• Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Politieke Ideaalbeelden

Nog steeds de meest gebruikte manier om politieke partijen in te delen is door ze op een schaal van 'links' naar 'rechts' te zetten. In Nederland kom je dan ongeveer op het volgende uit, van links naar rechts: Socialistische Partij, GroenLinks, Partij van de Arbeid, Democraten 66, Christen Democratisch Appèl, Volkspartije voor Vrijheid en Democratie, Lijst Pim Fortuyn. Het feit dat ik hier een aantal partijen niet in heb opgenomen duidt al op het problematische karakter van de indeling. De ChristenUnie, is die links of rechts? Wat wordt er precies met links en rechts bedoeld?

Met 'links' associeert men vaak termen als 'sociaal', 'gelijkheid', 'progressief', 'veel overheidsbemoeienis'. Met rechts termen als 'vrijheid', 'conservatief', 'weinig overheidsbemoeienis'. Maar het is maar al te duidelijk dat dit soort termen niet in combinatie hoeven voor te komen. Een partij kan best voor weinig overheidsbemoeienis zijn, en toch progressief. Evenzo zien we partijen die aan de ene kant 'links' zouden zijn en aan de andere kant 'rechts' - neem de ChristenUnie, sociaal maar conservatief. Om deze partij dan maar in het midden te zetten is eigenlijk een beetje een zwaktebod.

Aan de ene kant willen we een nuttig onderscheid kunnen maken tussen partijen, we willen hun onderlinge posities een beetje kunnen visualiseren. Aan de andere kant is de links-rechts tegenstelling te oppervlakkig. Persoonlijk denk ik dat je al verder kan komen door een 2-dimensionale indeling te maken. Op de ene as zet je 'progressief - conservatief', op de andere as 'solidariteit - vrijheid', waarmee ik met vrijheid specifiek economische vrijheid bedoel. Een indeling van de partijen zou er dan ongeveer zo uit kunnen zien; dit is natuurlijk maar een voorbeeldje, gelieve niet al te veel te vallen over de preciese plaatsing van de partijen.
code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
Solidariteit --------------------- Vrijheid
Progressief            Progressief
|     GroenLinks       D'66      |
|SP                        |
|       PvdA             VVD   |
|                            |
|                            |
|           CDA          LPF|
|      CU                   |
|                 SGP       |
Conservatief             Conservatief
Solidariteit --------------------- Vrijheid

Wellicht is het interessant om voor ieder van de vier hoekpunten van het schema een 'utopisch ideaal' te schetsen. Daarmee wil ik niet zeggen dat er partijen zijn die specifiek naar zo'n ideaal streven (daar is onze politiek te realistisch voor), maar het geeft wellicht duidelijk de richting aan waarnaar zij streven.

Progressief vrij

De staat is tot een minimum terug gebracht. Zij zorgt ervoor dat criminelen (dieven, moordenaars, etcetera) worden opgepakt en zij beveiligt het land tegen mogelijke invallen van buitenaf, maar daar houdt haar bemoeienis op. Doordat bijna iedere restrictie die uit gaat van de overheid weg is gevallen wordt een prachtige samenleving mogelijk. Iedereen kan doen waar hij of zij zin in heeft zolang anderen daar niet mee geschaadt worden. Doordat er geen belemmeringen zijn voor de economie bloeit die als nooit te voren. De vrije markt zorgt ervoor dat er nergens gebrek aan is en de totale welvaart is zeer hoog. Alles waar behoefte aan is kan verkregen worden. Iedereen heeft recht op het geld waarvoor hij gewerkt heeft, dus de belastingen zijn laag. Dit is de perfecte staatsvorm omdat iedereen een zo groot mogelijke vrijheid heeft en zichzelf kan ontplooien zoals hij wil.

Conservatief vrij

De staat heeft een sterke grip op het dagelijks leven, maar bemoeit zich niet veel met de economie. Zij zorgt er voor dat alles ordelijk verloopt. Morele misstanden zoals die in een progressieve maatschappij kunnen optreden worden door streng overheidstoezicht tegen gegaan. Tegen criminaliteit wordt streng opgetreden. Hierdoor is iedereen zeer veilig, en treden er geen excessen op. Binnen dit morele kader heeft het bedrijfsleven echter vrij spel. Hierdoor is er sprake van een sterke economie en een grote welvaart. Deze wordt nog vergroot door het feit dat de belastingen laag zijn. Dit is de perfecte staatsvorm omdat iedereen een grote vrijheid heeft binnen de door de staat gewaarborgde morele normen.

Conservatief solidair

De staat heeft een sterke grip op alle facetten van het leven, inclusief de economie. Zij zorgt er voor dat alles ordelijk verloopt. Morele misstanden zoals die in een progressieve maatschappij kunnen optreden worden door streng overheidstoezicht tegen gegaan. Tegen criminaliteit wordt streng opgetreden. Hierdoor is iedereen zeer veilig, en treden er geen excessen op. Dit morele kader wordt ook op een positieve manier ingevuld, doordat belastinggelden worden gebruikt om mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen een redelijk inkomen te garanderen. Ook op andere manieren zorgt men voor een sterk sociaal stelsel, zodat niemand buiten de boot valt. Dit is de perfecte staatsvorm omdat iedereen een gelukkig leven kan leiden binnen de door de staat gewaarborgde normen.

Progressief solidair

De staat laat zoveel mogelijk persoonlijke vrijheid aan het individu, maar heeft op grotere schaal een sterke grip. Zij zorgt ervoor dat collectieve instellingen goed bestuurd worden en garandeert dat iedereen een goed inkomen heeft. De economie is door de staat gereguleerd opdat er geen sociale misstanden en milieuproblemen uit voortkomen. Hoewel de totale welvaart hierdoor niet zo hoog mogelijk is wordt dit ruimschoots gecompenseerd door duurzaamheid en een eerlijker verdeling. Dit is de perfecte staatvorm omdat iedereen een gelukkig leven kan leiden en zich kan ontplooien zoals hij wil.

Mijn stelling is dat de keuze voor een politieke partij redelijk overeen zal komen met de relatieve appeal die deze vier utopische staatsvormen voor iemand hebben. Als je zowel in 'Progressief solidair' als in 'Progressief vrij' een hoop goeds ziet zitten, stem je bijvoorbeeld D'66. Als je bij de twee 'vrije' beelden goede associaties hebt, en de solidairen niet ziet zitten, ligt de keuze voor Fortuyn voor de hand. Vindt je de solidairen onrealitisch en de conservatieven te dwingend, dan gaat je keuze uit naar de VVD. Etcetera.

