Uitweg uit het nihilisme

[Confusion]

Op http://www.utm.edu/research/iep/n/nihilism.htm vond ik, als sluitende paragraaf:

It has been over a century now since Nietzsche explored nihilism and its implications for civilization. As he predicted, nihilism's impact on the culture and values of the 20th century has been pervasive, its apocalyptic tenor spawning a mood of gloom and a good deal of anxiety, anger, and terror. Interestingly, Nietzsche himself, a radical skeptic preoccupied with language, knowledge, and truth, anticipated many of the themes of postmodernity. It's helpful to note, then, that he believed we could--at a terrible price--eventually work through nihilism. If we survived the process of destroying all interpretations of the world, we could then perhaps discover the correct course for humankind:

I praise, I do not reproach, [nihilism's] arrival. I believe it is one of the greatest crises, a moment of the deepest self-reflection of humanity. Whether man recovers from it, whether he becomes master of this crisis, is a question of his strength. It is possible. . . . (Complete Works Vol. 13)

Weet iemand welke 'terrible price' het overwinnen van het nihilisme zal kosten volgens Nietzsche en welke weg tot die overwinning hij ziet?

[Verwijderd]

De vruchten van het nihilisme zijn duidelijk te zien in de holocaust, maar ook in de vele andere gruwelijke zaken veroorzaakt door fascistische, communistische en racistische denkbeelden die uiteindelijk voortkomen uit het nihilistische wereldbeeld. Voordat het nihilisme overwonnen is moet deze prijs betaald worden. Wat overblijft na deze crises in de moraal van de mensheid is een leegte, of beter: een ruimte die gevuld kan worden door nieuwe, hogere waarden. Deze ruimteschepping voor nieuwe waarden is alleen mogelijk geworden door de crises van het nihilisme.
En dan is daar het nieuwe tijdperk voor de zelf waarden scheppende ubermensch, die roept amor fati en de eeuwige wederkeer aanvaard. (Deze ubermensch kan als ideaalbeeld dienen.)

"Well then! The lion came, my children are near, Zarathustra has ripened, my hour has come: this is my morning, my day is breaking: rise now, rise, thou great noon!"

[Confusion]

Absolyte schreef:
De vruchten van het nihilisme zijn duidelijk te zien in de holocaust, maar ook in de vele andere gruwelijke zaken veroorzaakt door fascistische, communistische en racistische denkbeelden die uiteindelijk voortkomen uit het nihilistische wereldbeeld.

Hoe komt racisme (noodzakelijk?) voort uit nihilisme? Ik zie daar geen enkele reden toe. Waarom de moeite nemen mensen met een ander fenotype minderwaardig te vinden?

For what that matters: Wat is voor een nihilist uberhaupt de reden in leven te blijven (en dus de mogelijkheid te hebben chaos te creeeren)?

[Diadem]

Wat is Nihilisme precies? Wat houdt het concreet in?

[Lord Daemon]

Weet iemand welke 'terrible price' het overwinnen van het nihilisme zal kosten volgens Nietzsche en welke weg tot die overwinning hij ziet?

De weg tot overwinnig die Nietzsche ziet is, volgens mij, de Umwertung aller Werten - de herwaardering van alle waarden. Terwijl de Christelijke moraal door God's dood tot as vervalt, en daarmee alle schoonheid die en al het houvast dat daaraan gekoppeld is met zich meeneemt, stort de mensheid in het nihilisme. Zinloosheid is het belangrijkste kenmerk. Toch kan uit deze verschrikkelijke toestand de creatie van een nieuw ideaal voortkomen.

[Confusion]

Diadem schreef:
Wat is Nihilisme precies? Wat houdt het concreet in?

Van de eerder genoemde site:

Nihilism is the belief that all values are baseless and that nothing can be known or communicated.
[..]
Max Stirner's (1806-1856) attacks on systematic philosophy, his denial of absolutes, and his rejection of abstract concepts of any kind often places him among the first philosophical nihilists.
[..]
For Nietzsche, there is no objective order or structure in the world except what we give it. Penetrating the façades buttressing convictions, the nihilist discovers that all values are baseless and that reason is impotent. "Every belief, every considering something-true," Nietzsche writes, "is necessarily false because there is simply no true world" (Will to Power [notes from 1883-1888]).
[..]
Existential nihilism begins with the notion that the world is without meaning or purpose. Given this circumstance, existence itself--all action, suffering, and feeling--is ultimately senseless and empty.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
[..] stort de mensheid in het nihilisme. Zinloosheid is het belangrijkste kenmerk. Toch kan uit deze verschrikkelijke toestand de creatie van een nieuw ideaal voortkomen.

Ik zie niet in hoe. Ik wil graag de uitweg weten die Nietzsche zit, omdat dat misschien een hulpmiddel is om mensen uit hun (nihilistische) existentiele crisis te helpen.

