Actief geluid dempen ?

[Arjan]

Dag met audiobezigzijndetweakendemedemens, een hele tijd geleden had je op discovery van zon tussenfilmpjes waarin een man aan het woord was die geluid dempte met geluid.

dwz, hij zette een luidspreker aan en zette er een andere tegenover met dezelfde bron alleen dan op de een of andere manier geinverteerd ofso, kheb geen idee hoe of wat, en dan streepten deze 2 geluiden elkaar zogoed als weg !!

ik ga er voor het gemak even vanuit dat het geen hoax is, maar omdat ik bijna geen herrinering van dat tussenfilmpje heb weet ik geen keywords om op te zoeken, vandaar dat ik geen (eventuele) verdere info kan geven.

Weet een van jullie misschien waar ik hier meer over kan vinden ? en zou de computer zo'n 'geinverteerd' geluid realtime kunnen berekenen ?

alvast bedankt

[Baklap]

Ga op zoek naar "tegen-fase" en je komt alweer wat verder. Over dat berekenen, dat zou best kunnen maar echt goed is het nog niet gelukt. Mooi voorbeeld zijn de koptelefoon systemen die ze in Helicopters gebruiken die doen excact hetzelfde die zetten het gewone geluid in tegenfase waardoor je een groot gedeelte opheft. Helaas weet ik er niet het fijne van maar ik weet wel dat de techniek verre van perfect is. suc6

[Verwijderd]

Ik heb hier ook al eens wat van gezien (ze haden dit op een auto gebouwd en zo werd het geluid enorm gedempt) Dit werkte met in microfoon die het geluid opnam en dit geinverteerd weer uitsuurde aangezien geluid uit trilling bestaat kun je deze verminderen door een omgekeerde trilling zeg maar. Ik weet niet hoever ze hiermee inmiddels zijn maar ik weet wel dat ik toen het progamma een heeeeeele tijd terug eens gezien heb.

[Arjan]

idd, tegen fase is het woord


het probleem bij deze techniek is, waar ik zelf ook al bang voor was, dat het tijd kost om het geluid terug te sturen.

In het ideale geval heffen het geluid en het antigeluid elkaar op en hoor je niets. Er is alleen een kleine onnauwkeurigheid in dit apparaat; het maken en uitzenden van het geluid kost enige tijd. Dit duurt ongeveer 0.33 ms. Nou lijkt dat niet erg lang, maar als het geluid een frequentie heeft van 1500 Hz, heeft het een periode tijd van 0.66s. Dit heeft tot gevolg dat je antigeluid geen antigeluid meer is, maar dezelfde fase heeft als het oorspronkelijke geluid. Als deze twee geluiden bij elkaar opgeteld worden, wordt dit geluid versterkt. Je gehoorbeschermer is een gehoorvernietiger geworden! Dit kun je zien in figuur 4. In figuur 4 is ook te zien dat dit effect niet geldt voor de lage frequenties. Een gehoorbeschermer die gebruik maakt van antigeluid mag dus alleen gebruikt worden als er geen geluiden zijn met hoge frequenties. De faseverschuiving die veroorzaakt wordt door het systeem zou wel gecompenseerd kunnen worden, maar de extra elektronica die hiervoor nodig zijn, zouden de prijs fors doen stijgen. Bovendien werkt een passieve gehoorbeschermer goed voor de hogere frequenties, dus een actieve gehoorbeschermer is niet nodig.

wat ik me afvraag, kan een geluidskaart deze "extra elektronica" niet simuleren ?

en zowieso, is het niet mogelijk om een programma te maken dat bijvoorbeeld je mic input kan inverteren en naar je output kan sturen ?

ik heb echt geen idee van de technische haalbaarheid van dit alles, vandaar natuurlijk ook mijn vraag

edit:

http://www.bio.uva.nl/Lesbrieven/saskia/bovenbouwtekst.htm

[Arjan]

niemand ??