De vraag is nu: wat vinden jullie van de indeling zoals ik die maak? Zijn deze twee 'assen' inderdaad nuttige kenmerken om politieke partijen op te ordenen - of vergeet ik iets heel belangrijks, of sla ik de plank zelfs volledig mis? Ten tweede: zijn mijn vier geschetste ideaalbeelden inderdaad in overeenstemming met de ideeen die uit deze 'assen' spreken? En ten derde: heeft een keuze voor een partij wel iets met sympathie voor die ideaalbeelden te maken, of hangt dat veel meer op specifieke punten zoals "wat wil deze partij gaan doen om de situatie in het onderwijs te verbeteren", "wat wil deze partij qua het toelaten van vluchtelingen"?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 17:26

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Sja, om een echt eenduidig beeld te scheppen moeten er in het schema net zoveel assen zijn als er politieke vraagstukken zijn. En dan wordt het weer heerlijk onbegrijpelijk.

Het schema zoals jij het neerzet is nog steeds eenvoudig en dus duidelijk, maar voegt een extra dimensie toe tov het standaard links-rechts-systeem, en geeft daardoor dus beter de verschillen tussen de partijen aan.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Eigenlijk vind ik de derde vraag die ik stelde de belangrijkste: zijn het wel dit soort ideaalbeelden die mensen op een bepaalde partij laten stemmen, of laat de kiezer zich leiden door specifieke programmapunten? Kiest men - om het even simplistisch te zeggen - voor idealen, of voor praktische besluiten?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Zijn deze waarde's voor indeling gebaseerd op het theoretische gedeelte of het praktijkverhaal die de partij handhaaft?

Ik bedoel, D66 wordt als erg progressief neergezet, terwijl deze partij in praktijk nauwelijks een beweging voorwaarts heeft. Hun partijidealen zijn erg divers (referndum en andere staatrechtelijke vernieuwingen) terwijl 8 jaar Paars met D66 werkelijk niets heeft opgeleverd aan concrete wetten (compleet uitgekauwde referendum, dat door de senaat had moeten worden teruggestuurd misschien).

Van D66 weet ik zeker dat ze omlaag moeten in je schema, blijft voor mij de vraag of andere partijen ook goed staan.

[detail] vooralsnog dapper om LPF in te delen. Zelfs ikke moet nog uitvinden wat 'ie precies zegt en wilt. Vooralsnog weet niemand of 'ie echt rechts is of gewoon midden.
Op zondag 17 maart 2002 18:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Eigenlijk vind ik de derde vraag die ik stelde de belangrijkste: zijn het wel dit soort ideaalbeelden die mensen op een bepaalde partij laten stemmen, of laat de kiezer zich leiden door specifieke programmapunten? Kiest men - om het even simplistisch te zeggen - voor idealen, of voor praktische besluiten?
Ideaalen blijken tegenwoordig een erg vies woord te zijn. Of iemand op ideaalen stemt is erg te betwijfelen als de meeste stemmen de richting ingaan van degene die concrete antwoorden biedt. Ik gok zo dat 30% van de stemmen wordt uitgedeeld op grond van partijprogramma-punten die over het vervoersvraagstuk gaan. Als ik elke dag in de trein 1 uur vertraging had, zou ik alleen maar stemmen op de partij die deze vertragingen gegarandeerd oplost. Of de oplossing samenhangt met deportaties en groffe saneringen zou mij niet boeien dan, zolang je maar kan zitten in de trein die op tijd rijdt.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Op zondag 17 maart 2002 18:28 schreef Ecteinascidin het volgende:
Zijn deze waarde's voor indeling gebaseerd op het theoretische gedeelte of het praktijkverhaal die de partij handhaaft?
De indeling is gebaseerd op het ideaalbeeld dat de partij voorstaat. Maar zoals ik al zei: het gaat mij niet zozeer om hoe goed ik de partijen nu in dat schema heb geplaatst, alswel om a) de nuttigheid van dit schema, b) in hoeverre zo'n schema iets te maken heeft met stemgedrag.
vooralsnog dapper om LPF in te delen. Zelfs ikke moet nog uitvinden wat 'ie precies zegt en wilt. Vooralsnog weet niemand of 'ie echt rechts is of gewoon midden.
Op de site van de SP staat een bloemlezing uti het werk van Fortuyn. Niet geheel objectief, maar je kunt er uit opmaken dat hij hyperliberaal is, en dus helemaal aan de rechterkant thuis hoort. Let wel: ik zeg dus expliciet niet dat dat hetzelfde is als 'rechts', want dat vind ik een onhandige term.
Ik gok zo dat 30% van de stemmen wordt uitgedeeld op grond van partijprogramma-punten die over het vervoersvraagstuk gaan. Als ik elke dag in de trein 1 uur vertraging had, zou ik alleen maar stemmen op de partij die deze vertragingen gegarandeerd oplost. Of de oplossing samenhangt met deportaties en groffe saneringen zou mij niet boeien dan, zolang je maar kan zitten in de trein die op tijd rijdt.
Dit geloof ik niet. Het doel om op tijd met de NS te reizen heiligt alle middelen, inclusief deportaties. :?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 17:26

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

Op zondag 17 maart 2002 18:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Eigenlijk vind ik de derde vraag die ik stelde de belangrijkste: zijn het wel dit soort ideaalbeelden die mensen op een bepaalde partij laten stemmen, of laat de kiezer zich leiden door specifieke programmapunten? Kiest men - om het even simplistisch te zeggen - voor idealen, of voor praktische besluiten?
Dat ligt eraan. Sommigen letten vrijwel alleen op ideaalbeelden, anderen denken wat verder na en kijken ook na hoe zo'n partij het invult in de praktijk. Qua ideologie zou ik GroenLinks moeten stemmen, denk ik, maar in de praktijk stem ik VVD, vanwege de praktische kant van het verhaal. Als er een andere partij in de richting van GroenLinks zat die de boel praktisch goed voor elkaar heeft, zou ik daarop stemmen. PvdA is een optie natuurlijk, maar zonder Kok.......

Ik woon nu in Frankrijk, dus ik weet niet of ik voor de landelijke verkiezingen in Nederland mag gaan stemmen, maar als ik dat wel mag, dan zal ik zeker een volmacht richting mijn ouders sturen. In ieder geval één niet-Fortuyn-stem erbij.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Verwijderd

Ik heb geen zin om me in deze discussie te mengen omdat ik enj de topic-starter het over bepaalde zaken nooit eens zullen worden. En dit zal de discussie niet helpen.