[Diadem]

Op maandag 18 maart 2002 16:29 quote Fused het volgende:

Nihilism is the belief that all values are baseless and that nothing can be known or communicated.

Het eerste lijkt me een open deur eigenlijk (nu dan, in de 19e eeuw natuurlijk niet). Het tweede lijkt me een contradictie: De uitspraak dat niets kan worden gecommuniceerd is communicatie.

Die quotes die je geeft zijn interessant, maar wat ik eruit haal is dat je gewoon zegt dat er geen absolute waarden zijn. In feite is dit gewoon een logische consequentie van atheisme.

Ik zie ook niet in waarom dit gevaarlijk ofzo zou zijn.

[Verwijderd]

De oude absolute waarden zijn vervallen, als de leegte die dan overblijft niet wordt ingevuld met nieuwe waarden krijg je nihilisme. De uitweg uit het nihilisme is mogelijk door zelf nieuwe waarden te scheppen. Geheel eigen waarden, waar je een moraal op kunt baseren en hierdoor het leven waardevol maakt, zin geeft.

Over het gevaarlijke aspect van nihilisme en in verband met fasicme e.d.: waarneer alle waarden zijn vervallen, dus ook de medemenselijke, kan de leegte al snel ingevuld worden door onmenselijke waarden en de gevolgen hiervan zijn bekend(zie bv. holocaust).

[Verwijderd]

Er word hierboven de holocaust genoemd als voorbeeld van een van de gevolgen van het nihilisme. Dit staat toch een beetje schuin op het feit dat het nihilisme volgens nietschze zijn intrede doet na de val van het christelijke systeem van normen en waarden.

Dit zeg ik omdat de ontkerkeling en indivualisering van de samenleving pas echt begon NA de holocaust, als we dus op chronologische letten zou dit betekenen dat het gevolg voor de oorzaak kwam

Misschien zou iemand aan kunnen geven wat nietschze precies bedoelde met de val van de christelijke normen en waarden. Aangezien hij er naar mijn inzicht ook de industriele revolutie mee zou kunnen bedoelen. Dus: doelt hij op iets dat op dat moment aan het plaats vinden was, of probeert hij het begin van het nihilisme toe te schrijven aan iets in de verre toekomst?

[Verwijderd]

Nietzsche zei 'god is dood'. Het was dus niet zo dat hij op iets in de toekomst doelde.

[Confusion]

Diadem schreef:
Ik zie ook niet in waarom dit gevaarlijk ofzo zou zijn.

Ik dus ook niet helemaal, maar de laatste paragraaf van het verhaal impliceert dat wel. Bovendien lijkt het hele verhaal uit te drukken dat het nihilisme door steeds meer mensen ervaren wordt; ik wil wel weten wat we te verwachten hebben.

Absolyte schreef:
De uitweg uit het nihilisme is mogelijk door zelf nieuwe waarden te scheppen. Geheel eigen waarden, waar je een moraal op kunt baseren en hierdoor het leven waardevol maakt, zin geeft.
Over het gevaarlijke aspect van nihilisme en in verband met fasicme e.d.: waarneer alle waarden zijn vervallen, dus ook de medemenselijke, kan de leegte al snel ingevuld worden door onmenselijke waarden en de gevolgen hiervan zijn bekend(zie bv. holocaust).

Als je een voorschot neemt op de nieuwe waarden, dan zou je op zijn minst kunnen veronderstellen dat er een vaste structuur aan het heelal ten grondslag ligt. Enigszins doorredenerend kom je tot de conclusie dat wetenschap omarmen een constante basis aan het leven geeft en dus acceptabel. Alle kennis omarmend moet je dan vanzelf concluderen dat racisme onzinnig is.

Ik begrijp de uitweg, maar niet hoe die tot stand zou moeten komen: hoe krijg je mensen zover de nieuwe waarden te accepteren?

[Morgoth]

Op maandag 18 maart 2002 18:01 schreef Absolyte het volgende:
Nietzsche zei 'god is dood'. Het was dus niet zo dat hij op iets in de toekomst doelde.

Wel heeft hij gezegd dat hij eigenlijk te vroeg was, je zou dit dan zo kunnen interpreteren dat god later pas is gestorven.

[Verwijderd]

Fused:
Als je een voorschot neemt op de nieuwe waarden, dan zou je op zijn minst kunnen veronderstellen dat er een vaste structuur aan het heelal ten grondslag ligt. Enigszins doorredenerend kom je tot de conclusie dat wetenschap omarmen een constante basis aan het leven geeft en dus acceptabel. Alle kennis omarmend moet je dan vanzelf concluderen dat racisme onzinnig is.

De echte wetenschapper aan het woord
Ik denk dat je teveel waarde aan wetenschap hecht als je het als basis ziet voor een moraal. Ik acht wetenschap zelf ook heel hoog, maar dan voornamelijk als een belangrijk middel tot geluk.
Volgens mij kun je het beter zo zien:
Ik schep de waarde van kennisvergroting, Kennis, het kennen van de waarheid is voor mij het allerbelangrijkste, en dit ga ik door wetenschapbeoefening naleven. Een goed voorbeeld van waarden scheppen en hier naar leven dunkt me.