[Verwijderd]

Op zaterdag 16 maart 2002 10:23 schreef Atgast het volgende:wat ik me afvraag, kan een geluidskaart deze "extra elektronica" niet simuleren ?

een geluidskaart niet (die stuurt alleen maar geluid naar buiten), maar een programma maken die hetzelfde doet als die electronica naturlijk wel (dat is namelijk ook een programma)

en zowieso, is het niet mogelijk om een programma te maken dat bijvoorbeeld je mic input kan inverteren en naar je output kan sturen ?

jahoor, een eenvoudiger bewerking is bijna niet te verzinnen....

ik heb echt geen idee van de technische haalbaarheid van dit alles, vandaar natuurlijk ook mijn vraag

er zijn nogal wat praktische problemen. als het geluid ook maar een klein beetje verschilt staan de signalen niet meer in tegenfase, en doven ze elkaar niet uit maar versterken ze elkaar. door reflecties in de ruimte gebeurt er van alles met het geluid, waardoor het op verschillende plekken net iets anders klinkt, etc...en doordat het geluid er ook nog "naartoe moet" (naar de plek waar het geluid uitgedoofd moet worden) moet je dus eigenlijk kunnen voorspellen wat het geluid in de toekomst daar zl zijn om het juiste signaal in tegenfase daar te krijgen

technisch en theoretisch is het haalbaar, de problemen zijn vooral van praktische aard

[Arjan]

als het programmatje maken zo makkelijk is, misschien zou je dan iets kunne bouwen waarmee je het geluid van je compoeter kan opnemen, laten we zeggen je neemt een halfuurtje op, vervolgens laat je het programma even zoeken naar loops. En dan zet je de gevonde loop aan terwijl het programmatje via de microfoon naar het volume luisterd, en met de loop gaat schuiven zodra hij bemerkt dat t volume hoger wordt ipv lager.

je zou dan het geruis van je straalkachel toch behoorlijk moeten kunnen uitgummen

idee

[Verwijderd]

Het antigeluid probleem is i.d. niet echt simpel op tel lossen met je geluidskaart omdat daar altijd een vertraging optreedt ( A->D en D->A conversie kost ook tijd). Wat je wel kunt doen als het geluid constant is, is het signaal een periode later uitsturen (wel in tegenfase dan). De techniek van antigeluid wordt trouwens al toegepast in fabriekshallen enzo

[GoGoHaRrY]

Ik weet dat sommige autofabrikanten (oa Volvo) aan het expirimenteren waren met actieve geluidsdemping. Om het motor geldui tot een minimum te beperken. Het ging hier niet om al het motor geluid maar om het regelmatige geluid van de motor. Dus alleen het geluid dat redelijk te voorspellen is.

Voor de toepassing om de computer stiller te krijgen zou je bijvoorbeeld het geluid van de fannetjes en de harddisk kunnen pakken en dat in tegenfase afspelen. Het geratle van de HDD blijf je dan wel horen.

Ik ben benieuwd of en wat je aan dit project gaat doen.

[Arjan]

Aangezien ik net zo goed kan programeren als melk geven, hoopte ik dat iemand me zou kunnen helpen met eventueel programmeer werk, ideejen leveren kan ik nog wel

[Jag]

Op zaterdag 16 maart 2002 10:08 schreef Atgast het volgende:
Dag met audiobezigzijndetweakendemedemens, een hele tijd geleden had je op discovery van zon tussenfilmpjes waarin een man aan het woord was die geluid dempte met geluid.

dwz, hij zette een luidspreker aan en zette er een andere tegenover met dezelfde bron alleen dan op de een of andere manier geinverteerd ofso, kheb geen idee hoe of wat, en dan streepten deze 2 geluiden elkaar zogoed als weg !!

ik ga er voor het gemak even vanuit dat het geen hoax is, maar omdat ik bijna geen herrinering van dat tussenfilmpje heb weet ik geen keywords om op te zoeken, vandaar dat ik geen (eventuele) verdere info kan geven.