Ik wou echter alleen kwijt dat wanneer je GL in de hoek Solidariteit plaatst en van mening bent dat hun visie 'heb respect voor elkaar' is. Heb dan ook respect voor LPF en plaats hun niet in de extreem-rechts hoek.
Want na eigen zeggen van LPF zijn ze dat dus niet.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Op zondag 17 maart 2002 18:42 schreef Aeacos het volgende:
Ik heb geen zin om me in deze discussie te mengen omdat ik enj de topic-starter het over bepaalde zaken nooit eens zullen worden. En dit zal de discussie niet helpen.
Deze discussie gaat niet over waar je het mee eens bent, dus ik zie het probleem niet helemaal. Ik heb geprobeerd zo objectief mogelijk te zijn.
Heb dan ook respect voor LPF en plaats hun niet in de extreem-rechts hoek. Want na eigen zeggen van LPF zijn ze dat dus niet.
Nogmaals, ik heb geen extreem-rechts in mijn schema, omdat ik uberhaupt geen rechts heb. (Behalve in de positie op je beeldscherm, maar dat is niet erg boeiend.) Fortuyn staat een verregaande liberalisering voor en hoort dus aan de kant van 'vrijheid'. Extreem-rechts a la Hitler hoort daar niet. Fortuyn is een hyper-liberaal, geen fascist.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Goede thread.

Ik heb een tijdje geleden ook een soortgelijk schema gepost in NST&M. Partijen stonden af en toe op iets andere plekken (ik beschouw de VVD bevoorbeeld als conservatief), maar daar zullen we het niet al te veel over hebben.

Ik moet zeggen dat jouw schema beter is dan de mijne, alleen je houdt nog steeds een probleem. Als jij namelijk 'vrijheid' ziet als economische vrijheid, dan heb je een probleem dat het tegenovergestelde daarvan niet 'solidariteit'. Wat moet ik mij voorstellen onder economische solidariteit? Dat de multinationals kleine bedrijven sponseren?

Ik zou het hele conservatief-progressief er ook uit willen schrappen eigenlijk. Progressief hangt af van je staatsvorm namelijk, zelfs de meest progressieve partij behoort logischerwijs conservatief te worden als al hun idealen zijn vervuld.

je zou de volgende assen kunnen onderscheiden denk ik (met tussen haakjes de extremen):
- individualistisch liberaal (legaliseer drugs, abortus, euthanasie, iedereen bepaald zijn eigen moraal). Tegenstelde is moralistisch: staat bepaald hoe iemand zich behoort te gedragen.
- economische liberaal (concurrentie! privatiseer alles). Tegengestelde is een zeer sterke staat, die de economie via regels probeert te beinvloeden.
- sociaal/solidair (de sterken moeten de zwakken helpen, ideaal is iedereen gelijke kansen en gelijk geluk). Tegengestelde is: iedereen zoekt het zelf maar uit, extreem zou je dit zelfs sociaal-darwinisme kunnen noemen: de zwakkeren moeten dood.
- democratisch (gekozen alles, referendum, etc). Tegengestelde is feodaal: een standenmaatschappij waarin het volk zo weinig mogelijk te vertellen heeft.

Er zijn denk ik nog wel meer assen mogelijk.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Op zondag 17 maart 2002 18:45 schreef Lord Daemon het volgende:

Nogmaals, ik heb geen extreem-rechts in mijn schema, omdat ik uberhaupt geen rechts heb. (Behalve in de positie op je beeldscherm, maar dat is niet erg boeiend.) Fortuyn staat een verregaande liberalisering voor en hoort dus aan de kant van 'vrijheid'. Extreem-rechts a la Hitler hoort daar niet. Fortuyn is een hyper-liberaal, geen fascist.
In het traditionele links-rechts schema is 'extreem rechts' ala Hitler zelfs in feite extreem-links. Ze zijn voor een sterke staat, met heel veel overheidsbemoeienis. Ze komen op voor het gewone volk (behalve dat deel dan wat ze buitensluiten). Niet voor niets heette Hitlers partij ook de "Nationaal Socialitische Duitse Arbeiders Partij". Het is ook niet vreemd dat het nazisme zoveel gelijkenissen heeft met het communisme: geestelijk staat het heel dicht bij elkaar. Mijn conclusie dus: nazisme is extreem links.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Op zondag 17 maart 2002 18:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Eigenlijk vind ik de derde vraag die ik stelde de belangrijkste: zijn het wel dit soort ideaalbeelden die mensen op een bepaalde partij laten stemmen, of laat de kiezer zich leiden door specifieke programmapunten? Kiest men - om het even simplistisch te zeggen - voor idealen, of voor praktische besluiten?
ik denk dat deze vraag niet éénduidig te beantwoorden is.

De keuze van de kiezer kan getriggered worden door velerlei aspecten, denk aan geloof, geërfde normen/waarden (ouders stemmen X DUS ik volg). Dan kan je generalistisch spreken over gekozen op idealen. Dit geldt natuurlijk ook voor kiezers die overtuigd zijn van partij-beginselen.

De keuze op praktische besluiten kan gebaseerd zijn op een verregaande irritatie op één aspect; zie het voorbeeld op Openbaar Vervoer. Het beeld van een partijprogramma kan ook beinvloed worden door het optreden van de partij in een afgelopen regeringsperiode. Zeker wanneer het om de niet-oppositie-partijen gaat zullen de primaire partij-doelstellingen wellicht niet zo helder op het netvlies staan (door compromissen tijdens de regeringsperiode) dan bij oppositie-partijen die veel consequenter aan hun doelstellingen hebben kunnen vasthouden.

In mijn ogen mis je nog één aspect waarop gekozen wordt en dat is geen geringe. De uitstraling of charisma van een lijsttrekker en de mate waarop deze over het voetlicht kan komen qua mediapresentatie.

Idealerwijze zou dit van ondergeschikt belang moeten zijn bij stemming maar ik verwacht dat dit; wellicht onderbewust, toch een aanzienlijke beinvloedend aspect is.

  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Op zondag 17 maart 2002 18:48 schreef Diadem het volgende:
Ik moet zeggen dat jouw schema beter is dan de mijne, alleen je houdt nog steeds een probleem. Als jij namelijk 'vrijheid' ziet als economische vrijheid, dan heb je een probleem dat het tegenovergestelde daarvan niet 'solidariteit'. Wat moet ik mij voorstellen onder economische solidariteit? Dat de multinationals kleine bedrijven sponseren?
Met economische vrijheid bedoel ik dat a) mensen zoveel mogelijk zelf mogen bepalen waar ze hun geld aan uitgeven (dus lage bealstingen), en b) bedrijven zo weinig mogelijk regels hebben waar ze zich aan moeten houden. Door a) is men 'vrij' om zeer rijk of zeer arm te zijn.