Fused:
Ik begrijp de uitweg, maar niet hoe die tot stand zou moeten komen: hoe krijg je mensen zover de nieuwe waarden te accepteren?

Hier ligt dus het voordeel van het nihilisme: waarneer de mensen de gevolgen zullen zien van het nihilisme zal daar de drang tot zingeving omhoog komen en zullen er nieuwe waarden worden geschept.
En als het aan Nietzsche ligt dan niet de waarden van slaaf waar een slavenmoraal uit voort vloeit, maar de waarden van een heerser, een 'heer', die een herenmoraal creeert. Of ik het overigens met die ideeen eens ben is iets waar ik nog wat langer over na moet denken, ik ben bang dat Nietzsche iets te ver doorschiet met zijn gewenste Umwerting.

Morgoth:
Wel heeft hij gezegd dat hij eigenlijk te vroeg was, je zou dit dan zo kunnen interpreteren dat god later pas is gestorven.

Noem is wat texten uit pakweg de vrolijke wetenschap die deze interpretatie staven.

[Morgoth]

Op maandag 18 maart 2002 21:23 schreef Absolyte het volgende:
Noem is wat texten uit pakweg de vrolijke wetenschap die deze interpretatie staven.

Die ben ik nog niet tegengekomen, maar als ik het wel hebt zegt in een boek wel ergens dat hij eigenlijk te vroeg is, maar ik zou niet weten welk boek (deze informatie heb ik dus van derden vestrekt gekregen).

[Confusion]

Absolyte schreef:
De echte wetenschapper aan het woord
Ik denk dat je teveel waarde aan wetenschap hecht als je het als basis ziet voor een moraal. Ik acht wetenschap zelf ook heel hoog, maar dan voornamelijk als een belangrijk middel tot geluk.
Volgens mij kun je het beter zo zien:
Ik schep de waarde van kennisvergroting, Kennis, het kennen van de waarheid is voor mij het allerbelangrijkste, en dit ga ik door wetenschapbeoefening naleven. Een goed voorbeeld van waarden scheppen en hier naar leven dunkt me.

Daar zit een beetje mijn probleem: nihilisme zegt dat er geen Waarheid is. Dus gaat ze die waarheid scheppen. Je kan echter nooit ontkennen dat een bepaald experiment stelselmatig dezelfde resultaten oplevert. Dat er dus een zekere achterliggende structuur in het heelal is. Waarden scheppen die daar tegenin gaan zullen nooit stand houden, omdat in een nieuwe samenleving met dergelijke waarden, mensen op een zeker moment zullen ontdekken dat die waarden in strijd zijn met wat de natuur ze vertelt. Tenzij je dat voorkomt, door censuur of andere maatregelen (veel gelijkend op de pogingen van de kerk om de wetenschap te stoppen in de 16e eeuw), gaan bepaalde waarden dus falen als je de juistheid van wetenschap niet accepteert.

Hier ligt dus het voordeel van het nihilisme: waarneer de mensen de gevolgen zullen zien van het nihilisme zal daar de drang tot zingeving omhoog komen en zullen er nieuwe waarden worden geschept.

Dat klinkt mij erg in de oren als: we verzinnen goden het volk een verhaal te kunnen geven. Om ze zin te geven.

Stelt Nietzsche een eeuwigdurende cyclus voor, waarin de verzonnen waarden na het nihilisme telkens weer omver geworpen zullen worden, leidend tot een nieuwe periode van nihilisme?

[Lord Daemon]

Wellicht is het een goed idee om de heer Nietzsche zelf even aan het woord te laten. Hier een vrij uitvoerige quote uit zijn niet-voltooide hoofdwerk "The Will to Power" (Engelse vertaling dus). Dit werk bestaat uit aantekeningen die Nietzsche ervoor had gemaakt, en is dus geen doorlopend verhaal. Ook gaat zo ongeveer het hele eerste boek ervan over nihilisme, en dat is wat veel om te quoten, dus ik kies er wat stukken uit.

=================================================

PREFACE
(Nov. 1887-March 1888)

1

Of what is great one must either be silent or speak with greatness. With greatness--that means cynically and with innocence.

2

What I relate is the history of the next two centuries. I describe what is coming, what can no longer come differently: the advent of nihilism. This history can be related even now; for necessity itself is at work here. This future speaks even now in a hundred signs, this destiny announces itself everywhere; for this music of the future all ears are cocked even now. For some time now, our whole European culture has been moving as toward a catastrophe, with a tortured tension that is growing from decade to decade: restlessly, violently, headlong, like a river that wants to reach the end, that no longer reflects, that is afraid to reflect.