Weet een van jullie misschien waar ik hier meer over kan vinden ? en zou de computer zo'n 'geinverteerd' geluid realtime kunnen berekenen ?

alvast bedankt

Vergeet het maar, lukt je nooit. Als je je pc stiller wilt maken, dan zijn daar makkelijkere manieren voor. Namelijk een stille voeding kopen, en de rest van je pc bekleden met schuim. Heb ik ook gedaan, en mijn pc is nu echt stil.

[djazete]

philips had een paar jaar geleden ook een koptelefoon ontwikkelt voor in de trein met een microfoontje en speakertje aan de buitenkant, om op die manier met geluid in tegenfase te zorgen dat 1. het omgevingsgeluid ook 'geprojecteerd' werd weergegeven, dus het geluid zachter kon en toch goedhoor baar. en 2. wat er voor de buitenwereld hoorbaar was, met het speakertje ook weer naar buiten in tegenfase brengen zodat het stil werd..


scheen te werken (oude kijk..) maar is nooit wat geworden verder..

en opzich, het kan wel, en het kan ook aardig realtime (dwz. sampletime)

maar helemaal stil krijg je het nooit, het kan wel stiller worden maar je zit altijd met reflecties waar je niet omheen kunt..

maar als je een teovallig een geluidskaart met asio ondersteuning hebt, ga dan eens aan de slag met eoa vst hosting programma die aan software monitoring doet, en je komt een heel eind..

[damouzer]

Sennheiser heeft ook z'n koptelefoon gemaakt. Deze koptelefoon kan het omgevingsgeluid vermideren tot 40%!
Ik kan het zogauw niet vinden, maar zoeker effe op http://www.sennheiser.com

edit:

Hier is ie dan:



First class Stereo headphone with active noise compensation up to approx. 10 dB. The HDC 45 NoiseGard. is small, easy, to carry durably and by the adjustable heading handle comfortably. The ear pads are exchangeable. Additionally the HDC knows 45 NoiseGard. with a Firmenlogo to be printed.

[Jag]

Op maandag 18 maart 2002 00:20 schreef DinoRacer het volgende:
Sennheiser heeft ook z'n koptelefoon gemaakt. Deze koptelefoon kan het omgevingsgeluid vermideren tot 40%!
Ik kan het zogauw niet vinden, maar zoeker effe op http://www.sennheiser.com

edit:

Hier is ie dan:

[afbeelding]

First class Stereo headphone with active noise compensation up to approx. 10 dB. The HDC 45 NoiseGard. is small, easy, to carry durably and by the adjustable heading handle comfortably. The ear pads are exchangeable. Additionally the HDC knows 45 NoiseGard. with a Firmenlogo to be printed.

Tot 40%, en wat bedoelen ze daar in godsnaam mee? 40% van het orginele geluidsniveau? 40% van het orginele akostisch vermogen? Lijkt allebei nogal onwaarschijnlijk.

[Arjan]

Op maandag 18 maart 2002 00:10 schreef djazete het volgende:
maar als je een teovallig een geluidskaart met asio ondersteuning hebt, ga dan eens aan de slag met eoa vst hosting programma die aan software monitoring doet, en je komt een heel eind..

en stel je nu eens voor dat ik een audio noob met een sblive 5.1 was, dan zou ik waarschijnlijk niet weten wat je bedoelde

Dus zou je het voor mij een beetje op discovery niveau willen uitleggen ?
alvast bedankt !

[Joch_um_all]

Ik zit veel in het vliegtuig en gebruik al twee jaar een Sony MDR-NC20 noisebuster headset. Werkt fantastisch! Normaal zit ik in een constante +/- 85Db en deze dempt er zo'n 10 weg, door actieve suppression. Trouwens ook achter mijn PC zet ik em op en dan ben ik in één klap van die fannoise af.


http://www.sonystyle.com/electronics/prd.jsp?hierc=8632x8746x8753&catid=8753&pid=248&type=p