Het tegenovergestelde van a) is dus dat de overheid wel veel belasting heft en inkomens gedeeltelijk gelijk trekt - een sociaal stelsel dat haar voorstanders solidair noemen. Of dat ook echt solidair is is een andere vraag, net zoals de vraag of de vrijheid wel echt vrijheid is. Daar buig ik me nu niet over. Ook blijkt in de praktijk dat niet-a) zo goed als altijd samen gaat met niet-b). Partijen die een sterk sociaal stelsel willen, willen ook meestal een strenge regulering van het bedrijfsleven. Daarom heb ik deze aspecten samengestopt.
Ik zou het hele conservatief-progressief er ook uit willen schrappen eigenlijk. Progressief hangt af van je staatsvorm namelijk, zelfs de meest progressieve partij behoort logischerwijs conservatief te worden als al hun idealen zijn vervuld.
Met conservatief/progressief wordt over het algemeen bedoelt dat de conservatieven een traditionele moraal hanteren, en de progressieven een meer relativistische kijk op moraal hebben. Zo gebruik ik het hier ook.
Er zijn denk ik nog wel meer assen mogelijk.
Ongetwijfeld, maar ik vond 2 het maximum. :) Qua inzichtelijkheid en zo.
Op zondag 17 maart 2002 18:53 schreef Diadem het volgende:
In het traditionele links-rechts schema is 'extreem rechts' ala Hitler zelfs in feite extreem-links. Ze zijn voor een sterke staat, met heel veel overheidsbemoeienis. Ze komen op voor het gewone volk (behalve dat deel dan wat ze buitensluiten). Niet voor niets heette Hitlers partij ook de "Nationaal Socialitische Duitse Arbeiders Partij". Het is ook niet vreemd dat het nazisme zoveel gelijkenissen heeft met het communisme: geestelijk staat het heel dicht bij elkaar. Mijn conclusie dus: nazisme is extreem links.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Extreem links - in de traditionele betekenis - gaat voor een zo groot mogelijke gelijkheid. Denk aan communisme en anarchisme. Extreem rechts gaat juist voor een zo groot mogelijke ongelijkheid, denk aan sterke rangordes, hoge en lage rassen, etcetera. Dit is de betekenis waarin extreem-links en extreem-rechts oorspronkelijk gebruikt werden. Het lijkt me weinig zinvol die termen nu te gaan herinterpreteren.

Overigens is extreem-rechts nu bijna gelijk geworden met 'racistisch', wat op zich vreemd is - dat zal de doorwerking van de nazi's zijn.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Op zondag 17 maart 2002 19:10 schreef nickles het volgende:
In mijn ogen mis je nog één aspect waarop gekozen wordt en dat is geen geringe. De uitstraling of charisma van een lijsttrekker en de mate waarop deze over het voetlicht kan komen qua mediapresentatie.
Daar heb je inderdaad gelijk in. Laat ik het anders zeggen: waarop baseren serieuze mensen hun stem. ;) Ik heb geen enkel respect voor mensen die zich laten leiden door het charisma van de lijsttrekker, maar dat kan ook een persoonlijke afwijking van mij zijn.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Op zondag 17 maart 2002 20:07 schreef Lord Daemon het volgende:

Met economische vrijheid bedoel ik dat a) mensen zoveel mogelijk zelf mogen bepalen waar ze hun geld aan uitgeven (dus lage bealstingen), en b) bedrijven zo weinig mogelijk regels hebben waar ze zich aan moeten houden. Door a) is men 'vrij' om zeer rijk of zeer arm te zijn.

Het tegenovergestelde van a) is dus dat de overheid wel veel belasting heft en inkomens gedeeltelijk gelijk trekt - een sociaal stelsel dat haar voorstanders solidair noemen. Of dat ook echt solidair is is een andere vraag, net zoals de vraag of de vrijheid wel echt vrijheid is. Daar buig ik me nu niet over. Ook blijkt in de praktijk dat niet-a) zo goed als altijd samen gaat met niet-b). Partijen die een sterk sociaal stelsel willen, willen ook meestal een strenge regulering van het bedrijfsleven. Daarom heb ik deze aspecten samengestopt.
[..]

Met conservatief/progressief wordt over het algemeen bedoelt dat de conservatieven een traditionele moraal hanteren, en de progressieven een meer relativistische kijk op moraal hebben. Zo gebruik ik het hier ook.
Helemaal mee eens. Deze verduidelijking geeft al enige opheldering. Ik zal voor deze discussie de begrippen zoals jij ze hierboven definieert overnemen. Het praat makkelijker als je het over hetzelfde hebt.

Je hebt echter niet gereageerd op het belangrijkste stuk uit mijn post, namelijk de 4 assen die ik gaf.

De eerste as hernoemen we naar 'progressief-conversatief'. De 2e en 3e as voegen we samen en hernoemen we 'liberaal-solidair/sociaal'. Hoewel dit namelijk zuiver bekeken geen tegenstellingen zijn, moet ik het met je eens zijn dat dit meestal wel als tegenstelling gezien wordt. Belangrijk is om te zien dat met liberaal hier zuiver op economisch gebied liberaal wordt bedoeld, het andere liberaal, het liberaal op geestelijk gebied, dat heb jij progressief genoemd.

Het lijkt mij voor de hand liggend dat bij de meeste mensen geestelijk en economisch liberaal samengaat, en evenzo conversatisme en solidariteit. Vreemd genoeg echter is dit bij een klassieke links-rechts juist het tegendeel het geval. Het zal wel aan mij liggen. Tenminste, sociale partijen noemen zich progressief, het is natuurlijk de vraag of ze dit zijn. Echter dit is weer een heel ander verhaal...

Er blijft echter nog een belangrijke as over, waar je absoluut niet zonder kunt. Namelijk de 'democratisch' as. Hoeveel (directe) invloed wil je de burger geven? Wil je een mondige burger die actief meedenkt of wil je ene passieve burger? Dit is een zeer belangrijk ideologisch en zelfs filosofisch onderscheid.

meer later, mijn ie doet nu raar dus ik ga op 'verstuur' drukken voordat hij crashed.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Op zondag 17 maart 2002 20:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Daar heb je inderdaad gelijk in. Laat ik het anders zeggen: waarop baseren serieuze mensen hun stem. ;) Ik heb geen enkel respect voor mensen die zich laten leiden door het charisma van de lijsttrekker, maar dat kan ook een persoonlijke afwijking van mij zijn.
:)

stiekem geef ik je hierin groot gelijk.

Maar...

Uitslagen van een recente (meen vrijdagavond) poll over de uitkomst van de gewenste premier spreken voor zich.