3

He that speaks here, conversely, has done nothing so far but reflect: a philosopher and solitary by instinct, who has found his advantage in standing aside and outside, in patience, in procrastination, in staying behind; as a spirit of daring and experiment that has already lost its way once in every labyrinth of the future; as a soothsayer-bird spirit who looks back when relating what will come; as the first perfect nihilist of Europe who, however, has even now lived through the whole of nihilism, to the end, leaving it behind, outside himself.

4

For one should make no mistake about the meaning of the title that this gospel of the future wants to bear. "The Will to Power: Attempt at a Revaluation of All Values"--in this formulation a countermovement finds expression, regarding both principle and task; a movement that in some future will take the place of this perfect nihilism--but presupposes it, logically and psychologically, and certainly can come only after and out of it. For why has the advent of nihilism become necessary? Because the values we have had hitherto thus draw their final consequence; because nihilism represents the ultimate logical conclusion of our great values and ideals--because we must experience nihilism before we can find out what value these "values" really had.--We require, sometime, new values.

BOOK ONE

[..]

2 (Spring-Fall 1887)

What does nihilism mean? That the highest values devaluate themselves. The aim is lacking; "why?" finds no answer.

3 (Spring-Fall 1887)

Radical nihilism is the conviction of an absolute untenability of existence when it comes to the highest values one recognizes; plus the realization that we lack the least right to posit a beyond or an in-itself of things that might be "divine" or morality incarnate.

This realization is a consequence of the cultivation of "truthfulness"--thus itself a consequence of the faith in morality.

4 (June 10, 1887)3

What were the advantages of the Christian moral hypothesis?

1. It granted man an absolute value, as opposed to his smallness and accidental occurrence in the flux of becoming and passing away.

2. It served the advocates of God insofar as it conceded to the world, in spite of suffering and evil, the character of perfection-including "freedom": evil appeared full of meaning.

3. It posited that man had a knowledge of absolute values and thus adequate knowledge precisely regarding what is most important.

4. It prevented man from despising himself as man, from taking sides against life; from despairing of knowledge: it was a means of preservation.

In sum: morality was the great antidote against practical and theoretical nihilism.

5 (June 10, 1887)

But among the forces cultivated by morality was truthfulness: this eventually turned against morality, discovered its teleology, its partial perspective--and now the recognition of this inveterate mendaciousness that one despairs of shedding becomes a stimulant. Now we discover in ourselves needs implanted by centuries of moral interpretation--needs that now appear to us as needs for untruth; on the other hand, the value for which we endure life seems to hinge on these needs. This antagonism--not to esteem what we know, and not to be allowed any longer to esteem the lies we should like to tell ourselves--results in a process of dissolution.

[..]

7 (Nov. 1887-March 1888)

The supreme values in whose service man should live, especially when they were very hard on him and exacted a high puce--these social values were erected over man to strengthen their voice, as if they were commands of God, as 'reality," as the true" world, as a hope and future world. Now that the shabby origin of these values is becoming clear, the universe seems to have lost value, seems "meaningless"--but that is only a transitional stage.

8 (1883-1888)

The nihilistic consequence (the belief in valuelessness) as a consequence of moral valuation: everything egoistic has come to disgust us (even though we realize the impossibility of the unegoistic); what is necessary has come to disgust us (even though we realize the impossibility of any liberum arbitrium or intelligible freedom"). We see that we cannot reach the sphere in which we have placed our values; but this does not by any means confer any value on that other sphere in which we live: on the contrary, we are weary because we have lost the main stimulus "In vain so far!"

[..]

12 (Nov. 1887-March 1888)

Decline of Cosmological Values

( A )

Nihilism as a psychological state will have to be reached, first, when we have sought a "meaning" in all events that is not there: so the seeker eventually becomes discouraged. Nihilism, then, is the recognition of the long waste of strength, the agony of the "in vain," insecurity, the lack of any opportunity to recover and to regain composure--being ashamed in front of oneself, as if one had deceived oneself all too long.--This meaning could have been: the "fulfillment" of some highest ethical canon in all events, the moral world order; or the growth of love and harmony in the intercourse of beings; or the gradual approximation of a state of universal happiness; or even the development toward a state of universal annihilation--any goal at least constitutes some meaning. What all these notions have in common is that something is to be achieved through the process--and now one realizes that becoming aims at nothing and achieves nothing.-- Thus, disappointment regarding an alleged aim of becoming as a cause of nihilism: whether regarding a specific aim or, universalized, the realization that all previous hypotheses about aims that concern the whole "evolution" are inadequate (man no longer the collaborator, let alone the center, of becoming).

