk" uit wil laten zien in de niet-IE browsers, of, dat ze exact moeten matchen met de voor Internet Explorer ontworpen website. Ik ben van mening dat dat ook nog een aardig grote rol speelt.

Maar goed, ik ga niet verder in op jouw argumenten, ik wil de mijne ook wel even kwijt. Vanzelfsprekend vind ik dat de websites die ik ontwerp/technisch bouw, zowieso in elke browser leesbaar moeten zijn. Laat dat voorop staan. Dat is een aardig uitgangspunt. Als het mogelijk is, zoveel mogelijk elementen vereenvoudigen en er zorg voor dragen dat zowel de JavaScripts als de CSS elementen goed geintepreteerd worden door de desbetreffende browser zodat er geen "misverstanden" kunnen ontstaan.

Daarnaast zoveel mogelijk zorgen voor eenduidigheid in de browsers. Helaas heeft dat vaak wat meer voeten in de aarde dan gepland, en dat brengt me bij het punt dat je daar notie van kan c.q. moet maken in het samenstellen van je offertes. Nu vind ik dit ook wel weer redelijk relatief, omdat je wel ergens een grens kan stellen bij websites, waar doe je die moeite wel voor, en waar zorg je er alleen maar voor dat er "wat" te zien is in andere browsers.

Mijns inziens is die grens redelijk duidelijk te trekken. Althans, als we het over een grens gaan hebben is dat echt betrekkelijk. Ervanuitgaand dat je zowieso wel wat rekening houd met andere browsers. Eigenlijk gaat het hier dus om een stukje technische perfectie, en niet om browser-compatibility. Wat mij betreft beslis je bij het opstellen van de offerte of je er een element "cross-browser-compatible-maken" in verwerkt, en daar mag je best tijd in steken, mits je de klant duidelijk maakt waar je dat voor doet.

Streven naar perfectie dus.

Maar, langzaam aan, en, IMHO nog niet helemaal NS4 kijkers bevredigen die kijken naar de website van de groetenboer, maar wel bezoekers van de websites met een grote doelgroep.

[Willem]

Bosmonster:
Een van onze verkoopargumenten is dat de sites vlekkeloos werken onder NS4+/IE4+, inclusief DHTML etc.

Hmm, dat is een perfect uitgangspunt lijkt me, maar, streven jullie er dan naar om de websites 1 op 1 er exact hetzelfde uit te laten zien, of geeft het niet of die frameset in NS4 er net even een 2 pixel tellend tussenruimtetje tussen wringt?

[Bosmonster]

Hmm, dat is een perfect uitgangspunt lijkt me, maar, streven jullie er dan naar om de websites 1 op 1 er exact hetzelfde uit te laten zien, of geeft het niet of die frameset in NS4 er net even een 2 pixel tellend tussenruimtetje tussen wringt?

Het woord 'frames' kun je hier beter niet uitspreken, dus dat probleem hebben we niet.

Maar nee.. we streven naar goed werkende sites op ieder medium. Een Netscape gebruiker zal ook niet IE erbij pakken en kijken of alles exact gelijk is, of er nergens pixels verschil in zitten of de lettertjes daar ietsje kleiner zijn etc.

[Blue-eagle]

Goed, het streven naar perfectie is iets wat ik in mijn privè tijd doe. Daar is m`n tijd onbeperkt. Maar zelfs dan gaat het langzaam, om die site eindelijk af te maken. Gewoonweg doordat ik tijd te kort kom

Professioneel gezien, staat nou eenmaal in het contract dat de site werkt in IE5.0 en hoger. Dit is dus het punt van onenigheid, maar ik wil dus ook de argumenten horen ik ben het eens met dat perfectie verhaal.

Maar, kan een van jullie me ook vertellen hoe je dit in het contract met de klant zet? De laatste betaalt extra lijkt me, omdat je meer uren moet maken.

En wie kan me vertellen met welke browser je werkt?
Ik zit hier met Windows2000, die heeft standaard IE 5.0 (toch?). Wil ik dus voor IE4.0 HTMLen, dan moet ik een oudere browser installeren.
Dat laatste gaat niet met Windows2000. IE is niet te uninstallen op zo`n manier dat je een oude versie erop kunt zetten.
En ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op Windows98, alleen voor de browser om de websites in te controleren

[r0bert]

Ik denk (ook) dat je het beste gewoon met de klant kan afspreken wat diegene wil. Even een beetje uitleggen dat het meer geld en meer tijd kost om de browser compatibalieit te maken met de verschillende browsers en welke eisen hij aan die compatibaliteit stelt.
Als de opdrachtgever dan zegt dat hij wil dat zijn site goed werkt in IE 4 en NS 5 dan zorg je daar gewoon voor. Hoeft de site van de opdrachtgever alleen maar te werken in IE 5.5 en Netscape 6, dan zorg je daar voor. Lijkt me het makkelijkste.

En wat bosmonster verder zegt over de standaard. Je kunt inderdaad je pagina zo prachtig mogelijk via de standaard maken, maar het gaat er uiteindelijk om dat je pagina duidelijk te zien is in de browser(s). De browsers moeten gewoon meer de standaard volgen, maar de webdesigner moet gewoon zorgen dat zijn pagina goed zichtbaar is voor de mensen die het bezoeken.