44% van de mensen wil Wim Kok terug ook al is dit geen mogelijkheid. Dit tekent voor mij dat er toch wel heel nadrukkelijk gekeken wordt naar de uitstraling van een persoon.

Overigens vraag ik me werkelijk af hoeveel procent van de kiezers zich zelfs maar laat leiden door sites als stemwijzer.nl of zich werkelijk verdiept in alle partijprogramma's. Vaak wordt van slechts een aantal partijen de persoonlijke speerpunten (globaal) met elkaar vergeleken. that's all :(

Overigens geeft zo'n assenstelsel (in je topicstart) wellicht een aanzet om op een andere manier naar de standpunten per partij te kijken.

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Op zondag 17 maart 2002 20:07 schreef Lord Daemon het volgende:

Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Extreem links - in de traditionele betekenis - gaat voor een zo groot mogelijke gelijkheid. Denk aan communisme en anarchisme. Extreem rechts gaat juist voor een zo groot mogelijke ongelijkheid, denk aan sterke rangordes, hoge en lage rassen, etcetera. Dit is de betekenis waarin extreem-links en extreem-rechts oorspronkelijk gebruikt werden. Het lijkt me weinig zinvol die termen nu te gaan herinterpreteren.
Inderdaad, dat is waar. Echter traditionele rechtse partijen zijn net zo min tegen gelijkheid als linkse. Linkse partijen willen gelijkheid actief opheffen, rechtse minder, maar dat is nogal wat anders als ongelijkheid actief bevorderen; 10 is duidelijk het tegengestelde van min 10, maar extreem nul is daarom niet ineens 10.

Daar komt nog bij dat deze gelijkheid ook bij extreem links geheel afwezig is, zij wordt slechts mondeling beleden.

De overeenkomsten tussen extreemlinks en extreemrechts zijn nu eenmaal gewoon zeer groot. En ga je deze 2 stromingen vergelijken met meer geaccepteerde denkbeelden, dan staan ze dichter bij links dan bij rechts. Beide komen op voor de zwakkere en beide willen dit via een sterke staat doen. Het opkomen voor de zwakkeren is traditioneel juist het belangrijkste linkse kenmerk. Dat het fascisme dit niet doet via gelijkheid maar juist via ongelijkheid, dat is natuurlijk zeker geen onbelangrijk punt. Links is daarom ook zeker geen facisme, maar om het daarom ineens rechts te noemen is tamelijk absurd.
Overigens is extreem-rechts nu bijna gelijk geworden met 'racistisch', wat op zich vreemd is - dat zal de doorwerking van de nazi's zijn.
Dat is het inderdaad. Extreem-rechts, ja zelfs fascisme, is dat van oorsprong helemaal niet. Maar dat lijkt me enigszins offtopic ;)

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Op zondag 17 maart 2002 20:08 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Daar heb je inderdaad gelijk in. Laat ik het anders zeggen: waarop baseren serieuze mensen hun stem. ;) Ik heb geen enkel respect voor mensen die zich laten leiden door het charisma van de lijsttrekker, maar dat kan ook een persoonlijke afwijking van mij zijn.
Ik vind charisma wel degelijk een belangrijk iets. Niet vanwege het charisma op zich, dat is iets waar je doorheen moet prikken, maar vanwege iets veel belangrijkers: het duidt op een sterke persoonlijkheid.

Niet iedereen met charisma heeft persoonlijkheid, maar iedereen met persoonlijkheid heeft altijd een zeker charisma.

En persoonlijkheid is wel degelijk een heel belangrijk iets in de politiek. De idealen kunnen nog zo mooi zijn, het zijn uiteindelijk de politici die ze moeten uitvoeren. Het kijken naar de personen in een partij is daarom zeker niet onbelangrijk. Het is zelfs zeer belangrijk.

Dat is ook waarom een democratie werkt - niet omdat het volk nu zoveel verstand heeft van politiek, maar omdat ze instinctief toch kiezen voor leiders met persoonlijkheid.

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


Verwijderd

Op zondag 17 maart 2002 18:45 schreef Lord Daemon het volgende:
Ok, mijn excuses.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Diadem schreef:
Ik vind charisma wel degelijk een belangrijk iets. Niet vanwege het charisma op zich, dat is iets waar je doorheen moet prikken, maar vanwege iets veel belangrijkers: het duidt op een sterke persoonlijkheid.
In de Groene Amsterdammer stond afgelopen week een interview met enkele psycho-analytici, die op basis van Fortuyns gedrag en zijn vorige boeken concluderen dat hij megalomaan is. Een quote: Wanneer hij op staatsbezoek bij Bush is, zal hij zich op gelijke voet wanen: twee wereldleiders in gesprek. Hij zal zonnekoning-achtig gedrag vertonen.

Dat is wel het nare van sterke persoonlijkheden: de echte sterke zijn vaak ook te sterk voor zichzelf en zijn narcistisch.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

In de Groene Amsterdammer stond afgelopen week een interview met enkele psycho-analytici, die op basis van Fortuyns gedrag en zijn vorige boeken concluderen dat hij megalomaan is.
Oftewel, wederom hebben psychoanalytici zich geleend voor karaktermoord met pseudo-wetenschappelijke wapens. Maar politieke tegenstanders 'gek' verklaren is een oude en bekende reflex van linkse idealisten.
Dat is ook waarom een democratie werkt - niet omdat het volk nu zoveel verstand heeft van politiek, maar omdat ze instinctief toch kiezen voor leiders met persoonlijkheid
Enig gezond cynisme is hier wel op z'n plaats denk ik. Dat democratie zou 'werken' is absoluut niet gezegd, al was het maar omdat de 'instinctieve' keuze van het volk voor een persoonlijkheid zeker in tijden van zware economische stress makkelijk kan leiden tot ondermijning van het systeem zelf.
Daar heb je inderdaad gelijk in. Laat ik het anders zeggen: waarop baseren serieuze mensen hun stem. Ik heb geen enkel respect voor mensen die zich laten leiden door het charisma van de lijsttrekker, maar dat kan ook een persoonlijke afwijking van mij zijn.
Dit dedain voor de keuze van mensen voor charismatische leiders komt op zich al niet erg democratisch over, maar lijkt geheel absurd zolang de mensen die haar bezigen ons voortdurend plaatjes moeten tonen van de warme, zorgzame, weldenkende en meelevende domineesglimlach van aartshypocriet Rosenmoller
Tot zover mijn welgemeende Groen-Links flame

Om op het onderwerp terug te komen:
En ten derde: heeft een keuze voor een partij wel iets met sympathie voor die ideaalbeelden te maken, of hangt dat veel meer op specifieke punten zoals "wat wil deze partij gaan doen om de situatie in het onderwijs te verbeteren", "wat wil deze partij qua het toelaten van vluchtelingen"?
Ik hoop dat mensen zich in ieder geval niet laten leiden door de ideaalbeelden van partijen. Ik hoop dat een dergelijk schema ooit een overbodig anachronisme zal zijn.