Nihilism as a psychological state is reached, secondly, when one has posited a totality, a systematization, indeed any organization in all events, and underneath all events, and a soul that longs to admire and revere has wallowed in the idea of some supreme form of domination and administration (--if the soul be that of a logician, complete consistency and real dialectic are quite sufficient to reconcile it to everything). Some sort of unity, some form of "monism": this faith suffices to give man a deep feeling of standing in the context of, and being dependent on, some whole that is infinitely superior to him, and he sees himself as a mode of the deity.--"The well-being of the universal demands the devotion of the individual"--but behold, there is no such universal! At bottom, man has lost the faith in his own value when no infinitely valuable whole works through him; i.e., he conceived such a whole in order to be able to believe in his own value.

Nihilism as psychological state has yet a third and last form.

Given these two insights, that becoming has no goal and that underneath all becoming there is no grand unity in which the individual could immerse himself completely as in an element of supreme value, an escape remains: to pass sentence on this whole world of becoming as a deception and to invent a world beyond it, a true world. But as soon as man finds out how that world is fabricated solely from psychological needs, and how he has absolutely no right to it, the last form of nihilism comes into being: it includes disbelief in any metaphysical world and forbids itself any belief in a true world. Having reached this standpoint, one grants the reality of becoming as the only reality, forbids oneself every kind of clandestine access to afterworlds and false divinities--but cannot endure this world though one does not want to deny it.

What has happened, at bottom? The feeling of valuelessness was reached with the realization that the overall character of existence may not be interpreted by means of the concept of "aim," the concept of "unity," or the concept of "truth." Existence has no goal or end; any comprehensive unity in the plurality of events is lacking: the character of existence is not "true," is false. One simply lacks any reason for convincing oneself that there is a true world. Briefly: the categories "aim," "unity," "being" which we used to project some value into the world--we pull out again; so the world looks valueless.

( B )

Suppose we realize how the world may no longer be interpreted in terms of these three categories, and that the world begins to become valueless for us after this insight: then we have to ask about the sources of our faith in these three categories. Let us try if it is not possible to give up our faith in them. Once we have devaluated these three categories, the demonstration that they cannot be applied to the universe is no longer any reason for devaluating the universe.

Conclusion: The faith in the categories of reason is the cause of nihilism. We have measured the value of the world according to categories that refer to a purely fictitious world.

Final conclusion: All the values by means of which we have tried so far to render the world estimable for ourselves and which then proved inapplicable and therefore devaluated the world--all these values are, psychologically considered, the results of certain perspectives of utility, designed to maintain and increase human constructs of domination--and they have been falsely projected into the essence of things. What we find here is still the hyperbolic naivete of man: positing himself as the meaning and measure of the value of things.

[..]

20 (Spring-Fall 1887)

The nihilistic question "for what?" is rooted in the old habit of supposing that the goal must be put up, given, demanded from outside-by some superhuman authority. Having unlearned faith in that, one still follows the old habit and seeks another authority that can speak unconditionally and command goals and tasks. The authority of conscience now steps up front (the more emancipated one is from theology, the more imperativistic morality becomes) to compensate for the loss of a personal authority. Or the authority of reason. Or the social instinct (the herd). Or history with an immanent spirit and a goal within, so one can entrust oneself to it. One wants to get around the will, the willing of a goal, the risk of positing a goal for oneself; one wants to rid oneself of the responsibility (one would accept fatalism). Finally, happiness--and, with a touch of Tartuffe, the happiness of the greatest number.

=================================================

Alle waarden die tot nu toe zijn gebruikt, de waarden waarop onze hele cultuur is gebaseerd, waren gebaseerd op grondslagen die nu zijn weggevallen. Het doel van de mensheid is verdwenen, wij kunnen daar niet meer aan geloven. Daarmee vallen alle waarden weg, en dus ieder gevoel van waardevolheid. Nu zijn er maar weinigen die dit ook werkelijk voor langere tijd zo ervaren: de overgrote meerderheid van de mensen zorgt onbewust dat zij ergens waarden vandaan haalt om de leegte van het nihilisme op te vullen. Maar de vraag waar die waarden op gebaseerd zijn blijft zich met een ijzingwekkende consequentheid stellen - en het antwoord 'nergens op' is in feite slechts een affirmatie van het nihilisme. Als waarden nergens op gebaseerd zijn, waarom heb jij dan die waarden en geen anderen? Waarom zou je het ook maar iemand kwalijk nemen als hij compleet andere waarden heeft?

Wat is nu de uitweg die Nietzsche wijst? Wijst hij wel een uitweg? Is er wel een uitweg? De nieuwe moraal die Nietzsche ons voorhoudt is geworteld in zijn idee van de 'Wil tot Macht'. Dit idee is toch, goed bekeken, een nieuwe metafyssica, en lijkt niet beter bestand te zijn tegen het nihilisme dan eerdere systemen. Welke merites Nietzsche's vrij complexe moraal ("het recht van de sterkste", zoals zij wel eens wordt samengevat, is zeker geen goede omschrijving van het Nietzscheaanse morele systeem) ook mag hebben, een vrijwaring van het nihilisme is het zeker niet.