[djazete]

asio drivers zijn een bepaald type drivers zodat bepaalde host programma's (cubase, logic, nuendo, orion pro) de kaart via de asio drivers kan aanspreken (wat snel(ler) is en wat softwaremonitoring ondersteund (versie 1 weet ik niet zeker)..
doordat je softwarematig je inkomend geluid sampletime teruglaat komen op je speakers, kan je in de weg terug naar je speakers ook bewerkingen doen, zoals de fase 180 graden draaien..
(dat vreet nihil cpu time)...
afhankelijk van je drivers en geluidskaart kan je zo met 1,5ms latency dat doen...
er vanuit gaande dat er een patroon in zit (in het geluid dat je weg wil krijgen) kan je misschien best reductie krijgen..
maar, dan het volgende

het verhaal met de fase gaat alleen op op 1 bepaalde plaats.
je zou dus ook nog eens moeten zorgen dat die speaker zo staat dat hij precies waar jij met je oor(en) zit, het signaal uitgedoofd wordt.
knap lastige klus al met al...
of je moet een koptelefoon omgekeerd (speakertjes naar buiten) opzetten ofzo..
maar ja, da's ook niet alles..

[Arjan]

is de plaatsing van de speaker echt zo belangrijk ?

het gaat toch om de trilling die ik hoor, dus zoals ik het me voorstel; zoalang de mic maar bij mijn oren is wordt het geluid dat ík hoor voor mij gedempt.

maar dat zal wel niet dan

moest eigelijk een programmatje hebben waar ik eens wat mee kon spelen (hint, hint )

[Verwijderd]

Op maandag 18 maart 2002 18:36 schreef Atgast het volgende:
is de plaatsing van de speaker echt zo belangrijk ?

het gaat toch om de trilling die ik hoor, dus zoals ik het me voorstel; zoalang de mic maar bij mijn oren is wordt het geluid dat ík hoor voor mij gedempt.

als je mic bij je oor zit krijg je dus binnen hoe het geluid op die plek klinkt. als je je speaker dan 10 meter ver staat, moet het geluid 10 meter overbruggen en komt het dus later aan met alle problemen van dien. daarbij hoor je het geluid niet alleen rechtstreeks via de speaker maar ook nog ontelbare keren weerkaatst via wat er zoal in je kamer staat. dat betekent dus dat het geluid niet helemaal exact aankomt zoals jij het gewenst had.....enb dat is wel nodig als je precies een signaal in tegenfase daar wilt hebben

[Arjan]

Zou het niet mogelijk zijn om een lerend programmatje te maken ?

Dus gewoon een programma dat checkt of het geluid van de mic bij je oor al minder hard is en zoniet dat hij een stappenplan volgt om het geluid te dempen ?

dit zal wel wat teveel rekenpower kosten denk ik zo, maar het lijkt me interesant om te weten of het technisch haalbaar is

[Arjan]

maw: weet iemand of dit technisch haalbaar is ?

[Verwijderd]

technisch is het wel haalbaar, maar practisch is het niet te doen. Tenminste....

[edit] werkende oplossing verwijdert

[TheLemon]

Als je voor de lol in de praktijk wil horen wat er nou precies gebeurt, kun je het volgende doen.
Stuur een mono testsignaal (bij voorkeur een sinus van bijv. 1KHz) naar twee speakers die een eindje uit elkaar staan (van je hifi set bijv.). Hou nu één oor dicht met je vinger en ga, beginnend op een meter ofzo van het midden van de speakers een beetje naar links of naar rechts. Op een (eigenlijk meer) punt zul je horen dat het geluid weg is, op andere punten dat het juist harder is. Als je niks meer hoort is de afstand van je oor naar de ene speaker precies een halve periode groter/kleiner dan naar de andere speaker. Volgens de theorie zou er dus 17 cm. verschil in afstand moeten zijn. Als je precies in het midden zou staan heb je dus een twee keer zo sterk signaal als het origineel en dat geldt ook als je 34cm. verder van de ene dan van de andere speaker gaat staan.

Hiermee zie je gelijk dat grappen als geluid bestrijden met tegengeluid dus alleen werken met een koptelefoon (afstand tot de oren constant) en ik denk niet dat er iemand is die het comfortabel vindt om daar de hele dag mee rond te lopen.