Genoemde utopieen en ook gematigde vormen daarvan behoren uiteindelijk toch tot willekeurige waanbeelden en op niets gebaseerde vooroordelen van het type religie. Meestal leiden ze , wanneer ze niet alleen worden beleden maar ook uitgevoerd, schijnbaar onvermijdelijk tot dwang en zelfingenomen onderdrukking van de andersdenkende medemens.

De mensheid zou het nemen van politieke besluiten gebaseerd op idealen - of uberhaupt op morele gronden - allang verleerd moeten zijn. Dan was alle politiek Realpolitik en gestoeld op rationele gronden. Politici zouden zich niet hoeven te schamen voor ad hoc oplossingen die eventueel strijdig zijn met eerdere maatregelen. Met Paars leek het die richting op te gaan, maar de steken die ze hebben laten vallen worden nu natuurlijk gretig opgepakt door de ideologen van Groen-Links, CDA, PF enz. En natuurlijk zal er weer zo'n zinloze omkering plaatsvinden waarbij het kind met het badwater wordt weggeworpen.
Zeer spijtig al met al.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrStrange schreef:
Oftewel, wederom hebben psychoanalytici zich geleend voor karaktermoord met pseudo-wetenschappelijke wapens. Maar politieke tegenstanders 'gek' verklaren is een oude en bekende reflex van linkse idealisten.
Oftewel: je held wordt aangevallen, dus is het meteen 'karaktermoord', 'pseudowetenschappers' en 'gek verklaren'.
Ik heb die termen niet in de mond genomen. Ben jij te verblind door je adoratie om in te zien dat ze misschien gelijk zouden kunnen hebben? Heb jij die eerdere boeken van hem gelezen? Heb je enig benul van de manier waarop hij zichzelf 'Prins Fortuyn' noemt in die boeken? Nee, dat heb je niet.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Oftewel: je held wordt aangevallen, dus is het meteen 'karaktermoord', 'pseudowetenschappers' en 'gek verklaren'.
Ik heb die termen niet in de mond genomen. Ben jij te verblind door je adoratie om in te zien dat ze misschien gelijk zouden kunnen hebben? Heb jij die eerdere boeken van hem gelezen? Heb je enig benul van de manier waarop hij zichzelf 'Prins Fortuyn' noemt in die boeken? Nee, dat heb je niet.
Van dergelijke ad hominem beledigingen ben ik absoluut niet gediend.
'Adoratie'? ik hou helemaal niet van Pim Fortuyn! Erger me kapot aan die relnicht!

Wie is er nou verblind? Nergens heb ik een politieke voorkeur uitgesproken.

Ik heb 1 boek van hem gelezen, en z'n columns voor Elsevier. In tegenstelling tot wat veel mensen beweren vind ik het niet eens een bijzondere schrijver, laat staan een politiek genie. Maar dat uit die teksten allerlei zaken op te maken zijn over zijn diepste innerlijke drijfveren, en zelfs voorspellingen, daar geloof ik niets van.

Maar waarom reageer ik eigenlijk? Wat jij mij toevoegt gaat veel te ver, en getuigt van een absoluut gebrek aan innerlijke beschaving en zelfbeheersing.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrStrange schreef:
Van dergelijke ad hominem beledigingen ben ik absoluut niet gediend.
Welke ad hominems? Ik veronderstelde slechts dat jij aanhanger van Fortuyn was (onjuist blijkbaar) en overdreef dat om een punt duidelijk te maken: dat aanhangers van Fortuyn (of ieder willekeurig ander persoon) vaak niet meer in staat zijn om commentaar objectief te beoordelen, maar het direct als 'onwetenschappelijk', 'ongefundeerd', etc. moeten afzeiken. Je hebt geen enkel argument aangevoerd in je reactie op mij. Ik meldde enkel wat er in die krant stond en de laatste regel was van mijzelf (ondersteund door onderzoeken trouwens): sterke persoonlijkheden blijken nogal eens aan megalomanie/narcisme onderhevig.

Vanwaar dan die eerste heftige reactie van je?
Wat jij mij toevoegt gaat veel te ver, en getuigt van een absoluut gebrek aan innerlijke beschaving en zelfbeheersing.
Jij verliest hier je zelfbeheersing, door dingen te gaan benadrukken. Ik maakte een verkeerde veronderstelling, ingegeven door je reactie, die typische die van een aanhanger zou kunnen zijn. Fel en zonder argumenten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


Verwijderd

Ad hominem:

"je held wordt aangevallen"
"Ben jij te verblind door je adoratie"
"Heb je enig benul van de manier waarop hij zichzelf 'Prins Fortuyn' noemt in die boeken? Nee, dat heb je niet."

Ik kan me geen kritisch rationeel persoon voorstellen die zich door deze toevoegingen niet beledigd zou voelen. Bovendien is alles wat er staat over mij pertinent onwaar.
Vandaar die heftige reactie...

Mijn commentaar op jouw post was puur polemisch bedoeld. Ik vind het stuk in de GA nl. slecht onderbouwd, tendentieus en een zelfgenoegzame preek voor eigen parochie.

Ik zou ook mijn scepsis jegens psychoanalyse en de journalistiek van GA uiteen kunnen zetten en beargumenteren maar dat zou behoorlijk offtopic worden

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

DrStrange schreef:
"je held wordt aangevallen"
"Ben jij te verblind door je adoratie"
Zoals ik al zei: ik pastte overdrijving toe. De tweede was trouwens een vraag.
"Heb je enig benul van de manier waarop hij zichzelf 'Prins Fortuyn' noemt in die boeken? Nee, dat heb je niet."
Dat is geen ad hominem, dat is een constatering op basis van je uitspraak. Kom op zeg, als iemand zich in zijn eigen boeken zo noemt, dan komt de stelling dat zo iemand weleens megalomaan zou kunnen zijn toch niet uit de lucht vallen?
Mijn commentaar op jouw post was puur polemisch bedoeld. Ik vind het stuk in de GA nl. slecht onderbouwd, tendentieus en een zelfgenoegzame preek voor eigen parochie.