En dus blijven wij zitten met de fundamentele vraag welke reden wij in godesnaam hebben om onze waarden aan te hangen. Hoe je die vraag ervaart verschilt ongetwijfeld van persoon tot persoon, maar ik zie de verschrikking er wel van in. Er is geen doel, er is geen absolute moraal - maar tegelijkertijd is een leven zonder doel en moraal onverdragelijk. Er kan geen antwoord zijn op deze kwestie, ook niet vanuit een 'herenmoraal'. Belangwekkender in dit verband is dan ook Nietzsche's onderzoek naar de oorzaken van dit nihilisme. Alleen zij die de vraag naar de zin van het bestaan stellen zullen de afgrond van het nihilisme tegen komen. Er zijn tijden geweest dat deze vraag helemaal niet gesteld werd, tijden voordat de mens zich vragen stelde over de morele waarde van zijn daden. Tijden dat de mens simpelweg leefde - en Nietzsche's antwoord op het nihilisme komt dan ook min of meer neer op het idee dat die toestand, een 'amorele' (niet 'immorele') toestand, weer opgezocht moet worden. De mens die de vraag naar de waarde van het bestaan niet stelt kan ook niet in het nihilisme gevangen worden. En toch is ook deze oplossing niet sterk: want waarom zou de nihilist van het nihilisme verlost willen worden?

[Verwijderd]

Kan iemand mij even snel en duidelij uitleggen wat het Nihilisme nu eigenlijk is, want ik snap er geen hout van of dit moment.

[Gnoom]

Op dinsdag 19 maart 2002 15:16 schreef Spartacuz het volgende:
Kan iemand mij even snel en duidelij uitleggen wat het Nihilisme nu eigenlijk is, want ik snap er geen hout van of dit moment.

Terwijl Fused op maandag 18 maart 2002 16:29 een stukje schreef wat je toch kan lezen?

Maar ik kan je denk ook vertellen dat het gewoon om het idee gaat dat je niks kan weten, er geen manier is om de echte waarheid te kennen, en alle gevolgen daarvan. Maar dit zou best fout en in ieder geval onvolledig kunnen zijn.

[Verwijderd]

Alle waarden die tot nu toe zijn gebruikt, de waarden waarop onze hele cultuur is gebaseerd, waren gebaseerd op grondslagen die nu zijn weggevallen. Het doel van de mensheid is verdwenen, wij kunnen daar niet meer aan geloven. Daarmee vallen alle waarden weg, en dus ieder gevoel van waardevolheid. Nu zijn er maar weinigen die dit ook werkelijk voor langere tijd zo ervaren: de overgrote meerderheid van de mensen zorgt onbewust dat zij ergens waarden vandaan haalt om de leegte van het nihilisme op te vullen.

Ik denk niet dat het mogelijk is om volledig zonder waarden te leven. Zelf iemand die in onze ogen geen waarden kent heeft ze volgens mij wel. Een mens, die zo veel "overcapaciteit" heeft in zijn hersenen om na te kunnen denken over zijn omgeving, zal vrijwel automatisch een bepaalde waarde toekennen aan alles wat hij waarneemt. Dit kan een onverschillige waarde zijn, maar ook dit is een waardetoekenning.
Oftewel: iedereen hanteert _een_ waardensysteem.

Maar de vraag waar die waarden op gebaseerd zijn blijft zich met een ijzingwekkende consequentheid stellen - en het antwoord 'nergens op' is in feite slechts een affirmatie van het nihilisme. Als waarden nergens op gebaseerd zijn, waarom heb jij dan die waarden en geen anderen?

Het antwoord 'nergens op' is in mijn ogen niet meer dan een zwaktebod: Misschien dat niemand precies kan vertellen waar bepaalde waarden of waarden in het algemeen op gebaseerd zijn, maar dit betekent niet dat er geen basis is, hoe ongrijpbaar/onbegrijpelijk deze misschien ook is.
Ik denk dan ook dat echt nihilisme onmogelijk is, behalve voor stenen ed. Het probleem zit meer in de verschillende waardesystemen die ontstaan en met elkaar botsen.

Waarom zou je het ook maar iemand kwalijk nemen als hij compleet andere waarden heeft?

Ongeacht waar je waardensysteem op gebaseerd is, is er een ding waar je altijd grote waarde aan toekent: je eigen waarden.

[Morgoth]

Reagerend op LD's post:

Persoonlijk denk ik dat er geen diepere reden is waarom je een waardestelsel zou aanhangen. Ik ben hem in ieder geval nog niet tegengekomen. Natuurlijk kan je dit zien als een veschrikking, iedereen zal dat misschien in eerste instantie zo ervaren. Maar als je daar overheen bent is dat toch juist prachtig, iets geweldigs? Zodoende kan je helemaal zelf het pad uitkiezen die jij wilt bewandelen, maar ook kan je, na verloop van tijd, een ander pad kiezen indien je daar behoefte aan hebt. Zonder angst voor straf of andersinds. Je bepaalt helemaal zelf waar je heen gaat, dat is toch ultiem mooi?