Verder vind ik het ook een goed punt om rekening te houden met de doelgroep. Zowiezo is het voor een intranetsite vaak wel duidelijk onder welke browsers de pagina goed moet werken, en zul je (om maar even bij de eerdergenoemde voorbeeldjes te blijven) meer leuke frutseltjes in een pagina als tweakers kunnen bouwen die alleen door de wat nieuwere browsers worden ondersteund, dan dat je allerlei filters en ingewikkeld scripts in een pagina als vrouwonline.. gaat bouwen.

Al met al, laat de klant maar beslissen en probeer zelf een beetje logisch na te denken wat het beste zou zijn.

//edit:
[beetje offtopic]
Wat ik net las over het in het contract opnemen van de compatibiliteit. Leggen jullie in het contract vast waar de site aan precies moet voldoen ?

[Bosmonster]

En wie kan me vertellen met welke browser je werkt?
Ik zit hier met Windows2000, die heeft standaard IE 5.0 (toch?). Wil ik dus voor IE4.0 HTMLen, dan moet ik een oudere browser installeren.
Dat laatste gaat niet met Windows2000. IE is niet te uninstallen op zo`n manier dat je een oude versie erop kunt zetten.
En ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op Windows98, alleen voor de browser om de websites in te controleren

Dat bedoel ik met de luiheid. Je bent ontwikkelaar en een ontwikkelaar kan niet zonder testsystemen. Wij testen websites niet alleen onder oudere browsers, maar ook onder oudere systemen met lage bandbreedtes bijvoorbeeld. Dus een ouwe pentium-120 met IE4 en een (geemuleerd) 56k6 modem.

Maar goed.. die extra service neemt ook extra kosten met zich mee, vandaar dat we de optie aan het bespreken zijn deze service aan een meerprijs te koppelen.

Je bent per slot van rekening 50% van je tijd met 90% van de gebruikers bezig en vervolgens de overige 50% van je tijd met de overige 10% in de vorm van ouwe/alternatieve systemen.

[Verwijderd]

Hoe emuleer je die 56k6 modem?
Is daar een windows programmatje voor?

[Willem]

Blue-eagle:
Professioneel gezien, staat nou eenmaal in het contract dat de site werkt in IE5.0 en hoger. Dit is dus het punt van onenigheid, maar ik wil dus ook de argumenten horen ik ben het eens met dat perfectie verhaal.

Maar, kan een van jullie me ook vertellen hoe je dit in het contract met de klant zet? De laatste betaalt extra lijkt me, omdat je meer uren moet maken.

Goed, ik denk dat je hier wel een aantal zaken op een rijtje moet zetten, onder andere oorzaak/gevolg en de voordelen/nadelen voor de klant. Ik denk dan aan iets in de volgende richting: Geef een optie weer in je offerte waarbij je ruimte calculeert voor een betere browser ondersteuning. Dit puur vanuit het opzicht dat meer mensen -afhankelijk van de doelgroep waar je je op richt- de website kunnen zien in een manier waarop het bedoeld is.

Dit kost de klant meer geld, want meer uren. Duidelijk.

Schrijvenderwijs komen we overigens steeds meer in de richting van een oorzaak van dit vraagstuk, althans, in hoeverre we kunnen spreken van een "oorzaak". Ik denk dat dat grotendeels bij de klant ligt, en niet of gedeeltelijk bij de webdesigner/developper. De taak die deze persoon heeft is, vind ik, bij de opmaak van de offerte assisteren, en vertellen wat de mogelijkheden zijn.

De klant kan zelf beslissen of hij dat een aantrekkelijk aanbod vind, gezien het feit dat het bedrijf -mijns inziens- een betere indruk krijgt als ook mijn schoonmoeder in NS4 'em kan zien.
_{Nu kun je ook wel weer een boom opzetten over hoe gevoelig mensen uit een bepaalde doelgroep zijn voor een bepaald ontwerp/layout, of hoe de website uberhaupt is ingedeeld... maar dat is een ander verhaal, laten we ons even beperken.}



Dus, eigenlijk speel ik het balletje naar de klant.
Die moet bepalen of hij/zij het belangrijk vind. Daarin vind ik wel dat een webdesign/development- bedrijf een adviserende rol moet spelen, en zeker in dit geval moet aankaarten om voor de website te kiezen die "meer" cross-browser compatible is, omdat de klant daarmee bij sommige mensen een betere indruk verwerft.

Blue-eagle:
En wie kan me vertellen met welke browser je werkt?
Ik zit hier met Windows2000, die heeft standaard IE 5.0 (toch?). Wil ik dus voor IE4.0 HTMLen, dan moet ik een oudere browser installeren.
Dat laatste gaat niet met Windows2000. IE is niet te uninstallen op zo`n manier dat je een oude versie erop kunt zetten.
En ik zit eerlijk gezegd niet te wachten op Windows98, alleen voor de browser om de websites in te controleren

Daar zijn programmaatjes voor... check tucows.com en download.com

[Bosmonster]

Op dinsdag 19 maart 2002 10:21 schreef -NW het volgende:
Hoe emuleer je die 56k6 modem?
Is daar een windows programmatje voor?

http://www.xat.com/wo/index.html

werkt als server met een beperkte bandbreedte. Wel handig, vooral om de opbouw te bekijken van je site (content->navigatie->shit)

Wat vooral grappig is (en dat heeft dan weer niks met bandbreedte te maken) is om IE4 op die P120 een complex DHTML menu te zien genereren.. Zit je gewoon 15-20 seconden te wachten...

[Blue-eagle]

Kijk, met dit soort reacties kan ik wat Tnx alvast!

Maar er mogen meer meningen komen, wat mij betreft.