Ik zou ook mijn scepsis jegens psychoanalyse en de journalistiek van GA uiteen kunnen zetten en beargumenteren maar dat zou behoorlijk offtopic worden
Natuurlijk volkomen terecht: het stuk is tendentieus. Ik ben ook sceptisch jegens psycho-analyse en de journalistiek. Het ging mij erom dat het je wel opmerkzaam maakt op de mogelijkheid. Dat het niet onredelijk is en omdat, zoals Diadem eerder opmerkte, een persoon in de huidige politiek belangrijk is, is het dus niet onterecht die persoon aan te vallen op eventuele persoonlijkheidsproblemen. Je zou een minister haast verplicht langs een paar psychs moeten sturen om zeker te weten dat hij geschikt is als leider van een departement of het land.

In geschiedkundige werken wordt regelmatig geconcludeerd dat meer dan de helft van de grote leiders uit het verleden (Caesar, Alexander, Napoleon, etc.) waarschijnlijk behoorlijk megalomaan/narcistisch/sociopatisch, etc. waren.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • wicher|IA
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 10-04-2023
Wanneer je zoiets wilt indelen heb je eigenlijk voor elk vraagstuk een aparte dimensie in het diagram nodig
maarja, 2 dimensies is nog duidelijk te zien, 3 wordt al lastiger, 4d is helemaal moeilijk, maar 5d en verder is weinig meer bij voor te stellen

hoewel het dan nog niet compleet is: sommige vraagstukken op zich zijn niet eens op 1 dimensie te plaatsen

het beste is om dergelijke indelingen helemaal los te laten natuurlijk, maar dat maakt het weer erg lastig om een partij kort te karakteriseren...

sowieso vind ik de indeling van Lord Daemon niet zo goed... 2 dimensies op zich is wel handig, maar de indeling solidariteit-vrijheid en progressiviteit-conservativiteit vind ik niet zo goed
ten eerste staan solidariteit en vrijheid niet lijnrecht tegenover elkaar, en zijn ze dus niet op 1 dimensie te plaatsen
en wat betreft prog.-cons., bijna elke partij zal vooruitgang willen, dingen willen veranderen, zeggen dat hun manier de meeste vooruitgang geeft, en dus van zichzelf zeggen dat ze progressief zijn

2 dimensies is al wel beter dan 1, aangezien hoe meer hoe completer, maar het is nog steeds niet echt compleet
en sowieso erg moeilijk te zeggen wat je op de assen moet zetten

overigens: Hitler en zijn nazi's zijn over het algemeen toch ECHT WEL extreem-rechts
dat ze de regering veel macht gaven is geen teken dat ze links waren
volgens mij slaat elke extreme regering door, en gaat zij zichzelf veel macht toeeigenen, dit is geen kenmerk van linksheid

Verwijderd

In geschiedkundige werken wordt regelmatig geconcludeerd dat meer dan de helft van de grote leiders uit het verleden (Caesar, Alexander, Napoleon, etc.) waarschijnlijk behoorlijk megalomaan/narcistisch/sociopatisch, etc. waren.
In dat geval lijkt mij de conclusie dat een megalomaan karakter een goede eigenschap is voor een leider meer gerechtvaardigd dan dat dit een gebrek zou betreffen.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Absolyte schreef:
In dat geval lijkt mij de conclusie dat een megalomaan karakter een goede eigenschap is voor een leider meer gerechtvaardigd dan dat dit een gebrek zou betreffen.
In die tijd misschien wel, maar in deze tijd?

Zelfs toen hebben ze uiteindelijk ook bijgedragen aan de ineenstorting van hun rijk.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Delerium
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Charisma is een must in de politiek. Draai anders het verhaal maar 's om en bedenk een persoon ZONDER charisma. Als iemand een perfect programma heeft en perfecte oplossingen voor een perfecte samenleving (stel je voor 10% gegarandeerde economische groei per jaar zonder inflatie etc), maar de persoon in kwestie heeft het charisma van een zielige looser (denk aan iemand als Heerma of Janmaat), dan stem je niet op hem.

Waarom stem je dan niet op zo iemand? Omdat je vrijwel zeker weet dat hij er niet inslaagt zijn ideeen/plannen er daadwerkelijk door te drukken. Het beeld van een echte looser bevat ook de ambtenaar die het plan moet uitvoeren en er geen zin in heeft. Charisma is iets dat een sterke leider eigen is (Sterker nog, een sterke leider zonder charisma is een contradictie) en dat trekt stemmen.
IMHO is niet zozeer een sterk programma een must maar een sterk charisma. De borrelpraat dat mensen voor een programma kiezen in NL gaat er niet bij mij in zolang deze programma-tijgers er niet in slagen hun sterke punten te bewijzen. Taalgebruik en charisma zijn een must daarvoor: iets wat Melkert en dijkstal ontbeert (die kunnen niet in 50 woorden duidelijk maken hoe goed paars voor een specifiek onderwerp is geweest).

Verwijderd

Als ik voor mezelf spreek gebruik ik die indeling om te hopen welke partijen veel invloed krijgen (in de zin van hun overtuigingen weten te realiseren), maar niet om te bepalen waar ik op moet stemmen. Dan bekijk ik het veel praktischer, hoe haalbaar hun standpunten zijn (voor zover ik het ermee eens ben) en wat er van terecht kan/zal komen. (en dan weet ik gewoon niet echt wat ik moet stemmen :) )

Misschien komt dat ook wel omdat ik de wereld zoals ik die graag zie niet verenigbaar acht met de menselijke natuur en samenleving. Maar dat terzijde.

Verder ben ik het ook met Diadem en een aantal anderen eens dat het belangrijk is om ook naar de persoon te kijken. Maar dan niet alleen om uitstraling, maar ook om persoonlijke ideeën en verstand van zaken. Iemand kan nog zo leuk standpunten overbrengen en doordrukken, als dat de verkeerde zijn is dat nou juist niet zo handig.

Ik denk wel dat je het effect van charisma op stemmers niet moet onderschatten. Niet alleen op dom volk zoals LD bedoelt, maar op iedereen. (behalve mensen die geen tv/whatever hebben) Alleen zijn het behoorlijk subtiele effecten, en lang niet iedereen, zeker niet een "wijs" persoon, zal dat (evt voor zichzelf) willen toegeven.