Om met Herman Hesse's woorden te spreken:

Siddhartha [naam van hoofdpersoon] zal mij nu niet meer ontglippen! Nooit zal mijn denken, mijn leven, meer met Atman of met het lijden van de wereld beginnen. Nooit meer zal ik mijzelf versterven of versplinteren om achter het puin naar een geheim te zoeken. Geen Yoga-Veda of Atharva-Veda volg ik meer, ook geen asketen of onverschillig welke andere leer. Van nu af aan zal ik bij mezelf in de leer gaan, zal ik mijn eigen leerling zijn en zo zal ik mijzelf dan leren kennen, het geheim dat Siddhartha heet

En nu kan je natuurlijk bij Siddhartha je eigen naam invullen, en bij Atman, Yoga-Veda en Atharva-veda je eigen waardesysteem invullen.

Natuurlijk zal het nihilisme dan weer zeggen dat wat ik doe allemaal zinloos is, en geen waarde heeft. Maar waarom zou ik me daar wat van aantrekken? In zekere zin is dit een vrij individualistische kijk, maar noem dit zeker niet individualistisch in de negatieve zin. Ik kan ook een waardesysteem creeeren die heel menslievend is...

[Verwijderd]

Fused:
Dat klinkt mij erg in de oren als: we verzinnen goden het volk een verhaal te kunnen geven. Om ze zin te geven.

We verzinnen geen goden meer, die tijd hebben we gehad, nee, we creeeren waarden op grond van ons zelf, op onze eigen hoogstpersoonlijke drives.

Lord Deamon:
De mens die de vraag naar de waarde van het bestaan niet stelt kan ook niet in het nihilisme gevangen worden. En toch is ook deze oplossing niet sterk: want waarom zou de nihilist van het nihilisme verlost willen worden?

De nihilist zegt kennis is niet mogelijk en waarden zijn nutteloos, want niets heeft nut of zin. Dat een nihilist dit zegt komt mijns inziens omdat de nihilist nog teveel vanuit het oude idee denkt, als er geen objectieve grond is heeft het geen waarde. Maar wie heeft ooit deze definitie van waarde in het leven geroepen? Waarom is iets minder waardevols als het geen objectieve grond heeft?
Ik zeg het tegenovergestelde, iets krijgt pas waarde als je dit zelf er aan toekent, waarde is dus altijd subjectief. Dit gaat overigens ook op voor kennis.

Morgoth:
Je bepaalt helemaal zelf waar je heen gaat, dat is toch ultiem mooi?

Zeker, oneindig veel beter dan dat je een slaafs leven moet leiden volgens de objectieve waarden die door een zeker god zijn vastgesteld,want bij een objectieve moraal kom je altijd uit op een god met wetten.

el_marcianito
Ik denk niet dat het mogelijk is om volledig zonder waarden te leven.

Mee eens, ik snap ook niet waarom mensen die dit ontkennen geen zelfmoord plegen, als je niets waardevol vindt, waaromd dan nog verder leven?

[Morgoth]

Op dinsdag 19 maart 2002 19:51 schreef Absolyte het volgende:

[..]

We verzinnen geen goden meer, die tijd hebben we gehad, nee, we creeeren waarden op grond van ons zelf, op onze eigen hoogstpersoonlijke drives.

Wie bedoel je precies met 'we'?

[Confusion]

NB. Ik reageer nog op de rest, maar tentamen vrijdag heeft even prioriteit

Absolyte schreef:
We verzinnen geen goden meer, die tijd hebben we gehad, nee, we creeeren waarden op grond van ons zelf, op onze eigen hoogstpersoonlijke drives.

Ik bedoelde te zeggen dat dat in feite hetzelfde is. De goden waren een middel om de waarden aan de bevolking aan te smeren, maar de waarden waren 'bedacht'. Nietzsche stelt wel voor dat die waarden voor iedereen moeten gelden: dan is er nog steeds een beperkte groep die ze bedenkt en op de één of andere wijze aan de man zal brengen.

Zeker, oneindig veel beter dan dat je een slaafs leven moet leiden volgens de objectieve waarden die door een zeker god zijn vastgesteld,want bij een objectieve moraal kom je altijd uit op een god met wetten.

De natuur legt indirect een beperking aan de te kiezen waarden op. Het generaliseren van een bevolkingsgroep op huidskleur is onverdedigbaar, omdat je experimenteel kan aantonen dat een dergelijke generalisatie onzinnig is. Waarom moet volgens Nietzsche eerst alles vrijwel naar de klote om nieuwe waarden te kunnen scheppen, als je al een vastliggende basis hebt die altijd tot de omverwerping van die waarden zal leiden? Een nihilist zal toch nooit een waarde accepteren?

Mee eens, ik snap ook niet waarom mensen die dit ontkennen geen zelfmoord plegen, als je niets waardevol vindt, waaromd dan nog verder leven?