Verwijderd

Zijn deze twee 'assen' inderdaad nuttige kenmerken om politieke partijen op te ordenen - of vergeet ik iets heel belangrijks, of sla ik de plank zelfs volledig mis?
persoonlijk hou ik niet echt van classificatie, maar als het dan toch moet, lijkt dit mij vrij goed (ook niet te complex), en 'k ben dit type toch al 2 keer tegengekomen in een test (die door proffen als goed beschouwd werd)
Zijn mijn vier geschetste ideaalbeelden inderdaad in overeenstemming met de ideeen die uit deze 'assen' spreken?
denk 'k wel (ongeveer hé)
Heeft een keuze voor een partij wel iets met sympathie voor die ideaalbeelden te maken, of hangt dat veel meer op specifieke punten zoals "wat wil deze partij gaan doen om de situatie in het onderwijs te verbeteren", "wat wil deze partij qua het toelaten van vluchtelingen"?
mja, tussen woord en daad ligt natuurlijk een hemelsbreed verschil, 'k denk eerst kijken/selecteren naar het programma, dan evalueren of ze hiertoe in staat zijn, anders een alternatief zoeken dat je wel capabel lijkt

je kan jezelf hier onderzoeken
http://www.politicalcompass.org/
er was er nog een (kortere), maar die ben 'k ff kwijt

  • Tomas Zwinkels
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 29-11-2021

Tomas Zwinkels

graancirkels in m'n sokke

Op zondag 17 maart 2002 18:25 schreef Lord Daemon het volgende:
Eigenlijk vind ik de derde vraag die ik stelde de belangrijkste: zijn het wel dit soort ideaalbeelden die mensen op een bepaalde partij laten stemmen, of laat de kiezer zich leiden door specifieke programmapunten? Kiest men - om het even simplistisch te zeggen - voor idealen, of voor praktische besluiten?
Ik heb zeer sterk de indruk dat er maar zeer weinig mensen zijn die echt naar de plaats van een politieke partij kijken en daardoor op die partij stemmen. Ik heb zelf zelfs nogal eens de indruk dat de partijen zelf er meestal ook nog redelijk weinig boodschap aan hebben..

De laatste paar maanden hebben naar mijn mening wel aangetoond dat mensen hun stem veel meer laten sturen door, de algemene mening van omgeving/vrienden. en alles wat ze in de media horen.

Een bekend Americaans politicus op wiens naam ik even niet kan komen.. (nee geen bush ;) ) heeft ooit eens gezegd:"De massa is veel te dom om te mogen stemmen"

Ik denk dat daar nog best een kern van waarheid in zit.. Maar jah.. afschaffen is ook zoiets he.. dan blijft er van democratie niet veel meer over :).

Ach jah.. democratie is niet alles, maar wel het beste dat we hebben :)..

maar daar gaat het niet over, ik heb de indruk dat links en of rechts mensen nog wel wat doet.. maar verder kan het de meeste mensen echt aan de spreekwoordelijke anus oxideren :)

Heaven is overrated... -[Al 4.5 jaar hetzelfde Usericon]- ::Trots op zijn pasieve Got gedrag::


  • Lord Daemon
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 08-01 13:31

Lord Daemon

Die Seele die liebt

Topicstarter
Ik moet hier duidelijk nog uitgebreid op reageren, maar om alsvast even de uitslag van die poltieke test te geven:
Economic Left/Right: -6.50
Authoritarian/Libertarian: -6.00
Ik zit ver in de linkeronderhoek, bij 'left/libertarian'. :) Niet anders verwacht eigenlijk. ;)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?


Verwijderd

Economic Left/Right: -6.42
Authoritarian/Libertarian: -7.68
Howel ik sceptisch blijf over het praktisch nut van dit soort tests, heeft ie mij wel aardig ingeschat denk ik zo :)

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Economic Left/Right: -2.62
Authoritarian/Libertarian: -4.72

Volstrekt niet onverwacht. Ben wel wat rechtser dan jullie linkse rakkers ;)

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Thijsch
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 01-01 18:43
ik ben net dankzij LD wat geinformeerd in politiek e.d
maar als ik dit zo lees is vraag 2 wel te beantwoorden:
het ligt eraan. mensen stemmen voor 1 punt als ze er heel erg extreem mee eens zijn of als er meerdere kleine puntjes zijn.

Ik bedoel: Stel, er is zijn overal wachtlijsten voor van 3 jaar. zelfs bij de huisarts! en er komt een partij die 1 standpunt anders heeft dan de andere partijen: geen wachlijsten meer. Dan gaan mensen waarschijnlijk die partij stemmen alleen vanwege dat ene puntje, en niet zozeer vanwege het ideaal.

Ik denk ook niet dat de meeste mensen zin hebben om verder te denken dan de punten. ze denken niet aan de idealen of achterliggende gedachtes

  • Diadem
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 31-05-2023

Diadem

fossiel

Economic Left/Right: -1.25
Authoritarian/Libertarian: -3.38

wow... Wat ben ik ineens gematigd.

Dat economisch klopt wel ongeveer denk ik, ik ben econoisch vrij gematigd. Maar die andere schaal had ik wat meer libertarian verwacht..

Och, nouja, ik zal er mee moeten leren leven ;)

Build a man a fire, and he'll be warm for a day. Set a man on fire, and he'll be warm for the rest of his life - Terry Pratchett


  • wicher|IA
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 10-04-2023
Economic Left/Right: -3.12
Authoritarian/Libertarian: -4.00

ik lijk op Ghandi :)

Libertarian left

  • wicher|IA
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 10-04-2023
Op dinsdag 19 maart 2002 17:53 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Howel ik sceptisch blijf over het praktisch nut van dit soort tests, heeft ie mij wel aardig ingeschat denk ik zo :)
t###ng jij bent best extreem :)

Afbeeldingslocatie: http://orangeweb.nl/wicher/edit
het is wel erg rustig op W&L nu.

Verwijderd

Economic Left/Right: -6.88
Authoritarian/Libertarian: -4.56

Ik ben toch een stukkie linkser dan ik dacht... :)

Bij sommige vragen had ik wel zo mijn twijfels, bv. de vraag of ik dacht dat door de ontwikkeling van wetenschap homosekusaliteit ooit genezen zou kunnen worden zei ik agree, maar ik ben bang dat hun dat dan weer opvatten als minder vrij, terwijl ik het verder niet als een ziekte zie.

Verwijderd

ach, ik vond die pagina over religie wel grappig. Alleen maar "strongly disagree" ingevuld. Daar komt dat libertarian denk ik voor een aanzienlijk deel vandaan :)

Verwijderd

Ik had me iets rechter ingeschat qua economie, maar de vragen daarover waren erg beperkt imo. Het zal wel een beetje D66-uitslag zijn heb ik het idee.

Economic Left/Right: -1.88
Authoritarian/Libertarian: -5.03

Afbeeldingslocatie: http://www.clanhost.nl/imageuploader/images/tweaker.jpg
Op dinsdag 19 maart 2002 17:53 schreef Captain Proton het volgende:

[..]

Howel ik sceptisch blijf over het praktisch nut van dit soort tests, heeft ie mij wel aardig ingeschat denk ik zo :)
Hoe heb je zo'n score voor elkaar gekregen? :D :P
Pagina: 1