Dat vraag ik me dagelijks af. Ik ben alleen niet suicidaal omdat dat alle overige keuzes uitsluit. Ik neem bij voorkeur geen beslissingen op basis van gebrekkige informatie

[Verwijderd]

Fused:
Ik bedoelde te zeggen dat dat in feite hetzelfde is. De goden waren een middel om de waarden aan de bevolking aan te smeren, maar de waarden waren 'bedacht'. Nietzsche stelt wel voor dat die waarden voor iedereen moeten gelden: dan is er nog steeds een beperkte groep die ze bedenkt en op de één of andere wijze aan de man zal brengen.

Nietzsche dacht dat het leven, de hele natuur, in zijn essentie wil tot macht is, pas waarneer je dit aanvaard kan er werkelijk geleefd worden. Ik heb niet direct reden, omdat dit ook aan te nemen(Nietzsche zou waarschijnlijk vinden dat ik nu mezelf voor de gek houd
Mijn mening wat betreft waarden is er opgericht dat ieder mens zijn eigen waarden voor zichzelf schept, waarden gemaakt door je zelf en voor je zelf. Deze waarden zullen natuurlijk ook bepaald worden door de omgeving, maar daar zie ik geen enkel probleem in, het mooie ligt mijns inziens hierin, dat het door jezelf bewust aanvaarden waarden zijn, en niet achteloos of onder dwang overgenomen.
Waarneer de waarden van een zeker mens of bevolkingsgroep onmenselijk zijn, moet ik er wel tegen in gaan, omdat ze dan botsen met de mijne op een niet aanvaardbare wijze.

De natuur legt indirect een beperking aan de te kiezen waarden op. Het generaliseren van een bevolkingsgroep op huidskleur is onverdedigbaar, omdat je experimenteel kan aantonen dat een dergelijke generalisatie onzinnig is.

Je kan zeggen dat een generalisatie onzinnig is, omdat de eigenschappen die op een bepaalde groep worden geplaatst in werkelijkheid hier niet van op toepassing zijn, maar toch blijft het feit of iets onzinnig is of niet een mening, niet een feit die objectief uit de natuur valt te halen.
Maar je kunt je waarden natuurlijk wel baseren op bepaalde door jou als wezenlijk ervaarde kenmerken van de natuur.

Waarom moet volgens Nietzsche eerst alles vrijwel naar de klote om nieuwe waarden te kunnen scheppen, als je al een vastliggende basis hebt die altijd tot de omverwerping van die waarden zal leiden? Een nihilist zal toch nooit een waarde accepteren?

De basis was God en zijn geboden, en die is(?) verdwenen en de leegte die dan overblijft wordt leeg gelaten door een nihilist, dit komt volgens mij(al eerder gezegd) omdat de nihilist nog teveel vanuit de oude gedachten denkt: alleen objectieve zaken hebben waarde. Met deze stelling ben ik het volledig oneens. Waarde met een geheel subjectieve basis zijn waardevol, sterker nog: een waarde is altijd subjectief.

Dat vraag ik me dagelijks af. Ik ben alleen niet suicidaal omdat dat alle overige keuzes uitsluit. Ik neem bij voorkeur geen beslissingen op basis van gebrekkige informatie

Ik geef een volmondig ja op het leven, omdat ik het leven zoals het is waardevol acht, het heeft voor mij de hoogste waarde.

[Morgoth]

Op woensdag 20 maart 2002 11:01 schreef Morgoth het volgende:

[..]

Wie bedoel je precies met 'we'?

Nogmaals wie bedoel je met we? Aangezien er nog steeds mensen zijn die goden verzinnen en er in geloven?

[Verwijderd]

We, dat noem ik de mensen die na het nihilisme het leven weer waarde willen geven, dit slaat overigens ook terug op de 'we' die Fused gebruikt.

[Verwijderd]

(keel schrapend, denkend aan het potentieel van dit onderwerp voor een verdere interessante discussie)

[Confusion]

Op dinsdag 09 april 2002 21:03 schreef Absolyte het volgende:
(keel schrapend, denkend aan het potentieel van dit onderwerp voor een verdere interessante discussie)

Sorry, als aankomend lid van de centrale studentenraad van de TUD heb ik momenteel niet veel tijd om mij hier in discussies te mengen.

[QUILIX]

Ik vind dit een zeer interessante topic. Ik wil me graag hier verder in verdiepen. Vooral werken van Nietsche over nihilisme vind ik interessant.

[Verwijderd]

http://www.inquiria.com/nz/

Alsjeblieft, alle werken van Nietzsche en ze zijn zo precies als de kopien die ik heb dus geen half werk. Kan je trouwens aanraden om bijvoorbeeld "the will to power" te kopen is namelijk nogal een pil. Kan je beter in de trein lezen ofzo anders worden je ogen vierkant .

[Verwijderd]

gelukkig hebben we kant nog